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  1. © Richard Dawkins
    Traducción de Anahí Serí. Adaptación de F.G.T.

    Estados Unidos, país que fue fundado en el laicismo como faro de la Ilustración del siglo XVIII, se está convirtiendo en víctima de la política religiosa, una circunstancia que habría horrorizado a los fundadores de la nación. El poder político de hoy en día concede más valor a las células embrionarias que a las personas adultas. Se obsesiona con el matrimonio de homosexuales, en lugar de preocuparse por temas verdaderamente importantes que suponen una diferencia para el mundo. Obtiene un apoyo electoral crucial de unos ciudadanos religiosos con tan poco sentido de la realidad que creen que van a «ascender» al cielo, quedando sus vestimentas tan vacías como sus mentes. Otros especímenes más extremos anhelan una guerra mundial, que identifican con el Apocalipsis que presagia el Segundo Advenimiento. Sam Harris, en su nuevo y breve libro Carta a una nación cristiana [Letter to a Christian Nation] da en el clavo, como siempre:
    «Por lo tanto, no es exagerado afirmar que si la ciudad de Nueva York fuera súbitamente reemplazada por una bola de fuego, un porcentaje significativo de la población estadounidense vería un halo de esperanza en el subsiguiente hongo nuclear, pues sugeriría que iba a suceder lo mejor que jamás pudiera ocurrir: el regreso de Cristo. Imagínense las consecuencias si una parte significativa del gobierno de Estados Unidos realmente pensara que el mundo está a punto de acabarse y que el fin va a ser glorioso. El hecho de que casi la mitad de la población estadounidense aparentemente se lo cree, basándose simplemente en el dogma religioso, debería considerarse una emergencia moral e intelectual».

    ¿Comprueba Bush diariamente el índice de ascensiones, como hacía Reagan con el horóscopo? No lo sabemos, pero ¿acaso alguien se sorprendería?
    Mis colegas científicos tienen razones añadidas para declarar una emergencia. Los ataques a la investigación sobre células madre, ignorantes y absolutistas, no son más que la punta del iceberg. Estamos ante nada menos que un ataque global a la racionalidad y a los valores de la Ilustración que inspiraron la creación de la primera y más grande de las repúblicas laicas. La educación científica, y con ella el futuro de la ciencia en este país, está amenazada. Derrotada provisionalmente en un juzgado de Pennsylvania, la «pasmosa estupidez» (frase inmortal del juez John Jones) del «diseño inteligente» sigue aflorando continuamente. Atajarla es una responsabilidad que nos lleva mucho tiempo pero que es importante, y los científicos están empezando a salir de su autocomplacencia. Durante años han seguido tranquilamente con su ciencia, subestimando de forma lamentable a los creacionistas que, sin aptitud ni interés por la ciencia, se han dedicado a la muy seria labor política de subvertir a las juntas escolares locales. Los científicos, y los intelectuales en general, están ahora tomando conciencia de esta amenaza que nos viene de los talibanes usamericanos.
    Los científicos se dividen en dos campos según lo que consideran la mejor estrategia para enfrentarse a la amenaza. La corriente de opinión de Neville Chamberlain, propiciadora del apaciguamiento, se centra en la batalla de la evolución. En consecuencia, sus miembros identifican al fundamentalismo como el enemigo y hacen ingentes esfuerzos por apaciguar la religión «moderada» o «sensata» (lo cual no es una tarea difícil, pues los obispos y los teólogos desprecian a los fundamentalistas tanto como los científicos). En cambio, los científicos de la corriente de Winston Churchill, consideran que la lucha por la evolución no es más que una batalla en una guerra más amplia: una guerra que se avecina entre el sobrenaturalismo por un lado y la racionalidad por otra. Para ellos, los obispos y los teólogos están, junto con los fundamentalistas, en el bando de lo sobrenatural, y no es cuestión de apaciguarlos.
    La escuela de Chamberlain acusa a los churchilianos de sacudir el bote hasta el extremo de enturbiar las aguas. El filósofo de la ciencia Michael Ruse escribió:
    «Nosotros, que amamos la ciencia, tenemos que darnos cuenta de que el enemigo de nuestros enemigos es nuestro amigo. Es demasiado frecuente que los evolucionistas dediquen tiempo a insultar a quienes podrían ser sus aliados. Esto vale sobre todo para los evolucionistas laicos. Los ateos pasan más tiempo atacando a cristianos bien dispuestos que enfrentándose a los creacionistas. Cuando Juan Pablo II escribió una encíclica en la que aprobaba el darwinismo, la respuesta de Richard Dawkins se redujo a acusarle de hipocresía, a decir que era imposible que fuera sincero al referirse a la ciencia, y Dawkins afirmó que él prefería a un fundamentalista honrado».

    Un reciente artículo de Cornelia Dean publicado en el New York Times cita al astrónomo Own Gingerich cuando dice que, al propugnar simultáneamente la evolución y el ateísmo, «el Dr. Dawkins probablemente está consiguiendo lograr más adeptos al diseño inteligente que cualquiera de los principales teóricos del diseño inteligente».
    No es la primera, no es la segunda, no es ni siquiera la tercera vez que se hace esta observación absolutamente estúpida.
    Los chamberlainitas suelen citar el principio del difunto Stephen Jay Gould: NOMA, non-overlapping magisteria, «magisterios que no se superponen». Gould sostenía que la ciencia y la auténtica religión nunca entran en conflicto porque habitan dimensiones del discurso totalmente separadas:
    «Se lo digo a todos mis colegas, y lo repito por enésima vez (tanto en reuniones estudiantiles como en tratados eruditos): sencillamente, la ciencia no puede zanjar con sus métodos legítimos la cuestión de la posible supervisión de la naturaleza por parte de Dios. Ni lo afirmamos ni lo negamos; sencillamente, no podemos pronunciarnos sobre ello como científicos».

    Suena estupendamente, hasta que uno se para a pensar un momento sobre ello. Entonces, se da cuenta de que la presencia de una deidad creadora en el universo es claramente una hipótesis científica. De hecho, es difícil imaginarse, en toda la ciencia, una hipótesis más trascendental. Un universo con un dios sería un tipo de universo totalmente diferente de un universo sin dios, y la diferencia sería científica. Dios podría resolver el asunto a su favor en cualquier momento montando una demostración espectacular de sus poderes, algo que pudiera satisfacer incluso los exigentes estándares de la ciencia. Incluso la Templeton Foundation, de triste fama, reconoció que Dios es una hipótesis científica: financiando ensayos con doble enmascaramiento para averiguar si las oraciones a distancia podían acelerar la recuperación de pacientes enfermos del corazón. Por supuesto, el resultado fue negativo, aunque un grupo de control que sabía que habían rezado por ellos más bien empeoró (¿qué tal si se entabla una demanda colectiva contra la Templeton Foundation?). A pesar de esfuerzos como éstos, que tanta financiación han recibido, no se han hallado aún pruebas de la existencia de Dios.
    Para apreciar la hipocresía de las personas creyentes que aceptan el principio NOMA, imagínense que unos arqueólogos forenses descubrieran, por casualidad, unas pruebas basadas en el ADN que demostraran que Jesús nació de una madre virgen y que no tenía padre. Si los entusiastas del NOMA fueran sinceros, deberían rechazar el ADN del arqueólogo sin dudarlo: «Es irrelevante. Las pruebas científicas no tienen ninguna relación con las cuestiones teológicas. Magisterio equivocado». ¿Acaso alguien se cree, de verdad, que iban a decir algo de ese estilo? Podemos apostarnos lo que sea a que no sólo los fundamentalistas, sino todos los profesores de teología y todos los obispos del país proclamarían a los cuatro vientos la evidencia arqueológica.
    O bien Jesús tenía padre o no lo tenía. La cuestión es una cuestión científica, y se usarían pruebas científicas, de haberlas, para zanjarla. Lo mismo vale para cualquier milagro; y la creación deliberada e intencionada del universo tendría que haber sido la madre y el padre de todos los milagros. O bien ocurrió o bien no ocurrió. Se trata de un hecho, así o asá, y en nuestro estado de incertidumbre le podemos asignar una probabilidad; una estimación que puede ir variando a medida que se acumula más información. La mejor estimación, por parte de la humanidad, de la probabilidad de la creación divina se redujo considerablemente en 1859 con la publicación de El origen de las especies, y a lo largo de las décadas subsiguientes ha seguido reduciéndose, mientras la evolución se consolidaba en el siglo XIX como teoría plausible, hasta llegar a convertirse, en la actualidad, en un hecho demostrado.
    La táctica de los chamberlainitas de ponerse a buenas con la religión «razonable», a fin de presentar un frente unido frente a los creacionistas («diseño inteligente»), no es mala si nuestra preocupación central es la batalla por la evolución. Se trata de una preocupación válida y aplaudo a quienes la defienden, como Eugenie Scott en Evolución frente a Creacionismo [Evolution versus Creationism]. Pero si nos preocupa la formidable cuestión científica de si el universo fue o no creado por una inteligencia sobrenatural, entonces las líneas divisorias pasan por otro sitio. Tratándose de esta cuestión más amplia, los fundamentalistas están en el mismo bando que la religión «moderada» y yo me encuentro en el bando opuesto.
    Por supuesto, se está presuponiendo que el Dios del que hablamos es una inteligencia personal tal como Yavé, Alá, Baal, Odín, Zeus o Krishna. Si por «Dios» entendemos amor, naturaleza, bondad, el universo, las leyes de la física, el espíritu de la humanidad o la constante de Planck, todo lo anterior carece de sentido. Una estudiante estadounidense preguntó a su profesor si tenía alguna opinión sobre mí. «Claro que sí», le respondió aquél. «Está absolutamente convencido de que la ciencia es incompatible con la religión, pero se extasía con la naturaleza y el universo. Para mí, ¡eso es religión!». En efecto, si eso es lo que se entiende por religión, muy bien, entonces soy un hombre religioso. Pero si tu Dios es un ser que diseña universos, escucha plegarias, perdona pecados, hace milagros, lee tus pensamientos, se preocupa por tu bienestar y te resucita de los muertos, entonces no es probable que te sientas satisfecho. Como dijo el célebre físico estadounidense Steven Weinberg, «Si quieres decir que “Dios es energía” entonces puedes encontrar a Dios en un pedazo de carbón». Pero no cuentes con que vas a llenar tu iglesia de fieles.
    Cuando Einstein dijo «¿Tenía Dios una opción cuando creó el universo?», lo que quería decir es «El universo, ¿se podría haber iniciado de más de una manera?». «Dios no juega a los dados» fue una expresión poética de Einstein para mostrar su duda sobre el principio de indeterminación de Heisenberg. Es sabido que Einstein se molestó cuando los teístas interpretaron esta afirmación como creencia en un Dios personal. Pero, ¿qué esperaba? Debía haber sido palpable para él el ansia de malentendidos. Los físicos «religiosos» normalmente resulta que lo son sólo en el sentido einsteiniano: son ateos con un temperamento poético. También yo lo soy. Sin embargo, dado este anhelo de malentendidos, tan extendido, el confundir deliberadamente el panteísmo einsteiniano con la religión sobrenatural es un acto intelectual de alta traición.
    Si aceptamos pues que la hipótesis de Dios es una hipótesis científica propiamente dicha, a cuya verdad o falsedad no tenemos acceso simplemente por falta de pruebas, ¿cuál debería ser nuestra mejor estimación de la probabilidad de que Dios existe, dadas las pruebas de las que disponemos en estos momentos? En mi opinión, la probabilidad es bastante reducida, y a continuación explico por qué.
    En primer lugar, la mayoría de los argumentos tradicionales a favor de la existencia de Dios, desde Tomás de Aquino, son fáciles de desmontar. Varios de ellos, por ejemplo el argumento de la primera causa, se basan en una regresión infinita que llega a su fin con Dios. Pero nadie nos explica por qué Dios, misteriosamente, es capaz de poner fin a las regresiones infinitas sin requerir él mismo una explicación. Ciertamente, necesitamos algún tipo de explicación para el origen de todas las cosas. Los físicos y los cosmólogos se dedican a esta ardua labor. Pero cualquiera que sea la respuesta (una fluctuación cuántica aleatoria, o una singularidad Hawking/Penrose o como quiera que acabemos llamándola), será simple. Por definición, las cosas complejas, estadísticamente improbables, no ocurren así sin más; necesitan ser explicadas. No son capaces de poner fin a las regresiones infinitas, a diferencia de lo que ocurre con las cosas simples. La primera causa no puede haber sido una inteligencia, por no hablar de una inteligencia que responde a plegarias y le gusta ser adorada. Las cosas inteligentes, creativas, complejas, estadísticamente improbables aparecen tardíamente en el universo, como producto de la evolución o de algún otro proceso de escalada gradual a partir de un principio simple. Aparecen tardíamente en el universo y por tanto no pueden ser responsables de su diseño.
    Otro de los esfuerzos de Tomás de Aquino, la vía de los grados de perfección, merece la pena ser expuesto con detalle, pues es un típico ejemplo de la debilidad del razonamiento teológico. Tomás de Aquino dijo que nosotros percibimos grados, pongamos por caso, de bondad o temperatura, y los medimos por referencia a un máximo:
    «Ahora bien, el máximo de cualquier género es la causa de todo en dicho género; así el fuego, que es el máximo del calor, es la causa de todas las cosas calientes... Por tanto, debe existir algo que sea para todos los seres la causa de su ser, bondad, y cualquier otra perfección; y eso es lo que llamamos Dios».

    ¿Eso se considera un argumento? Por la misma razón podríamos decir que la gente varía en cuanto a su olor, pero que sólo podemos juzgarlos por referencia a un máximo perfecto de olor concebible. Por tanto, debe existir un ser oloroso preeminente sin parangón, y lo llamamos Dios. Se puede utilizar cualquier otra dimensión comparativa que se desee, para derivar una conclusión igualmente fatua. A eso lo llaman teología.
    El único de los argumentos tradicionales a favor de Dios que se emplea ampliamente en la actualidad es el argumento teleológico, llamado a veces «argumento del diseño», si bien (dado que el nombre da por sentada la cuestión de su validez) debería llamarse más bien «argumento a favor del diseño». Se trata del familiar argumento «del relojero», que sin duda es uno de los malos argumentos más superficialmente plausibles jamás descubiertos; y que casi todo el mundo redescubre hasta que se les hace ver la falacia lógica y la brillante alternativa de Darwin.
    En el mundo familiar de los artefactos humanos, las cosas complicadas que tienen apariencia de haber sido diseñadas han sido diseñadas. Para un observador ingenuo, parece deducirse que las cosas del mundo natural de similar complejidad que parecen diseñadas, como los ojos o los corazones, también han sido diseñadas. No se trata solamente de un argumento por analogía. Aquí hay una apariencia de razonamiento estadístico; es falaz, pero comporta una ilusión de plausibilidad. Si barajamos un millón de veces al azar los fragmentos de un ojo o de una pierna o de un corazón, ya tendríamos suerte e dar con una sola combinación capaz de ver, caminar o bombear. Esto demuestra que estos dispositivos no podrían haberse constituido al azar. Y por supuesto que ningún científico razonable dijo jamás que así fuera. Lamentablemente, la educación científica de la mayoría de los estudiantes británicos y estadounidenses omite toda mención de Darwin, y por tanto la única alternativa al azar que la mayoría de las personas pueden imaginar es el diseño.
    Incluso antes de la época de Darwin, la falta de lógica saltaba a la vista: ¿cómo podría haber sido jamás una buena idea postular, como explicación para la existencia de cosas improbables, a un diseñador que tendría que ser más improbable aún? Todo el argumento cae lógicamente por su base, como ya se dio cuenta Hume antes del nacimiento de Darwin. Lo que no conocía Hume es la alternativa de suprema elegancia que Darwin propondría, alternativa tanto al azar como al diseño. La selección natural es tan deslumbrantemente poderosa y elegante que no sólo explica la totalidad de la vida, sino que eleva nuestra conciencia y da una espaldarazo a nuestra confianza en la capacidad de la ciencia para explicar todo lo demás.
    La selección natural es más que una mera alternativa al azar; es la única alternativa definitiva jamás planteada. El diseño sólo es una explicación factible de la complejidad organizada a corto plazo. No es una explicación final, pues los propios diseñadores requieren una explicación. Si, como una vez especularon Francis Crick y Leslie Orgel medio en broma, la vida fue sembrada deliberadamente en nuestro planeta por un cargamento de bacterias que venía en la ojiva de un cohete, habrá que hallar una explicación para los alienígenas inteligentes que lanzaron el cohete. En última instancia, tienen que haber evolucionado de forma gradual a partir de inicios más simples. Solamente la evolución, o algún tipo de «grúa» gradualista, para emplear el ingenioso término de Daniel C. Dennett, es capaz de poner fin a la regresión. La selección natural es un proceso anti-aleatorio que va construyendo gradualmente la complejidad, paso a paso. El producto final de este efecto cremallera es un ojo, o un corazón, o un cerebro; un dispositivo cuya complejidad es absolutamente desconcertante hasta que divisamos la suave rampa por la que se llega a él.
    Esté, o no, en lo cierto en cuanto a mi conjetura de que la evolución es la única explicación para la vida en el universo, de lo que no cabe duda es de que es la explicación de la vida en este planeta. La evolución es un hecho, y está entre los hechos más fehacientes que conoce la ciencia. Pero tuvo que empezar de alguna manera. La selección natural no puede obrar sus milagros hasta que no se den ciertas condiciones mínimas, de las cuales la más importante es un sistema de duplicación fiable; el ADN o algo que funcione como el ADN.
    El origen de la vida en nuestro planeta, es decir, el origen de la primera molécula capaz de autorreproducirse, es difícil de estudiar, pues (probablemente) sólo sucedió una vez, hace 4 mil millones de años en condiciones muy distintas de las que ahora prevalecen. Tal vez nunca lleguemos a saber cómo ocurrió. A diferencia de los sucesos evolutivos que le siguieron, debe haber sido un suceso auténticamente improbable; demasiado improbable, quizás, como para que los químicos lo reproduzcan en el laboratorio o desarrollen siquiera una teoría plausible de lo que ocurrió. Esta conclusión tan extrañamente paradójica, el que una explicación química del origen de la vida, para ser plausible, tiene que ser inverosímil, sería la conclusión correcta si la vida en el universo fuera extremadamente rara. Y de hecho nunca nos hemos topado con ningún atisbo de vida extraterrestre, ni siquiera por radio; circunstancia que dio lugar a la exclamación de Enrico Fermi: «¿Dónde están todos?».
    Supongamos que el origen de la vida en un planeta tuvo lugar por un golpe de suerte sumamente improbable, tan improbable que únicamente sucede en un planeta por cada mil millones de planetas. La Fundación Nacional de Ciencia se reiría del químico que propusiera una investigación que sólo tuviera una probabilidad de éxito del uno por cien, por no hablar de uno entre mil millones. Y sin embargo, dado que hay al menos un trillón de planetas en el universo, incluso con unas probabilidades tan reducidas se llega a que hay vida en mil millones de planetas. Y uno de ellos (aquí es donde entra en juego el principio antrópico) tiene que ser la Tierra, puesto que aquí estamos.
    Si partiéramos en una nave espacial para encontrar el planeta de la galaxia que alberga vida, las probabilidades en contra de hallarlo serían tan altas que en la práctica sería una tarea imposible. Pero si estamos vivos (y es patente que lo estamos si estamos a punto de embarcar en una nave espacial) no tenemos que molestarnos en buscar ese único planeta puesto que, por definición, nos encontramos en él. El principio antrópico es realmente bastante elegante. Por cierto, yo en realidad no creo que el origen de la vida fuera tan improbable. Creo que la galaxia tiene muchas islas de vida diseminadas por ahí, aunque esas islas estén demasiado apartadas unas de otras para que podamos concebir esperanzas de encontrarnos con una de ellas. A lo que quiero llegar es simplemente que, dado el número de planetas en el universo, el origen de la vida podría ser, en teoría, un golpe de suerte equivalente al de un golfista con los ojos vendados que metiera la bola en uno. La belleza del principio antrópico es que, incluso con estas pasmosas probabilidades en nuestra contra, nos da una explicación perfectamente satisfactoria de la presencia de la vida en nuestro propio planeta.
    El principio antrópico se suele aplicar no a planetas, sino a universos. Los físicos han sugerido que las leyes y constantes de la física son demasiado buenas, como si el universo estuviera montado para favorecer nuestra eventual evolución. Es como si hubiera, digamos, media docena de diales que representan las principales constantes de la física. En principio, cada uno de los diales se puede ajustar a un valor determinado de una amplia gama de valores. Jugueteando al azar con estos diales, casi cualquier combinación daría lugar a un universo en el que la vida sería imposible. Algunos universos se esfumarían en el primer microsegundo. Otros no contendrían ningún elemento de mayor peso que el hidrógeno y el helio. Y en otros, la materia nunca se condensaría para formar estrellas (y se necesitan estrellas para que surjan los elementos químicos y con ellos la vida). Se puede hacer una estimación de las probabilidades, muy bajas, de que los seis diales están bien ajustados, y concluir que debe haber intervenido un sintonizador divino. Pero como ya hemos visto, esta explicación es vacua porque da por sentada la cuestión más fundamental de todas. El divino sintonizador tendría que ser, por su parte, al menos tan improbable como el ajuste de sus diales.
    Una vez más, el principio antrópico brinda una solución de una elegancia abrumadora. Los físicos tiene ya razones para sospechar que nuestro universo, todo lo que vemos, es sólo un universo entre tal vez miles de millones. Algunos teóricos postulan un multiverso de espuma, en donde el universo que conocemos no es más que una burbuja. Cada burbuja tiene sus propias leyes y constantes. Las leyes de la física que nos resultan familiares son unas leyes provincianas. De todos los universos en la espuma, sólo una minoría posee lo que se necesita para generar vida. Y, con una visión antrópica a posteriori, es obvio que tenemos que encontrarnos en un miembro de esta minoría, pues aquí estamos, ¿no? Como han dicho los físicos, no es ningún accidente que veamos estrellas en el cielo, pues un universo sin estrella carecería de los elementos químicos necesarios para la vida. Es posible que existan universos en cuyos cielos no haya estrellas; pero estos universos carecen de habitantes que las echen en falta. Análogamente, no es ningún accidente que veamos una gran diversidad de especies vivas: pues un proceso evolutivo que es capaz de dar lugar a una especie que ve cosas y reflexiona sobre ellas necesariamente tiene que producir al mismo tiempo muchas otras especies. La especie reflexiva debe estar rodeada de un ecosistema, igual que debe estar rodeada de estrellas.
    El principio antrópico nos permite postular una buena dosis de suerte a la hora de explicar la existencia de vida en nuestro planeta. Pero hay límites. Se nos permite un golpe de suerte para el origen de la evolución, y quizás por unos cuantos sucesos únicos más, como el origen de la célula eucariota y el origen de la conciencia. Pero con eso se acaba nuestro derecho a postular la suerte a gran escala. Insisto en que no podemos invocar grandes golpes de suerte que expliquen la ilusión de diseño que transmite cada una de las mil millones de especies de seres vivos que han poblado la Tierra. La evolución de la vida es un proceso general y continuo, que esencialmente da lugar al mismo resultado en todas las especies, aunque los detalles varíen.
    A diferencia de lo que a veces se afirma, la evolución es una ciencia predictiva. Si se toma una especie hasta ahora no estudiada y se la somete a un minucioso escrutinio, cualquier evolucionista podrá predecir que cada individuo que se observe hará todo lo que esté en su poder, a la manera propia de su especie (planta, herbívoro, carnívoro, nectívoro o lo que sea) para sobrevivir y propagar el ADN que alberga. No estaremos aquí el tiempo suficiente para poner a prueba la predicción, pero podemos decir, con gran confianza, que si un cometa alcanza la Tierra y extermina los mamíferos, una nueva fauna surgirá para ocupar su lugar, igual que los mamíferos ocuparon el de los dinosaurios hace 65 millones de años. Y los roles que desempeñarán los nuevos actores en el drama de la vida serán a grandes rasgos, aunque no en los detalles, similares a los roles que desempeñaron los mamíferos y los dinosaurios antes que ellos, y antes que los dinosaurios los reptiles que se asemejaban a los mamíferos. Es de esperar que las mismas reglas se sigan en millones de especies en todo el globo, y durante cientos de millones de años. Una observación general de este tipo requiere un principio explicativo diferente del principio antrópico que explica sucesos excepcionales como el origen de la vida o el origen del universo como un golpe de suerte. Este principio totalmente diferente es la selección natural.
    Nosotros explicamos nuestra existencia combinando el principio antrópico y el principio de selección natural de Darwin. Esta combinación proporciona una explicación completa y profundamente satisfactoria de todo lo que vemos y sabemos. La hipótesis divina no sólo es innecesaria. No es en absoluto parsimoniosa. No solamente no necesitamos a Dios para explicar el universo y la vida. Dios aparece en el universo como algo flagrantemente superfluo. Por supuesto, no podemos demostrar la inexistencia de Dios, como tampoco podemos demostrar la inexistencia de Thor, las hadas, los duendes y el Monstruo Espagueti Volador. Pero, al igual que ocurre con esas otras fantasías que no podemos desmentir, podemos decir que Dios es muy, muy improbable.

    Primera publicación en Huffington Post, 23 de octubre de 2006 y en Edge.
    Publicado en español en Rebelión.

  2. 345 comentarios:

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    1. simbol dijo...

      Bien bueno el artículo sobre el libre albedrío en el New York Times, que recomendó Derrotado. Igualmente intersantesd las preguntas y respuestas relacionadas con el artículo y que estan a continuación.

      Por mi parte sigo creyendo en el libre albedrío con la misma fe que Paco, Rjb y Daniel creen en Cristo, y dispuesto amorir como mártir por mi fé.

      Obviamente no puedo compartir la inmoralidad aceptada por Cuartero y Toledo, representantes de lo mas atrasado del dogmatismo científico, que estan dispuestos a sacrificar la racionalidad de la responsabilidad moral por los actos que cometemos, en nombre de una dudosa e improbada teoría causalista y azarienta, con lo cual yo no veo con que autoridad moral criticarán a los gorilas argentinos y al orangután de El Pardo, o a su modelo el bueno y nonesto Adolf. Hay quien sostiene que podríamos vivir sin libre albedrío, pero fingiendo que existe. Igual que los cristianos viven fingiendo que dios existe. Pero eso esta bien´para Daniel, para Paco y Rj pero no para el hiperfisicalista simbol y dogmáticos como Fernando T y C.

