© Manuel HarazemEn los últimos años se ha venido a añadir una tradición más a la amplias panoplia de tradiciones que forman la Navidad: las quejas, las protestas encendidas e incluso los regüeldos de los antinavideños. Se trata de un fenómeno parecido a la ya tradicional y esperada, tanto por tirios como por troyanos, proclama anual antitaurina de Manuel Vicent una semana antes de que comience la feria de San Isidro y que ya forma parte de la misma con la misma carta de naturaleza que el apartado de los toros o el encendido del puro en el tendido 7.
De manera que todos aquellos que, como yo, sentimos una especie de vértigo de repugnancia cuando se acercan estas fechas nos hemos convertido en unos personajes más de la fiesta, una especie de trasuntos de Mr. Scrooge amargados y metepatas, pero tan necesarios para el buen funcionamiento de la tradición como la decoración superhortera y agresiva o los dulces hiperempalagosos. Algunos de nosotros somos capaces de perlas malafollás como la que sigue, extraída del libro de memorias (La quencia) del crítico literario Miguel García Posada:
Las navidades entran en tu casa y en tu cuerpo con su miserable secuela de comiditas, pastelitos, y musiquitas que se ríen del nacimiento de un pobre mientras la retórica de la falsa hermandad pone sus gotas de azúcar sobre la realidad, tan brutal como precaria.
Yo lo suelo llevar con bastante resignación y trato de evitar que mi hígado se encoja ante tal derroche de todo, de dineros, de baba pseudosolidaria y de mal gusto. Cumplo con mis obligaciones familiares lo más ajustadamente posible, devuelvo teatralmente las felicitaciones que recibo y hasta me como resignadamente los mantecados que me ofrecen. Pero hay algo que me pone realmente al borde del ataque de bilis: los villancicos. Ya los vengo sufriendo en el trabajo desde hace unos días: en una minicadena del departamento hospitalario donde trabajo alguien ha decidido violentar mis neuronas con un CD de villancicos flamencos. Como a los grandes almacenes no acudo en estas fiestas a no ser que me vaya en ello la vida, me parece bastante injusto que se me torture en el propio lugar de tortura convencional con semejante extra de crueldad. Justo esta mañana, cuando había decidido escribir algo aquí sobre el tema me encontré con que Manolo Saco ya lo había hecho y bastante mejor que yo, por supuesto. Su comentario Pero mira como beben los grandes almacenes no tiene desperdicio y además retrata exactamente lo que opino sobre esa forma de escatología musical que son los villancicos enlatados y concretamente los flamencos, esas repugnantes lolailadas que Felipe Benítez Reyes definió no hace mucho como esa modalidad específica del flamenco en que a los cantaores y cantaoras parece que los persiguen los apaches para cortarles la cabellera en su columna de El País Andalucía titulado «Melomanía Municipal». El terrible mantra de los peces hidrófagos se convierte en más insufrible aún en las voces sincopadas de los lolailos aguardentosos.
Fragmento del artículo publicado en 2005, en Supersticiones.
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Feliz Yuletide, saturnalia, solsticio, natividad de Mitra y Navidad. Elijan lo que quieran. Dejense de payasadas y coman y beban que Baco asi lo quiere
Otra cosa
Esto apreció hoy en el New York Times y me pareció intersante para moros y cristianos.
En la Escoria, tal vez la mas pequeña forma de vida.
La mas pequeña forma de vida conocida por la ciencia, se hizo mas pequeña.
Cuatro millones de microbios de el tipo descubierto recientemente,-asumiendo que el descrubrimiento informado ayer en la revista Science, sea confirmado- podrian caber en el punto (el signo de puntuacion) al final de esta frase.
Los ciéntificos encontraron los microbios viviendo en un ambiente remarcablemente inhóspito, aguas negras tan cáusticas como el ácido de baterías, en una mina del norte de california. Los microbios, miembros de una antiquísima familia conocida como Archaea, formaban una capa rosada de escoria en charcos de agua verdosa de agua caliente de la mina, cargados con metales tóxicos incluyendo arsénico.
"Fúe asombroso" dijo Jillian F. Banfield, de la Universidad de California en Berkeley, un miembro del equipo que hizo el descubrimiento, "eran totalmente nuevas". En su publicación, los científicos llaman a éstos microbios "mas pequeños que cualquier otra forma conocida de vida celular"
Los científicos dicen que el descubrimiento podria influir en los estimados sobre la prevalencia de vida microbial exótica, de la cual algunos expertos sospechan que forma una biosfera oculta que se extiende por debajo de la tierra por varias millas y cuya masa total podría exceder a aquella de la vida en la superficie.
Ello podría influenciar la búsqueda de formas micróscopicas de vida en otras partes del sistema solar, un descubrimiento que probaría que la vida en el universo no es única en la tierra sino una propiedad inherente de la materia.
...Los microbios tiene unos 200 nanómetros de diámetro-el tamaño de los virus grandes, a los cuales los científicos consideran sin vida ya que no pueden reproducirse por si mismos. Las bacterias tiene un tamaño promedio cinco vees mayor.
Los científicos tiene que hacer mas pruebas para confirmar que los organismos son los mas pequeños que se han encontrado, y que puede reproducirse. Si estos analisis confirman las previsiones, dicen en la publicación, "sería necesario resconsiderar los paradigmas existentes acerca de los mínimos requerimientos para la vida"
Ateos, crucen los dedos.
" ...un descubrimiento que probaría que la vida en el universo no es única en la tierra sino una propiedad inherente de la materia."
Extraña declaración. Supongo que lo que quiere decir es que si incluimos a estos seres en la categoría de vivos entonces habrá más oportunidades de hacer lo propio con otros entes extraterrestres por encontrar. Pero que la vida sea una propiedad inherente de la materia no es un enunciado científico, sino filosófico -materialista- , ya que ahí la palabra "materia" se usa en el sentido dialécticamente opuesto a "espíritu", no a "energía", "tiempo", "líquido", o cualquier otro término de determinada teoría científica.
Mikimoss
Veamos si te entiendo, pues como sabes, la filosofía no es mi fuerte y para mi es un campo minado: Puesto que los animales y las plantas son materia y estan vivos, la vida seria naturalmente inherente a la materia, y por lo tanto la frase que citas sería una perogrullada y tendrías razón.
Bueno, diría que no puedes esperar que el periodista y el científico estén muy versados en filosofía y hablan, como diríamos, en lenguaje corriente y moliente, mas tirado hacia lo científico que hacia lo filosófico. Lo que estan diciendo, mas o menos, es que ciertos arreglos de partículas materiales(quarks, etc) que tienen propiedades espécíficas (replicación, membranas, metabolismo, etc.) podrían darse en estructuras mas simple y de ocurrencia mas frecuente de lo que hemos estado pensando, y que las condiciones ambientales que conducen a estos arreglos serían de un espectro mas amplio que el que hasta ahora se había considerado, lo que haría que estos arreglos no fueran nada “extraordinarios” ni elevadamente improbables. Esto suena muy inocuo pero tiene vastas implicaciones, porque para explicar el paso de materia inanimada a materia animada ya no sería necesario un agente misterioso, y espiritual preferiblemente.
Ja, ja. Por fin un post con el que coincidir. Y no soy antinavideño, pero reconozco que en las navidades hay mucho de locura colectiva.
Hablando de mala música: Fernando, avisa cuando pongas a Bach y quites la que se escucha ahora. Hasta entonces te tengo neutralizado.
"Esto suena muy inocuo pero tiene vastas implicaciones, porque para explicar el paso de materia inanimada a materia animada ya no sería necesario un agente misterioso, y espiritual preferiblemente."
Ahí está el asunto. El periodista interpreta el hallazgo como una prueba a favor del materialismo -o quizás mejor dicho, del naturalismo-, como si éste fuese objeto de demostración y no una premisa metodológica innegociable que define lo que es una prueba y lo que no. En su mente existe un hiato ontológico entre entes animados e inanimados -como tú expresas-, que este descubrimiento habría menguado, cuando la realidad es que la definición de vida es operacional, no ontológica. Los seres vivos no están compuestos de una sustancia distinta a los restantes, sólo funcionan de manera característica.
