© Christopher HitchensTraducción en Página/12
Hay muchos Papas dentro de la Cristiandad –la Iglesia Copta tiene uno, la Iglesia Ortodoxa Oriental también tiene un Patriarca o Santo Padre–, pero hemos adquirido el hábito de usar el término para describir sólo al obispo de Roma (como lo describen los 39 Artículos de la Iglesia Anglicana) y esto es una pena por muchas razones. Le confiere una especie de autoridad suprema al líder de apenas una secta cristiana, y por eso ayuda a darles la impresión a los no cristianos de que el representante del catolicismo romano representa mucho más de «Occidente» de lo que en realidad representa.
En un intento de revivir su Iglesia moribunda con una visita a Alemania, donde las congregaciones romanas son cada vez más escasas, Joseph Ratzinger (siempre voy a pensar en él con este nombre) se las ha arreglado para hacer un moderado daño –y para no hacer nada bueno en absoluto– en la tensa y crispada discusión que se desarrolla entre Europa y el Islam. Recomiendo que lean el texto completo de su discurso en la Universidad de Regensburg hace dos semanas.
Después de una introducción muy superficial, Ratzinger fue directo a su cita elegida, tomada del emperador bizantino del siglo XIV Manuel II. Este monarca supuestamente una vez entró en debate –el momento y lugar precisos se desconocen– con un persa anónimo. El tema era el Cristianismo y el Islam. El bizantino le pide al persa que le muestre «qué ha traído Mahoma que sea nuevo, y allí encontrará cosas que sólo son malvadas e inhumanas, como la orden de difundir la fe que predicaba con la espada». Pero, entusiasmado en su propio tema, el monarca purpúreo de Constantinopla habría agregado: «Para convencer a un alma razonable, no se necesita un brazo fuerte, ni armas de ningún tipo, ni otras maneras de amenazar a una persona con la muerte».
Ahora, no hace falta ser musulmán para pensar que esta cita es una perfecta hipocresía en boca del obispo de Roma. No hubiera habido una cristiandad bizantina o romana si la fe no hubiese sido inculcada y difundida y mantenida con todo tipo de violencia, crueldad y coerción. Para tomar el ejemplo favorito –y autocompasivo– del Islam: fueron los cruzados católicos quienes saquearon e incendiaron Bizancio en su camino a Palestina, y eso fue sólo después de que metódicamente atacaran a los judíos, así que el mundo musulmán fue en realidad sólo la tercera víctima de esta barbarie. (La mejor fuente de estos hechos es la Historia de las Cruzadas de Sir Steven Runciman). Sin embargo, de todas las palabras que podría haber elegido para sugerir que la religión desea quebrar su vieja conexión con la conquista, la intolerancia y la subordinación, Ratzinger tuvo que elegir un ejemplo diseñado para recordar a sus oyentes los crueles excesos del período medieval. Su mención de Manuel II evidentemente no fue accidental o anecdótica. Se refiere a él varias veces y vuelve a mencionarlo otra vez en el párrafo de cierre, como para remarcarlo.
Y por supuesto ahora escuchamos, predeciblemente, las patéticas y poco convincentes disculpas formuladas por su vocero y finalmente por el propio Ratzinger. Esto sólo servirá para convencer a los enfurecidos musulmanes de que, amenazando con represalias, llamando a cortar las relaciones diplomáticas con el Vaticano y desencadenando otras cuantas fatwas sanguinarias, podrán forzar otro retiro. Las cosas habituales han sucedido: el asesinato de una monja en Somalía y el ataque a iglesias cristianas en Palestina. Así continúa el «diálogo» ecuménico.
Al leer el grueso del discurso, sin embargo, es posible darse cuenta de que, si hubiera nacido en Turquía o Siria en vez de en Alemania, el obispo de Roma podría haberse convertido en un perfecto musulmán ortodoxo. Raztinger se permite desconfiar del Islam porque reclama que su revelación es la absoluta y final, pero él describe a Juan, uno de los apóstoles, como el que pronunció «la última palabra sobre el concepto bíblico de Dios», y donde los musulmanes creen que Mahoma entró en trance y tomó dictado de un arcángel, Ratzinger acepta como verdadera la igualmente desopilante leyenda de que a San Pablo se le ordenó difundir el evangelio durante una visión experimentada en un sueño. No entiende a Mahoma cuando dice que el profeta sólo prohibió la «compulsión en la religión» cuando el Islam era débil. (La relevante sura proviene de un período de relativa confianza.) Pero podría haber citado con facilidad las muchas suras que contradicen brutalmente este mensaje aparentemente benigno. El problema común es que, si se cuestiona demasiado la revelación y el dogma de otra religión, es una invitación al cuestionamiento de la propia. Eso es lo que ha sucedido en este caso.
Los musulmanes que protestan están siendo muy desagradecidos. Cuando se incendiaron las embajadas danesas a principios de este año, Roma sólo lanzó unas palabras de protesta sobre la inconveniencia de tiras cómicas profanas. En casi todas las otras confrontaciones entre el Islam y Occidente, o entre el Islam e Israel, el Vaticano ha o bien repartido la diferencia, o ayudado a hacer de ventrílocuo de las quejas musulmanas. Más que nada, cuando se dirigió a su público en Regensburg, el hombre que modestamente se considera el vicario de Cristo en la Tierra mantuvo un ataque constante a la idea de que la razón y la conciencia individual pueden ser preferibles a la fe. Pretende que la palabra «Logos» puede significar tanto «la palabra» como «Razón», lo que es posible en griego, pero nunca en la Biblia, donde es presentada como la verdad celestial. Menciona al pasar a Kant y Descartes, deja fuera por completo a Spinoza y Hume, y deshonestamente trata de hacer parecer que la religión y la Ilustración y la ciencia son en última instancia compatibles, cuando todo esfuerzo del pensamiento libre siempre tuvo que mantenerse, con gran riesgo, en contra de la ilusión fantástica de verdades reveladas y sus representantes terrenales. Se dice con frecuencia –y lo dijo el propio Ratzinger cuando era un subordinado del último prelado de Roma– que el Islam es incapaz de una Reforma. No tendríamos siquiera esa palabra en nuestro lenguaje si la Iglesia Católica Romana se hubiera salido con la suya. Ahora su líder reaccionario realmente ha «ofendido» al mundo musulmán, mientras simultáneamente nos pide que desconfiemos de nuestra única arma confiable, la razón, la única que poseemos en estos tiempos oscuros. Un buen trabajo, que realmente no necesitábamos.
Artículo original en Slate.