      Reconozco que el esperimento de Libet
      fué una puñalada en el costado, pero
      no estoy seguro de que sea mortal. Para desistir del libre albedrío yo necesitaría:

      a)una razón menos perogrullesca que esa según la cual todo accion o es determinada o es azaroza, creo que el libre albedrío es distinto y entronca con el evolucionismo y con la hipótesis emergente.

      b) una prueba empirica que demostrara que el libre albedrío no existe.
      Me imagino que diseñar esa prueba seria casi como resolver el problema. Porque como se imaginaran ustedes, deberían seleccionarse unos individuos que tomen unas mil decisiones y que se demuestre que TODAS son o debidas al azar o debidas a una causalidad y SOLAMENTE a esas dos razones. Cómo van a demostrarlo? Cómo van a demostrar que yo elijo churrasco y no pollo por azar o por necesidad, cuando puedo elegir cualquiera de los dos pero hay uno que me hace daño y otro no, y hay uno que cuesta mas caro y otro menos?. La lógica diría come los mas sano o lo mas barato, pero sucede que ami me lo que me gusta es lo mas caro y lo mas dañino, y despues de evaluar el riesgo decido comer lo mas caro y dañino, Soy libre o no soy libre? Ah, pero no faltará algun defensor del determinismo que levante la observación de que hay una "causa" y es que yo me quiero suicidar. Lo cual demuesra que la prueba va a tener que ser muy bien diseñada para que sin ningún género de dudas ni discusión nos diga a nosotros, fisicalistas empedernidos, que el libre albedrío no existe.Ademas hay una cierta ramdomness por alla bajo por la mecánica quántica que pudiera ser una buena trinchera. Bruno, tenemos que estudiar bien este tema, por que estamos en un peligro: por el lado derecho tenemos el apoyo de los cristianos, lo cual ante ateos, desprestigia. Por el otro lado los dos Fernando están mas dogmáticos que nunca y arriesgamos un cisma. Asi que, pensemos. Creo que una buena solución es traducir todo el documento incuyendo preguntas y respuestas. Lo cual debilitaría considerablemente el campo anti-Free will, aunque el golpe de gracia se tardaria un poco, pero yo tengo paciencia, imaginate que todavia estoy esperando al Mesías.Quedan ademas algunos ateos que no son atidogmáticos y que eventualmente cuadradrian con la razón. Ciertamente, esto podría llevar a un cisma ateo, pero en ese caso nuestros amigos cristianos no asesoraran, ya que ellos son expertos en cismas y especialmente,en sus métodos combustibles. Me imagino que Rj se sentirá feliz viendo al Dr. Gen en la Pira.A mi me gustaría torurar a Daniel hasta que confieze "voluntariamente" que es ateo.

    2. simbol dijo...

      PS. confieso que ese "confieze" se debe a lacercanía de la s y la z en el teclado.

    3. rjb dijo...

      Simbol

      Yo en la pira sólo quiero ver el churrasco y el cochino mientras con una cerveza fresquita interrogo a mi libre albedrío sobre qué comer primero.

      Tengo mucho interés en ver como progresais en la tarea. Unos y otros. A mí me parece que conduce a un precipicio. Como sabes en el caso católico lo tenemos claro. Salvo lo de 'churrasco' ó 'cochino', que és más difícil:-)

    4. rjb dijo...

      offTopic

      ¿es impresión mía o en este foro nunca hay nadie con cromosoma XX?. Así no hay manera de replicarse.

    5. DrGEN dijo...

      Rta: Off Topic

      RJB para replicarnos todavía tenemos la esperanza de una "espíritu santa" ;)
      y aparte de eso, se comenta que hay ciertos participantes que crecen por brotes :P

      Saludos,
      DrGEN

      PD: Gracias por salvarme de la pira!

    6. Inf dijo...

      un taxista me contó que colegas suyos habian visto a Savater en la noche de Madrid con tías increíbles :D, supongo que es coherente con la celebración del cuerpo :D.

    7. Dark_Packer dijo...

      RJB dijo: ¿es impresión mía o en este foro nunca hay nadie con cromosoma XX?. Así no hay manera de replicarse.

      Respuesta 1: ¿XX? Mi tatarabuela es de ese siglo y lleva mucho tiempo viuda, no le irá mal que alguien la cuide... ¿te la presento?

      Respuesta 2: ¿XX? ¡Qué católico tan inmoral!

      Respuesta 3: Dr Gen quedará impresionado con mis conocimientos de genética.

    8. Dark_Packer dijo...

      DARK PACKER vs SIRKRAKEN (I)

      SirKraken dijo: Así pues, el "libre albedrío" no se rige por la oportunidad de elección, sino por la causa última de la elección.

      Respondo: Mi posición va por ahí... lo que nos diferencia de los animales es que podemos elegir esa/s causa/s última/s o rechazarla/s. Y según el fin cambian los medios y el peso de las motivaciones que llevan hacia ese fin.

      SirKraken dijo: Así pues sigamos, porque veo que ahora postulas que el "libre albedrío" es solo algo relativo. Y pregunto, ¿para esa deidad también es relativo o absoluto?

      Respondo: Es relativo a sí mismo, o sea, es absoluto. Pero eso no significa que el calificativo de “todopoderoso” (para mí “cuasitodopoderoso) implique que esa libertad no tenga ninguna limitación.

      SirKraken dijo: Alegremente y sin ruborizarte estás diciendo que hemos de agachar la cabeza y aceptar lo impuesto, ¿Por qué?

      Respondo: ¿Por qué no aceptar nuestras limitaciones (y también las de nuestra libertad) como todo bicho viviente en el universo? Dios no crea dos caminos, nos crea para compartir lo que él vive, sólo las creaturas libres pueden crear el “segundo” camino.
      ¿Te jode no ser Dios? A mí también, pero prefiero ser realista. No estás obligado a aceptar, pero si el pez quiere vivir fuera del agua… allá él.

      SirKraken dijo: Me estás contando que esa deidad carece de visión de futuro, qué es incapaz de medir sus propias acciones e incapaz de conocer la reacción de sus creaciones por el mero hecho de ser creadas de una forma u otra. Tu visión conformista propone que esa deidad crea sin prever las consecuencias derivadas de sus actos.

      Respondo: Claro que previó que crear seres realmente libres era un riesgo, y que esos seres podían escapar a sus manos, pero sin libertad no hay amor posible, sólo marionetas.

      SirKraken dijo: Por otra parte, usted sigue sin clarificar el hecho de porque es necesario seguir una ruta para alcanzar una meta, si desde un principio pudiera habernos creado con la meta ya alcanzada.

      Respondo: ¿Te suena en filosofía el concepto de “naturaleza”? La “naturaleza” significa el ser con su orden, con sus finalidades y con los medios adecuados para buscar y alcanzar esas finalidades. Naturalezas imperfectas como las nuestras necesitan realizar una búsqueda, un camino, para completarse, para alcanzar su finalidad (o sea, comer, dormir, reproducirse, etc, etc,etc); pero en el caso de una naturaleza perfecta, como la de Dios, esa búsqueda no tiene sentido, porque todo lo que necesita está incluido en El. ¿Quedó más claro? No es una cuestión de injusticia, es una cuestión de perfección ontológica.

      SirKraken dijo: Más bien al contrario, solo es mostrar la cara que no es tan bonita y bucólica, esa que nunca enseñan en catequesis. Como el hecho de necesitar condenar a algunos hermanos para salvar a otros gracias a ese "libre albedrío relativo". En puesto de directamente crear a los hermanos "salvados" y no hacer lo mismo con los condenados, ahorrando sufrimiento por ambas partes.

      Respondo: Cuando dices “el hecho de necesitar condenar a algunos hermanos para salvar a otros”, eso no es una posición del catolicismo. Nosotros decimos que el proyecto de Dios es la salvación de todos, sin excepciones, y El hará todo lo posible para que así sea sin violar la libertad humana.

      SirKraken dijo: Hago referencia a que si partimos de la premisa de que esa deidad es un fín en sí misma, el mero acto de crear implica que partimos de una premisa falsa.

      Respondo: No veo donde está la contradicción… evidentemente Dios, al ser el fin de sí mismo no está obligado a crear, puede hacerlo o no, y de hecho lo ha hecho.

      SirKraken dijo (muy simpáticamente, por cierto):
      1) "Uno mismo" no posee el poder legislativo para proponer la norma de "si no se acepta la invitación, bienvenido a la condenación".
      "Uno mismo" no posee el poder judicial suficiente para dictar que tal norma ha sido incumplida.
      "Uno mismo" no posee poder ejecutivo suficiente para llevar a cabo la condena.
      Adivina adivinanza, en el mundo celestial, ¿quien posee todos los poderes?.

      Respuesta a la adivinanza: Nadie tiene TODO el poder, porque Dios no tiene el poder de escoger por nosotros si aceptamos o no toda la lista que has citado.

      SirKraken dijo: Estás diciendo tajantemente que esa deidad necesita repartir ese amor desinteresado, siendo nosotros por lo tanto, creados por ese capricho divino. Nosotros somos el fin que necesita alcanzar esa deidad, no a la inversa.

      Respondo: Si hablé de “amor desinteresado” es precisamente para resaltar que NO NECESITA repartir su amor; eso no implica que después no pueda disfrutar de nuestra compañía.

      SirKraken dijo: Ahora bien, resulta que esa deidad puede ser a su vez una multitud, apúntate este recurso que has utilizado.

      Respondo: Una multitud de personas divinas que comparten una única naturaleza o ser divino, pero no una multitud de dioses. Pero no te recomiendo que entremos en la teología de las procesiones trinitarias porque se va a dormir todo el blog.

    9. DrGEN dijo...

      Darker quedé totalmente impresionado! incluso escribiste bien "genética" :)

      A todos:
      No resulta llamativo, que una religión ultra machista como la católica, con mostradas y reiteradas pruebas de rechazo y desprecio hacia las mujeres, cuente con más mujeres que hombres entre sus fieles?
      No tengo estadísticas oficiales, pero arriesgaría a decir que entre los ateos, las mujeres son una pequeña minoría.

      Según mi punto de vista, se puede deber a una diferencia en la estructura psicológica de las mujeres, que las haría más vulnerables aún a la influencia religiosa/mística.
      Que opinan ustedes? a qué se puede deber esto?

      Saludos,
      DrGEN

    10. Dark_Packer dijo...

      DARK PACKER vs SIRKRAKEN (II)

      Dark dijo: Dios nos hace existir con una necesidad para poder colmarla y hacernos felices, por que no podía hacerlo de otra forma (Dios no puede crear a otro Dios, eso es contradictorio con su unicidad). Tu crítica es válida para el monoteísmo unipersonal, pero no para el monoteísmo trinitario. (la negrita es mía [SirKraken])

      SirKraken dijo: 1) Respecto al texto en negrita. ¿Y? Sigues sin responder a la objeción, queda bien resaltado que esa deidad nos crea porque esa deidad tenía alguna necesidad que ya te he criticado anteriormente.

      Respondo: En ningún momento he dicho que tenga necesidad de crearnos, eso lo has dicho tú… cuando digo que “Dios nos hace existir con una necesidad”, la palabra “necesidad” va unida a “nos” (o sea, nosotros), no a “Dios”. Creo que es un malentendido.

      SirKraken dijo: 2) Respecto al texto en negrita. Por lo tanto, esa deidad en su infinita misericordia no encuentra otra solución que crear seres con necesidades para poder colmar su propia necesidad, la omnipotencia y perfección divinas quedarían por tanto en entredicho.

      Respondo: Ya he dicho que no tiene que colmar ninguna necesidad, y que no puede crear otro ser perfecto como El, porque la perfección de Dios implica la unicidad. Pero como te decía, a los monoteísmos unipersonales sí que se les puede criticar que Dios necesita crear seres libres para tener compañía

      SirKraken dijo: 3) Respecto al texto en negrita. Somos creados con carencias y con la necesidad de suplirlas. ¿No te parece que haber sido creados de esa manera es una manera muy eficaz de sojuzgarnos? La coacción es fortísima y alcanza la meta más preciada del hombre, la "felicidad". De modo que la elección es clara, si quieres "felicidad", debes someterte.

      Respondo: Correcto, aunque quitándole la carga de resentimiento y frustración y añadiéndole la gratitud y el amor. Además, la finalidad no es sojuzgarnos, es hacernos felices.

      4) Dices que "Dios no puede crear a otro Dios, eso es contradictorio con su unicidad", sin embargo, anteriormente recalcas que "esa deidad es una multitud de personas divinas". ¿En qué quedamos pues?. Además, si el milagro de la Trinidad no impide que 1 + 1 + 1 = 1; nada impediría crear una serie de divinidades que permitan crear seres sin carencias y que a su misma vez sean uno solo.

      Respondo: Ya clarifiqué en el post anterior que una cosa es la naturaleza o ser divino, que es único, y otra, las 3 personas que, según el cristianismo, comparten esa naturaleza. Cuando hablas de crear divinidades te estás refiriendo a crear otros tantos seres o naturalezas divinos, lo cual es contradictorio con su unicidad.

      5) Pero si tomamos el argumento contrario y dices que "Dios no puede crear a otro Dios", ¿qué es la Trinidad si cabe?

      Respondo: Un único ser (o naturaleza) divino, compartido por tres personas.


      SirKraken dijo: Entonces si vieras a un viejo amigo que murió torturado, entrando por la puerta de tu casa mientras te suelta un discurso obligándote a meter tus dedos en sus agujeros, para posteriormente deleitarse con un guiso de pescado, después de todo ello. ¿Aún seguirías pensando que no hay milagro presente y que no hay una deidad detrás?

      Respondo: Me podría preguntar qué es lo que comí, o si la ración de LSD de ese día no fue excesiva, pero también podría aceptar que era mi amigo.


      SirKraken dijo: Si piensas que así escaparás de la realidad... Según tus creencias esa deidad ha esclavizado a todas las criaturas bajo nuestro yugo, cientos de formas vivientes que han de vivir como esclavas, pero no por ello muchas de ellas no escaparán de la sensación de dolor y sufrimiento. No contento con ello, nos obliga a matarlas (curiosamente, sin que sintamos remordimientos), a cocinarlas, a devorarlas y expulsarlas posteriormente en forma de residuos malolientes. ¿Es qué no había opción? ¿No tenía alternativa creadora esa deidad, que debe basar gran parte de su creación en comer y no ser comido? Un mundo así carece de lógica si lo basamos en los méritos de una piedad infinita...

      Respondo: Seguro que Fernando G. Toledo está esta vez de mi lado, y que él considera la carne de vaca como un signo de la piedad infinita de Dios.
      ¿Había otra opción? Sí, los ángeles. Pero a nosotros no nos tocó ser de este grupo, lo cual tiene ventajas e inconvenientes.

      SirKraken dijo: Por otra parte, ¿qué piensas que la Sacculina y las tenias? ¿Están a nuestro servicio?. ¿Qué me dices del extinto Anomalocaris? ¿También?

      Respondo: Si tienes exceso de peso las tenias te pueden prestar un gran servicio. Todo a de usarse con moderación, no sólo el alcohol.
      En muchas cosas estamos de acuerdo, lo que cambia es la carga afectiva: donde tu dices “someter”, “sojuzgar”, “imponer”, yo digo “confiar”, “agradecer”, “amar.”
      Ha sido un placer.

    11. Dark_Packer dijo...

      Dr Gen:

      Se calcula que las mujeres están en una proporción de 1 a 5 respecto a los hombres en la Iglesia. Ellas son mucho más propensas a la religión porque son más propensas a la dependencia (o sumisión, como diría SirKraken) y también a la intuición y al sentimiento.

      A pesar de que las mujeres no pueden acceder a los puestos de máximo poder en la Iglesia Católica (el motivo lo trato después), el cristianismo es una religión superfeminista. Eso se percibe en el evangelio, donde Jesús introduce el matiz feminista: 1°) Tenía discípulos que eran mujeres (insólito en aquella época del judaísmo); 2°) Habló con algunas de ellas en público (caso de la samaritana en el cap. 4 del Evangelio de Juan); 3°) Se acercó y ayudó a mujeres de mala reputación; 4°) A las primeras a las que se apareció fue a las mujeres (muy feminista de su parte, teniendo en cuenta que el testimonio de una mujer no servía, y de hecho los apóstoles no las creyeron).

      Lo que pasa es que los cristianos no siempre hemos sido coherentes con las enseñanzas de Jesús, y una de esas incoherencias es el machismo.

      El motivo de la no ordenación de las mujeres (en el catolicismo): siendo el sacerdocio un "sacramento", es decir, "una forma de hacer visible algo o alguien", el hecho de que Jesucristo haya sido un varón es un elemento fundamental: los representantes de Cristo también son varones.

      A esto se añade el argumento de autoridad: si Cristo, el Hijo de Dios, era tan perfecto, tan feminista, no pudo haber escogido sólo hombres por un motivo injusto.

      Por otra parte el sacerdocio es un don, no un derecho que unos y otros pueden exigir.

      Ahí va Dr Gen, ya puedes morder.

    12. DrGEN dijo...

      Darker, gracias por servirme la mesa :)

      Decir que tu religión es "superfeminista" es el acabose. Yo no sé si estás sirviendo la mesa o estás contando chistes.

      En el antigüo testamento hay miles de ejemplos de la degradación de la mujer:
      1.- Compararla con un buey (no recuerdo el animal) o cualquiier objeto en uno de los mandamientos, el que dice "no desearás la mujer del prójimo, ni su buey ni su...". Mujer=Objeto (no es muy feminista que digamos).
      2.- Cuando un hombre entrega a la mujer de su huesped y a su propia hija para que las violen en lugar de entregar a su huesped. Sería una especie de dos por uno, un combo :)

      Bueno, hay miles más, que no recuerdo ahora.
      Seguramente dirás que en el nuevo testamento las cosas son distintas, pero por favor Paco, lo tomas o lo dejas, no puedes creer que Dios creó el universo y después arrancar las hojas que no te gustan de tu Biblia.

      De todas formas miremos lo que dice el nuevo testamento en tus palabras:
      "2°) Habló con algunas de ellas en público (caso de la samaritana en el cap. 4 del Evangelio de Juan)"
      Hablar con una mujer es feminista??
      "3°) Se acercó y ayudó a mujeres de mala reputación"
      Estaba en plena campaña proselitista, eso no es feminismo, eso es demagogia.
      "4°) A las primeras a las que se apareció fue a las mujeres (muy feminista de su parte, teniendo en cuenta que el testimonio de una mujer no servía, y de hecho los apóstoles no las creyeron)."
      No se les apareció a las mujeres, fueron ellas quienes lo fueron a buscar!

      Si te concedo lo que dices al principio que las mujeres "son mucho más propensas a la religión porque son más propensas a la dependencia (o sumisión, como diría SirKraken) y también a la intuición y al sentimiento."
      es más o menos lo que significaba mi "diferente estructura psicológica".

      Me quedé con hambre... así que si quieres darme el postre, lo espero con gusto.

      Saludos,
      DrGEN

      PD: contando chistes no eres bueno.

    13. SIMBOL:
      Me puse a traducir el artículo del NYT, con la buena voluntad de publicarlo. Una cosita: el dogmático es el que sostiene una afirmación acríticamente. Yo tengo mis razones para negar el libre albedrío, pero no tendría problemas en ceder si se me ofrecieran las pruebas al contrario (que, si confío en lo que la ciencia ha enseñado hasta ahora, no daría razones para postular la existencia de un centro de voluntad inmaterial cercano al alma). Pero es más importante una cosa: ¿o me parece a mí o la petición de principio es postular que el libre albedrío efectivamente existe? Zi heztoi hekybokado lo konfezaré.


      SIRKRAKEN y DARKER (y quizá DR. GEN):
      He discutido una y mil veces con Paco. A veces ha puesto buenos argumentos y muchas otras tantas, ha trazado cadenas de peticiones de principio: esto no es una opinión, basta tomarse el engorroso trabajo de leer los comentarios. Paco, sabés que me caés bien, sólo que te salta el fusible seguido con tus “no me has contestado tal cosa”, “esquivas tal otra”, “ya te demostra tal o cual”. Mientras tanto: insisto, basta que un observador imparcial repase los textos para demostrar cuántas veces tuviste razón y cuántas otras no. Yo, por mi parte, en medio de una discusión en la que uno de los contendientes, muy campante, ofrezca como toda respuesta esta sentencia:

      Un único ser (o naturaleza) divino, compartido por tres personas.

      sin advertir lo ridículo e irracional de la afirmación, no merecería mi esfuerzo para continuar. Kraken: tendrás más paciencia que yo, que ya la malgasté. Prefiero discutir cuando ya no se recae en estos extremos. Claro, claro: que yo hago lo mismo al decir que la materia es eterna… Bien, yo tengo en qué basarme y se trata de principios científicos bien estudiados y comprobados, ante los cuales negarse es sólo cuestión de necios. En cambio, esta expresión de dogmatismo eclesiástico, tan acrítico como desafiante, no va con mi talante.

      Una post data para Paco: tendremos tiempo de discutir otras cosas. Por ahora, me interesó esta frase:

      Lo que pasa es que los cristianos no siempre hemos sido coherentes con las enseñanzas de Jesús, y una de esas incoherencias es el machismo.

      Bien dicho: la otra es convertir a Jesús en miembro de una Trinidad, considerarlo hijo de Dios y Dios mismo, y vender la mercancía de la resurrección como un hecho histórico. Lo he dicho antes: Jesús te sacaría a palazos de su casa, como dicen que hizo con los mercaderes, de escucharte decir las “blasfemias” que decís sobre él. Pobre hombre, ni un creyente merece que lo insulten así.


      RJB:
      Off topic acostumbrado:
      Espero tu opinión sobre la nueva banda sonora, que ya empezará a sonar.

    14. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Tu propia oscuridad te alimenta. Fuiste vos y sólo vos el que empezó a hablar de "superorigen", y yo no me di por aludido. Así que el que debe desenrollar esa madeja sos vos.

      Respondo: En realidad esa distinción viene de uno de los dos artículos que habías citado, y tú la asumiste en un cierto momento como explicación. Me da pereza buscártelo.
      Darker dijo: "Yo introduzco el libre albedrío en la corriente de la vida y muestro que tenemos un cierto margen de maniobra (por eso he hablado de libre albedrío como de "determinismo moderado"), pero ustedes pretenden decir que el libre albedrío supone ser origen de los propios actos"

      Nando dijo: A ver, que esto parece juego de listos: ¿y de dónde sale ese "margen de maniobra"? ¿De dónde sale ese acto no determinado, por pequeño que sea?

      Respondo: Del alma o espíritu, del cual he demostrado la existencia en su momento. Te lo recuerdo:

      1) Los entes físicos (materia-energía) se ve afectados DIRECTAMENTE por alguna de las cuatro fuerzas del universo (fuerza nuclear fuerte, débil, electromagnética y gravitacional).
      2) El contenido de las matemáticas no se ve afectado DIRECTAMENTE por ninguna de esas fuerzas (aunque sí INDIRECTAMENTE, en el sentido de que, si el cerebro no funciona bien, no se puede pensar en ellas, pero yo trato del caso en que sí estamos pensando en ellas).
      3) Por lo tanto los contenidos matemáticos no son entes físicos.
      4) Pero como un ente físico no puede producir nada que no sea físico,
      5) y el hombre puede producir contenidos matemáticos no-físicos,
      6) entonces se concluye necesariamente que el hombre está compuesto por algo no-físico capaz de producir contenidos matemáticos (no-físicos).
      7) A ese “algo” algunos lo llaman “alma” o “espíritu” y es el fundamento del libre albedrío, pues escapa parcialmente a la causalidad física (digo “parcialmente” porque está en estrecha unión con el cuerpo y eso lo condiciona).


      Que las matemáticas sean una “convención” o una “propiedad emergente” no cambia nada, eso son sólo etiquetas; lo importante para el argumento es la definición de materia o de ente físico del punto primero: lo que no entra en esa definición no es físico, no es material, y el resto se sigue necesariamente.

      Buena digestión.

    15. Dark_Packer dijo...

      Nando, por supuesto que con SirKraken estoy usando dogmatismo descarado, pero justificado: es decir, si alguien me dice "tal parte de tu dogma es contradictorio" yo le respondo, pero estamos a nivel de dogma, OK. Esto no significa que pretendo haber demostrado racionalmente el dogma, sólo he defendido que no es contradictorio en sí mismo. Pero que conste que a mí tampoco me gusta ponerme a dar teología básica en tu blog, pero ¿qué voy a hacer si me preguntan?
      Si quieres te pido permiso cada vez para responder, y si me dices que no, no lo consideraré una censura.

      Dr Gen:

      Jesucristo es la versión definitiva de la revelación, el resto se corrige a partir de él, así que puedes retirar tus críticas basadas en el Antiguo Testamento. Esa es al menos la posición católica. (PERDONAAAAAME NANDO, PERO ME TIRAN DE LA LENGUA)

      Hablar con una mujer en público estaba muy mal visto en aquella época.

    16. DrGEN dijo...

      Darker

      Tu conclusión de que el alma existe se basa en una falacia que es el punto 4 de tu planteo.
      La vida misma no es un ente físico pero emerge de uno, al igual que la conciencia. El alma explicaba lo anterior en la edad media, pero está obsoleta. La navaja cortó al alma de raiz.

      Saludos,
      DrGEN

      PD: sigo con hambre, este fue sólo un postrecito y encima era para Fernando!

    17. DrGEN dijo...

      Darker
      Lo que toman como versión definitiva de la Biblia, no es el Nuevo Testamento sino cualquier parte que sea conveniente en un momento dado.
      Te lo dije antes y te lo repito, si es un libro sagrado inspirado por Dios mismo, con qué autoridad la Iglesia actual arranca las hojas que no le conviene?

    18. DARKER:
      Del alma o espíritu, del cual he demostrado la existencia en su momento

      Cunde la moda Andrés.

      1) Los entes físicos (materia-energía) se ve afectados DIRECTAMENTE por alguna de las cuatro fuerzas del universo (fuerza nuclear fuerte, débil, electromagnética y gravitacional).

      Sólo por deporte, usaré tus mismas armas: si no conocés todo el universo, no tenés derecho a afirmar cosas como ésta.

      2) El contenido de las matemáticas no se ve afectado DIRECTAMENTE por ninguna de esas fuerzas (aunque sí INDIRECTAMENTE, en el sentido de que, si el cerebro no funciona bien, no se puede pensar en ellas, pero yo trato del caso en que sí estamos pensando en ellas).

      El contenido de las matemáticas sí se ve afectado directamente, por cuanto hay que pensar en ellas para que existan, al revés de las cuatro fuerzas que gobiernan el universo. Pensar en ellas exige: la existencia de individuos con un órgano especialmente desarrollado a través de millones de año de evolución y selección natural; el largo camino de un desarrollo cultural que permita la convencionalización, puesta en público y transmisión de esos contenidos culturales, etc. Por tanto este punto no sólo no es autoevidente, sino que es completamente falso.