"y no una premisa metodológica innegociable"
El problema es Miki, que lamentablemente en esta negociación nosotros no imponemos cual premisa es negociable y cual no. Adicionalmente, exigimos pruebas frente a las hipótesis espiritualistas. Por lo que, aun cuando no nos guste, la unica manera de abrir camino es tirando pruebas por toneladas, por que nos enfrentaremos a un muro de credulidad. Fijate que con ese monton de pruebas delante, hay gente que todavía cree que no son primos de los chimpancés.
El origen de la vida, mas alla de cualquier argumentación filosófica, es algo que intriga y maravilla por igual a creyentes y no creyentes asi los creyentes educados finjan que todo está resuelto con la palabra Dios; porque ese origen tiene las carácterísticas de un misterio, por lo menos hasta ahora. Tienes razón en lo de que "Los seres vivos no están compuestos de una sustancia distinta a los restantes, sólo funcionan de manera característica."; pero esa manera de funcionar ha producido un ser que puede explicarse a si mismo su historia física y biológica y su lugar en el cosmos. Mira lo que produce esa manera sui generis de "funcionar" !!
Te puedes imaginar la cara de los sustentadores del diseño inteligente y la de B16 si llegamos a tener una buena explicación? No solo será un hito de la mayor importancia en la historía de la humanidad sino que ademas le ganaríamos por lo menos la mitad de la pelea a los mitómanos.
Aunque mejor tengamos paciencia, porque en mi pueblo dicen que no es bueno contar los pollos antes de que nazcan.
En efecto ya sólo la palabra "villancico" tiene una carga ñoña y desagradable similar a "pesebre" pero todavía lejos de "niño Jesús", que bate records.
Estoy de acuerdo con el artículo: no me gusta el flamenco.
Lo mas triste de la navidad es que a la mayor parte de la gente (que es creyente pero no practicante y que habitualmente no sabe nada de religion (1)) le agarra una especie de fervor religioso en el cual va a misas y llora y demas...¿Acaso hay algo mas pagano que la navidad? Y pese a no usar yo la palabra "pagano " en sentido peyorativo, estos supuestos creyenyes, en su condicion de tales, si la deverian usar y por ende rechazar la realidad .
Sumado esto anterior a la ya cansadora pretencion del Mercado de inundar absolutamente todos los negocios con cualquier cosa vendible pintada de verde y rojo, creo que crea un bastante repulsivo ambiente.
(1): Esta epoca del año se inunda de personajes que uno normalmente tacharia de agnosticos, pero que frente a las corrientes papanoelisticas (niñojesusisticas acaso?) se vuelven obstinadamente religiosos... lo gracioso es que en su pretencion de pertenecer a la Iglesia (ya que son los catolicos apostolicos romanos la faccion que festeja con mas fastuosidad el nacimiento de su cristo)llegan, por desconocimiento, a hacer afirmaciones protestantes, ortodoxas o herejes. Por mi parte feliz de la vida si la Navidad nos traeria un caos religioso, el unico problema que he tenido es la necedad de la gente a la hora de aceptar sus contradicciones , por ej. : un familiar (que grita a los 4 vientos ser un ferviente catolico apost. romano) responde, frente a una pregunta mia, desconocer al Papa como representante de dios en la tierra, tras lo cual le digo que es protestante (o si quiere la denominacion papal: hereje) y esta persona me grita diciendo que no se nada y que es catolica apost. romana ( a lo cual le pido que me diga en que se basa para decirlo y me responde que en la fe.... a veces quisiera ser creyente para poder usar la palabra fe : al parecer puede sacarte de cualquier discusion en la cual esta implicado un ateo o un agnostico) ¿Donde abra quedado esa Grecia de los discursos de Platon en donde le decian a Socrates "desconosco lo que he dicho, SOcrates".
Feliz Solcistio de Invierno en el Hemisferio Norte
Esto de la Navidad me parece una cuestión medieval, sino neolítica. ¿Para qué necesitamos en una sociedad posmoderna festejar los cambios estacionales? Hemos inventado los invernaderos, los teléfonos móviles y las jugueterías abren todo el año; así pues ni estamos a expensas del ciclo luminoso para obtener alimento, ni para saber de nuestras familias ni para complacer a nuestros hijos. Sólo la insoportable imposición cultural del cristianismo puede explicar esta necesidad de distanciarnos de su mitología para abrazar las paganas propias a sociedades agricultoras-recolectoras.
Por estos días me dan ganas de dedicarme al comercio.
--
Carlitos
No somos nada, no somos.
SIMBOL:
Feliz reunión con los tuyos, también. Yo me dedicaré en esta Navidad a incorporar a mi organismo animales aniquilados, pasados por el asador, sazonados con otros seres vivos del tipo de hongos y vegetales. No escatimaré algunos otros preparados químicos más complejos y enlatados. Pero, claro, también pondré cara de mal actor y responderé a las salutaciones navideñas con el paliativo de que al menos sirven para hacerle regalos a mis hijos. ¿Ves?: soy como un Papá Noel, a fin de cuentas.
MIKIMOSS:
Como he dicho otras veces y Bunge lo ha escrito más claro todavía, cualquiera que pretenda usar palabras como "realidad", "verdad" o "valor" está utilizando términos filosóficos. "Materia" sería otro caso. Lo que está claro es que hay gente cuya filosofía no desatiende a la ciencia, que sería el saber "de primer grado" y otra que simplemente se queda con el saber "de segundo grado" (G. Bueno) que es la filosofía. Y, lo digo otra vez, así se condena al autismo.
En cuanto a las navidades, creo yo que las campañas por su secularización pueden ser divertidas, pero son vanas. El trabajo de secularización lo ha hecho más bien el profano mercado, el honesto desinterés por otra cosa que no sean reuniones familiares y ganas de diversión, etc. La cosa, en efecto, se pone ñoña cuando se quiere hacer un festejo cualquiera, pagano o cristiano, cargando de cierta solemnidad a lo que no lo requiere.
IRICHC:
Impaciente. Bach está sonando desde hace tres días: Andante de la Sonata 1 en si menor.
EVIL PREACHER:
Elijo como peores estas variaciones: Niñito Jesús, Niño Dios. Y términos como Misa de Gallo, claro.
DARK:
Hay mucha belleza en muchas cosas del flamenco (sobre todo en fusión), aunque no soy especialista.
http://goear.com/listen.php?v=b86f109
RODRIGO:
Quizá tus familiares sólo están en la fase inicial del "primum vivere, deinde philosophari".
CARLITOS:
¿Y qué esperás? Vamos, traje rojo, barba blanca, risotada de gordo, etc. Saludos.
"...cualquiera que pretenda usar palabras como "realidad", "verdad" o "valor" está utilizando términos filosóficos. "Materia" sería otro caso"
No he leído a Bunge, pero desde mi punto de vista todo aquel concepto únivocamente definido en el seno de una teoría donde se establezcan relaciones cuantitativas entre magnitudes mensurables, es un concepto científico. Así, en teoría electromagnética, materia es toda zona del espacio donde ciertas constantes -dieléctrica y de permeabilidad magnética- toman valores distintos a los del vacio, por ejemplo. En mecánica la materia se caracteriza por poseer propiedades elásticas y otras diferentes a las de líquidos o gases; en relatividad, por la posesión de masa; en termodinámica, por sus coeficientes de compresibilidad, calor específico, etc., etc.
En el seno de todas esas teorías -con sus conceptos, condiciones de contorno, límites, recetas para efectuar los experimentos, etc.- podemos medir la materia, separarla del resto de entes o ponerla en función de ellos en relación unívoca.
Fernando
Compartimos con las vacas, si mal no recuerdo, como el 50% de la carga genética. No sientes una cierta sensacion de algo así como 50% de canibalismo cuando te comes una asado de tiras?
Un abrazote y felicidad para ti y los tuyos
Jaja, te copio esa de Niño Dios, todavía estoy a tiempo de enviar una felititación XD.