Ver también: Raztinger contra la ciencia, La involución papal, Falacias y errores de Joseph Ratzinger sobre el Islam y El Papa Rottweiler ladra.
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Fernando:
Tu devocion por B16 no tiene limites!
Entrando en el tema recuerdo que en el prologo del Evangelio de Juan se habla del Logos, y ese prologo esta escrito en griego, y ese Evangelio esta en la Biblia: asi que eso de que la interpretacion del Logos como Palabra y Razon al mismo tiempo no es posible en la Biblia no se sostiene.
Si te fijas bien, en el prologo de Juan el mensaje es que, el Logos Creador se identifica con el Logos Salvador (lo que tu llamas verdad celestial, y que los cristianos llaman Jesucristo); entre los dos no hay contradiccion y es ahi donde esta el origen de la armonia y la complementariedad de razon y fe: la primera descubre la accion del Logos Creador y la segunda la accion del Logos Salvador.
No entiendo eso de que Ratzinger ataque que la razon y la conciencia individual sean preferibles a la fe: yo diria que sin la razon y la conciencia individual la fe no es posible... me puedes citar en concreto el texto que confirma tu idea?
Para terminar: queda siempre en pie la cuestion: que es la razon? o para ser mas practicos: cuales son los usos posibles, razonables, de la razon?
Te recuerdo una frase que me dijo una vez un ateo en medio de una polemica: lo importante no es que esten a favor o en contra, lo importante es que se hable de ello. Como periodista no puedes sino felicitarte de haber conseguido este objetivo.
Saludos:
Paco
Fernando ¿Qué desayunas? No puedo seguir este ritmo, me agoto. Sería llevadero si los contertulios no respondiesen a esa velocidad e intesidad de muerte a la que acostumbran, como para seguirte el ejemplo y no quedar atrás.¡ Ni mi blog actualizo ya! ;-)
La razón, contesto un tanto en broma desde un presunto y no compartido punto de vista religioso, sería el mayor talento que el dios de la biblia le dio al hombre. Desde ese punto de vista usar la razón, y no aparcarla por la fe, sería lo que ese dios buscaría de los hombres. Menuda contradicción ¿Eh?
Puede que entre acudir al diccionario y debatir sobre lo que se infiera de allí sea complejo definir qué es la razón o cuales sus usos, pero desde luego que eas fácil deducir que la Fe, como creencia ciega en algo aunque las pruebas estén en contra, es incompatible con la razón al 100 %.
Por cierto, vas a tener que cambiar el título y llamar a tu blog "El Azote de Benedicto". ;-)
He leído con atención el artículo.Si la conclusión de Hitchens es "Un buen trabajo, que realmente no necesitábamos" ¿a qué discutir?.
Más parece que si bien un ateo posee fundadas razones para negar la existencia de Dios no se siente ajeno al problema de Dios.
El propio Hitchens se interroga por los efectos "hemos adquirido el hábito de usar el término para describir sólo al obispo de Roma".... "y esto es una pena por muchas razones"
De las causas y las razones nada dice. Es imposible dejar de percibir entonces que el problema de Dios sigue vigente en su visión y que lo despeja, por caución, con un "...no necesitábamos". Inferior a otros artículos.
Fernando :
Concuerdo con Primo Ralsa aquello de el ritmo frenético que llevas en tu blog, no soy capaz de ir al tanto de los comentarios y menos a comentar... Hay días que mi trabajo me lo permite, otros no. De seguro ya el computador se ha encarnado en tí y te sigue como un órgano más de tu cuerpo... jajaja.
Por otro lado, quisiera comentarte una noticia que escuché hoy en la radio mientras manejaba. En Berlín se suspendió una Ópera de Mozart, "Idomeneo", por su contenido atentatorio hacia las religiones. Al parecer (porque desconozaco la ópera) en el desenlace de dicha obra Idomeneo sacaría de un saco las cabezas decapitadas de algunos personajes religiosos, como proponiendo un mundo sin dioses. Estos personajes serían: Jesús, Neptuno, Buda (¿¿??), y Mahoma (!!!!!). El temor y la autocensura de Occidente en este caso ha llevado que por evitar discrepancias con el mundo musulmán se esté cercenando a la cultura de elementos clásicos de su arte.
Pensé que podría ser atractivo comentartelo.
Buena Caza
PD: dedica un poco de tiempo a visitar mi blog... que ya parece un yermo desolado.
PACO:
Veo que hay una pequeña gran disidencia en el uso de la palabra Logos. Estimo que debería conocer más los vericuetos del griego para dar una opinión más amplia. Tu interpretación acerca de que ese Logos equivale a la Razón me suena completamente ad hoc (para saltar con un latinismo).
Cuando Hitchens critica a Benedicto por su ataque a la razón, me parece que es algo de lo que hemos venido hablado hasta aquí. PapaRatzi dice: "La razón moderna tiene que aceptar sencillamente la estructura racional de la materia y la correspondencia entre nuestro espíritu y las estructuras racionales que actúan en la naturaleza como un dato de hecho, en el que se basa su método. Pero de hecho se plantea la pregunta sobre el porqué de este dato, y las ciencias naturales deben dejar que respondan a ella otros niveles y otros modos de pensar, es decir, la filosofía y la teología". Me imagino que aquí lee Hitchens esas cláusulas a la razón, en la que ésta deba otorgar paso a la fe, además de pretender que religión y ciencia son compatibles, cuando no lo son (y el otro discurso de Ratzinger lo dejó claro, a su pesar).
¿Cuáles son los usos posibles de la razón? Bueno, me gustaría escuchar tu opinión. Yo diría que, aunque no queramos, usamos la razón para todos los usos posibles, y cuando se actúa irracionalmente es cuando nos arrepentimos (excepto cuando de ello sacamos, por ejemplo, obras de arte).
PRIMO:
La verdad, éste es uno de mis meses menos prolíficos en cuanto a escritos de mi pluma. Pero Ratzinger ha irritado a muchos, así que tengo material de sobra para "azotar" al Vicario. Estoy de acuerdo con vos: la fe es la escapatoria propia de la religión, por cuanto no puede dar cuenta del objeto de su culto. La razón debería bastar. La fe debería estar de más.
ANÓNIMO:
Al ateo (perdón por el paradigma), y lo he dicho más de una vez, le interesa "desencantar al mundo". Vivir con Dios o sin él es un detalle importante, sobre todo en la convivencia. Hay cosas que no se pueden compartir. De allí la imposibilidad de sentirse ajeno al "problema" de Dios.