      3) Por lo tanto los contenidos matemáticos no son entes físicos.

      Non sequitur. El hecho de que los contenidos matemáticos, si así fuera, no se vieran afectados por algunas de las fuerzas puede significar también que hay hechos físicos exentos, o que los contenidos matemáticos no son realmente existentes, etc. Es decir, la conclusión no se sigue de las premisas.

      4) Pero como un ente físico no puede producir nada que no sea físico,

      Petitio principii.

      5) y el hombre puede producir contenidos matemáticos no-físicos,
      6) entonces se concluye necesariamente que el hombre está compuesto por algo no-físico capaz de producir contenidos matemáticos (no-físicos).


      Con el mismo derecho, yo puedo afirmar que algo no-físico no puede tener relación con algo físico.

      7) A ese “algo” algunos lo llaman “alma” o “espíritu” y es el fundamento del libre albedrío, pues escapa parcialmente a la causalidad física (digo “parcialmente” porque está en estrecha unión con el cuerpo y eso lo condiciona).

      Es el mismo error: algunos llaman a lo no físico espíritu sin fundar su afirmación en ninguna razón demostrable racionalmente, si seguimos tu viciado razonamiento. Por otra parte, no está razonada la intervención del libre albedrío y por qué, si las acciones se producen físicamente, tengan relación con una decisión “inmaterial” (¿?).

      Así es que, volviendo al tema de de dónde sale el libre albedrío, el tuyo, como sugerí, es un mero juego de listillos viciado y que no tiene ninguna validez. Paco: no has demostrado nada. ¿Alguien puede hacerte recapacitar? No pretendo otra cosa que aceptés que tus razonamientos son malísimos, como para que no digás “como ya he demostrado” o cosas así. La demostración de la existencia o inexistencia de Dios la dejamos para después, pero este sería un buen punto de partida.

    19. DrGEN dijo...

      A todos:

      Regalo de reyes:
      http://rapidshare.com/files/9877137/Lamia_-_La_M_quina_De_Dios__p_2006_Troll_.rar.html

      En ese link pueden bajar el CD "La máquina de Dios" de Lamia, un grupo Argentino que hace música electrónica con cantos religiosos en latín.
      Personalmente no me gustó, pero seguro que en este blog tan ecléctico habrá quienes le agrade.

      Saludos,
      DrGEN

    20. DARKER:
      El problema es que tu dogma es contradictorio y falaz. Si se demostrara lo contrario, no habría problema. Mi dogma es: si no como, me muero.

    21. Dark_Packer dijo...

      Dr Gen dijo: La vida misma no es un ente físico pero emerge de uno, al igual que la conciencia.

      Respondo: ¿La "vida" y la "conciencia" no son entes físicos? ¿Y qué son? ¿Cómo definís vos entonces "ente físico"?

      No basta gritar "¡falacia, falacia!" has de mostrar donde está, y no con argumentos de "autoridad histórica"...

      Léete "La interpretación de la Biblia en la Iglesia" y después seguimos con el tema.

    22. DR. GEN:
      Esta tarde te mando un mail.
      Ahora me espera un asado de esos que vos ya sabés.

    23. DrGEN dijo...

      Darker ya estoy acostumbrado a tus definiciones ad hoc, por lo que para seguir te pido que vos me definas que entendés por "ente físico" ya que según vos, la matemática no es ente físico, pero la vida y la conciencia sí.

      La vida y la conciencia son propiedades emergentes de una organización determinada de entes físicos.
      En el primer caso el ente físico sería la célula y en el segundo el cerebro.

      Espero tu definición.

      Fernando
      Espero tu mail :) . Ya que Darker me dejó con hambre me voy a degustar unas deliciosas empanadas, de esas que vos también sabés.

      Saludos,
      DrGEN

    24. Dark_Packer dijo...

      Dark dijo: 1) Los entes físicos (materia-energía) se ve afectados DIRECTAMENTE por alguna de las cuatro fuerzas del universo (fuerza nuclear fuerte, débil, electromagnética y gravitacional).

      Nando dijo: Sólo por deporte, usaré tus mismas armas: si no conocés todo el universo, no tenés derecho a afirmar cosas como ésta.

      Respondo: Mi definición parte de los conocimientos de la física actual, ¿qué definición proponés vos? Cuando los conocimientos en física cambien me adaptaré, pero no seré yo el que me ponga en ridículo diciendo “podría haber otras fuerzas que no conocemos”…
      … si conoces esas otras fuerzas cambia la definición y te sigo, y de paso te ganaste el premio nobel, pero si no hemos de partir de las que se consideran las 4 fuerzas universales.

      Dark dijo: 2) El contenido de las matemáticas no se ve afectado DIRECTAMENTE por ninguna de esas fuerzas (aunque sí INDIRECTAMENTE, en el sentido de que, si el cerebro no funciona bien, no se puede pensar en ellas, pero yo trato del caso en que sí estamos pensando en ellas).

      Nando dijo: El contenido de las matemáticas sí se ve afectado directamente, por cuanto hay que pensar en ellas para que existan, al revés de las cuatro fuerzas que gobiernan el universo. Pensar en ellas exige: la existencia de individuos con un órgano especialmente desarrollado a través de millones de año de evolución y selección natural; el largo camino de un desarrollo cultural que permita la convencionalización, puesta en público y transmisión de esos contenidos culturales, etc. Por tanto este punto no sólo no es autoevidente, sino que es completamente falso.

      Respondo: Nando, revisa la física básica, las fuerzas no existen independientemente de la materia, son parte de la interacción de la misma (sólo te disculpa el que estuvieras pensado en el asado), así que el argumento se desmonta por sí solo.
      Y después: has cambiado el sentido de mi frase para refutar la caricatura que te has hecho de la misma. Cuando digo que los contenidos matemáticos no se ven afectados directamente por las cuatro fuerzas físicas quiere decir que:
      Cuando un ser humano (en las condiciones que tú has expresado) está actualmente pensando en el contenido matemático 2+2=4, éste no se transforma en 5 ni por la influencia de la gravedad, ni de la electromagnética, etc, etc; pero esto no sería así si realmente esos contenidos pudieran considerarse físicos. Bueno, no sigo haciendo leña con el árbol caído, porque me caés bien.

      Dark dijo: 3) Por lo tanto los contenidos matemáticos no son entes físicos.

      Nando dijo: Non sequitur. El hecho de que los contenidos matemáticos, si así fuera, no se vieran afectados por algunas de las fuerzas puede significar también que hay hechos físicos exentos, o que los contenidos matemáticos no son realmente existentes, etc. Es decir, la conclusión no se sigue de las premisas.

      Respondo: Sí que se sigue. Veamos tus tres excepciones:
      1) “si así fuera, no se vieran afectados por algunas de las fuerzas puede significar también que hay hechos físicos exentos,”
      Respondo: Prueba que existen esos hechos físicos “exentos” y tu argumento tendrá validez, mientras tanto debemos apoyarnos en lo que sabemos: no hay entes físicos exentos de las 4 fuerzas.
      2) “los contenidos matemáticos no son realmente existentes”
      Respondo: ¿Qué carajo estás diciendo? Lo de “real” e “irreal” es una discusión derivada que depende de otra más básica: ¿qué se puede considerar físico? Yo me he puesto a ese nivel y a partir de una definición basada en los conocimientos de la física actual he ido sacando conclusiones. Vos mes estás haciendo recurso a la ciencia ficción.
      3) “etc”
      Respuesta: “etc”, pero quitando la ciencia ficción.

      Creo que con esto basta para desmontar tus objeciones aparentes. Espero que después del asado cites menos en latín y uses con un poco más de rigor la lógica.

      ¿Es que no hay en este blog un ateo con conocimientos decentes de física para echarme una mano? Si no todo me lo va a achacar a prejuicios dogmáticos.

    25. Dark_Packer dijo...

      Dr Gen dijo: Darker ya estoy acostumbrado a tus definiciones ad hoc, por lo que para seguir te pido que vos me definas que entendés por "ente físico" ya que según vos, la matemática no es ente físico, pero la vida y la conciencia sí.

      Respondo: ¿Así que renuncias a dar una definición? ¿O es que no puedes?
      Mi definición-descripción está en la primera proposición, reléela.
      Yo no he dicho que la "conciencia" sea un ente físico, sólo he puesto una pregunta para pedir aclaraciones.

      Dr Gen dijo: La vida y la conciencia son propiedades emergentes de una organización determinada de entes físicos.
      En el primer caso el ente físico sería la célula y en el segundo el cerebro.

      Respondo: De nuevo con etiquetas... decir que la conciencia es una "propiedad" del cerebro significa reducir la conciencia al nivel físico; ahora bien, los contenidos matemáticos que aparecen en la conciencia escapan a la influencia directa de las cuatro leyes físicas, lo cual contradice la fisicidad de ese contenido de conciencia; y ahí se apoya toda mi argumentación.

    26. SirKraken dijo...

      La verdad es que ya tienen que estar aburridos de nosotros, jejeje. Pero en fín, se acaban las fiestas y volvemos a la rutina, por lo que no tengo ni idea de cuándo podré responder a la contestación hipotética de este mensaje.

      Dark. Respondo: Mi posición va por ahí... lo que nos diferencia de los animales es que podemos elegir esa/s causa/s última/s o rechazarla/s. Y según el fin cambian los medios y el peso de las motivaciones que llevan hacia ese fin.
      Respondo: Es relativo a sí mismo, o sea, es absoluto. Pero eso no significa que el calificativo de “todopoderoso” (para mí “cuasitodopoderoso) implique que esa libertad no tenga ninguna limitación.


      No concuerdo en esa idea de causa última de la elección, porque precisamente bajo este concepto descansa la razón por la cuál hemos tomado una elección en particular y por la cuál no podíamos haber tomado otra. Yo también soy "cuasitodopoderoso", solo que ese "cuasi" es lo que me falta para llegar a ser "todopoderoso". ;o) Respecto a las "relatividades absolutas" de la "libertad divina" NO he entendido nada...

      Dark. Respondo: ¿Por qué no aceptar nuestras limitaciones (y también las de nuestra libertad) como todo bicho viviente en el universo? Dios no crea dos caminos, nos crea para compartir lo que él vive, sólo las creaturas libres pueden crear el “segundo” camino.
      ¿Te jode no ser Dios? A mí también, pero prefiero ser realista. No estás obligado a aceptar, pero si el pez quiere vivir fuera del agua… allá él.


      Nos crea con un único camino, aquellos que aceptan el "segundo" camino son desechados hacia el final de los tiempos, como si no hubieren existido. Una de tus frases resume este concepto exquisitamente: "No estás obligado a aceptar, pero si el pez quiere vivir fuera del agua… allá él." Estás diciendo que si quieres seguir existiendo, debes someterte. Si un ser humano realizara algo así, sería llamado dictador (que estés de acuerdo o no con él, es cosa tuya, pero atente a las consecuencias). ¿Estás de acuerdo?.

      Dark. Respondo: Claro que previó que crear seres realmente libres era un riesgo, y que esos seres podían escapar a sus manos, pero sin libertad no hay amor posible, sólo marionetas.

      Somos marionetas de nuestras carencias, imperfecciones, deseos y frustaciones, inculcadas por esa deidad tan particular.

      Dark. Respondo: ¿Te suena en filosofía el concepto de “naturaleza”? La “naturaleza” significa el ser con su orden, con sus finalidades y con los medios adecuados para buscar y alcanzar esas finalidades. Naturalezas imperfectas como las nuestras necesitan realizar una búsqueda, un camino, para completarse, para alcanzar su finalidad (o sea, comer, dormir, reproducirse, etc, etc,etc); pero en el caso de una naturaleza perfecta, como la de Dios, esa búsqueda no tiene sentido, porque todo lo que necesita está incluido en El. ¿Quedó más claro? No es una cuestión de injusticia, es una cuestión de perfección ontológica.

      Después de tantas vueltas y seguimos sin avanzar un solo paso... ¿Y? No había razón para crearnos "imperfectos", simplemente podía haber dado el paso siguiente y habernos creado directamente "perfectos" y "felices" bajo su techo como si hubiésemos realizado tal recorrido. Por otro lado, vuelvo a recalificar el gran egoísmo divino, el existió perfecto y no tuvo que realizar méritos pero posteriormente nos obliga a realizar méritos si queremos alcanzar tal perfección. ¿Harías eso con tus hijos?.

      Dark. Respondo: Cuando dices “el hecho de necesitar condenar a algunos hermanos para salvar a otros”, eso no es una posición del catolicismo. Nosotros decimos que el proyecto de Dios es la salvación de todos, sin excepciones, y El hará todo lo posible para que así sea sin violar la libertad humana.

      ¿Qué haremos pues con aquellos "locos" que no deseen ser salvados?. Aún así, aunque no sea vuestra posición, debes reconocer que este montaje divino posee un alto riesgo tanto de violación de libertades como de condenación, es decir, no es el medio más eficaz y carente de riesgo para lograr tal fín. ¿Estás de acuerdo?.

      Dark. Respondo: No veo donde está la contradicción… evidentemente Dios, al ser el fin de sí mismo no está obligado a crear, puede hacerlo o no, y de hecho lo ha hecho.

      ¿Entonces por qué crea?. Se que debo ser muy pesado con tanta pregunta, pero es que es el único medio que encuentro para que observes si es posible que tus argumentos puedan estar errados...

      Dark. Respuesta a la adivinanza: Nadie tiene TODO el poder, porque Dios no tiene el poder de escoger por nosotros si aceptamos o no toda la lista que has citado.

      ¿Y? No contestas nada... yo me refería esencialmente a: ¿Quién tiene en el mundo celestial el poder legislativo, judicial y ejecutivo?, osease, ¿quién dicta que un individuo merece ser condenado?. Por otra parte, ¿Quién te dice que tus acciones no son movidas por los "hilos" de esa deidad?.

      Dark. Respondo: Si hablé de “amor desinteresado” es precisamente para resaltar que NO NECESITA repartir su amor; eso no implica que después no pueda disfrutar de nuestra compañía.

      Lo intentaré con otra pregunta... ¿Por qué esa deidad nos creó para "vivir la misma vida de Dios, conociéndolo y amándolo"?. Es decir, ¿Por qué esa deidad nos creó con esa finalidad y no otra?.

      Dark. Respondo: En ningún momento he dicho que tenga necesidad de crearnos, eso lo has dicho tú… cuando digo que “Dios nos hace existir con una necesidad”, la palabra “necesidad” va unida a “nos” (o sea, nosotros), no a “Dios”. Creo que es un malentendido.

      Respondo: Ya he dicho que no tiene que colmar ninguna necesidad, y que no puede crear otro ser perfecto como El, porque la perfección de Dios implica la unicidad. Pero como te decía, a los monoteísmos unipersonales sí que se les puede criticar que Dios necesita crear seres libres para tener compañía

      Respondo: Correcto, aunque quitándole la carga de resentimiento y frustración y añadiéndole la gratitud y el amor. Además, la finalidad no es sojuzgarnos, es hacernos felices.


      Intentaré explicarte la situación con un hipotético ejemplo... Una farmaceútica tiene un exceso de medicamentos y quiere eliminarlos. No se le ocurre mejor idea que empezar a fabricar una serie de niños probeta con una enfermedad sino mortal, si dolorosa. Para suplir tales dolores han de tomar ese medicamento concreto. De modo que la farmaceútica puede librarse de tales medicamentos a cambio de ingresos. Los niños nacieron con la necesidad de tomar ese medicamento porque la multinacional tenía la necesidad de librarse de él. Con esa deidad ocurre exactamente lo mismo, esa deidad nos creó con carencias porque esa deidad tenía necesidad de repartir los suplementos para tales carencias. Nosotros nacimos con la necesidad de "encontrar la felicidad" porque esa deidad deseaba "repartir su felicidad", ¿ahora caemos del burro? ;o)

      Dark. Respondo: Ya clarifiqué en el post anterior que una cosa es la naturaleza o ser divino, que es único, y otra, las 3 personas que, según el cristianismo, comparten esa naturaleza. Cuando hablas de crear divinidades te estás refiriendo a crear otros tantos seres o naturalezas divinos, lo cual es contradictorio con su unicidad.

      Respondo: Un único ser (o naturaleza) divino, compartido por tres personas.


      A eso me refería leñe! Siguiendo esta milagrosa lógica trinitaria, nada le hubiera impedido crear un séquito de "personas divinas" con las que compartir su amor, siendo una única naturaleza a la misma vez, simplemente, siguiendo el mismo esquema de la Trinidad. Joer, si ahora te pones "tiquismiquis" con los milagros vámos apañaos... XoD

      Dark. Respondo: Me podría preguntar qué es lo que comí, o si la ración de LSD de ese día no fue excesiva, pero también podría aceptar que era mi amigo.

      Es decir, como si no hubiese sucedido nada, ¿es eso?. XoDDD

      Dark. Respondo: Seguro que Fernando G. Toledo está esta vez de mi lado, y que él considera la carne de vaca como un signo de la piedad infinita de Dios.

      Pregúntale a una vaca. Aunque mejor otro ejemplo, pregúntale a un león hambriento cuándo tú seas el menú del día, a ver que opina... ;o)

      Dark. ¿Había otra opción? Sí, los ángeles. Pero a nosotros no nos tocó ser de este grupo, lo cual tiene ventajas e inconvenientes.

      Entonces esa deidad aún pudiendo elegir tomó la decisión de crear un mundo tan limitado que debe someterse a un círculo de competencia tan acusado que la mayoría de los nacidos no sobreviviran para tener hijos a su vez, consumiendo a otras criaturas por el camino... ¿Es esto un acto piadoso?.

      Dark. Respondo: Si tienes exceso de peso las tenias te pueden prestar un gran servicio. Todo a de usarse con moderación, no sólo el alcohol.

      Jajaja, pregúntale a un médico. Pero bueno, aceptar que nosotros nos aprovechamos (por lo general, también habrá alguna excepción) de nuestros parásitos es caer bajo una contradicción bestial (nunca mejor dicho). o^_^o

      Dark En muchas cosas estamos de acuerdo, lo que cambia es la carga afectiva: donde tu dices “someter”, “sojuzgar”, “imponer”, yo digo “confiar”, “agradecer”, “amar.”

      Es lo que tiene tu Síndrome de Estocolmo ;o)

      TERMINO incidiendo en el tema MATEMÁTICO.

      Dark. Cuando un ser humano (en las condiciones que tú has expresado) está actualmente pensando en el contenido matemático 2+2=4, éste no se transforma en 5 ni por la influencia de la gravedad, ni de la electromagnética, etc, etc; pero esto no sería así si realmente esos contenidos pudieran considerarse físicos.

      Depende qué condiciones y cómo afecten estas al cerebro, específicamente que áreas cerebrales se vean afectadas, porque es perfectamente posible que esa persona se vea incapaz de encontrar solución, aún habiendo esta persona conocido previamente el funcionamiento de las matemáticas.

      Te recomiendo visualizar este enlace: cerebro y matemáticas
      Y este otro: Neuropsicología de la aritmética elemental


      Venga gente, a cuidarse!!!

    27. DARKEST THAN A BLACK HOLE:

      Mi definición parte de los conocimientos de la física actual, ¿qué definición proponés vos? Cuando los conocimientos en física cambien me adaptaré, pero no seré yo el que me ponga en ridículo diciendo “podría haber otras fuerzas que no conocemos”… … si conoces esas otras fuerzas cambia la definición y te sigo, y de paso te ganaste el premio nobel, pero si no hemos de partir de las que se consideran las 4 fuerzas universales.

      Ya te pusiste en ridículo al protestar contra el principio de conservación, diciendo exactamente lo mismo que yo te he puesto “jugando con tus mismas armas”. Ése es el punto, si vas a dar por bueno tu propio argumento anterior, me refutarás allá, pero te refutarás a vos mismo acá. Vos elegís, ya que sos “libre”.


      Nando, revisa la física básica, las fuerzas no existen independientemente de la materia, son parte de la interacción de la misma (sólo te disculpa el que estuvieras pensado en el asado), así que el argumento se desmonta por sí solo.
      Y después: has cambiado el sentido de mi frase para refutar la caricatura que te has hecho de la misma. Cuando digo que los contenidos matemáticos no se ven afectados directamente por las cuatro fuerzas físicas quiere decir que:
      Cuando un ser humano (en las condiciones que tú has expresado) está actualmente pensando en el contenido matemático 2+2=4, éste no se transforma en 5 ni por la influencia de la gravedad, ni de la electromagnética, etc, etc; pero esto no sería así si realmente esos contenidos pudieran considerarse físicos. Bueno, no sigo haciendo leña con el árbol caído, porque me caés bien.


      Dark, lo que estás obligado es a revisar tus propias definiciones: no existen las matemáticas sin cerebro o soportes materiales, así es que resulta que está puesta la dinamita a tus argumentos en su propio seno. Yo no he cambiado el sentido de tu frase, sino que al parecer vos mismo reformulás tus frases a medidas que te ves contra las cuerdas. El contenido “mental” 2+2=4 no “cambia” porque es una convención compartida, y al transmitir ese contenido lo hacemos obviando (abstrayendo) todo lo demás, pero en realidad, como te dijo desde el principio un sabio científico al que le consultaste, has ocupado energía en hacer esa suma y no podés abstraer ese proceso físico para dar por bueno tu argumento. ¿Queda claro? Sigue siendo infudado tu razonamiento si éste no es válido. Sigue siendo válida mi analogía sobre la burbuja de cristal y los estados “sólido”, “líquido” y “gaseoso”.

      Respondo: Sí que se sigue. Veamos tus tres excepciones:
      1) “si así fuera, no se vieran afectados por algunas de las fuerzas puede significar también que hay hechos físicos exentos,”
      Respondo: Prueba que existen esos hechos físicos “exentos” y tu argumento tendrá validez, mientras tanto debemos apoyarnos en lo que sabemos: no hay entes físicos exentos de las 4 fuerzas.
      2) “los contenidos matemáticos no son realmente existentes”
      Respondo: ¿Qué carajo estás diciendo? Lo de “real” e “irreal” es una discusión derivada que depende de otra más básica: ¿qué se puede considerar físico? Yo me he puesto a ese nivel y a partir de una definición basada en los conocimientos de la física actual he ido sacando conclusiones. Vos mes estás haciendo recurso a la ciencia ficción.
      3) “etc”
      Respuesta: “etc”, pero quitando la ciencia ficción.


      ¡No tenés la honestidad de calzarte tu propio sayo! Estoy usando, como he dicho desde el principio, tus mismas armas. Y si vos te adjudicás el derecho de hacer seguir de una premisa otra que no tiene nada que ver, yo te respondo cómo es un non sequitur: porque se pueden hacer seguir, con la misma gratuidad, las cosas que yo te propongo. Es decir, de el hecho que, si así fuera, los contenidos matemáticos no se ven afectados por la física (que no sucede, pero si así fuera) no se sigue necesariamente tu conclusión, pues te he demostrado que es posible hacer seguir otras. Una conclusión tan lícita o ilícita como la tuya diría que “dado que los contenidos matemáticos no son afectados por alguna de las cuatro fuerzas elementales, hay al menos un sistema material exento”: con tu misma gratuidad. Por eso, regresando al princpio, es un non sequitur decir que “los contenidos matemáticos son inmateriales”.
      Una cosa más: ¿el muerto se admira del degollado? ¿Así que sólo yo hago sci fi con mis “matemáticas inexistentes” (un caso que he puesto sólo para demostrar lo absurdo de tus propuestas) y no vos, sacándote de la manga la existencia de espíritus proveedores de la libertad? Por favor…

      ¿Es que no hay en este blog un ateo con conocimientos decentes de física para echarme una mano? Si no todo me lo va a achacar a prejuicios dogmáticos.

      Demostrame la existencia de las matemáticas descarnadas y tendrás derecho de plantar una ironía de este tipo.


      SIRKRAKEN:
      Alabo tu paciencia. Siento que me estás ahorrando el trabajo, y eso es algo que se agradece.

    28. irichc dijo...

      El ateísmo americano ha acuñado el término "supernaturalistas" para referirse a los creyentes en alguna suerte de deidad. Con ello da por sentado que la naturaleza sólo puede concebirse de una manera: la suya. Históricamente no ha sido así, y ésta se ha ido vaciando de contenido hasta -valga la paradoja- desnaturalizarse. La naturaleza ciega, derrochadora, inconstante, perfectible, morosa, necesitada, autodestructiva, indiferente, inactiva y arbitraria de Dawkins no es la naturaleza de los antiguos. Ni siquiera la de todos los modernos. Valgan unas cuantas citas:


      Natura es sapientissima, adeoque opus Naturae est opus Intelligentiae (La Naturaleza es el más sabio de los seres, por lo que las obras de la Naturaleza son las obras de la Inteligencia).

      Natura nihil facit frustra (La Naturaleza no hace nada en vano).

      Natura fine suo nunquam excidit (La Naturaleza jamás descuida sus propios fines).

      Natura semper facit quod optimum est (La Naturaleza siempre opera lo mejor).

      Natura semper agit per vias brevissimas (La Naturaleza siempre actúa a través de los medios más eficientes).

      Natura nequet redundat in superfluis, neque deficit in necessariis (La Naturaleza no emplea medios superfluos ni carece de medios necesarios).

      Omnis Natura est conservatrix sui (Toda la Naturaleza se preserva a sí misma).

      Natura est morborum medicatrix (La Naturaleza es sanadora de todas las enfermedades).

      Natura semper invigilat conservationi universi (La Naturaleza siempre procura por la preservación del universo).

      Natura vacuum horret (La Naturaleza aborrece el vacío).


      Leído en Boyle, A free enquiry into the vulgarly received notion of Nature.

      http://fvoluntaria.blogspot.com/

    29. IRICHC:
      Tu protesta me parece muy acorde con quien propunga un regreso a las tinieblas.

    30. Y una cosa más, DARK PACKER:

      Le decís a Gen (previa denuncia de que no ha dado una definición, cuando después... te dedicás a responder su definición):

      De nuevo con etiquetas... decir que la conciencia es una "propiedad" del cerebro significa reducir la conciencia al nivel físico; ahora bien, los contenidos matemáticos que aparecen en la conciencia escapan a la influencia directa de las cuatro leyes físicas, lo cual contradice la fisicidad de ese contenido de conciencia; y ahí se apoya toda mi argumentación

      Los contenidos matemáticos no escapan a la influencia de las cuatro leyes, y es por eso que para formularlos, para sacar una mera cuenta vamos, es neceario un cerebro operatorio, un programa de computación o algo similar. Por otra parte, urge tu propia definición de "ente físico" puesto que al parecer lo estás haciendo corresponder con "ente corpuscular", a sabiendas que una "propiedad" es un rasgo ("predicado" le llamaban antes los filósofos)de algún objeto. Por eso no existe "la vida" a secas, sino "seres vivos"; o no existe "la conciencia" suelta, sino "individuos conscientes".
      Después te paso una definición más concreta de propiedades y de emergencia, si te place.