MIKIMOSS:
Si bien hay conceptos científicos claramente enunciados acerca de "materia", yo lo he tomado como la generalización de "la colección de objetos materiales" o, de otro modo, como está usada en el artículo que pega Simbol. Si no has leído a Bunge, te lo recomiendo: Crisis y reconstrucción de la filosofía, Diccionario filosófico, Ser, saber, hacer o el clásico La ciencia, su método y su filosofía. Para ir calentando los ojos, buscá en este link estos dos últimos títulos:
http://hansi.libroz.com.ar/libros/libros.php?L=Bunge%20Mario
SIMBOL:
La verdad es que con las vacas el único miedo que tengo es convertirme en algo parecido a ellas si sigo comiendo mucho...
Simbol:
Para tu información: los únicos peces que les gusta comer a los argentinos son los que, al sacar la cabeza del agua dicen: ¡Muuuuuuu! (onomatopeya de la vaca)
para simbol:vaya asi que despues de muertos podemos resucitar flotando en un charco podrido como seres anaerobicos,interesante,eso demostraria tambien que el alma esta por sobre el cuerpo y no nesecita de organismos requeridos para expresarse,saludos
ANDRÉS:
Lo que eso demuestra, justamente, es que no hay alma, sino pura materia. Como te digo una co', te digo la o'.
es que alma tambien puede llamarse a aquella materia que sobreviviria a la muerte general,esa energia,que se transforma segun la ley de la conservacion de la energia,lo de espiritu,alma,tal vez sean formas paralelas de llamar algo,tambien se puede decir que el amor es pura quimica,paralelismos,y talvez puedan deambular por el universo transformados en cosas quien sabe porque,el cristo que vi fue de esa energia determinada materialmente, y misteriosa a la vez,saludos
ANDRÉS:
Si le vas a llamar a cualquier cosa de cualquier manera, llamale a tu visión de Cristo "alucinación", que es lo más justo.
Qué interesante que Cristo se haya preocupado por aparecerse ante vos, y sólo vos, destinando un tiempo de su preciosa y divina existencia a manifestarse ante un iluminado como vos. Alabada sea tu química cerebral.
Andrés
Mi no entender
para fernando :por empezar se distinguir perfectamente una fantasia borrosa de algo concreto y real,por ese motivo no puedo aceptar como alucinacion algo que ocurrio realmente.Aparte una misma cosa puede ser llamada de diferentes maneras,siempre y cuando su escencia no este establecida"inequivocamente como tal"y que yo sepa sobre dios y el amor nada esta establecido "inequivocamente como tal",
ya que no puede establecerse como tal algo sobrenatural , por lo que usamos de consuelo equivalentes quimicos o fisico-temporales y en el que sus mas importantes detalles se desdibujan con el tiempo dando a entender que siempre hay algo antes y/O despues que siempre se escapa a la explicacion final,lo que permite el juego de poner equivalentes provisorios a las cosas,sin que estas se transformen escencialmente en otras,saludos
ANDRÉS:
Si Dios (o el alma) no está establecido inequívocamente como tal, puedo decirle a tu Dios o el Cristo que decís ver como una "alucinación".
a fernando:si, eso desde tu punto de vista,ya que posees un blanco para adjetivaciones desde un punto de "no- vista" con diferentes dardos y puedes usarlos asi ,pero no del mio ya que fue una experiencia personal,por que lo vi inequivocamente como tal fue visto,aparecio en mi realidad,no en mis sueños,ni fantasias,fue una experiencia objetiva,vehemente,saludos
ANDRÉS:
De Maitreya, cuyos seguidores consideran el verdadero Cristo (Mahdi, Krishna, etc.) y al que muchos católicos nombran como un Anticristo, cuenta con numerosas apariciones. Yo no sé si vos considerarás igual de válidas tu aparición de Cristo a las de los que dicen que vierona Maitreya, pero al menos deberás tener en cuenta que a tu Cristo se le están apareciendo serios competidores.
para fernando:bueno,precisamente Dios debe este transmitiendo que una verdad puede tener diferentes caras,pero la escencia de transfondo tiene que ser la misma,una verdad que podemos resumir nada mas ,pero no discurrir sobre ella,por ejemplo "amor","poesia","libertad",muchos dicen que es la misma persona divina actuando bajo diferentes nombres,y transmite mensajes de acuerdo al entorno en que se encuentre,por ej:a un esquimal le hablara de focas y no de elefantes,por citar un ejemplo,entonces es natural que sucite celos a instituciones ya enraizadas con sus propias y comodas ideas de poder y no estoy hablando de los darwinistas,claro,que por cierto las tienen,sino que de estas otras que lo tildarian entonces de anticristo,saludos
pd:quize decir:precisamente dios debe estar...
Desde luego es la diatriba de un cínico. Intrigante que lo viva con 'resignación', pensé que lo ateamente correcto sería indiferencia, mientras 'cumple sus obligaciones familiares'. Ignoramos, porque no da detalles, si se refiere a cantar hip-hop (queda claro que Silent Night ó Adeste Fidelis no le gustan) o provocarle 10 orgasmos a su parienta. Eso sí que sería un artículo a publicar en Supersticiones.
Un abrazo a todos
Lo de la 'insoportable imposición cultural del cristianismo' de Mikimoss es muy bueno. Otro anestésico para tragar mejor pamplinas rimbombantes.
Más abrazos
RJB:
A esta altura de los comentarios, esos "evangelios ateos", estas "correcciones políticas ateas" o los "ídolos del ateísmo" son como Papá Noel. Algunos creen que existe, pero los más grandes sabemos que no :oD
Felices fiestas.
"Algunos creen que existe, pero los más grandes sabemos que no"
Falso de toda falsedad. Miré el calcetín que dejaste en la chimenea y ví que le pedías al gordo de la barba blanca que te dejara las obras completas de Mario Bunge. En justo castigo a tu perversidad los Reyes Magos te dejarán una versión en villancico de Formentera Lady de KC. Sufre.
No se lo que me dejarán a mí. Estoy acojonado.
;-)
Andrés sabes qué dice un esquizofrénico cuando tiene alucinaciones? exáctamente lo mismo que vos: que fue algo REAL, no algo borroso. Ellos aseguran que el elefante rosado volador estaba realmente ahí!!! y lo juran!!! y sabés qué? hay que creerles, no están mintiendo, ellos sí lo vieron. Y yo a vos también te creo que lo viste, de eso se trata una alucinación visual, de VER algo que no existe en el mundo real. Sé que no mentís, simplemente tu mente te jugó una mala pasada... pasa en las mejores familias.
El tema, para que lo entiendas, es que tu cerebro, crea imágenes independientemente de los órganos sensoriales, en este caso tus ojos. Y donde sólo había una mesa vacía con dos tazas de cafés, tu cerebro se apiadó de tu soledad y te ofreció la grata compañía del judío más famosos de los católicos.
Ojalá la hayas disfrutado, pero trata de no comentare el hecho a todo el mundo... han quemado a gente por mucho menos que eso ;)
Saludos,
DrGEN
para dr gen:nunca fui esquizofrenico.
2)no vi elefantes rosas,lo vi fue a cristo que aparecio,levanto su cabeza y me observo,no fue un punto estatico y rosa en el cielo,por lo que parece segun tus metodos cientificos de divulgacion,todos los que vieron a cristo a lo largo de la historia,padeciero algun tipo de esquizofrenia u anomalia,lo que te tacha de mercantilista de opiniones.
3)el conocimiento cotidiano de una persona vehemente y normal,que lleva a vivir su vida como tal,hace que inconcientemente usemos un filtro cultural a lo largo de nuestro aprendizaje,por lo que de forma natural e incosciente separa lo real de lo irreal,y que este "filtro" inconcientemente rechaza todo lo que no pertenesca a ese plasma cultural que vamos adquiriendo sencillamente como lo cotidiano en nuestro inconsciente,y por lo que asi se puede deducir instantaneamente dos cosas:lo natural de lo que no lo es,por lo que deduzco entonces que la palabra sobrenatural no tiene el prefijo "sobre" en vano,esta sobrenaturalidad existe antes y sobre "lo creado",esta sobre nosotros,posicion incomoda para darwinistas,ateos y comodos en su silla follando con una rubia"casi inconscientemente sin culpa",eso los aliviana si,pero yo creo en el perdon de los pecados.