Cuando Hitchens menciona que "hemos adquirido el hábito de usar el término para describir sólo al obispo de Roma" habla como cualquier occidental que conoce a ese obispo y se refiere a él. Es un error, semejante al de llamarle "san Pablo" a Pablo de Tarso: la santidad corresponde ser respetada por los que creen en ella. Y, sin embargo, hemos adquirido el hábito de usar esa terminología, lo queramos o no, porque está muy difundida esa costumbre. Pero Hitchens sí da las razones de la "pena": inmediatamente dice que es una pena porque "Le confiere una especie de autoridad suprema al líder de apenas una secta cristiana, y por eso ayuda a darles la impresión a los no cristianos de que el representante del catolicismo romano representa mucho más de «Occidente» de lo que en realidad representa".
MIGUEL:
Perdón por el ritmo. Pero el vértigo se vive más que en los artículos, en los comentarios (ver mi respuesta a Primo). Supe ayer en el diario de la noticia sobre la ópera de Mozart. Es una vergüenza que la censura llegue a esos límites. Hoy los canales de información permiten al público, sobre todo el de la ópera, que se supone culto, saber con qué puesta va a encontrarse uno al asistir al teatro. Así que lo que debería ocurrir aquí es que, en lugar de la suspensión, es que quien no quiera asistir a ese espectáculo porque va a ofenderse, que no lo haga. Es absurdo que se considere "atentatorio contra las religiones" esto, y no por ejemplo una cita de Manuel II Paleólogo (bueno, muchos musulmanes sí lo consideraron atentatorio, aunque Ratzinger en principio no).
Aquí está dos enlaces a la noticias. En la última se expresa la indignación por lo sucedido:
http://www.elpais.es/articulo/cultura/Alemania/retira/opera/Mozart/miedo/reacciones/islamicas/elpporcul/20060926elpepucul_6/Tes/
http://www.larioja.com/prensa/20060928/mundo/angela-merkel-critica-retirada_20060928.html
P.D.: Perdón, he estado por tu blog pero no he dejado comentarios. Te los debo.
DOS RECOMENDACIONES:
Leer esto:
http://news.google.com.ar/news/url?sa=t&ct=es_ar/0-0&fp=451b1506221302c8&ei=R_MbRaOYK8-SaZSSiZ0K&url=http%3A//www.unionradio.com.ve/Noticias/Noticia.aspx%3Fnoticiaid%3D182362&cid=1152277588
Y recordar esto:
http://www.elpais.es/articulo/elpporopi/20050801elpepiopi_8/Tes/
EL artículo de Saramago es soberbio. Eso [b]sí[/b] que es una comparativa en ecuanimidad para acabar exponiendo un serio problema común. Eso sí que es un gran acierto. Es "blogeable", Fernando, tenlo en cuenta, merece la pena que quede escrito en letras de oro en un monumento en todas las ciudades del mundo.
Aunque no tardarían en volarlo.
Me salió mal el código, carape. A leerse la ayuda por enésima vez. ;-)
Sería maravilloso que incluyeses el script para editar los comentarios (súplica de un azotado del despiste)
PRIMO:
Tomo todos los consejos. ¿Cómo es eso del script?
Aquí lo puedes leer: http://vinilosriptuto.blogspot.com/2005/11/como-editar-comentarios-en-blogger.html
PRIMO:
¡Muchas gracias! Al llegar a casa, lo probaré. Algunos visitantes también han preguntado por la posibilidad de que los comentarios salgan numerados, para facilitar el debate. ¿Es eso posible con Blogger, o hay que contratar HaloScan?
Hasta que no se demuestre la existencia de dios, es perfectamente razonable asumir que no existe, de donde la Teología no sería otra cosa que "el estudio de lo inexistente".
Cómo el estudio de lo existente, la ciencia, puede ser dirigido o estar supeditado al estudio de lo inexistente, la teología?.
Esperando que el dueño no se moleste, y con la idea de descansar unos minutos del perro, pongo algo de otro blog ateo que me pareció muy interesante. Contesten a ver que sale.
En “La alucinación de Dios”, Richard Dawkins identifica siete hitos en el continuo de creencias en relación a dios:
1. Ateo fuerte: 100 por ciento probabilidad de dios. En las palabras de C.G. Jung. “Yo no creo, yo se”
2. Muy alta probabilidad pero no 100%. De Facto ateo “No puedo saber con certeza, pero creo fuertemente en dios y vivo mi vida bajo la asunción de que El está ahí.
3. Mayor que 50% pero no muy alto. Técnicamente agnóstico pero tendiendo hacia el teismo, “ tengo mucha incertidumbre pero me inclino a creer en dios”
4. Exactamente 50%. Agnóstico completamente imparcial. “La existencia de dios o su inexistencia tienen la misma probabilidad”
5. Menos de 50% pero no muy bajo. Técnicamente agnóstico pero inclinándose hacia el ateismo. “No se si dios existe o no, pero soy escéptico”
6. Muy baja probabilidad pero no llega a cero. Ateo de hecho. “No puedo saberlo con certeza, pero pienso que dios es muy improbable, y vivo mi vida bajo la premisa de que el no existe”
7. Ateo fuerte. Yo se que no hay dios, con la misma convicción con la que Jung “sabe que hay dios”.
Para el propósito de su libro, Dawkins define a Dios como “un súper humano, con inteligencia sobre natural quien deliberadamente diseñó y creó el universo, y todo dentro de este universo incluyéndonos a nosotros.
Donde se colocaría usted en esta escala?
Donde cree que colocó Dawkins a sí mismo?
Para no ser tramposo me colocaré primero. Debido a mi limitado conocimiento de este y los otros probable universos, etc. yo sería un 6,9999999999999999999 con bastantes nueves.
PS. Ojo con la definición, porque la de Dawkins es distinta a la del dios cristiano.
Simbol
Estoy entre el cinco y el seis mucho más cercano al seis. Para ser sincero, siento vivo y pienso más en el seis pero soy consciente de que una leve cercanía al 5 que se debe sin duda, psicológicamente razonado, al resíduo infame de una educación (instalación de OS, siguiendo el genial paralelismo de Greg) religiosa que deja una impronta de niño muy jodida de borrar al 100%. Y no es una excusa, ja ja.
Pero podemos llamar a Mr. Alvarez para que me defina mejor.