    31. irichc dijo...

      A las helénicas tinieblas, Fernando.

    32. IRICHC:
      A las helénicas tinieblas, Fernando.

      Y, en comparación, ¿cómo iban a saber los maestros griegos todo lo que hoy la ciencia ha enseñado? Cualquiera de ellos se desdiría, porque eran sabios y eso no se cambia, si tuvieran a mano todo el conocimiento actual.

    33. DrGEN dijo...

      Darker regreso después de unas horas y ya te contestó Fernando parte de tus cuestionamientos. Queda pendiente TU definición de "ente físico" o que como te gusta decir "renuncias a dar una definición?".
      Dices que tu definición está en la primera proposición, que es esta "1) Los entes físicos (materia-energía) se ve afectados DIRECTAMENTE por alguna de las cuatro fuerzas del universo (fuerza nuclear fuerte, débil, electromagnética y gravitacional)."
      NO estás definiendo qué son los entes físicos sino diciendo una característica de los mismos. Creo haber leido que este tipo de accionar no lo toleras en otros. Espero tu definición.

      Después dices: "Yo no he dicho que la "conciencia" sea un ente físico, sólo he puesto una pregunta para pedir aclaraciones."
      No recules, sigue por tu camino, o acaso estás viendo el paredón contra el que estás yendo a chocar?
      Espero tu respuesta clara y con un Sí o un No, a esto: para vos es un ente físico la conciencia? y la vida?

      Continúas diciendo: "decir que la conciencia es una "propiedad" del cerebro significa reducir la conciencia al nivel físico; ahora bien, los contenidos matemáticos que aparecen en la conciencia escapan a la influencia directa de las cuatro leyes físicas, lo cual contradice la fisicidad de ese contenido de conciencia; y ahí se apoya toda mi argumentación."

      Primero: decir que es una propiedad EMERGENTE del cerebro, no significa decir que tenga un nivel físico, depende de un soporte físico que no es lo mismo, pero emerge del mismo, no se encuentra en su mismo nivel.

      Y me regalas la demostración de que tu argumentación es totalmente errónea ya que las matemáticas (ya lo dijo Fernando) dependen, como la conciencia, de un soporte físico que es el cerebro, por lo que están infludas por las cuatro leyes físicas. Si no puedes concebir esta idea, sería interesante que leas sobre la acalculia, que es una inhabilidad de ciertas personas para realizar cálculos matemáticos simples, debida a una defecto o lesión en su cerebro. Te aseguro que para esa persona 2+2 no es 4.

      Caso resuelto.

      Saludos,
      DrGEN

    34. simbol dijo...

      Fernando


      "Pero es más importante una cosa: ¿o me parece a mí o la petición de principio es postular que el libre albedrío efectivamente existe? Zi heztoi hekybokado lo konfezaré."

      No hay ni una falacia argumental, porque no estoy planteando una discusion, ni hay una falacia lógica, puesto que no estoy planteando algo sustentado en un razonamiento circular.

      Decir que el libre albedrío existe, puede ser erróneo o no. Es simplemente mi opinión, y no estaré satisfecho hasta que no se registre hasta la última neurona y se demuestre que no existe el LA, usando una tonelada de pruebas y mas allá de toda duda razonable.


      La razón es muy simple: es bien triste arribar a la conclusión de que no eres mas que un pelele de carne.

      Y para ser franco, no soy totalmente pesimista en cuanto al resultado. Ya por lo menos hay veto.

      En cuanto a que seas dogmático, era una broma.

    35. andres dijo...

      para inf:no te olvides que tu puedes ir a un cibercafe,prender un computador que no sea el tuyo,y extraer los mismos datos que posees en el de tu casa,¿curioso no?,saludos

    36. andres dijo...

      para dr gen:pronto!!,imaginemos un punto en el espacio,dicho punto en el cerebro no puede ser contenido materialmente en este, porque los puntos son en si relativos en cuanto a lo que los rodea,y que los puede contener como una concrecion,o sea, arriba,abajo,derecha,izquierda, cantidades de otros puntos,etc,ya que tu al imaginarte este no puedes delimitarlo como tal cosa en realidad,conclusion:este siempre esta mas alla de la conclusion material,y simplemente este punto proyecta la punta de una linea que termina en la mano de Santa Clotilde,jajaja,saludos

    37. DrGEN dijo...

      Andrés, hablando de puntos y puntos... cuál es tu punto?

      Saludos,
      DrGEN

    38. DrGEN dijo...

      Para el que le interese:

      http://www.huffingtonpost.com/richard-dawkins/executing-saddam-hussein-_b_37690.html

      Opinión de Dawkins ante la ejecución de Saddam.

    39. andres dijo...

      para dr gen:en que un simple punto y el vuelo poetico de una gaviota no tienen terminacion material en el cerebro,y si en otro plano colindante con este,el divino,saludos

    40. DrGEN dijo...

      Andrés, sin cerebro, no existiría la poesía, o acaso tienes los "20 Poemas de amor y una canción desesperada" por el Helecho Andrés?
      Y el único punto que puede colindar con tu Dios es si éste fue el causante de una singularidad, caso carente de pruebas.

      Saludos,
      DrGEN

    41. DARK PACKER dijo...

      SirKraken: ¿No captaste la indirecta de Nando? No seré yo quien agote su paciencia.

      Para terminar yo también te pondré alguna pregunta:
      1) ¿Dónde se rasca Dios cuando le pica?
      2) ¿En qué está pensando Dios cuando se rasca?
      3) ¿A quién está mirando Dios cuando piensa y se rasca? (Te respondo: a SirKraken)

      Saludos

    42. dark packer dijo...

      NANDO SKYWALKER vs DARK PACKER (I)

      Nando:

      Voy a seguir depilándote con mi láser, sin los temores que tienen otros de suscitar las iras del todopoderoso del blog.

      Nando dijo: Ya te pusiste en ridículo al protestar contra el principio de conservación, diciendo exactamente lo mismo que yo te he puesto “jugando con tus mismas armas”. Ése es el punto, si vas a dar por bueno tu propio argumento anterior, me refutarás allá, pero te refutarás a vos mismo acá. Vos elegís, ya que sos “libre”.

      Respondo: ¿Recuerdas que Simbol estaba de acuerdo con mi matizado planteamiento? (ver al final de la entrada “La verdad de la religión”). Como bien sabes ese principio, que depende de la teoría de la relatividad, supone que (cito): “en un sistema AISLADO, la suma de la energía y del producto mc², donde m es la masa total y c la velocidad de la luz en el vacío, permanece constante, sean cuales sean las transformaciones que sufre el sistema.”
      Pues resulta, estimado Nando, que no está probado que el universo sea cerrado (=un sistema aislado), y tampoco es posible aislar totalmente un sistema por medios físicos; por lo tanto, aunque a un cierto nivel de medición la teoría se muestre aproximadamente correcta, de ahí no se puede deducir la conservación TOTAL de la energía del universo, es más, los conocimientos actuales apuntan más bien a la hipótesis de la degradación de la energía (cito: “Se distingue la energía calorífica –o térmica-, la energía mecánica y la energía química. Estas energías se transforman la una en la otra; se transforma el calor en trabajo mecánico, y recíprocamente. Sin embargo, si bien puede transformarse íntegramente un trabajo en calor, lo recíproco no es verdadero: el calor, para transformarse en trabajo, deja un residuo de calor a más baja temperatura. Igualmente, la fisión del átomo de uranio, que desprende calor, no es reversible. En el conjunto del universo, hay degradación de la energía.”) Para remachar el clavo recuerda la crítica de Jorge Méndez donde mostraba la crisis de los modelos cosmológicos actuales basados en la teoría de la relatividad.

      Pues resulta que, haciendo alarde de tu habitual dogmatismo ateo-anticientífco, intentaste colarme la eternidad del universo apoyándote en el principio de la conservación de la energía como si éste estuviera totalmente demostrado, lo cual yo rechacé porque no soy dogmático como vos, y no pretendo prostituir la ciencia al servicio de mis dogmas (que los tengo, pero los reconozco, y no los maquillo de “científicos” como vos, que sos dogmático pero no te das cuenta). Con tus afirmaciones de la eternidad del universo (basadas en el dudoso principio de la conservación de la energía) hiciste el salto de lo hipotético a lo necesario: a eso lo llamo DOGMATISMO (y no me retracto como Simbol), o como vos preferís: “calzarse las botas de las cien leguas”.

      Ahora bien, pretendés que mi referencia a las cuatro fuerzas del universo es análoga a tu referencia al principio de la conservación de la energía, y que por lo tanto yo caigo bajo mi propia crítica: lo niego, pues actualmente no hay dudas, entre los científicos (no-dogmáticos) de cuáles son las 4 fuerzas universales y que la materia-energía (=entes físicos) se ve afectada por las mismas (pero de que el universo sea cerrado o abierto sí que hay dudas). Por lo tanto, no estás usando mis armas como vos decís, estás usando una falacia… oh sí, por favor, cítame los multiuniversos y el Señor de los Anillos para refutarme, y da los últimos espasmos de dogmatismo ateo anticientífico: ¡el multiuniverso llamado NANDOLANDIA es un ejemplo de materia-energía que escapa a las cuatro fuerzas universales! ¡Aleluya! … sigamos depilando con el láser.

    43. DARK PACKER dijo...

      NANDO SKYWALKER vs DARK PACKER (II)

      Dark dijo: Nando, revisa la física básica, las fuerzas no existen independientemente de la materia, son parte de la interacción de la misma (sólo te disculpa el que estuvieras pensado en el asado), así que el argumento se desmonta por sí solo.
      Y después: has cambiado el sentido de mi frase para refutar la caricatura que te has hecho de la misma. Cuando digo que los contenidos matemáticos no se ven afectados directamente por las cuatro fuerzas físicas quiere decir que:
      Cuando un ser humano (en las condiciones que tú has expresado) está actualmente pensando en el contenido matemático 2+2=4, éste no se transforma en 5 ni por la influencia de la gravedad, ni de la electromagnética, etc, etc; pero esto no sería así si realmente esos contenidos pudieran considerarse físicos. Bueno, no sigo haciendo leña con el árbol caído, porque me caés bien.

      Nando dijo: Dark, lo que estás obligado es a revisar tus propias definiciones: no existen las matemáticas sin cerebro o soportes materiales, así es que resulta que está puesta la dinamita a tus argumentos en su propio seno. Yo no he cambiado el sentido de tu frase, sino que al parecer vos mismo reformulás tus frases a medidas que te ves contra las cuerdas. El contenido “mental” 2+2=4 no “cambia” porque es una convención compartida, y al transmitir ese contenido lo hacemos obviando (abstrayendo) todo lo demás, pero en realidad, como te dijo desde el principio un sabio científico al que le consultaste, has ocupado energía en hacer esa suma y no podés abstraer ese proceso físico para dar por bueno tu argumento. ¿Queda claro? Sigue siendo infundado tu razonamiento si éste no es válido. Sigue siendo válida mi analogía sobre la burbuja de cristal y los estados “sólido”, “líquido” y “gaseoso”.

      Respondo: Ni siquiera reconoces que metiste la pata cuando dijiste que “El contenido de las matemáticas sí se ve afectado directamente, por cuanto hay que pensar en ellas para que existan, al revés de las cuatro fuerzas que gobiernan el universo.”
      Las cuatro fuerzas del universo necesitan el soporte de la materia-energía, como el pensar necesita el soporte cerebral… hummm, ¿dogmatismo impenitente?

      Por otra parte, no soy el primero que dice que los contenidos matemáticos no son afectados por las interacciones físicas, ya lo dijo Bertrand Russell cuando habla de los “tres mundos”: el físico, el mental y el matemático.

      Cuando dije “directamente” ya había previsto todas tus objeciones, que habías expresado en otra ocasión.

      1- Mi argumentación parte del caso de un ser humano en buenas condiciones cerebrales, que ha aprendido matemáticas y que las está pensando en este momento (dejo de lado el caso de enfermos mentales, pues en ellos no hay base empírica para hacer la demostración). Esto sea dicho por la “objeción” del Dr Gen.

      2- Que haya un gasto de energía física en el hecho de pensar es evidente, pero eso tampoco afecta directamente los contenidos matemáticos (es el segundo “mundo” de Russel, el mental).

      3- Pero si los contenidos matemáticos no dejan de estar en el horizonte de lo material-energético, ¿cómo explicar que no se vean afectados por las fuerzas que afectan el universo físico? La respuesta que ustedes dan: es una “convención compartida” y una “abstracción”. ¿Es esto realmente una explicación? Veámoslo en el punto 4:

      4- La “depilación” de la “convención compartida” y de la “abstracción”:

      a) Si somos seres exclusivamente material-energéticos, todos nuestros actos, incluidos los pensamientos, no dejarán de ser material-energéticos, y, por lo tanto, sometidos a las 4 fuerzas que rigen el universo.
      b) Entre nuestros actos está el hecho de “convenir” los principios matemáticos. ¿Pero cómo podemos convenir-pensar contenidos matemáticos que no cambien bajo la influencia de las 4 fuerzas? ¿No sería eso desbordar nuestras capacidades material-energéticas? No, me dirás, porque hacemos una “abstracción”.
      c) ¿Pero qué es una “abstracción”? Obviar o dejar de lado los elementos concretos para quedarnos sólo con el contenido matemático en cuestión.
      d) Por lo tanto vemos que la abstracción es una negación (con el pensamiento) de los elementos concretos que caen bajo las 4 fuerzas, y que, por lo tanto, es comprensible que una abstracción no se vea afectada por las 4 fuerzas.
      e) ¿Pero qué es desde un punto de vista físico una abstracción matemática? Es un contenido del pensamiento que está totalmente aislado de las interacciones físicas; el ser humano tiene esa capacidad de aislamiento a través de lo que llamamos “convención” y “abstracción”.
      f) ¿Pero podemos decir que esa capacidad de aislamiento sea física? No, porque, en todo intento de aislar un ente material-energético, tendremos que usar materia-energía para encerrar ese ente en una burbuja totalmente aislada, pero la materia-energía que se use para aislar, no puede dejar de estar en contacto con la materia-energía que se quiere aislar (con las modificaciones consecuentes); de ahí la imposibilidad de hablar de aislamiento absoluto de las condiciones físicas (=abstracción) por medios físicos. La única solución es afirmar que los contenidos matemáticos abstractos no son materia-energía en sí mismos, y que por eso están totalmente aislados y no son afectados por las 4 fuerzas.
      g) Y si los contenidos matemáticos abstractos no son materiales-energéticos, no pueden ser producidos sólo por la materia-energía del ser humano (aunque se necesite su soporte o buen funcionamiento y eso produzca gasto de energía), deben ser producidos por un ente que no sea material-energético. De ahí se deduce que el ser humano es una combinación de materia-energía con otra entidad que no se sitúa a ese nivel y que yo llamo “alma”. Y esa entidad es también la base para afirmar el libre albedrío, que escapa a la tiranía de las cuatro fuerzas universales como lo hacen las abstracciones matemáticas.

      Nando dijo: Sigue siendo válida mi analogía sobre la burbuja de cristal y los estados “sólido”, “líquido” y “gaseoso”.

      Respondo: Voy a depilar tu última falacia: confundes una burbuja real con una burbuja pensada. En la primera no se da una reversión, pues el gasto de energía del interior para cambiar de un estado a otro, entra en contacto con la pared de la bombilla y parte de la energía se pierde, sale del sistema. No se puede decir lo mismo de una bombilla pensada: aunque hay gasto de energía del cerebro que está pensando la bombilla, con la bombilla pensada se puede realizar una vuelta perfecta al contenido inicial pensado, lo cual no puede decirse de la bombilla real: con la bombilla pensada cambian las condiciones materiales energéticas del soporte del pensamiento (cerebro), pero el contenido del pensamiento en sí queda invariable (y si lo niegas estás negando nuestra capacidad de abstraer). Nando, toma una bombilla de mate y oxigena el cerebro.

    44. SirKraken dijo...

      Yujuuu! Unos minutillos que puedo aprovechar. Respecto al comentario de Dark, si se me son lanzadas algún tipo de "indirectas", de buena gana aceptaría una mayor explicitud ya que en estos medios de comunicación, es ocasionalmente, difícil captarlas, por lo menos para mí, por lo que pediría en tales casos mayor claridad.

      Anteriormente dices:

      Dark. ¿cómo explicar que no se vean afectados por las fuerzas que afectan el universo físico?

      La pregunta es en sí misma errónea, porque sí se ven afectadas por las fuerzas que rigen el universo. El cerebro ha evolucionado según esas leyes y las limitaciones impuestas, de modo que en un cerebro pensante, los cálculos matemáticos estarán directamente influídos del estado de ese cerebro y sus afecciones, vuelvo a incidir en que revises este enlace: Neuropsicología de la Aritmética elemental. Una gravedad lo suficientemente potente e incluso un fuerte electromagnetismo, tal vez impidan para esa persona la realización de tales cálculos.

    45. dark packer dijo...

      SirKraken: baso mi ejemplo en una persona que puede hacer uso correcto de su cerebro, ya se lo he dicho al Dr Gen. Siguiendo tu ejemplo: hay márgenes de variación de la gravedad que no impiden un uso correcto de las facultades matemáticas, pero no por eso los contenidos varían.

      Para indirectas: Revisa el mensaje que Nando nos envió a los dos y al Dr Gen; para más aclaraciones consulta a Nando.

      Para terminar, Nando dijo:
      ¡No tenés la honestidad de calzarte tu propio sayo! Estoy usando, como he dicho desde el principio, tus mismas armas.

      Respondo: Nando Skywalker, tomar mi láser entre tus manos no te hace un maestro en el uso del láser… subestimas el poder del Lado Oscuro de la Fuerza… pero poco a poco vas aprendiendo.

      Dark dijo: ¿Es que no hay en este blog un ateo con conocimientos decentes de física para echarme una mano? Si no todo me lo va a achacar a prejuicios dogmáticos.

      Nando dijo: Demostráme la existencia de las matemáticas descarnadas y tendrás derecho de plantar una ironía de este tipo.

      Respondo: Ya están demostradas, y el libre albedrío también, por el mismo precio.
      ¿Crees que tus colegas ateos no se habrían lanzado gustosos en tu apoyo, si tuvieras razón, para despedazar a esta pobrecita e indefensa ovejita creyente?

      Nando y Dr Gen: No se puede dar una definición perfecta de “materia” o “ente físico” por eso yo he dado una definición-descripción operativa, y tendrían que agradecérmelo, pues ya he hecho más que Gustavo Bueno, como puede leerse en una entrevista que le hicieron: www.fgbueno.es/hem/2000qfor.htm (los autores de la entrevista son Iñigo Ongay de Felipe y Eduardo Robredo Zugasti, dos miembros de El Foro):

      (…) 3. Idea de materia y ontología materialista
      [Entrevistador]:Vamos a cambiar de tema para pasar a la ontología (aunque tal vez tendríamos que haber empezado por ahí si es cierto que la ontología es la filosofía primera). Pese a que debemos distinguir entre los usos ordinarios, científicos y filosóficos: ¿Qué es la materia?
      [Gustavo Bueno]: Es una pregunta que no tiene respuesta. Pasa lo mismo con el número. ¿Qué es el número? No cabe definición rigurosa, es imposible. En general, la definición de algo es muy difícil. Por ejemplo, ¿qué es una mesa?, es un asunto muy peliagudo. He hecho muchas encuestas en clase, y a los alumnos les cuesta mucho contestar. No vale «plataforma con cuatro patas», porque puede tener tres o dos patas, o incluso ninguna si es una mesa colgada. Tengo un artículo sobre qué es la mesa, un artículo que me pidió la revista El europeo hace cuatro o cinco años. Era un libro que había pensado escribir sobre la mesa, pero luego me dio pereza y lo resumí en ese artículo. En Sevilla me dijeron que escribiera un artículo de una cosa actual, cotidiana. Yo propuse uno de tipo político, pero me pidieron que no fuera de política. Entonces les pregunté: ¿de qué? Me respondieron que de lo que quisiera, pero que sea una cosa muy actual, muy cotidiana. Y una cosa más cotidiana que la mesa... (…)
      Saludos

    46. DARKER:
      Uy, acá hay mucho más para responder, y yo que pensaba poner ya el nuevo post. Te respondo más tarde, porque este lunes empezó complicado en el yugo. Eso sí, tampoco tendré contemplaciones. Sobre todo desde el punto de vista que, cuando te marco tus errores, ironizando sobre lo que vos decís, ¡me lo marcás como errores míos! Ya te lo dejaré en claro.
      Por otra parte, ¿hablando de Gustavo Bueno y de B. Russell? Te aviso que estás errando los tiros: si leés al primero te darás cuenta de que no es lo mismo hablar de "ente físico" que de "materia"... ¡craso error! Si leés al segundo, espero que me digás dónde es que postula un Mundo 1 o Mundo 2. ¿Me parece o estás hablando de Popper? En fin, el deber periodístico me llama.

    47. Inf dijo...

      andres, creo que esto es lo que dices, es de un libro del sabio de sabios:

      "A esta incertidumbre de la localización espacial se añade el aspecto inextenso de los estados psíquicos, aspecto inextenso que aumenta a medida que se alejan de la sensación. ¿Qué dimensiones, por ejemplo, se puede atribuir a una idea? ¿Es pequeña, grande, larga, fina, pesada, líquida, recta, circular? Si buscásemos una representación viviente de una entidad con cuatro dimensiones y, no obstante, al margen del espacio, el mejor modelo sería sin duda el pensamiento".

    48. andres dijo...

      para dr gen:¿pero para que el helecho iria a ecribir una poesia si el las inspira mejor que escribirlas?,como por ej el verde frondoso,el verde voraz del helecho,el helecho del patio,etc,seria un doble trabajo para el,saludos

    49. DrGEN dijo...

      Andrés, si no quieres usar al poético helecho, toma un rastrero musgo como poeta. El caso es que la poesía sin cerebro no existe.

      Saludos,
      DrGEN

    50. Inf dijo...

      y con cerebro tampoco :)

    51. Inf dijo...

      quien quiere la belleza de palabras que no son verdaderas? es más bella la muda naturaleza.

    52. SirKraken dijo...

      Dark. SirKraken: baso mi ejemplo en una persona que puede hacer uso correcto de su cerebro, ya se lo he dicho al Dr Gen. Siguiendo tu ejemplo: hay márgenes de variación de la gravedad que no impiden un uso correcto de las facultades matemáticas, pero no por eso los contenidos varían.

      A veces me pregunto si realmente comprendes lo que estás escribiendo porque no tiene nombre... Por favor, ¿serías tan amable como para intentar expresar de otro modo lo que te remarco en negrita?. Porque así tal y como lo expresas yo entiendo directamente que dices algo así como : "si modificamos algún factor ambiental dentro de los márgenes donde no se pueden producir alteraciones, estas no se producirán". Entre decir eso y nada hay poca diferencia, por eso estimo que te he entendido francamente mal...

      Por otro lado, yo mismo te remarco explícitamente que "una persona que puede hacer uso correcto de su cerebro" si sufre una lesión en un punto particular del mismo y aún siendo doctorado en matemáticas, muy seguramente pueda verse incapacitada de saber si 2 + 2 = 4, mientras que el resto (o mayoría) de sus facultades mentales puedan mantenerse intactas. El esquema es sencillo, alterando áreas específicas del cerebro alteras específicamente ciertas habilidades matemáticas del individuo y seguro que casi nada más. Ese enlace que te pasé es un estudio bastante detallado al respecto.

      Y conseguirás esto mismo empleando tus queridas "fuerzas físicas" (aunque bien mirado, es un método muy burdo)... si no lo matas antes... porque mira que meter la fuerza nuclear fuerte y la débil, que son las que mantienen cohesionados los átomos...

    53. andres dijo...

      para dr gen:si, dificilmente si te cortan la cabeza puedas recitar una poesia,pero el punto no es ese,el punto es que la poesia no se aloja en la cabeza cortada,sino en el corazon que queda,saludos

    54. De pasada:
      SIMBOL:
      Creo que te va a gustar este artículo:
      http://www.filosofia.org/aut/001/msbdet.htm

    55. Estimado Simbol,

      Una pregunta, ¿Cual es la inmoralidad que yo acepto? O mejor, ¿cual de ellas?, Pues es bien sabido que yo acepto muchas inmoralidades (como rjb).

      Pides, además, una prueba empírica que demuestre que el libre albedrío no existe. Pero, por Dios, simbol, ¿Cómo pides eso?

      Ya hablé con Bruno sobre esto. En realidad, yo no soy antiemergentista, como Bruno dijo entonces. Pues, por ejemplo, yo acepto que la vida es una propiedad emergente. ¿Por qué? Pues porque hay pruebas de ello, estas son que se produce una inversión del segundo principio de la termodinámica. Como esta ley es universal, y no se cumple, o una de dos, o la eliminas, o la mantienes cambiando el modelo. Eliminarla es complicado, no conozco ninguna teoría que lo postule. Por tanto, para salvar la contradicción, tienes tres posibilidades, a saber, incorporas a un demiurgo, o incorporas al Demonio de Maxwell, que está permanente seleccionando que reacciones químicas contradicen el principio y cuales no, o bien, incorporas una propiedad emergente, perfectamente definida que se denomina “vida”. Esta propiedad es verificable y cuantificable, por lo que, de las tres, la única hipótesis científica es esta.

      Con respecto al ser humano, y a la conciencia, Bruno la define como una nueva propiedad emergente, pues bien, yo no. Es la diferencia. Con respecto al libre albedrío, yo no se si tú lo consideras otra propiedad emergente más, o bien, se deriva de la conciencia. En el primer caso, el uso y abuso de las propiedades emergentes me resulta sospechosamente parecido al Dios de los huecos, por lo que me inclino a creer que piensas que van en el mismo saco, ¿no?

      La diferencia pues, es si existe una propiedad nueva o no, nada más (o bueno, o también si es una o son dos). En este sentido, yo, ya sabes, me agarro a la buena navaja de Albacete, perdón de Occam (gajes del oficio, ya sabéis que las mejores navajas del mundo son de Albacete, no se si ya lo había dicho). La parsimonia nos indica que no es necesario introducir algo si no es estrictamente necesario. Por ello, tu petición de prueba empírica es, perdóname, algo arrogante. Te vas pareciendo a los teistas poco a poco.