4)y por ultimo y como le dije a fernando, si no te convence lo expuesto..,si,yo tambien te doy la razon a vos,por que eso es desde tu punto de vista,ya que posees un blanco para adjetivaciones desde un "punto de no-vista",con diferentes dardos "y puedes usarlos asi",saludos y felices fiestas a todos!!!!
Andrés, era lógico que no te gustara mi comentario, pero quiero aclararte que los elefantes rosa voladores, no son puntos estáticos como dices, son en efecto elefantes rosas que están volando y hasta pueden hablar en idiomas como el arameo sin necesidad de estar poseídos. Para quién los ve, son tan reales cómo el suelo donde se encuentran parados, para ellos NO HAY DIFERENCIAS, para ellos SON REALES, con todo lo que real puede significar.
Aclaro que en lugar de escucharlos en arameo (u otro idioma), la alucinación pasaría de ser sólo visual a ser un alucinación compleja (con componentes auditivos).
El tema es igual con los sonidos. Hay gente que escucha voces en su cabeza, y efectivamente ellos las están escuchando cuando no hay ninguna fuente que provoque dichos sonidos en el mundo real.
Ese es el meollo de las alucinaciones, quien las padece, las vive como reales, pero existen sólo en su mente, no tienen una correlación existencial en el mundo físico.
Por último, dices "nunca fui esquizofrénico" y la esquizofrenia tiene dos características principales: el enfermo posee un juicio alterado de la realidad y el enfermo desconoce su enfermedad. Ningún esquizofrénico se siente como tal, ellos dicen no estar enfermos.
Por último, con esto no te estoy diciendo que vos seas esquizofrénico, simplemente que estás reuniendo criterios que podrían catalogarte como tal.
Saludos y feliz año nuevo,
DrGEN
A propósito del "Día de los Santos Inocentes" pasen y lean un pequeño post...
http://doctorgen.blogspot.com/2006/12/mea-culpa.html
Al final hay broma incluida sin costo alguno.
Sorry Fernando por le chivo :)
Saludos,
DrGEN
para dr gn:no me has contestado nada y lo de los elefantes rosas me parece una fantasia mediocre de tu parte para comentar hipoteticas fantasias,de personas con personalidad insuficiente,¿no hay gatos invisibles que hablen ingles tambien??.Lo que te quiero comentar es que fueron episodios aislados de mi realidad nada mas,no eran recurrentes, ni andaba imaginando cosas extrañas de forma habitual,fui un chico sano por lo que pude desarrollar un juicio sano,que vivia con una familia normal y cuya contencion afectiva hacia mi era normal y sigo siendolo mas alla de algun que otro dia de locura que podamos tener todos,no se me caia la baba,ni empeze a hablar en arameo,ni comenze a llevar tunicas blancas,ni nada me transformo en santo ni mucho menos,fue algo aislado e inesperado para mi,como todo lo aislado y que hasta ese momento mi inteligencia y memoria eran perfectamente sanas,y que espero que ahora este mundo mercantilista de ideas no me termine de volver loco como tu crees que todos los santos, incluido jesus tambien lo fueron,saludos
ANDRÉS:
A esta altura del partido, supongo que entenderás que tu visión de Cristo no supone una prueba para nadie. Las opciones son por lo menos dos: o que hayás tenido una confusión/alucinación o que se te haya aparecido Cristo. Alucinaciones y confusiones están perfectamente documentadas, son explicables y probables. Tu visión de Cristo exige infinidad de pruebas adicionales, improbables y contradictorias. Deberías alabar que seamos escépticos y tendrías que vos mismo preguntarte cuál de las dos opciones es más probable, siempre y cuando podás dejar de lado tu tranquilidad psicológica acerca de tu supuesta línea directa con uno de los mesías.
para fernando:¿y un detector de mentiras con preguntas capciosas y especialmente hechas para detectar indirectamente anomalias psicologicas,como por ej:¿Cristo estaba fuera o dentro de ti??,etc,bueno aun mas capciosas que esa,con mucha trampa,acepto,saludos
Andrés dijiste: "para dr gn:no me has contestado nada"
Dices que no te contesto nada, cuando no me preguntaste nada. Hagámos un trato primero me preguntas y yo después si puedo te contesto.
después dices:"Lo que te quiero comentar es que fueron episodios aislados de mi realidad nada mas,no eran recurrentes, ni andaba imaginando cosas extrañas de forma habitual,fui un chico sano por lo que pude desarrollar un juicio sano,que vivia con una familia normal y cuya contencion afectiva hacia mi era normal"
Vayamos por partes, como dije anteriormente no dije que seas esquizofrénico, hay posibilidades de que hayas tenido algún tipo de alucinación aislada y es perfectamente compatible con otras patologías como la epilepsia del lóbulo temporal, alguna intoxicación con sustancias alucinógenas, e incluso con algún simple pico de fiebre.
Para ponerlo claro, el hecho que haya sido aislado no significa que sea real.
No dudo de tu niñez y de tu familia, pero hay que tener coraje para decir que una familia es normal :) Hablando en serio la "causa familiar" de la esquizofrenia es casi tan arcaica como hecharle la culpa a la madre de que su hijo sea autista. Hay conceptos más actuales en donde incluso habría un componente genético (en términos de predispocición) para padecer esquizofrenia.
Por último, con respecto al "detector de mentiras" sigues sin entender y capaz que yo no haya sido lo suficiente claro: Pasarías el test perfectamente, ya que para vos LO VISTE y no estarías mintiendo. Eso no significa que haya existido, simplemente "existió" en tu cabeza y por eso estás convencido y no necesitas mentir.
Sería irrelevante la pregunta de si Jesús estaba dentro o fuera tuyo, ya que se genera en tu cabeza, pero la "proyección" es en el mundo físico, o sea vos lo ves afuera pero está adentro.
Saludos,
DrGEN
PD: Hay casos documentados de gatos invisibles hablando inglés, pero inglés británico :)
para dr gen:no me has contestado lo de los filtros y el problema de los filtros culturales es que precisamente funcionan como una especie de alerta del conoscimiento ,y mas cuando estas cresciendo ,que es cuando se supone que tu seleccionas cosas continuamente para tomar conocimientos de este mundo,para aferrarte a el,precisamente por eso uno va descartando impresiones insufiscientemente reales como reales de una forma enfatica,no las tienes en cuenta porque no lo son,asi como cuando tu tocas estas teclas "ni piensas" que estas teclas no son borrosas, tambien prescisamente porque has sido enfatico y es que conscientemente no lo piensas porque"es un hecho que a pasado desapercibido",¿pasado desapercibido por donde?,por ese filtro imaginario que yo llame asi para poder explicar de alguna manera "algo fantastico en lo real", que es ese hecho, el de Jesus ,que habia quedado del otro lado de este filtro, del lado real y que tu sabes sagazmente que cosas puedes achacar de incompleta o borrosa para poder seguir durmiendo tranquilo,intuyes como son porque tu eres real,y que estas imagenes en su mayoria no pasan de impresiones nada mas y que pueden disfrazarce de voces como dices tu,pero que yo sostengo que nuestro incosciente cultural las descarta de todas maneras ,asi las estemos afirmando vehentemente como los esquizofrenicos,pero no fue este mi caso,en el que mi inconsciente cultural no a podido filtrar algo que no fue prescisamente el cuco que asusta a los niños en los imaginarios culturales infantiles,saludos
Andrés, reconozco mi debilidad mental ante tus suposiciones, ya que no logro entender qué quieres decir. No sé si tomas al mundo "real" como Berkeley o qué cornos. No te preocupes, es mi problema, o tal vez puedar explicármelo "como a un nene de dos años" para que pueda entenderlo.
Saludos,
DrGEN
PD: Alguno de los presentes que haya entendido esto me lo puede explicar?