(¡Hey, es un poco de humor ¿eh? Nada más, no seamos Ratzingers ni imames, no vayamos a hablar ahora de madres y árabes corneadores!) ;-)
Siguiendo en la línea ¡carajo! ¿Por qué uno sólo? Siempre me chocó esa insistencia enfermiza de los monoteístas en que sea único. Porque lo dice el libro, claro, qué cosas tengo.:-)
Fernando
"Blogger" no permite esas virguerías y no he dado con una aplicación externa adaptable que lo permita tampoco. No he investigado mucho pero lo haré y te daré noticas sean buenas o malas. Revisa bien las posibles pegas antes de pasarte a Haloscan. Yo iba hacerlo tiempo ha y alguna pega encontré aunque no recuerdo cuál. Ya sé que igual para tí no es pega, pero revísalo bien.
Simbol
Parece que hay un error entre el hito 1 y 7...
De todas formas yo estoy en 5.5 a 6 aunque la definición de dios de Dawkins no me acomoda...
Sin embargo, si tomo en cuenta lo último de "Dios como un súper humano, con inteligencia sobrenatural quien deliberadamente diseñó y creó el universo " creo que mi posición está más cerca del 8. Creo en un dios posible como resultado de la evolución (Ubermench)o más bien un dios inconciente no humano y enérgetico, que fluye y cambia constantemente (Voluntad y Entropía) En el principio era el caos, los dioses son resultación del devenir del universo... mi dios es sólo una posibilidad poética.
Buena Caza
Ratzinger ha irritado a muchos, así que tengo material de sobra para "azotar" al Vicario.
Esto tiene un nombre: la conjura de los necios.
la fe es la escapatoria propia de la religión, por cuanto no puede dar cuenta del objeto de su culto. La razón debería bastar. La fe debería estar de más.
Del cristianismo me entusiasma lo que entiendo, pero todavía me cautiva más lo que no entiendo.
Por otro lado, la fe no es una creencia, es el acto de creer, del mismo modo que el acto de conocer no es un conocimiento. Se puede tener fe en una cosa y en su contraria. La razón es una espada de seguro tajo, pero cuyo manejo es peligroso. La fe es una honda que nos permite golpear contra lo inaccesible, mas asumiendo el precio de errar el tiro.
He definido la fe como la transformación de lo contingente en necesario y de lo necesario en contingente. Lo contingente en necesario, porque de un acto de libertad pasamos a un ser en acto, a un determinarnos en el ámbito moral. Lo necesario en contingente, porque de ese modo nos convertimos en variables operantes de nuestro destino, que viene a ser nuestro en tanto que querido por nosotros y no como simple hado o convención.
Carner escribió al final de su poema Nabí, cuya transcripción sigo efectuando de memoria y, por tanto, queda sujeta a algún error o invención de palabras por mi parte:
Descorregut com un tapís
el cel a la nissaga redimida
descobrirà la fi de les edats
L'arbre i el roc que gimen traspuaran de vida
en veure els sants glorificats.
La mort serà vençuda en sos estatges
i reviuran les cendres que consum
i la carn abaltida es farà llum
i el cos serà venjat de sos ultratges.
Adéu, però, grans grapes de càstig i avarícia
Morir per a la nova naixó, clara delícia
Només d'amor viurà l'home rebel
car ultrapassarà del Pare la justícia
Oh maternal cobdícia
del brossat, les pomes i la mel!
O sea:
Descorrido como un tapiz
el cielo a la estirpe redimida
descubrirá el fin de las edades.
El árbol y la roca que gimen rebosarán de vida
al ver a los santos glorificados.
La muerte será vencida en sus aposentos
y revivirán las cenizas que consume
y la carne abatida se hará luz
y el cuerpo será vengado de sus ultrajes.
Mas adiós, grandes garras de castigo y avaricia
Morir para brotar de nuevo, clara delicia.
Sólo de amor vivirá el hombre rebelde.
Pues sobrepasará del Padre la justicia,
¡oh maternal codicia
del cáseo, las manzanas y la miel!
Miguel, tienes razón y hay un error.
La opción 1 corecta es: TEISTA FUERTE.
Fernando, si puedes, corrígelo por favor.
PS. Que torta !!
Tambien hay un error en la opción 2. Debe cambiarse a TEISTA DE FACTO.
Si puedes, cámbialo fernando.
Traiciones de la velocidad. Afortunadamente lo han entendido, lo cual demustra que son muy inteligentes
Miguel, yo traduje superhuman por superhumano, pero tambien se puede entender como sobre humano o de naturaleza superior y/o distinta a la humana, cualquier cosa que eso sea, pues quien pudiera hacer eso no podría necesariamente, ser humano.
Me topo con esta sandez en el texto:
Se dice con frecuencia –y lo dijo el propio Ratzinger cuando era un subordinado del último prelado de Roma– que el Islam es incapaz de una Reforma. No tendríamos siquiera esa palabra en nuestro lenguaje si la Iglesia Católica Romana se hubiera salido con la suya.
Este maestrillo cree que sólo hay una Reforma: la de Lutero y los cismáticos. A lo mejor cree que San Bernardo también era un can.
Por cierto, si supierais algo de arte pictórico, habríais reparado en que "perro" no es un insulto para un cristiano (al asceta suele representárselo con dicho animal cabe suyo). Yo estoy encantado con esta designación. San Jerónimo dijo:
Ladra un perro por su amo. ¿No ladraré yo por Cristo?
Simbol, colócame en el 6,9 periódico del ranking inverso.
Daniel, veamos si te entiendo bien:
Tú "casi" estarias en la posición de Jung?.
Si es asi me das una sorpresa, porque en un ranking inverso yo esperaba que tu fueras un 7.
Daniel
Pues estamos de acuerdo, porque yo tampoco pensé que era una ofensa, cuando los mismos católicos lo llaman rotweiller y hasta usan camisetas con esa denominación.
PS. espero tambien que ningun perro se sienta ofendido.
CUESTIONES TÉCNICAS:
Corregir los errorcitos me costaría bastante en este momento, sobre todo porque no he implementado la función que me sugirió PRIMO (a propósito, un amigo colocó HaloScan y comenzó a perder los comentarios que tuvieran más de tres meses de antigüedad, así que le tengo pavor).
Propongo entonces reproducir el ránking de DAWKINS con las correcciones aquí mismo:
En La alucinación de Dios, Richard Dawkins identifica siete hitos en el continuo de creencias en relación a dios:
1. Teísta fuerte: 100% probabilidad de dios. En las palabras de C.G. Jung. “Yo no creo, yo sé”
2. Muy alta probabilidad pero no 100%. Teísta de facto. “No puedo saber con certeza, pero creo fuertemente en dios y vivo mi vida bajo la asunción de que El está ahí".