      Entiende, simbol, que es al contrario. Como dice Desmond Morris en su libro, todo lo que existe en el Universo es fruto del azar o de la necesidad. ¿Todo? Podrás preguntar, vale, pero si no es todo, te toca a ti demostrar qué es lo que no, y por qué. Por que el azar, en sus dos vertientes, el laplaciano procedente del desconocimiento, o el cuántico, procedente de la acausalidad, junto al determinismo necesario de las leyes físicas, puede explicar satisfactoriamente el funcionamiento del cerebro. O al menos, te toca el turno de jugar, si quieres mostrar las fallas, y su posible corrección. Yo no, perdóname, pero no veo estas fallas.

      Si por tal entiendes que el problema ético es una falla, bueno, yo ahí me muevo mal, eso mejor se lo dejo a Mikimoss o a Fernando, con sus propuestas de éticas laicas, no sé. Pero yo, por lo que a mí respecta, yo sólo busco una explicación al funcionamiento de la mente, y si es puramente material, y esto implica que no se puede juzgar a los asesinos, sólo te diré que eso no es mi culpa. Cierto que, primero, niego la mayor, es decir, no implica la ausencia de ética, pero, y si, es un decir, eso fuese así, y de ello se dedujese que los asesinos no son condenables, yo diría, ¿qué tengo yo que ver en ello? Yo sólo sería el mensajero, pues sólo indico un posible modelo del funcionamiento del ser humano. Y si es correcto o no es correcto, es absolutamente independiente de lo que queremos que sea, o lo que nos gustaría que fuera. El hecho de que nos guste o no nos guste, no tiene, en mi opinión, nada que ver con si es cierto o es falso.

      Poco a poco, como te he dicho, se te van pegando algunos de los argumentos teístas, y éste argumento de la ética, es nuevamente, la objeción del avestruz, como ya le refutaron a Darwin: “¿El hombre desciende del mono?, cielos, que no sea cierto, y si lo es, al menos, que no se sepa”. Bueno, te diré que es una objeción poco científica, estás, como los teístas, objetando nuestro modelo de “realidad” como si nosotros “quisiésemos” que fuese así, y fuésemos, además, responsables de ello por proponerlo.

      Pero, además, permíteme que te señale que también incurres en un riesgo añadido, riesgo que debes conocer, pues es, de nuevo, el típico de los teistas. Yo no creo en la existencia de la propiedad emergente de la conciencia, ni tampoco en la del libre albedrío; pero eso no me preocupa lo más mínimo, pues mi postura únicamente se asienta en la navaja de Occam, entonces, si por un casual, se demostrara que la conciencia existe o lo contrario, que no existe, cosa más que posible en un medio plazo, o lo mismo con el libre albedrío; entonces, mi postura no es demasiado grave en ninguno de los dos casos, pues si existe, no me cuesta nada rectificar y no me importará, para nada, reconocerlo, mientras que en tu caso, si no existe,¿a quien culparás del mal en el mundo? ¿Me la seguirás echando a mi y a Fernando?

      En definitiva, simbol, a día de hoy; para mí la existencia del libre albedrío no deja de ser similar a la existencia de las mónadas, con la única diferencia de que, mientras que estas nunca serán encontradas, porque tengo claro que no están ni se les espera, aquel, bien podría existir, y cuando sea probado que existe, no te preocupes, creeré en él, pero, por favor, mientras tanto, permíteme dudarlo. Y, sinceramente, creo que eso no tiene nada que ver ni con Adolf, ni con Joseph. Yo abomino de todos los totalitarismos, y si me garantizarais tú, o Rjb, o quien sea, que con sólo creer en la existencia del libre albedrío, o incluso, con creer en la Santísima Trinidad sería suficiente para erradicar a todos los dictadores y asesinos del mundo, y de paso, a todos los males del mundo mundial; te diré que, con sumo gusto, creería en la existencia de lo que fuera. Pero como también dudo que eso sea así, no creo que por dudar, yo tenga la responsabilidad de nada. En se caso, por favor, las quejas al maestro armero.

    56. andres dijo...

      para inf:si, que bueno coincidir en escencia con el sabio de los sabios,pero entre nosotros estimado inf,a ojos ciegos y oidos sordos,buenas son las "ideas claras",saludos

    57. rjb dijo...

      FC

      no entiendo cuando dices 'tipico de los teístas', por lo menos en cuanto al libre albedrío se refiere. Los católicos tenemos a jesuitas y dominicos. Otras iglesias tienen calvinistas ó luteranos. ¿Qué te hace creer que dicen todos exactamente lo mismo sobre el libre albedrío? Recuerda que hay gente que piensa que no es correcto fumar mientras se reza; otros ven un signo de virtud en rezar mientras se fuma.

    58. No me refiero a eso, rjb, me refiero a los dos ticks en que incurre simbol, típicos de teistas. El primero, es el de pedirnos a los que no creemos en el libre albedrío que demostremos su NO existencia, al igual que los teistas suelen (o soleis) pedir pruebas de la NO existencia de Dios.

      Por otro, la posición de que a quienes no creemos en la existencia, no nos planteará ningún problema, ni ético, ni morla, ni de ninguna otra clase reconocer nuestro error si éste queda demostrado, por el contrario, cuando razonáis (nota que en este caso te incluyo, pues me has hecho en otro caso la misma objeción) los dilemas éticos que conlleva nuestra posición, ¿Qué os pasaría si eventualmente se confirmase?.

      En definitiva, por acortar, la esencia de mi rgumentación es que, primero no veo ningún problema ético, pero en última instancia, si lo hubiera, eso no es ningún argumento, ni a favor ni en contra, en relación a la veracidad o falsedad del aserto de la existencia del libre albedrío, que es la falacia en que, tanto tú como simbol (desde posiciones distintas, bien es verdad), habeis incurrido.

    59. rjb dijo...

      Ah! ya entendí.Yo sí veo un problema. Lo he venido llamado nepotismo ético.

    60. simbol dijo...

      Cuartero

      Una pregunta, ¿Cual es la inmoralidad que yo acepto? O mejor, ¿cual de ellas?, Pues es bien sabido que yo acepto muchas inmoralidades (como rjb).

      No dije que aceptaran inmoralidades sino que eran dogmáticos, y ya le aclaré a Fernando que esto último era un chiste

      Pides, además, una prueba empírica que demuestre que el libre albedrío no existe. Pero, por Dios, simbol, ¿Cómo pides eso?


      Por que no? En principio, creo que la proposicion de que existe, o que no existe el libro albedrio, podria ser falseable. Aunque no digo que la prueba sea facil. Por otra parte soy de la opinión que del cerebro es un iceberg del que solo hemos visto la punta.


      La parsimonia nos indica que no es necesario introducir algo si no es estrictamente necesario. Por ello, tu petición de prueba empírica es, perdóname, algo arrogante. Te vas pareciendo a los teistas poco a poco.

      Que se preocupen los teistas si me voy pareciendo a ellos. En cuanto al principio de parsimonia no se porque viene al caso. El libro albedrio esta planteado como un problema cientifico y filosofico. Hay un debate y este debate no es solo entre ateos y creyentes sino entre ateos, inclusive. Y el enfoque es muy distinto: para los creyentes el libre albedrío es un don de dios, para algunos ateos, el libre albedrío es la posibilidad de que no estemos totalmente determinados.

      Entiende, simbol, que es al contrario. Como dice Desmond Morris en su libro, todo lo que existe en el Universo es fruto del azar o de la necesidad. ¿Todo? Podrás preguntar, vale, pero si no es todo, te toca a ti demostrar qué es lo que no, y por qué. .

      Estoy de acuerdo en esto, pero no te parece que lo mismo pasa con quienes niegan el libre albedrío?. Esto no se puede despachar con la simplificación racional "todo lo que existe es fruto del azar o la necesidad". No es soberbia el pedir verificación experimental, ya que pienso que es posible. No se trata inclusive de probar inexistencias como la de dios. Por otra parte, no pierdas de vista que buena parte del sostén experimental de que el libre albedrio no existe, se funda en los experimentos de Libet. Luego parece que no es imposible examinar experimentalmente el problema.

      Poco a poco, como te he dicho, se te van pegando algunos de los argumentos teístas, y éste argumento de la ética, es nuevamente, la objeción del avestruz, como ya le refutaron a Darwin: “¿El hombre desciende del mono?, cielos, que no sea cierto, y si lo es, al menos, que no se sepa”. Bueno, te diré que es una objeción poco científica, estás, como los teístas, objetando nuestro modelo de “realidad” como si nosotros “quisiésemos” que fuese así, y fuésemos, además, responsables de ello por proponerlo.

      No se donde sacaste esto, salvo en lo que se refiere a que, si no somos los autores conscientes de nuestras acciones, eso tiene implicaciones de mucha monta en el terreno moral porque si no tienes ningun grado de libertad, entonces no tienes ninguna resposabilidad por tus actos. No se si lo niegas, pero me parece dificil negarlo. O si no te parece importante, pero hay quienes creen que es de MUCHA importancia, por ejemplo un ateo como Dennet .

      Pero, además, permíteme que te señale que también incurres en un riesgo añadido, riesgo que debes conocer, pues es, de nuevo, el típico de los teistas. Yo no creo en la existencia de la propiedad emergente de la conciencia, ni tampoco en la del libre albedrío; pero eso no me preocupa lo más mínimo, pues mi postura únicamente se asienta en la navaja de Occam, entonces, si por un casual, se demostrara que la conciencia existe o lo contrario, que no existe, cosa más que posible en un medio plazo, o lo mismo con el libre albedrío; entonces, mi postura no es demasiado grave en ninguno de los dos casos, pues si existe, no me cuesta nada rectificar y no me importará, para nada, reconocerlo, mientras que en tu caso, si no existe,¿a quien culparás del mal en el mundo? ¿Me la seguirás echando a mi y a Fernando?

      Yo no tengo ningun problema como tu manejes las armas blancas y no deja de sorprenderme que tambien le hayas pasado la navaja a la conciencia. Sólo te recuerdo que mas de una vez la famosa navaja se ha equivocado. Estaba leyendodo en esto dias que la "sinestesia" fué raspada mediante un navajazo, para aprecer vivita y coleando no hace mucho. Me permito recordarles a quienes abusan de esta arma blanca que ella no es ningun principio ni ninguna ley. Es solo un simple recurso de sentido común.

      Tus continuas alusiones a mis "tendencias" teistas van a llenar de precupación el alma pia de los cristianos del blog lo que ya es para preocuparse. Pero también debes preocuparte tu porque es un recurso ilegitimo en el debate y se llama ad hominem.

    61. Simbol, no conozco los experimentos de Libet. ¿Me puedes indicar donde los exponen?

      Por otra parte, estoy de acuerdo en que sólo conocemos la punta del iceberg. Ya voy leyendo el ersto más despacio.

    62. inf dijo...

      que significa que no estamos totalmente determinados?

    63. inf dijo...

      o que significa que lo estamos

    64. simbol dijo...

      cuartero

      aqui tienes un link sobre Benjamín Libet

      http://www.consciousentities.com/libet.htm

      Tambien esta en Wikipedia, y hay muchos comentarios en la red sobre sus experimentos.

    65. pero no te parece que lo mismo pasa con quienes niegan el libre albedrío?.

      No, no me parece lo mismo. Puede que, tanto la existencia como la no existencia del libre albedrío sean falsables. No te digo que no. Pero, mientras llega la prueba concluyente, no soy de la opinión de que ambas posiciones están en igualdad de condiciones. Una de ellas toma en consideración sólo y exclusivamente los entes observables, la otra añade una nueva propiedad. Por eso no me parecen en las mismas condiciones.

      Ya he comentado antes que también opino que la navaja de Occam es un argumento de utilidad, más que de veracidad, así que estoy de acuerdo en que la navaja en más de una, y en más de dos ocasiones, se ha equivocado. No obstante, el hecho de que el materialismo, digamos, extremo (no me gusta el calificativo, pero no se me ocurre otro) postule menos elementos, no garantiza que, al final, sea el cierto, pero esta hipótesis, en mi opinión, goza de preeminencia.

      No obstante, también insisto, a mi me gustaría que existiese ese libre albedrío por las mismas razones que a ti. Pero mi postura es tratar de ser coherente, y optar por la posición más racional, y no la que me sea más grata.

      . Pero también debes preocuparte tu porque es un recurso ilegitimo en el debate y se llama ad hominem.

      Venga simbol, que sólo se trata de un chiste, ¿o es que has dejado de ser Papa de Roma?

    66. Gracias simbol.

      Lo leeré más tarde.

      ¿Cuando vienes para España? Seguro que no posees una navaja de Albacete, hombre de Dios.

    67. simbol dijo...

      Cuartero

      El mio tambien era un chiste !!

      Estuve en españa en abril del año pasado. Me fui en coche de Madrid a Barcelona y dormí en un castillo del siglo X en un pueblo llamado Cardona.

      No se cuando volveré, pero si vuelvo, pasaré por Albacete. Ya se donde queda, lo vi en Google Earth, y claro, compraré mi navaja, sin la cual no se puede pensar correctamente

    68. SIMBOL y FC:
      He tenido un déjà vu con este debate, no veo que estemos avanzando demasiado. Sólo quisiera agregar que, aunque la falta de libre albedrío pondría patas para arriba todo el derecho, es posible mantenerlo tanto como el castigo. Sólo basta con reconocer la causa eficiente de, por ejemplo, un crimen para condenar al ejecutor. Quiero decir que no nos vemos obligados a remontarnos a la causa del efecto de la causa del efecto de la causa del efecto y así eximir al asesino, sino que castigarlo justamente por ello. Para más explicaciones, prometo un post sobre el tema.
      Una frase a tener en cuenta, de Schopenhauer: "La ley, es decir, la amenaza del castigo, tiene como finalidad más bien ser el contramotivo para los crímenes aún no cometidos."

    69. DARKER:
      En breve te atiendo, ahora me voy a tomar la mediatarde.


      SIRKRAKER:
      SinDioses.org está de nuevo en funcionamiento.

    70. Aviso:
      Misiles provenientes de dos bombarderos han caído sobre Paco en el artículo de Savater "La verdad de la religión". Creo que leeré eso, por si acaso, antes de responder.

    71. irichc dijo...

      A la primera evidencia que debería rendirse Dawkins es que el tema Dios interesa, y mucho, en pleno siglo XXI. Por otro lado, Dawkins parece dirigirse a un público al que desprecia: el público interesado por la religión. Paradójico.

    72. DARKER:
      Gratuitades. ¿Quién puede tener “temores” de suscitar “las iras del todopoderoso del blog”, que casualmente soy yo?

      Evitaré el sistema de las citas y refutación, que sería más minucioso, para evitar caer en el tedio.

      1) Aquí hay cosas que me superan y, ya lo dijo Wittgenstein, lo que no se puede decir, hay que callarlo. Sólo estimo que si, en efecto, la conservación de la energía es cierta, la sola existencia de un sistema en el cual actúe la energía, ello contradice cualquiera de tus objeciones, ya que esa materia allí existente es eterna y no ha sido creada (aunque esta fuera una afirmación metacientífica, pero aplicable a partir del principio expuesto). Quisiera que alguien que sepa más del asunto nos clarifique este tema. Por ejemplo,
      Pero ello no es el punto: el punto es que tu objeción giraba en torno a que “como no podemos conocer todo el universo, entonces no tenemos derecho a decir que el pce puede ser aplicado. Yo te respondo “con tus mismas armas” que, entonces, no tenés derecho a decir que las cuatro fuerzas sean aplicables a todo el universo, ya que “no lo conocemos en su totalidad”. Simplemente estoy aplicando tu propia objeción, y entonces ella debe aplicarse siempre, no cuando te convenga. Así, no podés decir si querés ser coherente que “se aplican universalmente” las leyes y no la conservación, y tu cláusula no sirve, ya que, en efecto, el primer principio de la termodinámica indica que la energía permanecerá invariable y, si el universo es, tal como se supone, la colección de todos los existentes, no habrá nada “fuera” hacia lo cual se “pierda” la energía. Estoy siendo asquerosamente simplificador y todos los científicos tienen el mayor derecho de reprocharme, pero esto sólo intenta hacer más ágil el debate y no es posible de otro modo. Tampoco lo sería mucho más debido a mis conocimientos de física, que son negativos, excepto por algunos libros de divulgación mal leídos.

      Una pregunta para que investigués: ¿Por qué la ley de la conservación de la energía no sería ciertamente una “ley” sino un “teorema”?

      2) Aun teniendo frente a las narices la evidencia, te negás a verla: si los contenidos mentales sin imposibles de concebir “descarnados”, éste es el mejor argumento para que ordenés tu propia retirada a este respecto. Y es que, cambiando sin pudor mis propias observaciones, ponés en mi pluma cosas que no he escrito. ¿De qué dogmatismo me querés disfrazar? ¿Acaso cree el ladrón que son todos de su condición? Leé bien esto: no hay matemáticas sin cerebro. Lo que vos considerás “sin cambio” es, en realidad, mutable todo el tiempo, pues está “encarnado”, sea en los cerebros (operatorios) o en las computadoras. Lo que sucede es que, como mediante nuestros procesos mentales (cerebrales) podemos abstraer –se me permitirá seguir usando la analogía– ciertos elementos, nos quedamos con los conceptos, que así “no cambian”, claro. Pero no cambian del mismo modo que no cambia un objeto al que decidimos llamarle ora “sólido”, ora “líquido” y luego otra vez “sólido”. Abstraemos lo que tenga de diferente y nos quedamos con aspectos que nos hacen identificarlo como iguales. Por eso es ridículo decir que eso escapar a las leyes del universo. ¡Ingenuo dogmatismo! Se te está mostrando que no hay modo de evitar que ello suceda, puesto que en todo momento están allí sujetos al cambio y al ejercicio de “abstracción”. Como si esto no fuera poco, están servidos los ejemplos en que hasta esos conceptos matemáticos “cambian”, puesto que cuando hay problemas en los soportes materiales, los conceptos se tuercen, no funcionan, etc. Cuando el problema es con los cálculos se le llama discalculia (similar a la dislexia). No sirve decir que lo tuyo es válido si “el cerebro funciona correctamente”, ya que curiosamente con esa frase estás refutándote: ¿no era que los contenidos matemáticos no resultaban afectados? ¿Acaso no “resultan afectados” si no hay cerebro? ¿Acaso no se obtienen diferentes matemáticas (por decirlo de algún modo) a partir de diferentes axiomas? ¿Cómo es posible si no cambian?
      Aun así, mencionás (de manera completamente equivocada) la teoría de los tres mundos de B. Russell, teoría que B. Russell jamás vertió. Estás hablando de la teoría de los mundos de Karl Popper. En efecto, en este caso W1 (o M1) se refiere al mundo físico, W2 al mundo mental y W3 a los contenidos matemáticos. Se asemeja a las ideas de Mundo, Alma, Dios que trataron Hume y Kant como metafísicos e inaccesibles. Pero la teoría de Popper es fallida: esos mundos son incomunicables entre sí. Bueno lo replantea de manera magistral, al hablar de “tres géneros de materialidad” (éstos son infinitos, pero sólo conocemos tres), que serían M1, M2 y M3. M1 corresponde a las materialidades que estudia la física, dadas en el tiempo y el espacio, pero no sólo “corpóreas”: por ejemplo, lo son también las ondas, los campos electromagnéticos, etc. M2 son los procesos “mentales”, la “vida interior” etológica, el dolor, tanto “propios” como “ajenos”. M3 finalmente se refiere a los “objetos abstractos” (nótese el adjetivo), ni interiores ni exteriores, ya formulados o por formularse: desde la langue de mi tocayo Saussure hasta los contenidos matemáticos. También cosas como las de este ejemplo: “Sea una masa newtoniana dotada de movimiento uniforme rectilíneo; su trayectoria, que proyectada en un plano da una recta de trazo continuo, en un momento dado se desvía (acelera) por influencia de una fuerza constante, tomando la forma de una línea parabólica. Con «línea punteada» trazamos la trayectoria inercial de la cual se ha desviado el cuerpo de referencia. Diremos que la trayectoria parabólica es la real (fenoménica, física, primogenérica); ¿cómo interpretar la línea punteada? Esta no simboliza alguna realidad material primogenérica. ¿Diremos que es «mental» (segundogenérica), que no existe, por tanto? En modo alguno: si la línea punteada expresase sólo una entidad mental, la desviación parabólica lo sería sólo por relación a una línea mental y, por tanto, la fuerza, como causa de la aceleración, no sería necesaria, pues no hace falta ninguna fuerza necesaria para desviar la trayectoria de un móvil respecto de una línea mental que tomamos como referencia. La línea punteada designa algo real (material), sólo que su materialidad no es ni física ni mental; es ideal objetiva, terciogenérica”
      La cuestión clave es que para Bueno, a diferencia de Popper, los tres géneros son irreductibles entre sí, por ende puede darse M1 sin M2 o M3, pero M2 necesita M1, aunque puede prescindir de M3. Finalmente, M3 sólo puede darse “a través” de M1 y M2 (por ejemplo, y en este caso, es imprescindible que haya un sujeto humano M1, cuyo cerebro funcione correctamente para que acoja la M2 y finalmente así llegar a la M3. Dice Bueno con respectoal ejemplo de la línea punteada, sospechando metafísicas como la tuya: ”El ejemplo muestra cómo es posible reconocer a los contenidos terciogenéricos sin necesidad de «desprenderlos» del mundo; pues la línea inercial aparece asociada intrínsecamente (y como «inducida» por él) al móvil que está desviándose de ella”.

    73. Ah, con respecto a Bueno, te recomiendo que leás bien. Fijáte cómo encara el tema de la "Materia" leyendo el link en "Sobre el materialismo".

    74. IRICHC:
      Ay, Daniel, claro que el tema interesa. Para Dawkins forma parte de las fantasías perniciosas que contaminan el desarrollo del conocimiento genuino. Por otra parte, realmente no sé cuál es "el" público al que se dirige Dawkins. ¿No son varios? Por otra parte, no veo que Dawkins se dirija a los teólogos (que serían, por ejemplo, a los que desprecia), o a los creacionistas, sino a los que son capaces de recibir una crítica o pararse a pensar acerca de sus dogmas y de su fe.

    75. Derrotado dijo...

      Siento no poder escribir por falta de tiempo, pero me gustaría que vieran este artículo:

      Vivimos en un universo sin comienzo?

      Saludos.

    76. dark packer dijo...

      Nando:

      Otra vez he confundido Russell con Popper… estos nombres ingleses… me suenan todos igual.

      Voy a leer el enlace de Gustavo Bueno. Aunque lo que él dice en la entrevista, lo dice él, y es bastante claro. Lo que no me da buena impresión es que parece que el tipo lo arregla todo con clasificaciones… y eso me huele mal, porque a la base de ese tipo de sistemas filosóficos suele haber una palabra fetiche (“materia”) que nadie sabe lo que es pero de la que todo el mundo habla (me recuerda la inefable “materia prima” aristotélica)… pero ya te comentaré más extensamente sobre él.

      Respecto a la definición de “ente físico”: me refiero al aspecto corpuscular de la energía, al ondulatorio, etc, etc, etc. Sea cuál sea el estado de la energía, está afectada por alguna de las 4 fuerzas.

      Respecto a mi argumentación: el punto clave, a parte de la definición inicial, es una cuestión de física que no hace falta ser premio nóbel para entender: que es imposible aislar totalmente por medios físicos un sistema físico, y eso es lo que pasa con una abstracción (y no respondiste a ese punto por cierto). Eso es un hecho concreto, y toda la parrafada sobre neurología podemos ahorrárnosla, por que la neurología no decide la cuestión (de hecho toda explicación puede compatibilizarse con la visión de una entidad inmaterial unida a otra material).

      Y una vez demostrado que una abstracción no es un ente físico, pero que es producida por el ser humano, entonces se deduce que el ser humano está compuesto también por una entidad inmaterial, lo cual implica que, con la muerte, se corrompe sólo la entidad física, pues la inmaterial no puede corromperse: y en esa entidades inmateriales que ya han pasado por la experiencia de la muerte existen las matemáticas desencarnadas (¿te gustó? Supongo que no, con lo que te gusta la carne de vaca…). Pero llegar a este punto no es necesario para mi argumento.

      Finalmente, eso de que puede haber entidades físicas que escapen a las cuatro fuerzas… es pura ciencia ficción. Si aceptás mi definición de entrada no puedes afirmar eso, y si no la aceptás propón otra.

      Respecto a los mensajes de Judas y Jorge Méndez en la entrada “La verdad de la religión”: la verdad que me jode que lleguen tan tarde a la cita, pero voy a intentar ocuparme de ellos (2x1, qué bien) a pesar de que esta semana el trabajo me va a exigir más.

      Saludos

    77. Blogger ha estado de baja por unas cinco horas. Las bitácoras no son inmateriales.

      DARKER:
      Pero es que no vale con seguir dando vueltas las cosas. Por una parte, yo te he terminado haciendo pensar en que si la conservación de la energía es válida o no. ¿Lo es o no? Si lo es, el mero hecho de que valga, se indica que la materia es eterna, y si no, que estás a punto de refutar este principio fundamental de la física.
      Por otra parte, con tu afán relativista, me saliste con que no es válido ya que "no hemos observado todo el universo". ¡¿Por qué entonces no te preocupa lo mismo para con las cuatro fuerzas?! ¿Porque lo dice la comunidad científica? Veo que aprendés, sólo cuando te conviene, ¿eh?

      Con respecto a la abstracción, ¿leíste lo que acabás de escribir? "Todo se puede decidir con la visión de una entidad inmaterial unida a otra material". ¡Ridícula, hilemorfista e irresponsable conclusión! Como si fuera así de gratuito. Sucede lo de siempre: a los científicos, como dice Dawkins, los misterios les resultan un desafío, son hormigas en su culo que deben salir a exterminar. Los creyentes, en cambio, se solazan en el misterio y dejan todo resuelto con estas clases de asunciones que pretenden dar todo por explicado.