Hmm, haré una pasada en medio de este brindis de neuronas, a ver si ligo una copita.
Para mí, la fecha que se conmemora el nacimiento del hijo de dios, santo y dios y blah, coincide con la fecha en que aproximadamente se produce el Solsticio de Invierno, época en que el sol entra en la constelación de Capricornio, representada por el gallardo Macho Cabrío, que, para la mitología Cató(loca) es nada más ni nada menos que un "Baphometito"...
Así que, alkara*o con todas las elucubraciones místicas.
Pero como siempre el absurdo es interesante, tu blog, merece una secta de pensantes, un club de fans (?)
Saludos
ANDRÉS:
Yo no entiendo un sorongo.
ANÓNIMO:
Pero como siempre el absurdo es interesante, tu blog, merece una secta de pensantes, un club de fans
O una cosa, o la otra. Los fans no suelen ser pensantes.
a fernando y dr gn:no aclare por que oscurece diria yupanqui ,me rio por mi mismo jaja,que va ser.¿¿que no entienden???,la palabra filtro??,por que si es esta, es solo una simple metafora.es una metafora aplicable al acto de separar las cosas inteligibles de las ininteligibles continuamente, o sea es la necesidad de ir reconociendo cosas ,por eso cuando no reconoci a Jesus como algo inteligible digo que quedo del otro lado del filtro,del lado initeligible,y ahi va la cosa,porque para poder afirmar que algo es initeligible tenemos que tener inteligibilidad por su contraparte,y no hace falta ser einstein,en este caso por ejemplo seria no poder explicar algo inexplicado,que me paso a mi,entonces yo digo:¡¡ uyy no paso por mi filtro!!!,es para poder expresarme nada mas y no es que exista un filtro que actue de colador en nuestra cabeza,jajaja,fue una simple comparacion para poder tratar de transmitir una vivencia de mi parte,saludos
ANDRÉS:
Me gustaría saber tu edad y algún otro dato biográfico. Quiero ver qué es lo que conspira contra tu capacidad de expresión.
Fernando
"Quiero ver qué es lo que conspira contra tu capacidad de expresión." jajajaja!
Andrés queda claro lo que es un filtro, lo que no queda claro es qué querés decir.
en un momento decís: "en este caso por ejemplo seria no poder explicar algo inexplicado,que me paso a mi,"
te respondo: VOS no podés explicarlo, yo te di varias posibles explicaciones de lo que te pasó. Si vos no querés asumir ninguna de ellas es cosa tuya, pero te repito esas son explicaciones POSIBLES, la tuya no (o al menos carente de toda prueba).
Saludos,
DrGEN
para dr gen y fernando: como se ha tratado de una vision sobrenatural yo no puedo explicarte su naturaleza precisamente por ser sobrenatural,no te la puedo pasar ya analizada ,como si se tratara de la anatomia de un pajaro,pero que sin embargo ocurrio y ese sentido de filtro,me descarta que fue irreal.
Por otra parte el hecho de que un esquizofrenico pueda tener o no una vision,no significa tampoco que esta no pueda ser real,sino que simplemente nadie le creeria por que es un enfermo que imagina mas cosas irreales que reales,y como yo no soy esquizofrenico trato de transmitirtelo desde un conocido sentido comun por todos,que pueda de alguna forma ser reconocida una sorpresiva alteracion en este,ya que yo ni lo fantasiaba,ni me lo estaba imaginando siquiera un poco en ese momento y por eso su aparicion fue abrupta e inesperada,sin que yo tuviera la minima posibilidad de imaginarmelo antes si quiera.
Toc, toc, ¿puedo pasar para las discusiones de apariciones?
El problema de la argumentación de ustedes (Dr Gen y Nando) es cuando las apariciones las tiene alguien que está perfectamente sano y que es un tipo racional, no dado a exageraciones histéricas ni a autosugestiones. He conocido casos así.
Andrés: Parece que usas un traductor automático para escribir. Te recomiendo que escribas tus mensajes en el Word y que después los leas en voz alta. Si no entiendes lo que dices corrígelo hasta entenderlo.
Feliz año 2007.
DARKER:
Incluso las personas "sanas" pueden tener visiones, alucinaciones y dar como reales meras sugestiones. En mi pueblo, hace poco, medio barrio aseguró que Cristo aparecía en las noches sobre el muro de una casa. Medio barrio lo sigue creyendo, incluso cuando hasta el mismo sacerdote del lugar (movido por la vergüenza ajena y porque la gente iba a ver el fenómeno en lugar de ir a misa), dijo que el efecto lo producía la luz de la calle cuando atravesaba por las ramas de un árbol. ¿No era acaso lo más sensato ser escéptico ante la visión de un Cristo sobre la pared, incluso cuando un centenar de personas sanas del coco decían verlo? Claro que era lo más sensato. Y sigue siéndolo en el caso de Andrés, Teresa de Jesús o Juan de la Cruz: sugestión, confusión, autoconvicción, sueños. Incluso mentiras.
P.D.: A los que vinieron a pedirme que "cerrara el blog" dado que Cristo había aparecido a pocos kilómetros de mi casa, les respondí que estaban equivocados. Por ese entonces, Montecristo, una tira de televisión sumamente exitosa por aquí llegaba a su final. Yo propuse que era un truco publicitario y que el que se veía allí no era Cristo, sino Pablo Echarri, el protagonista de la serie. Bromas aparte, por supuesto, mi hipótesis era infinitamente más plausible.
Andrés después de leer tu último mensaje, concluyo que ya no hay forma posible de hacer que entinedas qué es una alucinación o cómo son las mismas en un esquizofrénico.
Darker te lo dijo Fernando y te lo repito yo, hay personas "sanas" que tienen alucinaciones. Claro que es bastante aventurado decir que alguien es sano. Hay que ver qué parámetros tomamos para decir que alguien es sano, por ejemplo, las 100 personas que "vieron" a Jesús en el pueblo de Fernando, podrían ser sanas o no, yo tampoco me arriesgaría a emitir un juicio favorable en ese caso :)
Saludos,
DrGEN
para tutti atei:es que no se ustedes que concepto tienen por vision real, en carne y hueso a un palmo de mi rostro,saludos despues sigo
para tutti:es que una alucinacion de masas no puede violar ningun filtro quedando del lado de lo real y pretender llamarse de vision de una realidad,ya que es algo impersonal y si grupal,algo tiene que estar mal en la precisada uniformidad de algo concreto,Y tu sabes muy bien cuando reconoces intimamente "algo real",y que realmente es eso,que te cortarias la cabeza que es eso.Estos casos de personas sanas,o bien no supieron explicarse,o dicen lo que dice todo el mundo, lo cual es muy comun en las masas de personas exitadas,o nesecitan transmitirte autoimpresionadas de que cristo fue visto,y que a modo de morbo, para ver que reaccion tiene la opinion restante,necesitan ser reafirmados,pero seguramente no estan 100 x 100 seguros de que fue cristo quien realmente estuvo ahi,ya que sus situaciones de filtro no fueron en el rumbo en que se desencadena una vision objetiva y concreta ,sino que este filtro fue exitado por las masas de personas,siempre inobjetivas,saludos
pd:con lo de "a un palmo de mi rostro" quize decirles que Cristo se me aparecio a esa distancia,o sea unos veinte centimetros mas o menos,y que no me dio lugar a dudas,de que era El,y era tan real como la computadora que tienen a un palmo mas o menos tambien, de sus rostros,saludos
ANDRÉS:
Está documentado que los hindúes tienen visiones de Krishna, del mismo modo que los cristianos de Cristo. Tanto depende de la cultura, que, como digo, si vas a creer en Cristo porque "se te apareció", mal vamos: también habrá que creer en Krishna o en el Espagueti Volador. Tantos dioses contradictorios apareciéndoseles a gentes tan diversas me parece que se anulan unos a otros. Claro que, Andrés, de haber vivido hace 2.000 años vos, con mejor talento para la escritura, tranquilamente serías un San Pablo. Hoy somos más exigentes, más sensatos, más escépticos. Más inteligentes.