3. Mayor que 50% pero no muy alto. Técnicamente agnóstico pero tendiendo hacia el teismo, “tengo mucha incertidumbre pero me inclino a creer en dios”.
4. Exactamente 50%. Agnóstico completamente imparcial. “La existencia de dios o su inexistencia tienen la misma probabilidad”
5. Menos de 50% pero no muy bajo. Técnicamente agnóstico pero inclinándose hacia el ateismo. “No sé si dios existe o no, pero soy escéptico”.
6. Muy baja probabilidad pero no llega a cero. Ateo de hecho. “No puedo saberlo con certeza, pero pienso que dios es muy improbable, y vivo mi vida bajo la premisa de que él no existe”.
7. Ateo fuerte. Yo sé que no hay dios, con la misma convicción con la que Jung “sabe que hay dios”.
Para el propósito de su libro, Dawkins define a Dios como “un súper humano, con inteligencia sobre natural quien deliberadamente diseñó y creó el universo, y todo dentro de este universo incluyéndonos a nosotros".
¿Dónde se colocaría usted en esta escala?
¿Donde cree que colocó Dawkins a sí mismo?
Allá voy: el conocimiento de este universo me permite ubicarme en el puesto número 7. El Dios que define Dawkins se parece a otros que imputo por falta de pruebas y por contradicciones lógicas. La hipótesis Dios es implausible e innecesaria, y queda cercenada por la navaja de Ockham. Estimo que estoy con Dawkins en esto.
IRICHC:
La fe es ignorancia disfrazada de petulancia, y también de autoconsuelo. En ese sentido, es la peor ignorancia, porque se lanza a una creencia sobre la que se solaza. Es un placebo. En principio es confianza, pero una confianza ilegítima, ya que evita toda corroboración. Ni siquiera le importa. Yo desprecio la fe y trato de evitarla. Ni siquiera si Dios existiese sería necesaria. Si Dios fuera probado como lo son las cosas de las que estamos razonablemente seguros, nadie sería creyente: simplemente teístas. Y dudo que hiciera falta que fuésemos religiosos, porque habría que discutir por qué deberíamos someternos a Dios.
Oh, temo estar soltándole el bozal al perro. Pero qué más da.
Ah:
"Este maestrillo cree que sólo hay una Reforma: la de Lutero y los cismáticos. A lo mejor cree que San Bernardo también era un can"
A lo mejor no. Tal vez sólo está queriendo referirse a Lutero y nada más. Nada en el texto, que ha economizado bastantes palabras para caber en una columna de un periódico, me hace pensar que no es así. Por cierto, el San Bernardo también es un can.
Fernando
La definición de dios que dá Dawkins, en mi opinión no tiene contradicciones lógicas, y según entiendo el se define como 6 tirando a 7
SIMBOL:
No hablo de las contradicciones de la definición, sino del Dios definido. ¿Cómo puede ser creador? ¿Para crear no hacen falta las herramientas y los materiales? ¿Cómo puede ser inteligente, si para eso hace falta algo así como un cerebro?
Me parece que Dawkins ha querido hacer un alarde de cortesía, nada más.
Cuando dije crear, no me fijé en la definición de la RAE, que habla de crear como "producir algo de la nada". ¡Estos creatas de la RAE! Pero por honestidad acepto las definiciones convencionales.
No se olviden de leer lo que dijo Saramago:
http://www.clarin.com/diario/2006/09/28/um/m-01280052.htm
y si tenía los materiales y el supercerebro?
Lo que sigue es: de donde vinieron esos materiales y el supercerebro?
Y aquí es donde comienza el lío.
Y no creo que fuera cortesía, Dawkins definió el dios sin contradicciones lógicas de los deistas ya que tratándose de los dioses personales no hay que pensarlo un minuto para poner un 7.
Poner un 7 supone, como el test lo sugiere, no que tu le concedes una probabilidad extremadamente baja, sino que tu SABES que no existe.
Fijate que Daniel ivirtió la escala y le asignó un 6,99999& a la existencia de dios, es decir la mas alta probabilidad posible sin llegar a 7 por que eso supondría no que el tiene fe en la existencia de Dios, sino que el sabe que dios existe Y SI LO SABE, para que necesita la fe?
PRIMO:
Tú eres, sencillamente, un "ateo vergonzante". Y no te preocupes por los árabes corneadores: contigo estarían encantados, porque no haces más que darles arggumentos para redoblar sus cornadas.
Ya que salió Lutero al ruedo mi opinión de él: En momentos que la iglesia se empeñaba en busca del arte y el paganismo con el papa Medici León X, apareció este fraile alemán que no hizo otra cosa que reformar la iglesia, revitalizar sus dogmas, re-transformar a la biblia en verdad absoluta, craso error (...) la reforma consistió en un renacer de los dogmas más momificantes de la iglesia.
Para desgracia, como decía Nietzsche, Lutero resucitó a San Pablo.
Gran Favor le debe la iglesia Católica a este monje alemán.
Buena Caza
SIMBOL:
Eso, incluso el dios que define Dawkins es un lío. Por eso digo que ese Dios me coloca en el 7. Sé que no existe (por lo del cerebro, por ejemplo).
Por comentar tan rápido arriba escribí resultación (!!!)
Perdonen esta expresión tan espuria...
Es la resultación de intentar seguir el vértigo de los comentarios y a su vez el seguir viviendo (trabajo incluído).
Buena Caza
MIGUEL:
Nos pasa a todos. Pero se ve que estás trabajando. Te escucho desde este lado de la cordillera.
En cuanto a Nietzsche, el genial poeta y el filósofo que cedió ante lo irracional, sigue siendo uno de los grandes críticos del cristianismo. Y ese estiletazo lo demuestra.
Como respuesta modesta al bello poema Nabí, estos versos inolvidables de Salvatore Quasimodo:
Ognuno sta solo sul cuor della terra
trafitto da un raggio di sole:
ed è subito sera.
Algo así como:
Cada uno está solo sobre el corazón de la Tierra,
atravesado por un rayo de sol:
y de pronto, anochece.
IRICHC:
Malagradecido. Con lo bien que te tratan aquí y no nos has contado de tu más o menos nueva casa:
http://www.valdeperrillos.com/blog/28
Primo (de quien?) Ralsa:
Un ejemplo de confianza razonable: te pasas 5 o 6 anos de novio con una chica y despues de conocerla suficientemente (a tu juicio) te arriesgas a casarte con ella. Recuerda cuando en la pelicula Contact el antiguo seminarista le dice a Jodie Foster: demuestrame que amas a tu padre... por ahi empieza a vislumbrarse los limites del sistema cientifico en cuanto a la verificacion (aunque reconozco que la pregunta ad hominem del teologo no es la mejor respuesta a la pregunta de Jodie Foster: demuestrame la existencia de Dios).