      Pero eso sería lo de menos. En realidad, lo tuyo ni siquiera es una explicación. Una abstracción, por más que te empeñés en obviarlo, está irremediablemente sujeta a los vaivenes de lo material. ¿Que la neurobiología no tiene nada que ver? Lamento decirte lo contrario: ¿no has escuchado hablar de la teoría de la identidad, para la cual los llamados procesos mentales son procesos cerebrales? ¡Es el fundamento de esta ciencia! Lo único que te permite a vos suponer que las matemáticas "escapan a las cuatro leyes" (sic) es que te pasás por el arco del triunfo que has hecho un gasto de energía para siquiera pensar en realizar esto. Leer un poco de epistemología no te va a hacer mal, y si no, si te conforman los esquemas de G. Bueno, aprovechá su teoría de los tres géneros de materialidad irreductibles. ¿Inmaterialidad?: las pelotas, como te he dicho. Los objetos matemáticos son ficciones, algunas "inventadas" (ahí tenés los axiomas, los métodos, etc.) y otras "descubiertas" (a la hora en que la abstracción se relaciona con la observación empírica de la realidad y así se utilizan las relaciones premisa-conclusión). Es terriblemente ingenuo tu planteo, y no merecería mayor atención si no fuera porque creés sostener sobre él todo un sofismas para acusarnos de "nuestro error" sistemáticamente. Como buen cristiano, veo, estás ejerciendo un ajado "platonismo para el vulgo", como decía Nietzsche.

      P.D.: Ni te cuento las aporías que te puedo plantear, "usando tus propias armas", al afirmar que es tu alma la que te permite hacer cuentas matemáticas.

    78. rjb dijo...

      Derrotado

      Aunque reputado astrónomo, Arp es considerado un medio chalado. Se ha mudado a Alemania. En USA le llaman 'el astrónomo más peligroso del planeta'. Está al nivel de Barbour y su teoría de que el tiempo no existe.

    79. DrGEN dijo...

      Andrés dijiste: "si, dificilmente si te cortan la cabeza puedas recitar una poesia,pero el punto no es ese,el punto es que la poesia no se aloja en la cabeza cortada,sino en el corazon que queda,saludos"

      Como humorista pasarías hambre!
      En serio piensas que la poesía radica en el corazón?
      Déjame pensar que eso es sólo producto de tu poético cerebro, porque si realmente piensas que la poesía radica en el corazón, apúntate en la lista de receptores de órganos, y por supuesto, pide el corazón de un Neruda, un Bequer, un Whitman o quien más te agrade.

      Saludos,
      DrGEN

      PD: El Helecho no te conviene, aparte de carecer de cerebro también carece de corazón.

    80. andres dijo...

      para dr gen:no se que te anda pasando con los helechos,¿te han hecho algo?,pues bueno no importa,lo cierto que nunca te lo van a poder comunicar,porque no tienen boca,ni brazos ni cuerpo para gesticular,tal vez si tu sigues hablando asi de las plantas estas se desesperen y evolucionen a tener una boca para comunicartelo,¿no?,y exclamen:¡dejenos en paz dr gen,tuvimos que evolucionar,hay hay hay,¡que necesidad la nuestra!!,saludos

    81. Pocos científicos ponen hoy en día en duda las TBB, pero sigue habiendo críticas a éste. López Corredoira (el del artículo contra el libre albedrío) es astrofísico, y también tiene sus reparos al destacar sus inconsistencias, como muestra en este breve articulito:
      http://www.caosyciencia.com/ideas/articulo.php?id=050905

    82. Derrotado dijo...

      Buenas,

      Respuesta a Dark Packer:

      DEMOSTRACIÓN DE QUE LOS ORDENADORES TIENEN ALMA

      1) Los entes físicos (materia-energía) se ve afectados DIRECTAMENTE por alguna de las cuatro fuerzas del universo (fuerza nuclear fuerte, débil, electromagnética y gravitacional).
      2) El contenido de las matemáticas no se ve afectado DIRECTAMENTE por ninguna de esas fuerzas (aunque sí INDIRECTAMENTE, en el sentido de que, si LA CPU no funciona bien, no se puede pensar en ellas, pero yo trato del caso en que LA CPU sí funciona).
      3) Por lo tanto los contenidos matemáticos no son entes físicos.
      4) Pero como un ente físico no puede producir nada que no sea físico,
      5) y EL ORDENADOR puede producir contenidos matemáticos no-físicos,
      6) entonces se concluye necesariamente que EL ORDENADOR está compuesto por algo no-físico capaz de producir contenidos matemáticos (no-físicos).
      7) A ese “algo” algunos lo llaman “alma” o “espíritu” y es el fundamento de que EL MALDITO ORDENADOR DECIDA APAGARSE DESPUÉS DE 3 HORAS DE TRABAJO, pues escapa parcialmente a la causalidad física (digo “parcialmente” porque está en estrecha unión con EL HARDWARE y eso lo condiciona).

    83. Derrotado dijo...

      Saludos :-D

    84. Derrotado dijo...

      Corrijo el paso 2 de mi super-demostración, que se me ha colado una cosa:

      2) El contenido de las matemáticas no se ve afectado DIRECTAMENTE por ninguna de esas fuerzas (aunque sí INDIRECTAMENTE, en el sentido de que, si LA CPU no funciona bien, no se puede OPERAR con ellas, pero yo trato del caso en que LA CPU sí funciona).

    85. dark packer dijo...

      Derrotado:

      Déjà vu. Fernando Cuartero (alias PC) ya me vino con ese argumento.
      Si quieres me ocupo de él. Pero antes, responde: ¿he de suponer que lo consideras válido para el ser humano? Si dices que sí paso a ocuparme de tu aplicación al PC, si dices que no, no perderé el tiempo.

      Nando:

      Me cambias el planteamiento sin ni siquiera responder al que consideraba el punto clave de mi argumentación y que te recordé. OK, lo dejo ahí.

      Por cierto, ya empezó a construir mi escudo anti-misiles en la entrada "La verdad de la religión".

    86. dark packer dijo...

      Derrotado: Clarifico que cuando digo "no perderé el tiempo" se refiere a tu nuevo argumento, pero si que dedicaré tiempo a discutir la validez de mi planteamiento en el caso de que lo contrargumentes directamente.

    87. Dark_Packer dijo...

      Este otro vínculo sobre el origen del universo:

      http://www.menteabierta.org/html/articulos/ar_elorigen.htm

    88. mahjong dijo...

      No tengo yo tan claro que la relación causa efecto. A ver, está claro que EEUU está sufriendo un giro al fundamentalismo religioso, cristiano en este caso, pero eso no es fruto de la politica de EEUU sino que es una relación de realimentación. Mi tesis es que los politicos en general usan los temas religiosos para llevar a la mayoría flojopensante del pueblo (populacho visto desde SU prespectiva) por donde ellos quieren. Lo que no terminan de aprender los politicos es que luego ese monstruo que han creado se vuelve contra ellos y destruye el sistema politico. El caso más sencillo es la historia de Irak donde los politicos laicos (Sadam era laico convencido) usaron las pulsiones religiosas para dominar y luego estas les explotaron en la cara.

      En mi opinión EEUU esta "justo en" o "cerca del" punto critico donde las dinamicas fundamentalistas cristianas lanzadas por el partido Republicano (principalmente) se comienzan a volver contra el propio sistema politico. Y ahi si que tienes razón en que muchos de los padres fundadores de EEUU se estarán revolviendo en sus tumbas... metafóricamente.

    89. DARK:
      Le preguntás a Derrotado:

      ¿he de suponer que lo consideras válido para el ser humano? Si dices que sí paso a ocuparme de tu aplicación al PC, si dices que no, no perderé el tiempo

      Yo diría que eso no es justo. Debería suceder al revés: si vos considerás, ya que Derrotado no ha hecho más que repetir tu propio argumento, que tal argumento es válido, los ordenadores tienen alma. ¿La tienen o no? Si es así, ¿en qué momento se inocula? ¿Cómo se produce la redención de esas almas y qué profeta la anunció? ¿Bill Gates?

    90. Anónimo dijo...

      Cuando la razón nos engaña....

      Parece ser que alguien afirmó alguna vez que los creyentes,en su mayoría,basan su creencia en Dios en una especie de sentimiento o intuición... .Parece ser que alguien me incluyo en esa lista(en la cual no me siento incómodo...si así fuese).
      Resulta que un estudio de la Universidad de Londres afirma que "Las mejores decisiones se toman sin pensar, según un estudio" ..."matizan que estos resultados son aplicables sólo a cierto ámbitos de la vida como un combate, las finanzas o situaciones de emergencia y riesgo."
      La vida en sí mismo es una situación de riesgo y emergencia constante... detrás de cada segundo puede encontrarse nuestra muerte o la de nuestros seres queridos...(esto no lo discute nadie) .Entiendo que ,según este estudio,hay más probabilidades de acertar en su decisión un creyente en base a su sentimiento,intuición("instinto")...que un ateo con su razonaminto.Entiendo que no lo digo yo...sino que se deduce de este estudio de la Universidad de Londres.
      El enlace:
      http://www.20minutos.es/noticia/190108/0/mejores/decisiones/instinto/

      menino

    91. Derrotado,

      Sobre tu demostración en 7 puntos, alguna consideración.

      Respecto al punto 7, mira el artículo mío que publicó Fernando sobre el problema de parada de una Máquina de Turing. No es un problema de Hardware, sino que puede ser sólo de Software. Si una máquina se va a apagar o no debido a su programación, éste es un problema indecidible, luego es un argumento de mayor peso que demuestra que las máquinas tienen alma.

      Respecto al punto 1. Yo lo acepto, pero además de las 4 fuerzas, tenemos que añadir el azar cuántico, que proviene del principio de incertidumbre. Por ejemplo, Penrose sostiene que afecta a los cerebros humanos y no a los ordenadores. Yo discrepo de eso, para mí precisamente es al revés, yo no creo que afecte a los cerebros humanos, y, por el contrario, al paso que llevamos de integración de circuitos es fácil que, a corto plazo, sí que afecte a los ordenadores. Además, los ordenadores cuánticos están a la vuelta de la esquina.

      Esto debería afectar al punto 2, no se muy bien cómo, pero, habría que tenerlo en cuenta.

    92. MAHJONG:
      Pareciera desprenderse de tu mensaje que es justamente la religión, por su carácter ideologizado, fanático y dogmático, el caldo de cultivo perfecto para un tipo de gobierno como el Bush... Lo de que Sadam era "laico convencido" es muy matizable.

      MENINO:
      Increíble tu voltereta. La nota deja bien en claro que este experimento "se aplica sólo bajo condiciones muy específicas y para tareas muy específicas". La voltereta en cuestión aparece en tu frase: "La vida en sí mismo es una situación de riesgo y emergencia constante... detrás de cada segundo puede encontrarse nuestra muerte o la de nuestros seres queridos...(esto no lo discute nadie) ". No, Menino, la vida nos presenta riesgos y emergencias sólo en ocasiones, pero también nos ofrece largos remansos para pensar y formarnos nuestra "visión del mundo". Pareciera que lo tuyo quisiese justificar la culpa de cargar con una postura irracional e irreflexiva, lo cual termina siendo lo mejor del mensaje. Ahora bien, esperá a que tu hij@ esté enfermo y elegí, intuitivamente, a un médico que sea intuitivo y no reflexivo, y yo mismo puedo ir a molerte a palos (racionalmente) por asesino.

    93. rjb dijo...

      Fernando

      cuando alguien elija intuitiva ó reflexivamente un médico como co-operante necesario en el homicidio de un ser humano espero que también acudas a moler a palos, racionalmente, al(los) asesino(s). Ocurre a diario. Se llama aborto.

    94. RJB:
      Lo haré. Cuando se trate de un ser humano, claro, no un proyecto de él.

    95. Anónimo dijo...

      ..."la vida nos presenta riesgos y emergencias sólo en ocasiones, pero también nos ofrece largos remansos para pensar y formarnos nuestra "visión del mundo". "
      Falso.La vida ofrece largos remansos para pensar y formarnos nuestra "visión del mundo" ...pero la muerte ,la enfermedad y el sufrimiento puede acaecer en cualquier instante independientemente de lo tranquilos y relajados que nos encontremos.Esa muerte puede producirse en cualquier instante,independientemente de nuestro estado de ánimo o percepción de las cosas...así de sencillo.Todos sabemos que es así seamos más o menos consciente de ello.Los menos conscientes,por supuesto,son aquéllos que imaginan que la vida sólo presenta riesgos y emergencias en determinadas ocasiones en la vida(e imposible en otras ocasiones¿no?) y se olvidan de que ese rieso y emergencia puede producirse en cualquier instante.Por tanto me reafirmo en que la vida en sí mismo es una situación de riesgo y emergencia constante y que el mecanismo del sentimiento,la intuición ("instinto")es la más acertada,y no así la razón,como demuestra el estudio....Porque no hace falta ser muy listo para darse cuenta que cualquier pequeña esperanza en una situación desesperada es siempre mejor que no tener ninguna.Y ninguna es la que ofrece el ateo.Sigue pues con tu pirotecnia racional vacia de sentido que yo seguiré con mi pequeña esperanza ... .

      Me recuerda todo esto aquéllas palabras del poeta :"Gracias te doy, Padre, Señor del cielo y de la tierra, porque escondiste estas cosas a los sabios y entendidos, y las has revelado a los niños. ...".

      Y es que respecto al tema de Dios(no así de los médicos)la pirotecnia racional vale cero.Y en algunos casos resta ,como en el tuyo.
      Respecto al tema del aborto habría que hacer todo lo posible para que nadie se viese obligado a recurrir a él.Al final,lo que nos condena es el Amor.O mejor dicho,su ausencia.

      menino

    96. MENINO:

      "Falso.La vida ofrece largos remansos para pensar y formarnos nuestra "visión del mundo" ...pero la muerte ,la enfermedad y el sufrimiento puede acaecer en cualquier instante independientemente de lo tranquilos y relajados que nos encontremos"

      Qué raro, aunque le agregás una cuota de paranoia, en realidad has dicho exactamente lo mismo que yo: que hay remansos para pensar, etc. Que los hay puede probarse con que ha habido individuos que han escrito novelas, obras filosóficas y hasta religiosas -que podríamos ubicar entre las primeras-. ¿Y me acusás de pirotecnia verbal cuando en realidad estás repitiendo mis palabras? La verdad, volvemos a lo mismo: podés elegir una visión del mundo irracional, claro que sí, y me parece bien que sintás culpa por ello, que es lo que deduzco de esta clase de mensajes, so riesgo de hacer psicoanálisis barato, como todo psicoanálisis. Y, lamento decirte, no es mejor cualquier esperanza que ninguna esperanza, cuando sabemos que no hay lugar para tal esperanza. Es muy bueno que yo espere escribir un libro mejor que el último que escribí, pero no lo es nada esperar a que vaya a vestir la camiseta de 10 de Boca Juniors, en el equipo oficial. Es decir, una esperanza aquí también vale incluso cuando es racional y no infundada, minada por su propia ficción, en definitiva, como toda fe.

      P.D.: Con respecto al "tema Dios", no creo que la pirotecnia verbal deje de tener valor. Allí tenés casi toda la teología, que ha ayudado a sostener la idea de Dios con pura verba.

    97. Dark_Packer dijo...

      Nando y Derrotado:

      "Quid pro quo"

    98. Derrotado dijo...

      Perdona dark Packer,

      Creía que había quedado claro que no lo considero válido para los humanos. Yo no creo en el alma. La cuestión es que si tú lo consideras válido, deberías considerarlo también para las máquinas.

      ¿Leíste los artículos de sirkraken? ¿Enteros? ¿Has demostrado que se equivocan? ¿Cómo? ¿Dónde? ¿En qué? Porque si lo has demostrado, ¡premio! ¡¡Acabas de ganar otro premio Nobel!! ¿Cuántos llevas ya? :-D

      Saludos

    99. andres dijo...

      para derrotado:decir que una carcaza electrica que emplea algoritmos numericos,sumas de aciertos y restas de errores a velocidades espasmodicas,y practicamente a traves de una cuerda de juguete,como los de antes, solo que distanciada estadistica e infinitesimalmente para poder accionar calculos a distintas velocidades de calculo,que posee alma por eso,es una infantilidad.El computador no tiene alma por que no posee un punto de autoreflexion sobre sus algoritmos,valga la redundancia,saludos

    100. andres dijo...

      para derrotado:y si lo que pretendes intimamente es un robot arturito con tetas ,que te diga, te ammooooo,eres como yooo ,no poseemos almaaa, tal vez lo logres de aqui a un par de años,saludos

    101. DARKER:
      ¿Quid pro quo? ¿Estás pensando en cambiar tu seudónimo por algo así como "Hannibal Packer"? Lo siento, el que está en deuda sos vos.

    102. Dark_Packer dijo...

      Nando: Te voy a hacer caso.

      Derrotado dijo: Creía que había quedado claro que no lo considero válido para los humanos. Yo no creo en el alma. La cuestión es que si tú lo consideras válido, deberías considerarlo también para las máquinas.

      Respondo: Sí que me quedaba clara tu posición, pero lo que te había pedido es que me mostraras donde fallaba mi argumento.
      Voy a responderte con una condición: dime, si refuto tu contraobjeción eso hace que mi argumento sea verdadero, ¿sí o no?
      Si dices que sí, estás tomando un cierto riesgo, y si dices no, me ahorro el trabajo, pues el resultado será el mismo.
      Tú escoges.

      Hannibal Packer (destripador de ateos)

    103. Anónimo dijo...

      Jejeje,

      Si consideras que no te merece la pena rebajarte a mi nivel para discutir conmigo, allá tú.

      De todas maneras, habría que ver lo

    104. Anónimo dijo...

      Lo siento, se corto a medio escribir. Vuelvo a retomarlo:

      Jejeje,

      Si consideras que no te merece la pena rebajarte a mi nivel para discutir conmigo, allá tú.

      De todas maneras, habría que ver lo que entiendes tú por refutación. Teniendo en cuenta que tu "lógica" es totalmente arbitraria, selectiva y parcial, que te tomas las reglas de la lógica a la torera, que modificas y adaptas los postulados y definiciones como mejor te conviene, y que te sacas de la chistera conceptos creados ex-profeso para apoyar una idea DE LA QUE YA ESTABAS CONVENCIDO ANTES DE INTENTAR DEMOSTRARLA, pues la verdad es que no estoy seguro de si me valdrá tu "refutación".

      Pero bueno, como el hecho de que siempre hagas trampa en tus demostraciones no implica necesariamente que las vayas a hacer en el futuro, intenta refutar, intenta. A ver qué dices.

      Saludos.

    105. Dark_Packer dijo...

      Anónimo (supongo que Derrotado):

      No vuelves a responder a mi pregunta: ¿si refuto tu contraobjeción mi argumento es verdadero o no? Si pongo la pregunta no es para tocar las pelotas, es para discutir en igualdad de condiciones.

      Pero en fin, ¿para qué quieres discutir conmigo (cito) "teniendo en cuenta que MI "lógica" es totalmente arbitraria, selectiva y parcial, que ME TOMO las reglas de la lógica a la torera, que MODIFICO y ADAPTO los postulados y definiciones como mejor ME CONVIENE, y que ME SACO de la chistera conceptos creados ex-profeso para apoyar una idea DE LA QUE YA ESTABA CONVENCIDO ANTES DE INTENTAR DEMOSTRARLA.

      Si yo estuviera en tu lugar y convencido de lo que has dicho, no perdería ni un segundo con un tipo así. Por lo tanto: si estás convencido de lo que has dicho no pierdas el tiempo conmigo, y si no, sigamos a partir de la respuesta a mi pregunta (pero sé consciente de que si sigues te estás contradiciendo con la opinión que has expresado).

      Tú decides.

    106. Derrotado dijo...

      Buenas,

      Sí, era yo. Lo siento, me daba problemas la web.

      Creía que te había respondido. Lo haré más claramente:

      Si tu refutación fuera correcta, la aceptaría, pero no implica necesariamente que tu argumento sea correcto (esa implicación es otra de esas reglas lógicas que te sacas de la manga), porque aunque pudieras demostrar que no se puede comparar el uso de las matemáticas que hacen los humanos del que hacen los ordenadores, eso no implica que el uso de los humanos implique la existencia de un alma. De todas maneras, ya te digo que aunque expongas tu refutación, y afirmes y requeteafirmes que es correcta, no quiere decir que lo sea.

      Saludos.

      P.D: La respuesta a tu última pregunta es: Porque me aburro a veces en el trabajo, y tengo la vana esperanza de algún día reconvertir a un creyente a la posición de la duda razonable.

    107. Dark_Packer dijo...

      Derrotado dijo: Si tu refutación fuera correcta, la aceptaría, pero no implica necesariamente que tu argumento sea correcto (esa implicación es otra de esas reglas lógicas que te sacas de la manga).

      En la última entrada le he mostrado a Fernando Cuartero que las máquinas no calculan, sino que sólo imitan el cálculo, pero no tienen comprensión y autoconciencia (elementos esenciales para el cálculo humano y también para la existencia de los contenidos matemáticos en la conciencia humana). Te voy a pegar el argumento a continuación:

      Respecto al artículo de la máquina de Turing: el criterio de que no se pueda distinguir (nivel gnoseológico) una máquina de un humano no dice nada del ser de la máquina (nivel ontológico). Me explico: Si una serie de personas inteligentes pasan el test de Turing y descubren que es una máquina, y después lo pasa un deficiente mental y concluye que es un humano: ¿el hecho de que el deficiente no hay distinguido la máquina de un humano hace que la máquina sea humana? El “la indistinguibilidad” es un criterio gnoseológico, no ontológico, por lo tanto las conclusiones no pueden ser ontológicas.
      De ahí que a partir del test de Turing, se puede concluir sólo que: una máquina imita muy bien a un ser humano, o que imita muy bien el pensar o el calcular humano, pero no se puede afirmar que sea humana, pues eso sería una falacia que no se sigue de los principios de la prueba.

      Si amaestro a mi loro para que cuando digo: “dos por dos” él responda: “cuatro”. ¿Eso significa que mi loro calcula como yo puedo hacerlo? ¿O que ha sido amaestrado para que imite mi cálculo?

      Supongamos que construyo una especie de ábaco made in packer con un micrófono (mi ábaco está todo hecho de piedra). Cuando digo “dos” se mueven ciertas piezas que dejan pasar dos bolitas de plástico; cuando digo “más” se abre un agujero y las bolitas caen más abajo; cuando vuelvo a decir “dos” dos bolitas más pasan; y cuando digo “igual a” se abre de nuevo el agujero y las dos últimas bolitas caen en el mismo lugar que las dos primeras, con lo que tengo cuatro bolitas juntas. Repasemos: yo he dicho “dos más dos igual a” y mi ábaco ha movido diferentes piezas y el resultado final ha sido: ¡¡4 bolitas!!
      Conclusión que podemos sacar: ¡el ábaco calcula como el ser humano! Es decir, las piedras calculan como el ser humano (pues el ábaco está hecho con piedras).
      ¿Es cierto por tanto que el loro o el ábaco de piedra hacen cálculos matemáticos? No, sólo se los ha amaestrado, condicionado, PROGRAMADO, para que imiten el cálculo humano.
      Pero les falta lo un elemento esencial que se da en el ser humano y que nos permite decir que el ser humano sí “calcula”: la autoconciencia y la comprensión de lo que se calcula.

    108. Dark_Packer dijo...

      Derrotado dijo: Si tu refutación fuera correcta, la aceptaría, pero no implica necesariamente que tu argumento sea correcto (esa implicación es otra de esas reglas lógicas que te sacas de la manga).

      Respondo: Presuponía que era correcto porque no me hiciste ninguna objeción que desmontara alguno de los pasos de mi demostración (la referencia a la neurología no toca mi argumento, pues parto de sujetos sanos para hacer la demostración; la neurología demuestra que el cerebro es necesario para el cálculo, pero no demuestra que sea toda la explicación de un cálculo que es abstracto, sino habría que suponer al cerebro, un ente físico, la capacidad de aislar totalmente por medios físicos los contenidos matemáticos, lo cual ya sabemos que es imposible físicamente, como expliqué).

      Pero después de la refutación del post anterior todavía estás a tiempo de atacar directamente mi argumentación sobre la existencia del alma.

    109. Dark_Packer dijo...

      Derrotado dijo: P.D: La respuesta a tu última pregunta es: Porque me aburro a veces en el trabajo, y tengo la vana esperanza de algún día reconvertir a un creyente a la posición de la duda razonable.

      Respondo: Yo dudo razonablemente, pero veo mucho dogmatismo ateo por estas tierras blogueras, y no dudan tan razonablemente.

    110. DARKER:
      Con respecto a lo que le decís a DERROTADO, quisiera decir que no has demostrado que el test de Turing esté viciando (ya que si no podés distinguir entre una máquina y un ser humano, el plano gnoseológico te muestra que la máquina y el ser humano son iguales -ontológicamente-, como he explicado en el otro post); tampoco has entendido un jopo acerca de las refutaciones sobre tu idea de las matemáticas (que, me gusta decirlo a quien presume de lo contrario), dejaste sin responder, pues el problema de la acalculia es que "los contenidos de las matemáticas cambian" contra tu proposición, sin contar que eso de "cerebro sano" es problemático, ya que si admitís que un cerebro no sano (podría ser un cerebro débil, como tranquilamente puede serlo el de los humanos si comparamos, por ejemplo, la velocidad para calcular de las máquinas) influye, ello demuestra que las matemáticas son afectadas.
      Finalmente, yo no acepto que "el nombre haga a la cosa", y por ello aunque te digás dubitativo y no dogmático, sólo te he visto resolver tus contradicciones con dogmas. El viejo y querido ejemplo de las reformulaciones de la palabra "todo" para resolver tus problemas es un ejemplo impagable de ello.

    111. Dark_Packer dijo...

      Nando: necesitas vacaciones y te las mereces.

      Si te pones a escribir en el blog con el pseudónimo de "Irichc" y yo no soy capaz de distinguir ninguna diferencia con el Irichc real, entonces, ontológicamente, eres Irichc (porque yo estoy convencido que lo eres, no te he distinguido de él): es decir, eres creyente, vives en Barcelona, eres abogado y combates apasionadamente el ateísmo. ¿Comprendí bien tu argumentación?

      Nando, la acalculia es un problema físico, que hace que el cerebro no esté sano, por eso no entra en el punto de partida de mi argumentación.

      Respecto a mi "dogmatismo" respecto al uso de "todo": la religión está más cerca de la poesía que de las matemáticas, por eso muchas de las palabras que se utilizan (y sobre todo, teniendo en cuenta cuándo fueron usadas por primera vez) no tienen el sentido preciso y exacto que les damos hoy. ¿Qué tiene de raro que yo haya hecho precisiones en ese sentido? Revisa el catecismo de la Iglesia Católica, la parte que dice "Creo en Dios Todopoderoso" y verás que no se sostiene en ningún momento que Dios pueda hacer cosas contradictorias, y que actúa "limitado" por su sabiduría y su bondad.

      Tus vacaciones: Supongo que no irás hacia el oeste, sino más bien hacia el este, o hacia el sur, quizá cerca de algún laguito (¿le acerté?). Que descanses y lo pases muy bien.