para fernando:el cristianismo es la unica religion del mundo basada en hechos historicos,o al menos que se basan en ella,las otras son creencias no se.tengo amigos que estudian el tema de otros angulos y dicen que todo es posible ,que nosotros no planificamos la existencia de los dioses, que ellos ya tienen una realidad sumamente complicada para nosotros simples mortales.de alguna forma por que no creer en krishna??,hay mas misterios en el cielo y en la tierra de lo que suponemos,todo debe ser extremadamente complicado para transmitirnoslo de una manera univoca y en una sola religion.pero de alguna cosa en esta vida estoy seguro,que vi algo real y no se si jesus tendra en el cielo primosdioses hindues ,japoneses o griegos que cumplen otras misiones,pero si se ahora que existe un gran misterio en el universo,tramado quien sabe de que forma para quien sabe que fin,y de que modo actuan estos dioses,¿o acaso tal vez sea el mismo y que esta en todas partes??,¿la omnipresencia??,no lo sabemos.para mi cristo marco un antes y un despues de mi vida ,que yo sin ser santo ni mucho menos,al menos unio una parte mia con la eternidad para siempre de lo divino y creo que negando lo divino no se afirma lo material, al contrario creo que se deforman de alguna manera sus propias vidas y emprenden un viaje sin fin a ninguna parte en donde no los espera nada,ninguna respuesta,...y te lo digo yo...Cristo existe,al menos duda un poquito de su no existencia,saludos y feliz 2007,me voy a brindar
ANDRÉS:
Antes de decir algunas cosas deberías informarte. Cristo parece deberle mucho a Krishna.
para fernando:si, el nombre Cristo y Krishna tienen similitudes,inclusive correlatos historicos,creo que no hay que llamar a lo divino de monoteista ni de politeista por que para mi no es bueno el encasillamiento de lo sobrenatural ,precisamente porque este no deberia tener limites,creo en Dios pero que tambien pueden haber multiples manifestaciones dependiendo del contexto historico y las oportunidades en que pueden actuar estas "gracias",desde Cristo hasta krishna,y puedo agregar todo el olimpo si lo requirieran asi Zeus y Minerva,no me extrañaria que DIOS tambien actuara bajo el nombre de krishna quien se lo iba a impedir y por que??,saludos
Nando y Dr Gen:
Unas aclaraciones (presupongo la hipótesis de que Dios existe):
-Si Dios se aparece a alguien, esa aparición no será nunca identificable con Dios (pues sería rebajarlo a nuestro nivel), será sólo un medio de comunicarse con alguien.
-El valor "probatorio" de una aparición, viene más bien por el lado de la carga de convicción que acompaña esa aparición. Evidentemente ustedes dirán que, como Dios no existe, es autosugestión, y yo diré: la mayoría de las veces sí, pero no siempre (a veces se puede analizar la no predisposición de la persona para autosugestionarse en un cierto aspecto).
Me pregunto, qué predisposición tendría un Pablo de Tarso, perseguidor de cristianos, para ver a Cristo y convertirse en su principal seguidor. Como Nando decía: al hindú se le aparece Krisna, al cristiano, Cristo, y a un judio como Pablo, Yavé.
El argumento de que las apariciones de las diferentes religiones se anulan me parece falso tomado así: no se excluye que pueda haber apariciones auténticas y otras falsas (de hecho eso ocurre dentro del cristianismo mismo).
Sinceramente: si me dicen que a Fernando G. Toledo se le ha aparecido Jesucristo y que se ha hecho un fervoroso cristiano, me es más fácil de creer que la conversión de Pablo de Tarso.
DARKER:
Como ves, incluso desde la injustificada posición de que Dios existe, es conveniente ser escéptico ante afirmaciones como las de Andrés. ¿No es más probable y plausible que se trate de una alucinación, una confusión, un sueño, cuando no una mentira? Claro que sí: éstas están documentadas incluso en personas "sanas". Explicar la aparición de Cristo en cambio es complicado incluso teológicamente (¿por qué Andrés, qué "necesidad" de expresarse en una aparición tiene, etc.?).
Tu pregunta con respecto a la conversión de Pablo es completamente ingenua. Saulo de Tarso estaba en furioso contacto con la primera comunidad de nazareos, así que no estaba exento de fabular en esa dirección. Del mismo modo que un ateo a quien lo rodee el mito cristiano, es más probable que delire con él que con Krishna, incluso siendo ateo. La conversión de Pablo (además, con alta probabilidad, un epilépticto) es entendible y los cristianos deberían agradecérsela, ya que a él le corresponde la mayor responsabilidad de atribuir el carácter divino al galileo Jesús, para la posteridad.
P.D.: Sigo sin entender por qué no aparece tu foto en los comentarios.
Darker dijiste: "Unas aclaraciones (presupongo la hipótesis de que Dios existe):
-Si Dios se aparece a alguien, esa aparición no será nunca identificable con Dios (pues sería rebajarlo a nuestro nivel), será sólo un medio de comunicarse con alguien."
Respondo: Después de presuponder la existencia de Diós, también presupondes que "esa aparición no será NUNCA identificable con Diós",
en qué te basas para asegurar eso? cuantas experiencias confirmadas de que eso es así tienes?
Acaso ver una mancha amorfa de humedad en una pared entraría en tu categoría de "aparición", me parece que tu línea lleva a disparates como considerar auténtico el "episidio" de Andrés y descreer en las explicaciones que citamos Fernando y yo, que gracias a la religión quedan relegadas a una categoría de "alternativas".
Saludos,
DrGEN
para dr gen y fernando:piensen en esto, yo vi una cosa que fue lo maximo real que tiene que ser cualquier cosa vista de cerca,inclusive levanto su mirada hacia mi,una mirada cansada,como de pregunta,y poseia una luz verde agua que formaba algo asi como un aura que rodeaba su busto,ya que el resto del cuerpo no se vio,tenia su corona puesta de espinas,saludos
Nando: Un motivo por el que no puede aparecer mi foto en tu blog es que, al terner la versión antigua de blogger, en la casilla de la URL no se admiten más de 68 caracteres, y el vínculo a mi foto tiene más de 68. Lo curioso es que la foto aparece en la visualización previa. ¿Cómo se esto? Porque tengo un blog de la versión antigua y no puede colgar mi foto (real) porque el vínculo a Hello (página que alberga las fotos) sale demasiado largo. Es una forma sutil de obligar a la gente a pasar a la nueva versión de blogger. La prueba de lo que he dicho es que en el blog de Irich mi foto sí aparece.
Dr Gen dijo: Después de presuponder la existencia de Diós, también presupondes que "esa aparición no será NUNCA identificable con Diós",
en qué te basas para asegurar eso? cuantas experiencias confirmadas de que eso es así tienes?
Respondo: Me baso en una deducción racional; por otra parte, San Juan de la Cruz, es de la opinión de que todo lo que podamos imaginar de Dios no es Dios, y hay que negarlo para ir más allá, para encontrar a Dios en la oscuridad de la fe. La reflexión de San Juan de la Cruz va dirigida incluso hacia las apariciones consideradas como viniendo de la parte de Dios.
Les recomiendo que lean la parte de la autobiografía de santa Teresa de Avila (de Jesús): esta mujer dudaba de sí misma (de sus visiones) y realizó todo un trabajo de consultas y análisis introspectivos que es digno de estudio. Fue una mujer con un sano escepticismo respecto al tema.
Teresa de Avila consideraba que había tres orígenes posibles para las visiones: 1) Dios; 2) El diablo; 3) Uno mismo.
Si no recuerdo mal, en el libro donde habla de sus fundaciones, cuenta el caso de una monja "melancólica" que tenía visiones; Teresa ordenó que hiciera menos ayunos y que le dieran de comer carne ¡y todas sus visiones desaparecieron!
Por cierto, todas las visiones que tuvo Teresa de Avila fueron internas, nunca externas (como el ejemplo que presenta Nando en su barrio); ella consideraba que esas visiones de tipo externo eran las más susceptibles de error y de engaño. Si les interesa tener los textos de la autobiografía donde analiza las visiones denme un e-mail y se los envío.