Al resto de los contertulios: voy a tomarme un tiempo para responder pues aunque tengo conexion en casa es como el purgatorio sobre la Tierra: si supieran ustedes a la hora que debo levantarme para conectar...
Saludos:
Paco
Irichc:
Hay que reconocer que Fernando es un tipo tolerante (aunque saque los zapatos de las cien leguas para hacerte decir lo que no has dicho y te cague a palos de cuando -usando la lengua argenta-).
Saludos:
Paco
Duerman...
Canción nocturna en la selva.
Desata a la noche Mang, el murciélago;
en sus alas acarréala Rann, el milano;
duerme en el corral la vacada
y de corderos duerme el atajo;
tras las reforzadas cercas se esconden
pues hasta el amanecer con libertad vagamos.
Orgullo y fuerza, zarpazo pronto,
prudente silencio: es nuestra hora.
¡Resuena el grito! ¡Para el que observa.
la ley que amamos, caza abundante!
Buena Caza!
En la clasificación de Dawkins que aporta Simbol, no se si en el original aparece la palabra probabilidad. Si es así, a mi no me gusta. Un mandamiento de la Ley DIvina dice:
- No tomar el nombre de la probabilidad en vano
Vamos a ver, ¿cómo demonios se calcula esa probabilidad? Ya estamos con que si la abuela fuma. Que no, que debe ser otra cosa. Yo usaría una palabra distinta, como “confianza”, que a fin de cuentas es mas subjetiva, que una bien definida como es probabilidad. En fin, hasta los profetas de las causas justas como Dawkins o Hawking pueden equivocarse a veces.
Por otra parte, a mi me dan el mismo repelus los que se ponen en el 7 como en el 1 (bueno, para ser honesto un poquito más los del 1), pero en fin, tan acientíficos son unos como otros; a mi eso de decir: “Yo sé”, como que no me gusta mucho.
Y lo del 6,99999 etc., repito lo que le dije a irichc una vez.
0,999 … = 3 x 0,333 … = 3 x 1/3 = 1
Así que cuidadín con esos períodos que ponéis por ahí.
El usuario anónimo dijo...
Un ejemplo de confianza razonable: te pasas 5 o 6 anos de novio con una chica y despues de conocerla suficientemente (a tu juicio) te arriesgas a casarte con ella. Recuerda cuando en la pelicula Contact el antiguo seminarista le dice a Jodie Foster: demuestrame que amas a tu padre... por ahi empieza a vislumbrarse los limites del sistema cientifico en cuanto a la verificacion (aunque reconozco que la pregunta ad hominem del teologo no es la mejor respuesta a la pregunta de Jodie Foster: demuestrame la existencia de Dios).
La confianza razonable no tiene nada que ver con la fe religiosa, es algo que hemos tenido que explicar muchas veces a quien lía esos términos cuando usa mal la acepción"fe" fuera de un contexto religioso. La confianza acepta la duda, permite contemplar la dececpción, la anulación de tal confianza dada esa decepción y el cambio. Tú ejemplo es una buena ilustración de confianza. La fe no se basa en ningún conocimiento. Ahí tienes a millones de americanos y árabes y no pocos europeos creyendo a pies juntillas que Adán y Eva fueron los primeros humanos creados de la alfarería y la extirpación anatómica en contra de toda evidencia observable y razón. En tu ejemplo un hombre con FE ciega en lugar de confianza seguiría con su esposa aún habiendo contemplado que le era irrespetuosa e infiel mil veces porque "los desingnios de su amada son misteriosos".
FC, supongo que Dawkins usa la palabra *probabilidad* para referirse a la confianza razonable basada en la lógica y en nuestro conocimiento del universo.
Yo comparto la opción de Dawkins: "6 tirando a 7".
¿Por qué no te mojas?
Bueno, la escala entera me parece bastante descriptiva, no necesito decimales para medir lo que no se puede medir, y como descarto la suma sabiduría en estos casos, lo tengo fácil. Me quedo en el 6, me considero descrito perfectamente, y no me hacen falta más matices.
Entonces eres ateo. No te avergüences nunca de reconocerlo. ;)
Bruno, si yo no me avergüenzo, yo lo reconozco, pero me gusta más el nombre de agnóstico, tiene un no se qué, que me agrada más.
Básicamente hago mía la frase de que "si dios existe, ese es su problema". Particularmente, no descarto que exista algún bicho de esos, pero en ese caso, me la refanfinfla, no veo en qué me puede afectar, salvo, claro está, que hiciese uso de su poder para obligarme a cumplir su voluntad, pero en ese caso, seguiría siendo su problema y no mío.
Os las dais de eruditos cuando no contais nada mas que mentiras. Aprended de Benedicto XVI, al que quereis imitar en la eudición, ya quisierais. Es que os da envidia de que el lider espiritual indiscutible del universo sea el Vicario de Cristo en la tierra. Creeis que la religion ya esta muerta, lo mismo que creia Voltaire hace 230 años. el papado lleva 2000 años de existencia y en el siglo XXI con JPII y BXVI más fuerte que nunca. Pero por qué no os rendis a la evidencia hombres "ilustrados"?
FERNANDO :
Si no recuerdo mal el prologo del evangelio de Juan habla del logos (usa la koine, el griego vulgar de la epoca) y eso significa palabra e idea –por extension razon- : el mismo logos preexistente y creador es identificado con Jesucristo. Supongo que no querras que te haga una exegesis del texto…
Cual es mi opinion sobre las diferentes posibilidades de usar la razon ? Demasiado teorico para mi… observa a tu discipulo, oh Maestro Fernando, y lo veras puesto en practica.
Tengo una consulta para vos, Maestro Fernando : hay alguna buena critica atea a las 5 vias de Tomas de Aquino para mostrar la existencia de Dios ? Me interesaria analizarlas.
SIMBOL:
Dijiste: Hasta que no se demuestre la existencia de dios, es perfectamente razonable asumir que no existe, de donde la Teologia no sería otra cosa que "el estudio de lo inexistente".