    112. Derrotado dijo...

      Buenos días,

      Dark Packer, lo siento mucho, mucho, de verdad, pero es que hay épocas en el trabajo en que puedo perder más el tiempo y épocas en las que puedo menos, y por tanto, muchas veces (hoy entre ellas), no tengo tiempo para refutarte las cosas de manera ordenada (releyendo toda tu argumentación, viendo dónde te contradices, viendo si ya has respondido a algo que digo, etc...). Por tanto, te pido disculpas si muchas veces me limito a comentar o refutar solo una pequeña parte de lo que dices, una afirmación aislada, o un comentario suelto, pero es que, de verdad que no tengo tiempo para mucho más. Además, los piratas de Ya.com, todavía no me han puesto ADSL en mi casa (Van ya 3 meses de espera).

      Por tanto, aclarado esto, comento una frase suelta de tu último comentario, a la espera de que algún día tenga tiempo para debatir temas comentados más profundamente (que de todas maneras, ya se encargan otros de refutarte).

      Dijiste: "Revisa el catecismo de la Iglesia Católica, la parte que dice "Creo en Dios Todopoderoso" y verás que no se sostiene en ningún momento que Dios pueda hacer cosas contradictorias"

      Es que precisamente, al decir TODOPODEROSO, es eso lo que hay que entender... La palabra es autodescriptiva, absoluta, y no necesita matizar hasta dónde alcanza. Si la Iglesia reconoce que el dios que defiende no es REALMENTE TODOPODEROSO, no deberían denominarlo así (difunden un error bastante extendido).

      Otra cosa es que dices que la poesía usa un lenguaje más arbitrario, pero es que en una argumentación filosófica, no puedes recurrir a un lenguaje arbitrario. Sobre todo si usas palabras absolutas no interpretables (Pocas cosas hay más absolutas que los conceptos Todo y Nada).

      Saludos.

    113. Dark_Packer dijo...

      Te espero para cuando tengas más tiempo.

      Saludos y buen trabajo (yo tengo el mismo problema que tú, pero filosofo con la ventana minimizada).

    114. Dark_Packer dijo...

      Vínculo sobre "Falacias lógicas y ateísmo".

      http://deismo.iespana.es/falacias.htm

    115. DARKER:
      Las falacias que recomendás como refutaciones de falacias del ateísmo son de sencilla refutación y, diría, casi tan risibles como algunas de las tuyas (es una broma, che). El mismo Jorge Méndez, que nos visita amablemente, se ha encargado de desmontarlas con la furia que merecen tamañas estupideces. Si querés, después te paso el enlace, ahora no, pues estoy de vacaciones...

    116. Dark_Packer dijo...

      Sigue disfrutando, a mí tocará dentro de poco.

    117. Ya se está acabando mi lumbre de ocio y deberé reingresar en las tinieblas del lavoro. Ay, de mí.

    118. Dawkins y la moral

      Enrique Arias Valencia

      La pregunta crucial es ésta: si, como el mismo argumento de Dawkins admite: “la ciencia no es proveedor de criterios de moralidad”; luego entonces ¿de dónde saca Dawkins la autoridad moral para afirmar que la religión es “la raíz de todo mal”? ¿De la ciencia? Al negarle autoridad moral a la ciencia, y al condenar a la religión, la supuesta doctrina moral de Dawkins carece de fundamento. Si Dawkins fuera congruente con su visión de la ciencia y sus argumentos, lo que debería defender sería en todo caso, el darwinismo social, donde los únicos que sobreviven son los más aptos, los genes egoístas, ni más ni menos, es decir, el capitalismo salvaje al que se oponen Benedicto XVI y cualquier hombre sensato y moral. Y entonces, la ciencia dawkinsiana sí sería proveedora de una peligrosa moral.

    119. ÄRIASTÓTELES PLATÓNICO:
      1) No veo para qué se le solicita "autoridad moral" a Dawkins: hay que leer sus argumentos y ver si valen o no. La reducción de la religión a un conjunto de premisas que dañan más de lo que curan puede salir del propio análisis de su historia, sus premisas, etc. Si el más abyecto de los seres, el peor de todos, ve a un cura pedófilo y dice: "lo que estás haciendo es perverso", no le va a faltar razón.
      2) El nombre del documental de Dawkins es ¿La raíz de todo mal?. Son importantes los signos de pregunta. Dawkins cuenta en The God Delusion que nunca estuvo de acuerdo con el título de su documental, pero dado que no pudo convencer a los responsables de la emisora, todo lo que consiguió fue que pusiera en sentido interrogativo el título.
      3) Puede que al "darwinismo social" se lo considere tal como E. Arias Valencia lo expone, pero en realidad, éste denota una paupérrima comprensión de evolución darwinista.
      4) Leí algunos artículos de Arias Valencia contra Dawkins y, dado que encontré menos argumentos que ejercicios de psicoanálisis barato ("¿Dawkins no cree en Dios porque se sintió engañado por sus padres?", por ejemplo), y que esta objeción aquí citada es más que cuestionable, espero que las críticas a Dawkins en el futuro sean más serias.

    120. Hola, Fernando:
      1) Si Dawkins se aventura en tierra moral, creo que tenemos todo el derecho de interpelarle para que nos dé sus credenciales morales. Por lo tanto,
      2) Es irrelevante que Dawkins y tú aleguen que el primero intentó convencer a los productores del documental que agregaran los signos de interrogación al nombre del programa, pues con o sin signos plantear “¿La raíz de todo mal?” sigue siendo un problema moral. Después de todo, Dawkins sigue concluyendo que la religión es un mal, y la ciencia un bien.
      3) En consecuencia, sigue siendo necesaria la pregunta: ¿cuál es la solvencia moral de Dawkins? Pregunta que nos lleva a plantear: ¿de dónde saca Dawkins sus criterios para preguntarse sobre el bien y el mal, y para asegurar sumariamente que “hay una profunda contradicción entre la ciencia y la creencia religiosa” como sostiene en el documental por televisión?
      4) La seriedad de mis argumentos sólo tú podrás juzgarla. Después de todo, yo recurro a la psicología barata porque la otra sale muy cara. Mi último terapeuta me echó de su consultorio porque me quejé de los precios. Y en última instancia, prefiero ser un don nadie feliz que un amargoso profesor intragable. (Nota sobre la seriedad: hay quien dice que todas las religiones son una cruzada contra el buen humor; pero parece que los ateos no quieren quedarse atrás cuando se trata de descalificar a la gente que ríe, sobre todo, si se ríe de ellos).
      5) Buena apostilla la del curita pederasta. El problema es que yo no dejo de preguntarme de dónde saca el más abyecto de los hombres el criterio para creer que lo que hace el cura es perverso. A mí me parece que lo que hace el curita es, en primera instancia, un crimen, pues como tal está catalogado. No defiendo lo que hace el cura, pero no dejo de preguntarme: ¿cómo sabemos que eso está mal? ¿Con el concurso de la razón atea? ¡Pero si sus adalides ni siquiera aguantan el buen humor! ¿De dónde diablos, pues, esa insistencia dawkinsiana en el bien y el mal? ¿No es acaso que el profesor intragable no ha podido renunciar a las raíces vergonzantes del tan odiado cristianismo de sus padres? Y entonces, ¡oh maravilla! la psicología barata nos da una lección más valiosa que los más caros argumentos de los ateos, quienes se distinguen por su gusto por los objetos costosos.

      Atentamente, el barato y feliz E. Arias V.

    121. 1) Si Dawkins habla de moral no deben solicitársele sus “credenciales morales” (¿dónde se obtienen?, me pregunto; ¿sólo en los seminarios?). Como dije antes, lo que hay que exigirle son argumentos y no creo que le falten.
      2) Me parece hipócrita dar por seguro que es un detalle menor el incidente del título del documental. Pero, después de todo, si la cuestión que plantea Dawkins es moral, pues… lo será. Si vio el documental, lo que cuestiona justamente Dawkins son las conductas morales de los religiosos, por ejemplo, cuando anteponen su fe por sobre los conocimientos de la ciencia, dando lugar a monstruos ideológicos como el Diseño Inteligente.
      3) Por lo dicho antes, la “solvencia moral” de Dawkins importa un comino frente a las críticas de Dawkins o al sistema ético que Dawkins propone, si es que lo hace. Sí me parece pertinente preguntarse acerca de los criterios en que se basa para sus cuestionamientos morales, pero lo que no me parece válido es que se le solicite la explicitación de esos criterios cuando Dawkins los vierte en sus escritos. Sería lamentable que un crítico de Dawkins le exija algo que Dawkins ha desarrollado, profusamente, en alguno de sus libros. Digamos, por decir algo, el capítulo 6 de The God Delusion, en el que se desarrolla “el origen de la moralidad”, se impugnan algunas objeciones superficiales a la idea de “darwinismo social” y al “egoísmo” del gen y se refrescan las hipótesis (aceptables o no) de los “memes”. Hablaría muy mal de un crítico si éste embiste contra alguien por no hacer lo que sí ha hecho.
      4) Puede hacerse humor serio, qué duda cabe. No es éste el caso: lo que le falta al artículo es seriedad (rigor, análisis, profundidad), aunque tenga humor. En realidad, tampoco lo tiene, o de lo contrario sólo posee la versión “mal humor”, quizá porque se consigue en la misma tienda de ofertas que el psicoanálisis.
      5) Es común suponer, porque acaso sea lo más cómodo, que la única moralidad deberá venir “del cielo”. Pues bien, los ateos consideramos que esa moral es tan humana como la secular, sólo que ésta última tiene la virtud de prescindir de las amenazas (o promesas) ultraterrenas y, además, se sirve exclusivamente de la razón y no de la fe, dado que, como decía Spinoza: «Quien vive bajo la guía de la razón se esfuerza cuanto puede en compensar, con amor o generosidad, el odio, la ira, el desprecio, etc., que otro le tiene». Me resultaría sospechoso que alguien supusiera que los únicos moralistas son los teístas, en especial los cristianos. Es cierto, la construcción de su moral ha sido indudablemente onerosa, pero al mismo tiempo moralistas ha habido antes de los cristianos, después de los cristianos y muchas veces contra los cristianos. Acabo de citar a Spinoza, casualmente, y puede servir de ejemplo: judío de “raza”, ateo de hecho. Por si alguien no lo sabe, su libro más célebre se llama Ética, y aunque está lleno de la palabra “dios”, sólo los incautos confundirían esto con algo que no sea la natura. Sí, no deja de tener su gracia.

      Dogma: leer a quienes se critica, en especial si son darwinistas. Aunque cueste caro y esto borre la sonrisa.

    122. Hola, Fernando.
      1)Me parece que has aprendido de Dawkins el arte de poner entre signos de interrogación aquellas frases de las que no te quieres hacer responsable, pues sacar a colación el tema de la exlusividad de la enseñanza de la moral en los seminarios en esta discusión, es algo que sólo tú has comenzado, y que por consiguiente, te suplicaría que no continúes. Dices que hay que exigirle a Dawkins argumentos. No creo que él vaya a contestar aquí. En este inciso, pues, faltan argumentos a favor de Dawkins, y sobran las preguntas sobre los seminarios.
      2)Por lo tanto, no me parece hipócrita descontar los signos de interrogación del documental de Dawkins. Por contra, a mí me parece que la excusa que Dawkins que suelta en The God Delusion se la ha sacado de la manga, para no hacerse responsable de las consecuencias de las generalizaciones apresuradas y juicios sumarios de sus pseudoargumentos, pues sigue siendo cierto que según él, la ciencia y la fe son mutuamente excluyentes. Yo, por contra afirmo que los argumentos de Dawkins están mal estructurados, independientemente de su contenido, aunque los contenidos también apuntan a un peligroso reduccionismo moral. También me consta, por las pruebas que él mismo sostiene, que en el cerebro de Dawkins no se distingue atisbo alguno de diseño inteligente.
      3)Aquí sí hay algo que discutir, sin embargo, toma en cuenta lo siguiente: hablar sobre el origen de la moral en The God Delusion es diferente a hablar de la correcta construcción argumental de los juicios morales de Dawkins.
      4)De nuevo, la cuestión del humor es subjetiva. Mis argumentos a mí me parecen llenos de gracia y maravilla; los tuyos, me ayudan a afinar mi puntería.
      5)Yo no supongo que la moral deba venir sólo del cielo: de hecho, a veces me parece que la moral viene de la congruencia de nuestros actos con respecto a nuestra conciencia. Pero de un divorciado como Dawkins, me la pensaría dos veces antes de seguir sus juicios de moral. Sus juicios son tan peligrosos como los de sus adversarios fundamentalistas y correligionarios prejuiciosos. Para muestra, en el siguiente inciso, basta el siguiente botón:
      6)Tu supuesto dogma es falso. He leído a Dawkins, y no dejan de sorprenderme frases como la siguiente, extraída de River Out of Eden: “Si sólo hay un Creador que hizo al tigre y al cordero, al guepardo y a la gacela, ¿a qué está jugando? ¿Es un sádico que disfruta siendo espectador de deportes sangrientos?” En el párrafo anterior, ¿de qué se está quejando Dawkins, de Dios o de la naturaleza? ¿Lo que le molesta es la natura naturans o la natura naturata? ¿De qué Dios se queja Dawkins? ¿Le molesta que el mundo sea tal como es? De nuevo, te recomiendo que no derrapes hacia los acólitos de Dios, sino que te concentres en la consistencia de la pregunta de Dawkins. Nota: si la moral atea es algo tan embrollado como el espinoso de Spinoza, ya veo por qué es tan difícil argumentar sobre ella: es sólo una pose geométrica para presumir de que se compensa con amor el odio: ¿tendrá de ello noción el odioso Dawkins? ¿realmente compensas tú el odio con el amor?
      Saludos de E. Arias V.

    123. 1) El arte de hacer preguntas retóricas no lo enseña Dawkins, pero lo cierto es que no todos lo aprenden. Y cuando las preguntas no son retóricas, muchos saben bastante eso de esquivarlas.
      1.1) Los argumentos “a favor de Dawkins” no están en discusión aquí, faltaba más. Lo que sucede es que usted le está recriminando faltas que no ha cometido, simplemente por no leerlo, algo que habla mal de quien pretende criticarlo.

      2) No leo que explique por qué hay que quitar los signos de interrogación al título del documental de Dawkins cuando él expresamente pidió agregarlos, viendo que no podía directamente cambiarlo. Lo que a usted le parezca que hace en The God Delusion tendrá más importancia cuando lea ese libro. Y esto no tiene nada que ver con que ciencia y fe sean excluyentes: lo son por definición, excepto para los hipócritas. Si considera que están mal construidos los argumentos de Dawkins, no he encontrado que lo demuestre, en especial con pifias tan graves como la que expongo en el punto 5. Y con respecto al Diseño Inteligente, de por sí sería imposible, pues está falsado por quienes lo defienden.

      3) No he visto que explicite usted de dónde saca que Dawkins no tiene moral, y ya me ha dado pistas de que no ha leído justamente los textos en donde él hace exactamente eso. Así es que cuando lea esos argumentos, discutiremos si están bien construidos o no.

      4) La cuestión del humor puede que sea subjetiva, pero deberé repetir que no es el problema si el artículo tiene buen humor o mal humor. El artículo no es serio por falta de rigor, con lo cual si causa gracia, es involuntaria. Algunos a eso le llaman patetismo.

      5) Si a usted le parece que la teoría moral de Dawkins sea inválida porque está divorciado, probablemente tenga más en cuenta la moral de aquéllos que mantienen su matrimonio a pesar de que no amen a su esposa, la golpeen o la maltraten. Si la teoría moral de Dawkins no sirve porque está divorciado, la poesía de Rimbaud no serviría porque se dedicó al tráfico de armas o el cine de Leni Riefenstal no tendría importancia para el séptimo arte sólo porque exaltó el régimen nazi.

      6) Mi supuesto dogma es sólo eso: supuesto. Al parecer me estaría usted vetando el humor, o no está entendiendo el sarcasmo. Como fuera, si ha leído a Dawkins, no lo ha leído justamente en los puntos que critica con respecto a su teoría moral. La cosa se resuelve fácil: ¿leyó o no The God Delusion? Si lo hizo, no debería usted, al menos que desee manipular, preguntarse (y lo cito): “¿de dónde saca Dawkins sus criterios para preguntarse sobre el bien y el mal, y para asegurar sumariamente que “hay una profunda contradicción entre la ciencia y la creencia religiosa” como sostiene en el documental por televisión?”.
      6.1) Si el ridículo había ya arribado acerca de su “argumento del matrimonio” para impugnar la teoría moral de Dawkins, no le va en zaga su “análisis” de una frase de Dawkins que se encuentra por todos lados en internet (¿leyó usted River Out of Eden?). Es gracioso si lo hizo que se pregunte, por ejemplo, “de qué Dios habla Dawkins”, o si Dawkins se “queja” de “Dios o la naturaleza”, haciendo un terrible menjunje entre mi cita de Spinoza (que tenía que ver con los caminos no religiosos de sostener una moral) con su rezongo a Dawkins. Al parecer no entiende usted la objeción de Dawkins o no quiere afrontarla.
      6.2) La moral de los ateos no es algo embrollado, supongo que puede ser como la de cualquiera… quizá con bemoles si es soltero, casado o divorciado, ¿no? La ética en cambio no necesita de la construcción de dioses personales, vigilantes y redactores de códigos morales para ser válida. No tengo por seguro si Dawkins conoce la obra de Spinoza (no sería nada extraño, dado que es un hombre culto) pero ciertamente desde “coordenadas evolutivas” ha planteado la dicotomía “egoísmo-altruismo” con cierto interés.
      6.3) Si yo compenso el odio con amor no puedo darlo por seguro. Sí en cambio que vivo “bajo la guía de la razón”, y no por nada soy ateo (ofrezco gratis esta frase petulante, ya que antes me decía usted que no le gustaba pagar por algunas cosas).
      6.4) Un detalle interesante: la broma sobre el “espinoso Spinoza” sigue siendo mala, aunque sea vieja. Y digo esto porque tal como cuenta uno de los traductores del filósofo, Vidal Peña, “en un opúsculo de 1863 (…) el poeta Miguel de Barrios, defendiendo el mérito de Saúl Leví Morteira en su lucha contra el ateísmo, dice: ‘Espinos son los que en Prados de impiedad dessean luzir con el fuego que los consume’”. Tras la cita, observa Vidal Peña: “la alusión [a Spinoza], no muy memorable por su ingenio, es en todo caso bien patente”. Consuélese con el mal de muchos: no sólo a usted le faltó el ingenio.

    124. Hola, Fernando

      1) Se me ha ocurrido el guión para una película: trata de un ateo que un día, creyó que Dios mismo le revelaba cuáles eran los libros que no había leído su antípoda adversario. La película termina cuando el ateo aquel reconoció que no era Dios quien le hablaba: todo era fruto de un prejuicio del ateo aquel. Como no me gustan los finales felices en las películas, voy a seguir con este punto. Nota: los argumentos a favor de Dawkins ya no están en discusión aquí.
      2) Voy a darte una pista muy perversa sobre mis lecturas, por lo tanto, lo que sigue te aseguro que es cierto, pero tiene coartada: no he leído The God delusion. Según mi estúpido parecer, lo que siguiese de aquí podría resultar diabólicamente divino. Nota: digo “podría”, porque quizá el truco me falle.
      3) Yo, Enrique Arias Valencia no he dicho “que Dawkins no tiene moral”. Que me frían si lo he dicho. Lo que me sigo preguntando es que “si la ciencia no es proveedora de criterios de moralidad”, como Dawkins sostiene; luego entonces, ¿de dónde saca Dawkins sus criterios de moral? Ergo, la moral de Dawkins parece no tener fundamento. Nota: Dawkins tampoco reconoce a la religión como proveedora de criterios de moral. Vamos, que se le agotan las posibilidades al chico. Por lo tanto, lo que me pides en este inciso es inconsecuente, y tu pista sobre mis lecturas comienza a desmoronarse.
      4) A continuación, voy a corregir mi apreciación: en la actualidad mis argumentos me parecen llenos de patetismo y barroca maravilla, pero no tengo otros para combatir; los tuyos, por su serena grandeza, me ayudan a afinar su puntería.
      5) Aquí voy a aclarar lo siguiente: en realidad quise escribir que “Dawkins está divorciado de la razón”, pero no pude convencer a mi secretaria de que corrigiese mi dictado, y la muy infame envió mi comentario a tu blog sin la debida enmienda de mi texto. ¿Por qué no me vas a permitir usar un truco tan sucio, si se lo has creído a Dawkins, a quien yo se lo aprendí a su vez? Si le concedes a Dawkins el cuento del título del documental, tendrás que admitirme esta estratagema. No creo que lo hagas. ¿Lo harás? ¡Qué diablos, si el que no quisiera tener moral… soy yo!
      6) Lo del menjunje no deja de tener su gracia, digo gracia de Dios, no de chiste: si te refieres a mi mención de la natura naturata y la natura naturans, no sería ocioso aclarar que ambas expresiones no son de origen spinozista, pues en realidad las tomó en préstamo el filósofo de la vetusta escolástica católica: la primera significa en escolástica “Dios”, la segunda, “Creación”. Ése es el sentido que le doy a ambas expresiones, y los significados que les atribuya Spinoza me importan muy poco. Me parece que Spinoza, como yo, tampoco tuvo mucho ingenio cuando construyó sus supuestos argumentos ateo-éticos. En esto del remedo de ideas de origen cristiano, empiezo a sospechar que lo que afloran son nuestras innegables raíces cristianas cuando se trata de construir una moral supuestamente laica. Cuidado, porque si Dawkins llega a conseguir derribar el árbol de la religión, quizá se desplome mucho más de lo que se imaginaba.
      6.1) Aquí está mi argumento, restaurado: si Dawkins construye su teoría moral basándose en la ciencia, luego entonces Dawkins incurre en un contrasentido, pues él mismo sostiene que “la ciencia no es proveedora de criterios de moral”. Por lo tanto, la pregunta no es “¿Leyó usted The God delusion?” sino: ¿Ha advertido usted alguna vez que parece que Richard Dawkins ha cometido una pifia muy graciosa? Y no sólo eso: en The God delusion hay episodios muy escabrosos, como aquel del título de uno de sus documentales, que puede usarse para salir al paso de cualquier cosa… hasta para disculpar alguna inmoralidad.

    125. ENRIQUE:
      1) El guión de la película sería poco verosímil, pues lo del ateo no sería un pre-juicio, sino un juicio: el ateo descubre, por la endeblez de los argumentos de su adversario, qué libros no ha leído. Deberá contratar algún guionista que sirva.
      2) No hace falta que aclare que no había leído The God Delusion: se notaba a la legua cuando usted basaba todo su escrito en que Dawkins no justifica el origen de la moralidad. Deberá deshacerse de su escrito, por más patético y pletórico de barroca maravilla que esté.
      3) Concedo que no dijo que “Dawkins no tiene moral”, sino simplemente (ad sensum) que los juicios morales de Dawkins no tienen validez. Lo insólito es que siga preguntando de dónde saca los criterios de moralidad Dawkins sin haber leído el libro que, de paso, le sirve a usted para parafrasear en el título de un artículo contra Dawkins. Ergo, su parecer de que “la moral de Dawkins no tiene fundamento” no tiene fundamento. ¿Concedido?
      3.1) Visto lo anterior, ¿sigue siendo válida mi capacidad para deducir sus lecturas (o más bien, la falta de ellas)?
      4) Debería usted procurarse su propia puntería y, cuando ha fallado el tiro, cargar y tirar de nuevo, no anunciar que con la primera descarga, ha dado en el blanco. Mis argumentos pueden ser serenos o exaltados, pequeños o gigantes. Lo que no por ahora parece es que al menos son argumentos hacia un punto crucial: los argumentos que da contra Dawkins son poco serios. Y digo “poco serios” a cambio de “nada serios”, sólo por cortesía.
      5) Tomaré la palabra y pediré que argumente por qué está Dawkins “divorciado de la razón”. Si fuera ese el sentido y su secretaria la culpable (pobrecita), no creo que pueda imputarle que usted haya precedido la frase “un divorciado” (a secas) con otra que dice. “la moral viene de la congruencia de nuestros actos con respecto a nuestra conciencia”. En resumen: a) o debe usted justificar por qué estaría Dawkins divorciado de la razón (so pena de reconocer que está siendo tan serio aquí como en su “poco serio” artículo), b) o hacer humor en lugar de usarlo para esconder sus propias carencias y decir que le repugna que Dawkins haya tenido tres mujeres (lo cual lo convierte a usted en un sofista cultor del argumentum ad hominem) o c) cambia de secretaria pues no sólo omite palabras sino que agrega ideas generales a sus dictados.
      5.1) Si leyera el libro de Dawkins se enteraría que el propio Dawkins, al hablar allí, advierte que “las religiones no pueden ser la raíz de todo mal”. Y cuenta que el título era parte de la campaña publicitaria de Channel 4. Yo le creo, quizá porque lo he leído. Usted no, quizá porque no lo ha hecho y se ha visto compelido a criticarlo.
      6) Importa poco la historia de los términos “natura naturata” y “natura naturans” e importa poco desmenuzar por ahora su aseveración de que el cristianismo es el padre de la ciencia, o algo así. Es una afirmación tan amplia como poco rigurosa: lo mismo podría decirse de la filosofía helénica, de Demócrito, de Tales o Pitágoras. Lo que quiero y quise destacar es la mezcolanza irresponsable que intenta esquivar la objeción contra el creacionismo que ha hecho Dawkins y que usted se sigue negando a afrontar:
      6.1) Su argumento restaurado es la búsqueda por tropezar con la misma piedra. Cuando lea el “origen de la moralidad” según Dawkins atenderé su crítica a las teorías del inglés, no antes pues es discutir con un irresponsable que sigue asumiendo cosas que dice The God Delusion cuando ni siquiera lo ha leído (será es parte de su interés por hacer “filosofía con humor”, que sólo ha llegado a ser “filosofía que hace reír, cuando no da pena”). En este contexto sería pertinente la pregunta “¿leyó usted el libro?”, pues si lo ha leído, no se comprende el delirio de criticar lo que usted critica.