Un dato: Se calcula que por cada visión auténtica, al menos hay 99 falsas (y creo que es un cálculo optimista).
para dark packer:una pregunta,¿como puede ser que algo concreto,evidente y ya calificado como "tal",y mas aun estando este "tal" cerca para que no haya lugar a dudas pueda ser una alucinacion?,este "tal" tenia la misma vibracion real que la pantalla que tienes enfrente,¿por que dudar de su realidad?,¿solo porque se trato de Cristo??,¿que diferencia hay en la realidad de un vaso en la mesa con la de Cristo que ves tu??.Las impresiones al contrario de las sensaciones siempre son en base a algo externo y estas siempre pueden estar sujetas a error,a no ser que sea una vision a lo lejos y que paresca "algo",como los ovnis por ejemplo,que se ven luces de lejos y mas alla de que se pueda tratar o no de un ovni esta sujeto a una impresion,que es lo contrario de lo que nos puede ofrecer algo cerca y que es igual a "todo detalle frente a ti" ,saludos
ota pregunta.¿cuales son los blogs de irich y de darck packer?,asi visito sus paginas,saludos
DARK:
Teresa era una escéptica a medias, me parece. No quería más que la corroboración de que sus visiones correspondían a Dios y nada más que a Dios. Pero estoy especulando.
Te invito a leer esto:
http://roble.pntic.mec.es/~jgomez10/teresa.html
DARKER:
Este link:
http://shiftingbaselines.org/blog/darth-vader.jpe
tiene menos de 68 caracteres.
Si la colocás en la dirección que te pide el cuadro de Blogger, podrás hacer aparecer la misma foto (la que usás de Darth Vader) en cualquier versión de éste.
De nada.
Andrés:
Te recomiendo que leas la autobiografía de Teresa de Avila, que en cuestión de visiones es una especialista. En este tema uno puede engañarse a sí mismo y el demonio también.
Respecto a los blogs de Irichc y el mío: sólo tienes que clicar en el nombre en azul para ir hasta ellos (aunque yo todavía no escribí nada).
Nando, el anterior mensaje lo envié cambiando la foto por la que me diste, y tampoco ha funcionado... ¿tenés un blog embrujado o qué?
Me parece que el problema está de tu lado. Gracias por el intento.
Aquí un link para que leas lo que te comenté:
http://www.montecarmelo.com
El problema es que hay que registrarse para acceder a la biblioteca. Pero yo me bajé los archivos antes de que privatizaran la biblioteca. Te voy a hacer copy-paste de dos capítulos. De paso me leeré lo que propusiste.
DARKER:
Copié y luego borré los textos, porque esto era una chanchería. Los leeré, aunque te digo: ¿la idea es que me convenza de que tenía Teresa "un sano escepticismo" (sic) con respecto a sus visiones? Espero que la lectura del total cambie mi parecer, porque lo que leí salteado me confirma amargamente los prejuicios.
Lo ideal sería que pudieras leer toda la autobiografía, pero supongo que es mucho pedir.
Andrés dijiste: "piensen en esto, yo vi una cosa que fue lo maximo real que tiene que ser cualquier cosa vista de cerca,inclusive levanto su mirada hacia mi,una mirada cansada,como de pregunta,y poseia una luz verde agua que formaba algo asi como un aura que rodeaba su busto,ya que el resto del cuerpo no se vio,tenia su corona puesta de espinas"
Creo que el tema de tu visión de Cristo (según vos) o alucinación (según mi entender), no dá para más, y no es porque me hayas convencido con la luz verde agua, simplemente soy incapaz de hacerte entender qué es una alucinación y para colmo ni siquiera sirve el ejemplo, que viviste en carne propia.
Darker dijiste: "Teresa de Avila consideraba que había tres orígenes posibles para las visiones: 1) Dios; 2) El diablo; 3) Uno mismo."
Me parece correcto postularlo de esa forma. Dado que ni la primera ni la segunda opción existen o por lo menos no hay pruebas de su existencia, me quedo con la tercera, que es completamente segura, ya lo dijo Descartes: Cogito ergo sum.
Después dijiste: "Un dato: Se calcula que por cada visión auténtica, al menos hay 99 falsas (y creo que es un cálculo optimista)."
Ese dato es tan contundente como el siguiente: "Se calcula que por cada aparición auténtica del Flying Spaghetti Monster, se sirven en Italia por lo menos 100.000 platos de fideos con tuco. (y creo que es un cálculo gastronómico)"
Cómo se puede hacer cálculos numéricos sobre algo que ni siquiera está probado científicamente que existe? Quién es el encargado de decir que una visión es auténtica o no, la misma iglesia? Es NADA serio.
Gracias por el ofrecimiento de los textos, pero por ahora tengo que pasar :( estoy con mucho material y poco tiempo, que se está dividiendo entre "La Falsa medida del hombre" de Gould y "Por qué Freud estaba equivocado" de Richard Webster.
Saludos,
DrGEN
para dr gen:es que yo se que es una alucinacion y es alguien fantasioso que alucina y/o que accidentalmente se impresiona con algo.No dejan de ser impresiones para personas que no saben distinguir lo real de lo irreal y estas pasan su filtro no usado en ese momento como algo visto,o pueden ser personas que pierden el sentido de discernir a traves de su filtro,ya sea por que se enferman,o por que se debilitan gradualmente de mil formas,desnutricion,desiertos,carceles inhumanas o sencillamente son personas que les parece ver algo,y como es exactamente lo que quieren ver no lo niegan,ni van mas alla ni quieren ver si esa vision era defectuosa o no,pero eso no quiere decir que usaron debidamente su filtro como yo,una persona sana e intelectualmente fresca en ese preciso momento y que vio ipso facto a Jesus,ya que espero que no haya sido Satanas disfrazado como afirma Santa Teresa de Avila que puede ser,saludos
ANDRÉS:
El caso es que si es una alucinación vos sos, quizá, el menos indicado para distinguirla de algo "real".
DARKER:
¿Es posible o no que a Teresa le pasase lo de Andrés?
fernando:no hay forma de que nadie sea incapaz de distinguir en su sano filtro a lo real de lo irreal,asi despues por motivos x esta persona se transforme en desquiciada,te lo aseguro, se lo que son las cosas sencillas,saludos
ANDRÉS:
No hace falta que "te transformés en desquiciado", simplemente basta con que tengás una alucinación para que la veás como algo tan real como el monitor que tenés enfrente.
para fernado:entonces hay altas probabilidades de que el monitor que tenes en frente sea una alucinacion tambien,despues de todo se dice que la vida es sueño,jaja
para fernando:y otra cosa,las alucinaciones se sufren,no se viven,y yo en ese momento estaba viviendo no sufriendo,saludos
ANDRÉS:
Yo no tengo dudas de tener el monitor enfrente, pero si las tengo, tengo métodos para comprobarlo y someterlo a comprobación.
Por otra parte, insisto: no sos vos el más indicado para hablar de tus alucinaciones.
para fernando:nadie es el mas indicado para hablar de "sus alucinaciones",sino un especialista.Por el contrario uno es el mas indicado, ya que ningun otro estuvo y tuvo en ese momento la misma experiencia de objeto y en tu mismo lugar que vos,de hablar de tus experiencias objetivas,tu mas que nadie.Lo objetivo y lo real se suman por conjuntos en nuestros cerebros como cualquier otra cosa diferente en otros conjuntos,y si yo digo,"vi algo real",ese real no puede ser diferente al conjunto de los otros reales que ya catalogamos en nuestro cerebro como tal y que se filtran de lo irreal EXACTAMENTE IGUAL que los otros reales,y Jesus fue exactamente igual a la por ti filtrada pantalla que tienes enfrente,saludos
ANDRÉS:
Sólo un alucinado no puede decir que hay cosas que "no pueden ser diferentes al conjunto de los otros reales". Lo ha dicho Dr. Gen: para el alucinado, es tan real una alucinación como las que no lo son. Podrás ser el sujeto investigado por un especialista, pero, de nuevo, sos el menos indicado para juzgar la veracidad de esa alucinación.