Respondo:
a) En toda demostracion se parte de principios (no demostrados pero evidentes inmediatamente) para llegar a conclusiones que no son evidentes antes de la demostracion (las conclusiones son evidencias mediatas o derivadas). Poniendo un ejemplo que le gusta a Fernando: hay cosas que existen fuera de mi cerebro y que no son puras imaginaciones mias: la existencia de cosas fuera de mi cerebro es algo evidente para Fernando, para mi y para toda persona no enferma de autismo (en filosofia lo llaman solipsismo); esa evidencia es un punto de partida totalmente claro y por lo tanto no es demostrable. Hay que demostrar lo que es dudoso o poco claro a partir de lo que es claro.
b) Si hipotéticamente consideramos que detras de la palabra dios hay un ser existente (no simplemente imaginario), inteligente, con voluntad, que es causa de toda causa y principio de todo principio, en ese caso, lo que llamamos proceso de demostracion no es aplicable a el, pues no hay por encima de el otro principio que lo explique (y aqui anado otra caracteristica de ese hipotetico dios: es explicacion de si mismo y explicacion de todo lo demas).
Someter a este hipotetico dios al sistema de verificacion empirica implica ponerlo al mismo nivel de los hipoteticos seres creados: lo cual es una falta de logica, no es plausible (como diria Fernando); anado que el hecho de pretender someterlo a verificacion empirica como otro objeto mas solo demuestra que lo que no existe es el dios imaginario que, tanto creyentes como ateos podemos imaginar y controlar (piensa por ejemplo, al dios con cerebro de Fernando).
Por eso me parece que el que afronto mas razonablemente esta cuestion fue Tomas de Aquino, que hablo de vias para remontarse a la existencia de una Causa incausada, Origen de todo orden, etc. El proceso es mucho mas dificil de hacer que en la simple demostracion.
La cuestion es que Tomas de Aquino no parte de la idea de dios para despues atribuirle la existencia (forma de razonar criticada por Kant a los escolasticos decadentes): el parte de la realidad observable empíricamente y da respuesta a la pregunta: Por que existe? Por que es ordenada? Las ciencias empiricas responden a la pregunta: como?, es una perspectiva complementaria pero diferente.
Dijiste:
Como el estudio de lo existente, la ciencia, puede ser dirigido o estar supeditado al estudio de lo inexistente, la teologia?
Respondo: olvidas citar la filosofia. La reflexion que he hecho es filosofica: la filosofia puede llevarnos a hablar de causa incausada, etc, etc, pero en el tema de la analogia para poder hablar de Dios se dice que es mucho mas lo que no captamos que lo que captamos.
Ahora bien, la teologia habla a partir de la aceptación de ciertos datos como revelados por Dios. La filosofia da argumentos (los preambula fidei) para que los teologos puedan decir: lo que estamos contando no es una fabula, pues no se basa en algo inexistente; pero la filosofia no puede decir hasta donde es Dios inteligente, como es libre, que piensa, que quiere, etc, etc, etc. La filosofia puede decir poco, pero algo puede decir.
La fe no va dirigida al hecho de si Dios existe o no (se da por supuesto), sino a lo que ese Dios pretende en su relacion con el hombre. Si un Teista Fuerte dejara de ser creyente no dejaria de saber que existe un Ser Creador y Ordenador del universo, pero su relacion con El cambiaria.
PRIMO RALSA: una vez se tiene suficientes certezas racionales sobre la existencia de un Ser Supremo Creador y Ordenador, y de la existencia del alma, el campo queda abierto para un estudio de las religiones y para optar por la que a uno le parezca mas razonable y confiable (esa decision, la llamo una confianza razonable o fe, pues, si bien hay un riesgo de equivocarse, se escoge lo que parece mas razonable y digno de confianza).
Sres. Ateos: por que no nos dejan explicar a los creyentes que es la fe, en vez de decirnos lo que es la fe? Hay mucho cazafantasmas suelto por aquí…
Saludos:
Paco
P.D: Simbol,el anterior catalogalo como Teista Fuerte, y a mi... te dejo que lo analices detenidamente.
Lo que me fastidia de los usuarios anónimos es que no sé si son los mismos que ladraron hace tiempo o se renuevan constantemente.
Este no se entera. Precisamente porque vemos que la religión no está muerta que necesita el contrapunto racional, pero supongo que es una ingenuidad intentar razonar con quien se expresa con semejante erudición.
Paco,
Aceptemos hipotéticamente tu razonamiento b) de tu respuesta a simbol.
Entonces, tengo unas dudas:
¿Qué podemos considerar que hay detrás de la palabra “elfo”?
¿Podrían ser dos las causas incausadas, por ejemplo Zeus y Hera? En caso contrario, ¿qué garantías hay de que no sea Allá, por poner un ejemplo?
De acuerdo al razonamiento del filósofo de Aquino, sobre la existencia de una causa incausada, y siguiéndolo por esotro extremo, ¿existiría una consecuencia de todo y causa de nada? De existir, tendría los atributos contrarios al de la Primera Causa, ¿no?, digamos que sería infinitamente malvado, pero infinitamente tonto; además, aunque fuera malvado no podría causar mal, pues es causa de nada, efecto de todo,¿no? ¿Qué carajo es ese ente? ¿Podemos tener fe en un engendro así?
Por otra parte, ¿podemos tener fe en la influencia de los astros sobre las vidas de las personas? Si es así, ¿Plutón sigue teniendo efectos aunque haya sido degradado a planeta enano?
Primo, por favor, ¿cómo no vas a poder razonar con el paladín del lider espiritual indiscutible del universo?
Yo creía que era He Man, pero nunca es tarde para reconocer los errores propios y ver la luz que ilumina. Aún estamos a tiempo.
Malagradecido. Con lo bien que te tratan aquí y no nos has contado de tu más o menos nueva casa
Entiéndeme: con la niña necesito un sobresueldo.
Paco
Mi imprsión personal es que tu eres un hombre inteligente y abierto, asi que te pondría un 2 camino al 3, y quien sabe a donde si sigues viniendo por aca.
En cuanto a que los dejen explicar, si yo fuera Fernando no tendría ningun problema exigiendo solamente una razonable calidad en la exposición. Por que no preparas algo, se lo propones al dueño de la tasca y sale algo asi como "Opinion del creyente"?
En cuanto al resto:
Dios no es axiomático.
Tampoco sirven como bases para un axioma o para hacer una determinada proposición evidente, afirmaciones como
a) Cristo es dios
b)las revelaciones a X o Z, por parte del ente Y
c) Nada es incausado, ergo...
d) el universo tiene que tener un propósito
e) La injusticia y el mal tiene que tener castigo
f) sin una ética divina esto sería un desmadre.}
g) La vida sugiere un diseñador
h)Las constantes físicas del universo sugieren un ajuste fino para que exista la vida
Y en peor situación estan proposiciones que postulan la existencia de las omni: benevolencia, potencia, sapiencia, etc.