    126. Hola, Fernando:

      1) Se me ocurre una serie de preguntas espeluznantes: Para refutar el geocentrismo, ¿debo leer la Sagrada Escritura, en especial el libro de Josué? Si alguien confiable me dice que Aristóteles sostiene que los cuerpos caen a velocidades que dependen del peso de los cuerpos, ¿me tengo que leer la obra de Aristóteles para intentar refutarlo, o salgo a la calle con dos bolas, una de plomo y otra de madera y las dejo caer desde una torre para verificar el resultado? Para refutar el paralogismo de Aristóteles donde sostiene que la tierra es el centro del universo, ¿basta el paralogismo o tengo que leer todo el libro? A continuación, el paralogismo, no directamente de Aristóteles, sino en boca de Simplicio: “SIMPLICIO. Aristóteles, como aquello no se deducía de su ingenio, aunque muy perspicaz, más de lo que se concuerda, pensó en su filosofía que las experiencias sensatas se deben anteponer a cualquiera otra razón construida por el ingenio del humano, y dijo que los que habían negado el sentido ya que es ciego el que no ve las partes de la tierra y del agua moverse, como graves, naturalmente hacía abajo, o sea, hacia el centro del universo, señalado por la misma Naturaleza con fin y término del movimiento deorsum (hacia abajo); ¿no verá igualdad moverse el fuego y el aire allá arriba, rectamente hacia la concavidad del orbe lunar, como término natural del movimiento sursum (hacia arriba)? Y viéndose tan manifestante esto, y estando nosotros seguros que eadem est ratio totuis et parium (cómo no se va a decir que es una proposición cierta y manifiesta), que el movimiento natural de la Tierra es el recto ad medium (y el fuego el recto a medio)?” ¿Le creemos a Galileo, o nos vamos a los escritos de Aristóteles?
      2) Lo anotado arriba, ¿me permitirá conservar mi escrito?
      3) Concedida ésta: “afirmar que la moral de Dawkins no tiene fundamento no tiene fundamento”. No sé si pueda emplear esta otra: “Por definición, los criterios morales de Dawkins no tienen fundamento”. ¿Por qué? Porque: A) Dawkins basa sus criterios morales en la ciencia. Y cuando él mismo sostiene que B) “la ciencia no es proveedora de criterios de moralidad”, él mismo pone a A contra B. Separadas, A y B no son contradictorias. Al reunir A y B, en una relación de premisas, Dawkins mismo es quien autodestruye su argumento, no yo. Yo sólo registro el contrasentido.
      4) Aún no canto victoria (no lo he hecho, quizá nunca lo haga).
      5) Lo dicho en el punto 3) comienza a esbozar por qué sostengo que “Dawkins está divorciado de la razón”. Gracias a Dios, no hay ni un solo argumentum ad hominem en el punto 3. Por cierto, alguna vez me he preguntado si Dios tiene algo que ver en todo esto. No lo sé: pero empiezo a sospechar que no.
      6) Por la ausencia de un papel de importancia de Dios en todo este asunto, no me interesa el creacionismo, lo que me interesa es saber quién lleva razón en la afirmación simultánea de A y B, siendo que A excluye a B y viceversa. Podría no ser yo quien lleva razón, podría no ser Dawkins, podrías no ser tú, ¿quién puede saberlo? Sin consultar The God delusion, ésta es una sospecha: Dawkins basa “el origen de la moralidad” en la ciencia. ¿Qué puedo deducir de eso, si Dawkins sostiene que “la ciencia no es proveedora de criterios de moralidad?
      Saludos cordiales.

    127. 1) La pregunta no es pertinente. Puesto que está preguntando cómo refutar conocimientos generales y ya largamente instaurados, frente a mi objeción: que está usted supuestamente refutando cosas que un particular, en este caso Dawkins, no ha afirmado. Su pregunta debió ser: para refutar la teoría moral de Aristóteles, ¿debo leer su Ética Nicomaquea o no? La respuesta es: no puede intentar refutar la teoría moral de Aristóteles sin leer ese libro. Exactamente lo mismo debe aplicarse a Dawkins. En vez de proponer preguntas rebuznantes, debe reconocer que usted a criticado a Dawkins por no hacer algo que ha hecho: ofrecer una teoría moral no “científica”. Si no tuviéramos ese libro, podríamos conformarnos con textos que hablen de él (como podemos especular sobre la filosofía de Sócrates leyendo a Platón). No leer el libro de Dawkins y criticarlo es muestra de falta de seriedad, por más picaresca que quiera aparecer.
      2) Es usted muy suyo de mostrarse poco serio ante cualquier lector informado.
      3) Y dale Perico al torno. Su dichosa excusa para impugnar la teoría moral de Dawkins es que, si como él mismo dice, “la ciencia no es proveedora de criterios de moralidad” (con todo lo ambigua que es esa frase fuera de su contexto), entonces él no puede sacar de la ciencia los criterios de moralidad. Pero, como es sabido por todos, y además confesado por usted, que no ha leído The God Delusion, no puede saber que Dawkins no hace lo que usted dice que hace. Y por eso pasa usted por poco serio, ignorante, y alguna cosa más. Por ende, es usted quien se “autodestruye”, pues comete la falacia ad hominem de “envenenar el pozo” al asegurar que Dawkins dice algo que no dice. Y más vale que cambie porque si no refutarlo a usted se hace demasiado fácil.
      4) No me extrañaría que cante victoria, dado lo difícil que hace reconocer la invalidez de su crítica y aun así seguir autocitándose para clamar la invalidez de la teoría moral de Dawkins.
      5) Lo dicho en el punto 3 vuelve ridícula su afirmación (victoriosa o no) de que Dawkins está divorciado de la razón (demos gracias a su secretaria que puso completa la frase). Y he probado que sí hay un ad hominem allí, otra cosa es que quiera verlo (de hecho, pídale a su secretaria que le lea un par de veces el párrafo, para que nadie se equivoque).
      Por cierto, y fuera de broma, no le eche la culpa a Dios que no vamos a encontrar a quién imputar.
      6) Aquí lo tengo que felicitar porque me ha hecho reír. Sus sospechas no le servirán si quiere convertirse en detective, se lo voy a clarando. ¿Basar toda una serie de escritos en algo que usted no sabe si es así, por la pura pereza de no leer el libro que critica, y movido acaso por su interés apologético en que, como fuera, Dawkins debe de estar equivocado? Madre mía, ésa sí que es una “Dawkins delusion”, es decir, el espejismo que usted ve de Dawkins, pero no es el insigne etólogo.
      Háganos el favor: vaya y entérese de lo que dice Dawkins sobre moral y después hablamos. De otro modo no tendré más remedio que mofarme sonoramente de su escasa seriedad. No crea que es una amenaza, piénselo como un correctivo.

    128. Hola, Fernando.

      Estados Unidos, país que fue fundado en el laicismo como faro de la Ilustración del siglo XVIII, se está convirtiendo en víctima de la política religiosa, una circunstancia que habría horrorizado a los fundadores de la nación. El poder político de hoy en día concede más valor a las células embrionarias que a las personas adultas. Se obsesiona con el matrimonio de homosexuales, en lugar de preocuparse por temas verdaderamente importantes que suponen una diferencia para el mundo. Obtiene un apoyo electoral crucial de unos ciudadanos religiosos con tan poco sentido de la realidad que creen que van a «ascender» al cielo, quedando sus vestimentas tan vacías como sus mentes. Otros especímenes más extremos anhelan una guerra mundial, que identifican con el Apocalipsis que presagia el Segundo Advenimiento.
      © Richard Dawkins, Por qué es prácticamente seguro que Dios no existe
      Traducción de Anahí Serí. Adaptación de F.G.T.

      Lo que hoy conocemos como Estados Unidos tuvo sus antecedentes en trece colonias que se fundaron en Norteamérica. No estaría demás tratar de recordar que los colonos angloamericanos exterminaron totalmente a la población indígena a lo largo de todo el proceso de colonización, e incluso después. Andando el tiempo, cuando consiguieron independizar su país, los fundadores de aquella nación, no se horrorizaron con la esclavitud, puesto que en su constitución original no la abolieron. Después de todo, necesitaban gente que trabajase sus campos, y dado que habían exterminado a los indígenas, tuvieron que conformarse con los esclavos negros. El racismo es una característica que ha acompañado a los norteamericanos desde antes de su independencia. ¿Será un argumentum ad hominem contra alguno de los así llamados Padres Fundadores recordar que el rico hacendado Jefferson tenía relaciones con su esclava negra, sin concederle mayor valor a la esclavitud de su amante? Cuando Jefferson salga de la cama, no precisamente para despetarse, ¿podremos saciar nuestra curiosidad al preguntarle si es la masonería un culto misógino o es un club de hombres sabios? ¿Nos contestará con una asombrosa acrobacia lógica, que nos hará ver que estamos equivocados y tras despedirse de nosotros, sólo para volver al lecho a joder a su amante? ¿No eran los mandiles de la ilustración un ídolo más que buscaba sustituir a otros? ¡Sería tan bonito creer que alguien pelea en verdad por la democracia! Quizá sólo las buenas conciencias, aquellas que no están divorciadas de la razón y de la verdadera historia, estén dispuestas a reconocer los tropezones de los ilustrados, a pesar de todo su saber de ilustración. Quizá no sea así. ¿Quién lo sabe? ¡Muéstrenme a un hombre honrado que registre la historia! ¡La vida de un hombre es su propio argumentum adhominem! ¡Dadme ese faro de ilustración, con siquiera un puñado de hombres morales, para que me inque y los adore! Mientras eso sucede, ¿tendré derecho de llorar la muerte del más esquivo de mis amantes? Porque si Dios ha muerto, también mueren con él los ideales, antes incluso de nacer.
      El siempre laico y sabelotodo Franklin estaba obsesionado con planes expansionistas contra la Nueva España aún antes de que Franklin mismo supiera que él iba a participar en el proceso de la declaración de independencia de Estados Unidos. En el siglo XVIII, con una nación con esclavos, expansionista, racista y belicosa, con varias iglesias cristianas rivales, mandiles en la cima, y un largo etcétera, ¿habría quien pudiera creer que algún día algún historiador del futuro sabría reconocer las verdaderas y muy laicas intenciones de los Padres Fundadores, y estuviera dispuesto a llamar a los laicísimos Estados Unidos “faro de la Ilustración del siglo XVIII”? ¿Ha cambiado en algo la moral de Estados Unidos, a partir de su supuesta pureza laical inicial (logia de por medio), devoradora de países vecinos desde el génesis de la nación, hasta la evangélica y apocalíptica campaña de guerra actual? Para el fuerte, toda súplica de paz desde el frente enemigo, sólo es una argumentum ad misericordiam. Si la historia la escriben los vencedores, ¿cómo es que yo tengo una visión muy distinta de los hechos? Dawkins cree que Estados Unidos evolucionó, que se transformó del faro al Evangelio. Yo no creo en la evolución: veo que simpre fue el mismo monstruo, sólo que al principio era un bebé. Cuestión de creencias. Adivina qué artículo leí completo.

    129. ARIAS:
      Ningún problema con discutir a partir de algo que ¡por fin! (parece) que usted ha leído. Sobre todo si lo va a hacer con estos argumentos de principiante. Pero eso lo dejo para después, antes han quedado pendientes muchos temas. Ha abandonado Ud. la otra conversación omitiendo las gravísimas falencias de lo que pretendían ser sus "críticas". ¿Qué hacemos con eso? No me gusta dejar las cosas sin acabar.

    130. Hola, Fernando
      Vale, volvamos a la discusión. ¿Te acuerdas del tema del diseño inteligente? Sé que no te va a sorprender el hecho de que yo nunca haya defendido el diseño inteligente, ni el creacionismo, y sí en cambio tú fueras capaz de formularme esta serie de cuestionamientos:

      5. (Final) Y con respecto al Diseño Inteligente, de por sí sería imposible, pues está falsado por quienes lo defienden. (Publicado a jueves, octubre 11, 2007 8:18:00 PM | By Fernando G. Toledo)
      6. (Final) Lo que quiero y quise destacar es la mezcolanza irresponsable que intenta esquivar la objeción contra el creacionismo que ha hecho Dawkins y que usted se sigue negando a afrontar. (Publicado a sábado, octubre 13, 2007 8:41:00 PM | By Fernando G. Toledo)

      ¿Nunca te preguntaste por qué era prácticamente seguro que yo no entendía que me estabas pidiendo? ¿Qué era lo que, según tú, yo quería esquivar? A lo largo de la discusión, yo nunca estuve a favor ni del diseño inteligente, ni del creacionismo. Lo único que hice fue, en un momento sórdido, lanzar este asqueroso testimonio basado en las propias teorías que parece que Dawkins defiende (si bien ahora sostengo que no me consta directamente que Dawkins mismo esté en contra del diseño inteligente):

      “También me consta, por las pruebas que él mismo sostiene, que en el cerebro de Dawkins no se distingue atisbo alguno de diseño inteligente” (Publicado a jueves, octubre 11, 2007 4:39:00 PM | By Äriastóteles Platónico). Nota: el pronombre “él” se refiere a Dawkins.

      Por lo que aprendí en la discusión anterior, yo no puedo estar seguro de que Dawkins esté en contra del diseño inteligente, sino hasta que lea The God Delusion. No obstante, no me la creo que sea tan fácil como leer un libro. Por lo tanto, quizá, para dar un juicio más o menos creíble sobre la postura de Dawkins sobre el diseño inteligente, yo debería leer todos los libros de y sobre Dawkins. Sin embargo, aún así todavía no podría estar seguro de que afirmar que “Dawkins está en contra del diseño inteligente” no sea sino una frase sacada de contexto. Quizá lo que él quiso sostener debería ponerse entre signos de interrogación: “¿Está Dawkins en contra del diseño inteligente?” O quizá debería probar leyendo unos cuantos libros más: El origen de las especies, la Ética de Spinoza, por ejemplo. No, porque aún no estoy lo suficiente maduro como para hablar sobre las relaciones entre Dawkins y el diseño inteligente. Por lo tanto, hasta que no curse una carrera universitaria, podré sostener que “Dawkins está en contra del diseño inteligente” es una frase limpia, profiláctica, sin atisbo alguno de argumentum ad hominem que pueda manchar la honra del Maestro. Y quién sabe, porque si ya siendo doctor sostengo sin decencia alguna que “Dawkins está en contra del diseño inteligente” un alumno aventajado me puede replicar que eso sólo es un argumentum ad verecundiam. De todas formas me arriesgo:
      Dawkins sostiene que el cuerpo humano no nos aporta prueba alguna de diseño inteligente. Lo que vale para el cuerpo, vale para el cerebro. Lo que vale para cada cerebro del género humano, vale para el cerebro de Dawkins. Por lo tanto, por las pruebas que Dawkins mismo sostiene, en el cerebro de Dawkins no se distingue atisbo alguno de diseño inteligente. Luego entonces, en el cerebro de Dawkins no hay diseño inteligente distinguible. Ni una pizca, y él solito nos lo dijo. Saludos

    131. ARIAS:
      1) ¿A eso le llama volver a la discusión? Pero ¿acaso no estaba usted hablando de la injustificada teoría moral de Dawkins?
      Y es usted un irresponsable incluso al leer lo poco que lee de la gente que critica por lo que escribe. Y me justifico, por supuesto: Mis dos frases contra el DI y el creacionismo sí que tienen un por qué, y es que usted había citado esta frase de Dawkins: "Si sólo hay un Creador que hizo al tigre y al cordero, al guepardo y a la gacela, ¿a qué está jugando? ¿Es un sádico que disfruta siendo espectador de deportes sangrientos?". Lo gracioso es que dando las volteretas a las que me ha acostumbrado en estos pocos comentarios, evitaba atender al centro de esa frase, que no es otra cosa que una embestida irónica contra el creacionismo (como ve no es usted el único humorista, Dawkins también tiene lo suyo). Si usted "no entendía que estaba pidiendo" yo, eso no me sorprendería, pero me parecía completamente lícito exigirle que si iba a citar esa frase de Dawkins lo hiciera atendiendo a lo que esa frase busca criticar.
      2) Dicho lo anterior, es una soberana tontería querer marear la perdiz diciendo que usted "no puede saber" si Dawkins está a favor o en contra del DI sin leer The God Delusion (el libro que usted critica sin leer). Y digo que es una tontería porque Dawkins argumenta contra el DI en otros libros, en especial uno que usted cita: River Out Eden. ¿Tampoco lo leyó a pesar de que lo citó? Es decir, ¿ha leído algún libro de Dawkins, el científico al que usted descalifica por lo que supuestamente escribe?
      3) Le digo honestamente que pasa usted por ridículo al intentar pasarse de listo cuando ironiza sobre mi pedido, que es de lo más racional: si va a criticar un libro de Dawkins, antes debe leerlo. Yo no le estoy pidiendo que se remita a toda la bibliografía de él, ni que de paso transite por toda la literatura científica y filosófica de la historia de la humanidad (esta última debería ya constar entre sus lecturas obligatorias). Por ese ridículo es que la frase que usted vierte -"Dawkins no está contra el Diseño Inteligente", o sus variables- no es profiláctica (limpia, clara).
      3.1) Todo lo anterior no obsta para que uno pueda permitirse bromear sobre lo que es o no el DI. Y por eso mismo es que yo pude decir que el DI está falseado por sus propios defensores (es decir, ellos no son inteligentes, por lo tanto, no hay Diseño Inteligente). Sin embargo, no veo que la broma funcione al revés: si Dawkins dice que no hay DI, esto incluye a su cerebro (tampoco será prueba de DI alguno), es decir, Dawkins igual tendrá razón.

      Resumiendo:
      a) Enrique Arias Valencia destina una decena de artículos contra Richard Dawins y, en especial, su falta de teoría moral y su libro The God Delusion sin haber leído sobre teoría moral y sin haber leído este libro.
      b) Enrique Arias Valencia dice que es posible afirmar que Richard Dawkins está a favor del Diseño Inteligente, cuando eso no se puede sostener ni de broma.
      c) Enrique Arias Valencia utiliza frecuentemente las falacias ad hominem, y no las compensa con argumentos válidos (por ejemplo: criticar la teoría de los memes de Dawkins porque los genes no son capaces de transmitir información tan compleja).
      d) Enrique Arias Valencia presume de vertir humor en sus escritos, lo cual no sería imputable per se, sino que lo es porque estos escritos no tienen más que alguna broma de listillo y ninguna argumentación.
      e) Enrique Arias Valencia ha demostrado al tratar de ofrecer una crítica a Dawkins que, quizá por su pulsión apologética, no es capaz de leer nada de Dawkins y como lector de éste es bastante pobre, ya que no atiende las ideas claras del escritor y en cambio se pierde por las nubes de Úbeda de sus propios desvaríos.

    132. La abjuración o The Är Delusion

      Enrique Arias Valencia

      Éste que ves, argumento descolorido
      es tan sólo un falso silogismo de Äriastóteles
      es réplica inútil, manierismo
      que de los sabios, parodiando los primores,
      es delirante engaño sinsentido.
      ¿Es una silva incapaz de retractarse?
      Él alega que es un Galileo incomprendido.
      Si a los locos los queman por locos, que lo quemen.
      Es argumento contra el hombre,
      es una pretendida nota fulminante.
      ¡Es una blanda navaja desafiante!
      Éste, en quien la autolisonja ya pretende
      excusar de sus pocas lecturas los horrores,
      sin vencer nunca de don Fernando los rigores.
      ¡Que Dawkins se conforme con sus memes,
      pues yo lo único que digo son memeses!
      Éste argumento que quiso triunfar con insensatez y con prejuicio,
      es un vano pensamiento descuidado,
      y es por lo tanto un relámpago inútil que resuena en el vacío.
      Es un afán caduco y mal intencionado.
      Es nube de Úbeda al viento emponzoñada:
      es un mestizo principiante y falaz, no es argumento.
      Es una necia Carabela errada,
      que quiso descubrir un Nuevo Mundo
      cuando es tan sólo la cárcel de la Nada.

    133. Soneto aconsejado y con estrambote para el ínclito Enrique Arias Valencia, el de lengua fácil y lectura difícil

      He de recomendarle, Arias Valencia,
      Que al componer una silva los versos
      Que a Vd. le brotan sin mayor esfuerzo
      Estén bien contados. Tenga paciencia

      Si con ellos no desea violencia
      Provocar en los públicos diversos
      Que lo siguen por todo el universo
      Y admiran su gran arte y mejor ciencia.

      Si, además, contra Dawkins se abalanza
      Con fusiles de pólvora mojada,
      Disimule su crítica iletrada

      Con algo de más peso que una chanza.
      Y evite en suma invocar a Dios mismo
      Para no ser menos que un espejismo.

      Son consejos modestos,
      Don Enrique, que puede Vd. seguir,
      O bien doctorarse en Hazmerreír.

    134. Por qué es practicamente seguro que usted es un necio más.

      Reto a los astrónomos del mundo

      La Ciencia miente sobre el origen y naturaleza del Universo y del Hombre, y amparándose en las "doctrinas" científicas, mienten todos los poderes políticos y económicos de la Tierra.

      La sabiduría ha quedado reprimida y ocultada por el sistema de propaganda insistente de falsedades.

      Apenas quedan indicios de criterios propios. La humanidad camina formando una sola fila pisando todos en el mismo sitio. Les han dicho que eso, la uniformidad de pensamiento, es la libertad y todos lo han creído.

      La verdad es algo consustancial en el ser humano. Ocultar la verdad es aplastar al Hombre.

    135. Checo dijo...

      Saludo al Sr. Dawkins; que gran pensador... me interesa el campo de la verdad, el lugar donde puedes creer en las cosas porque puedes probarlas, no entiendo a las personas debiles que creen lo que cualquiera les dice o lo que leen en cualquier libro, bien podrian creer en superman, linterna verde, hadas, nomos y mas...
      Sin mas; mi admiración para el... y aunque lejos del Gran Respeto y Profunda admiración que siento por Darwin; es ahora uno de mis cientificos y pensadores favoritos.

    136. Anónimo dijo...

      No me molestan los CREYENTES, si quieren pensar y creer en sus fábulas que lo hagan, pero dejen por favor de entrometerce en Política, en el Gobierno, y en toda las comunidades, van de un lado a otro metiendole el cuento de Dios a todos y sumando adeptos ignorantes, siendo intolerantes con las minorías que piensan distinto a ellos o que no calzen en el patrón de moralidad que ellos imponen, hasta cuando mierda debemos soportar eso???

    137. jorge dijo...

      Estoy convencido, que nadie puede nombrar las 10 personas vivas más ilustres de la humanidad, sin mencionar a DAWKINS,un genio invalorable, mi profundo respeto y admiración hacia él y el orgullo de ser contemporaneo suyo, Dawkins marcó una época, hizo que los ateos nos sintieramos orgullosos de serlo y no escondidos y avergonzados por como se los miraba tiempos atrás, coincido plenamente con la definición de Borges cuando le preguntaron sobre la religión, "Es solo literatura fantástica" fué su respuesta.

    138. PETO dijo...

      les tengo una linda pregunta a los que tienen fe en la EVOLUCION, han calculado el crecimiento de la poblacion? porq he leido muchos comentarios y creo que a los grandes cientificos renombrados se les ha olvidado un gran detalle!!
      les recomiendo que estudien el porcentaje de creciminto de la poblacion y saquen sus propias concluciones de la antiguedad de la tierra.
      y vean a cual se aproxima mas si a la teoria de la evolucion o a la creacion??
      calculen ya que todos son super dotados por sus propias opiniones.
      y no caiga en la parabola que dice PROFESANDOSE SER SABIOS SE HICIERON "NECIOS"

    139. PETO dijo...

      mejor les adelanto algo, tal vez no parezca encajar mi comentario, pero si se puede ver en cual podemos confiar, o en la palabra infinita de Dios o de los hombres?
      en la actualidad el porcentaje de crecimiento es de 2% y es un hecho-
      ahora calculen si el crecimiento fuera de 0.5% y de haber comenzado la poblacion de una pareja que quizas tuvieron 6 o 8 hijos en 20mil generaciones de 50 años
      que vendria a ser 1millon de años de evolucion!
      sorprendente!!!! no habria lugar para nosotros hoy en dia!!!
      profesandose ser sabios se hicieron NECIOS!!

    140. Miguel dijo...

      PETO
      En vez de hacer esos cálculos tan simplistas y erróneos mejor te informas un poco.
      Simplemente con que consultes la Wikipedia podrás ver que:
      "La evolución de la población y el crecimiento poblacional son consecuencia de varios factores interrelacionados. La alimentación, la generalización de la higiene, la sanidad, la difusión de medicamentos y en general el desarrollo de la tecnología han sido decisivos para el fuerte crecimiento de la población mundial, que ha pasado de los casi 1000 millones en el año 1800 a más de 6000 millones en el 2000 y a unos 7000 millones a finales de 2011"
      http://es.wikipedia.org/wiki/Poblaci%C3%B3n_mundial#Evoluci.C3.B3n_de_la_poblaci.C3.B3n_a_largo_de_la_historia

    141. Anónimo dijo...

      bueno después de recetarme varias explicaciones científicas Darwinistas ateistas y defensoras de Dios, me resfiero a todos como educados en el saber plano relativo,

      Entendemos que a través de la istoria de la tierra ha habido muchas especies y nosotros somos el experimento de adaptación de ADN capas de ser orientado a subsistir negativamente o positivamente con el ecosistema, en su momento lo fue con los dinosaurios y en donde Darwin se equivoco es que nosotros compartimos ADN mamífero con el mas cercano mamífero en la tierra pero que las especies que el sustrajo de la tierra para realizar su teoría fueron especies que el ser humano fue extinguiendo mezclando su ADN compatible con las diferentes especies raciales del planeta, esta condición la hacen muchos de los mamíferos, pero si quieren demostrar la existencia de Dios... creo que están todavía lejos de demostrar con el aparente etaismo que se demuestra de Richard Dawkins, pero como es obvio cuando somos pequeños nos educan de pequeños desde el miedo para que no seamos un peligro para la sociedad y así podamos ser controlados, así surgió la biblia, como método de control, pero la biblia no fue planteada por consejo humano ya que en los primeros tiempos el ser humano carecía de intelecto para comprender que se necesita trabajar en sociedad para no llegar al exterminio, por lo tanto que se imaginan que pudo ser? un espiritu unico e irrepetible? o algun ser mas inteligente que siempre le da una vuelta al planeta para ver como va, y cuando termine el experimento simplemente de debajo de la tierra sacara las maquinas mas escondidas que lo destruirán todo... hay fin o no? las respuestas son muy fáciles de deducir pues nuestro Dios no pertenece al mundo de espíritus pero si puede controlar las energías que se generan después de la muerte, si supieran quien soy y que informacion tengo cambiaria la informacion de como reaccionar para cuando suceda todo esto pero dejare que pierdan el tiempo con papel moneda y minerales que se pueden utilizar claramente para la ciencia y subsistencia humana de por vida y pasar la innegable prueba hecha por nuestro creador, somos seres de probeta... un experimento

    142. Anónimo dijo...

      Pienso que es una tontería estar pensando en estos temas, porque para qué saber tanta tontería de la vida y eso, solo vivela y punto y si crees o no crees en Dios ese ya es tu problema, yo sí creo en el.

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