Fernando, lo dije en mi último comentario: No hay forma de hacerle entender qué es una alucinación, no hay caso :( igual... acá va un último intento...
Andrés, demostrada mi incapacidad, o mis escasos recursos, vuelvo sobre mis dichos: El elefante rosa volador, pasaría el "filtro" de lo real para quién lo alucinase. Para esa persona ES REAL, su cerebro, es INCAPAZ de discernir la irrealidad de dicho elefante. Por eso mismo es que pasaría airoso el detector de mentiras, él no está mientiendo.
Vamos al extremo y usemos el método "Darker": El hombre que vio al elefante rosa volador, apostaría la vida de sus hijos a que ese elefante era real.
Espero que por fin lo hayas entendido, sino lo sumo a la lista de mis fracasos pedagógicos (inauguro la lista :) )
Saludos,
DrGEN
Nando dijo: ¿Es posible o no que a Teresa le pasase lo de Andrés?
Respondo: No sé que le pasó a Andrés. Pero que haya podido tener visiones a los tres niveles que he citado, por supuesto que es posible. Pero leyendo sus obras te das cuenta de que es una mujer muy equilibrada (la Inquisición -esa que quemaba gente sin pensárselo demasiado- le fue detrás y terminó absolviéndola).
Lee a Teresa de Avila, es muy simpática (en comparación con Juan de la Cruz).
¡Ah! Si ser escéptico consiste en dudar de la existencia de Dios, Teresa no era escéptica.
para fernado y dr gen:fernando,las alucinaciones pueden existir,pero se diferencian de las cosas reales en la duracion de su tiempo para ser apreciadas, estimadas, y/o por su ubicacion en el espacio para ser distinguidas fielmente durante un periodo de tiempo en que el cerebro tiene tiempo de "detectarlo" y calificarlo no como otra cosa que como real,a no ser que estes enfermo y veas pinguinos violetas cantando cancionetas napolitanas,que no fue mi caso,ni creo que ahora tampoco.
Para dr gn:LO QUE LE DIJE A FERNADO MAS O MENOS, EL ALUCINADO NO TIENE OPORTUNIDAD INTELECTUAL REAL DE EVALUAR UN PARECER COMO TAL PARECER Y LO FILTRA MAL,ES POR ASI DECIRLO UNA CUESTION DE TIEMPO MAL EMPLEADO.YA QUE ,CREEME, NINGUN FILTRO FILTRA MAL,SALUDOS
DR. GEN:
También se lo comenté a SirKraken: estamos gastando pólvora en chimangos.
DARKER:
La conclusión del doctor Esteban García-Albea contradice la tuya: que Teresa era muy equilibrada. Y tampoco la documentada conclusión del doctor Alberto Gimeno: "Desde cuatro días la creyeron muerta. Fue en marzo de 1539. La amortajaron y en su casa se pusieron de luto. En su convento le abrieron una sepultura. En otro le cantaron los funerales. Pero su padre se negó a enterrarla. Una decisión acertada. Teresa despertó: delirando y con una parálisis que le impidió andar durante cuatro años. Según el doctor Gimeno, la santa probablemente entró en coma por una encefalitis: inflamación del cerebro provocada por algún virus. "Es posible que esta enfermedad [encefalitis] le dejara una pequeña cicatriz en el cerebro y que ésta fuera la causante de sus crisis de felicidad ".
Claro que siempre estarán los que, como vos o el teólogo Secundino Sastre, digan que era otra cosa: "los místicos son personas con grandes cualidades y capacidad para recibir la comunicación de Dios. Sus cualidades no son efectos de la naturaleza".
He ahí una linda diferencia entre los escépticos (moderados), como ambos doctores, y los dogmáticos (radicales) como el teólogo. Apostemos: ¿en qué bando estaba Teresa de Cepeda y Ahumada?
Curioso: los inquisidores fueron escépticos, pero luego le vieron el lado comercial al asunto y acomodaron el caso a sus dogmas :oD
ANDRÉS:
Fijáte cómo se te puede pagar con la misma moneda: si vas a repetir lo mismo, yo lo haré.
No estás autorizado para distinguir tus alucinaciones de lo que lo son.
para fernando:pero autorizado por quien??,por una junta medica??,no hace falta que nadie me autorize a discernir lo que es real de lo que es fantasioso y claro que no estoy autorizado para distinguir mis alucinaciones, ya que nunca las tuve,ya que fue en efecto una vision palpable,independiente de mi,que se movia sola,que tomo su propia decision de mirarme y sin que yo me autosugestionara anticipara a sus movimientos,fueron suyos,y ahora decime fernando,¿como es que no estoy autorizado de distinguir alucinaciones que no tuve??,lo real te autoriza a distinguirlo por propia naturaleza que comparte con vos,saludos
CASO PERDIDO ;)
bueno chicos,si les sirve de conzuelo les digo que seria mas dificil para mi convertir una vision en una alucinacion que viceversa,mas quisiera yo,con lo mundano que soy,saludos
DR. GEN:
¿Lo leíste? "no hace falta que nadie me autorize a discernir lo que es real de lo que es fantasioso y claro que no estoy autorizado para distinguir mis alucinaciones"
Como dicen los jueces: a confesión de partes, relevo de pruebas.
Nando y Dr Gen:
Lean la autobiografía de Teresa y después hablamos. No sé ustedes pero yo me he leído (y estudiado) todos sus libros (y los de Juan de la Cruz). Por otra parte he tenido la oportunidad de acompañar y ayudar a locos de atar que tenían visiones, y a locos que no tenían ninguna. Y también a gente normal que no tenía visiones, y a gente normal que sí tenía visiones.
A todo esto hay que añadir que hay toda una serie de estudios y doctrinas para analizar de forma rigurosa el grado de autenticidad de las visiones, sus distintas clasificaciones, etc, etc.
Nando, lo que citas del doctor es una hipótesis, pero si conocieras la biografía (y la autobiografía) de Teresa, no la calificarías de enferma mental. En todo caso, sirve para confortar tus prejuicios: "Dios no existe, el alma tampoco, las visiones sólo pueden venir de la propia persona."
Cuando hayan leído al menos la autobiografía de Teresa seguimos.
DARKER:
Por supuesto que lo voy a leer. Pero parece que no entendés. ¿Cómo puede ser la autobiografía (subrayemos: escrita por ella misma) de Teresa el modo para, sabiendo que tenía visiones, dar por cerrado el asunto? El caso nos acercaría a Andrés, como ya te sugerí: quien tiene alucinaciones no suele verlas como alucinaciones, a menos que sea un bravo escéptico (también conozco a uno, ateo, que suele ver con increíble realismo a la Virgen, y sabe que son alucinaciones. "La puta que parecen reales", me escribió una vez, con muy buen humor).
Ahora bien, y repito, voy a leer lo de Teresa, ¿estás suponiendo que este doctor no ha leído la autobiografía de Teresa? ¿Cuál suponés que ha sido una de sus fuentes para su hipótesis? Y, asumiendo que este médico (u otros) hayan leído efectivamente la autobiografía de Teresa, y lleguen a la conclusión de que tenía alucinaciones (o mentía): ¿cuál sería la hipótesis más razonable si a ésta se le enfrenta la de que veía efectivamente a Dios?
Prejuicios, prejuicios, prejuicios ("Words, words, words", Shakespeare).
Nando: te he citado la autobiografía porque no quiero abusar de tu paciencia; pero se pueden leer más cosas escritas por ella y biografías escritas por otros. La lectura de todo el conjunto es casi como tratar con ella. Además está la comparación que puedo hacer con personas reales en que se han dado esos fenómenos. Y la impresión que he tenido después de mucha lectura y estudio es que: es una persona sana, equilibrada y con una sana dosis de escepticismo, y junto a todo esto, tiene visiones. No es una argumentación o demostración matemática, siempre habrá espacio para dudar.
No hay prisa, leélo si tenés ganas y estás de buen humor, y sobre todo, dejando una mínima rendija a la duda.