Por lo tanto creo que estas palabras tuyas no son aplicables al caso de dios:
"esa evidencia es un punto de partida totalmente claro y por lo tanto no es demostrable. Hay que demostrar lo que es dudoso o poco claro a partir de lo que es claro."
Aqui todo es dudoso y poco claro luego ustedes tienen que seguir sudándolo para hacerlo claro o indubitable.
"Si hipotéticamente consideramos que detras de la palabra dios hay un ser existente (no simplemente imaginario), inteligente, con voluntad, que es causa de toda causa y principio de todo principio, en ese caso, lo que llamamos proceso de demostracion no es aplicable a el, pues no hay por encima de el otro principio que lo explique"
No se si estás consciente de la trampa en que tu mismo te pones. Por esta vía, estas validando todos los dioses que en el mundo han sido y que serán, y no tendrás que reclamarle al aldeano hindu que tenga su dios familiar, porque igual él te dira que, usando tus palabras: "el proceso de demostración no es aplicable a él por qe no hay principio que lo explique." Y asi para cada dios propuesto, de tal modo que si te aplicaras a ti mismo este razonamiento, tendrías que explicarme porqué no eres musulmán, porque al fin y al cabo, a Allah tampoco habría principio que lo explique.
De Aquino he leido solo trozos y especificamente sus reflexiones sobre la guerra justa, nada mas. Pero no me convence el argumento de autoridad, y Aquino tiene partido. Como ya dijera Hume, la razón es la sirvienta de las predilecciones, asi que un hombre inteligente como Aquino podía poner la razón al servicio de sus puntos de vista. Las opiniones de Aquino sn tan útiles para mi como la de Dawkins para ti, es decir nada. Hay una diferencia sinembargo, para mi las opiniones de Dawkins serían irrelevantes sino tuvieran los hechos que las respaldan. De la misma maneaa que son irrelevantes algunas opiniones de materialistas griegos, que lo que tenían por detrás era solo intuición y de paso una corresta intuición pero cuyo basamento era deleznable, cono no podia serlo de otra manera debido al atraso científico de la epoca. Podrías decirme que igual, las intuiciones de Aquino podrían ser correctas. Bueno, no lo son hasta ahora y esta en las espaldas de ustedes el probarlas correctas.
Mi impresión es que ustedes los cristianos están metidos en una camisa de fuerza establecidas por las características ilógicas de su deidad, igual que los musulmanes y los hinduistas. Una vez que salen de esa camisa de fuerza tienen a un dios desnudo de sus imposibilidaes lógicas, pero que es mas defendible como posibilidad. Pero comprendo que es un alto sacrificio y los pone a las puertas del agnosticismo. Como observarás, los ateos que miden con cuidado la deleznable porción que tiene del conocimiennto del universo, son lo suficientemente cuidadosos para no cerrar toda posibilidad de que algun ente de distinta naturalez haya tenido que ver con el follón en el que vivimos. Pero en todo caso no percibimos, si tal fuera el caso, que afectaría en un apice nuestra vida ni nuestro destino, y esta conclusión se corresponde con lo que observamos.
FC va al banco pagar un pagaré por 100 millones de dolares y le entrega al cajero 3 cheques de 33 millones dolares cada uno. El cajero suma y le da 99, y le dice a FC:
Cajero: Falta un millón !!
FC: se equivoca usted y déjeme decirle que yo soy matemático.
cajero: pero 3 x 33 es 99
FC: las apariencias engañanan, dejeme explicarle, y le muestra una hojita que llevaba preparada donde se leia
0,99 = 3 x 0,33 = 3 x 1/3 = 1
y se lo explica
Cajero: Profesor, usted si que sabe y no dudo de sus palabras, pero déjeme consultarle al gerente a ver como se cierra esta operación.
Aparece el gerente
Gerente: Mi querido profesor, ya me explicaron el caso y tengo la solución: Haga usted cada cheque por 33.333.333,33 dolares y yo pongo el centavo que falta y asi quedamos en paz con las matemáticas, que son materia respetable.
MAESTRO FERNANDO:
Gracias por el curso gratuito. No tiene usted un curso sobre como puedo poner acentos en este blog? Las respuestas que doy a continuacion son para ayudarle a la reelaboracion del post (ya sabe: tesis-antitesis-sintesis).
Usted dijo: Voy a hablarte en tercera persona, para hacerme el importante.
Respondo: Ud es importante, Maestro Fernando.
Usted dijo: Si se quiere, a la falsacion se la puede llamar metacientifica, aunque jamas suprarracional.
Respondo: No entendi lo de metacientifica (lo explica en el curso gratuito II?); y respecto a lo de suprarracional, como sabe que significa si no lo explique?
Usted dijo: No es que piense que Paco va a traicionarnos al ofrecer su propuesta de verificación, sino a lo sumo decepcionarnos con una obcecación parecida a la de la irreversibilidad.
Respondo: Era la reversibilidad, no la irreversibilidad. En esa discusion comprendi lo que ustedes objetaban, pero nunca tuve la sensacion de que comprendieran mi razonamiento (podria exponerme usted mi razonamiento para mostrarme que me entendio? Despues nos pondremos de acuerdo si era una obcecacion o no). Maestro Fernando, es usted un maestro en el uso de los adjetivos.
Usted dijo: Tiene razon SIMBOL al decirme que no he respondido yo cierta pregunta, pero la verdad es que se mezclan un poco tales preguntas y no se cual contestar.
Digamos que es la ultima que suelta Paco: que experimento cientifico ha demostrado que lo unico existente es lo que cae bajo las redes del método científico?
Respondo: cuando hablabamos sobre evolucion le puse una objecion seria a su querida seleccion natural (respondiendo a un articulo de Dawkins): como fue posible el origen de la vida por seleccion natural si lo que hace la seleccion natural (guardando la informacion hereditaria) es el ADN? Quien hizo la seleccion natural para que apareciera el ADN?
Asi como no respondio a esta pregunta, tampoco responde a la que usted cita, solo la esquiva (como puede verse a continuacion). (Como puede usted observar, la seleccion natural no es plausible o logica para explicar el origen de la vida, y lo de la sopa originaria es un cuento de viejas que ni siquiera Simbol acepta… bueno, si la sopa era magica rectifico mi opinion).
Usted dice: La verdad que es mas sencillo responder a las preguntas bien formuladas, lo digo con todo respeto. Porque el asunto es realmente al reves: la ciencia solo trata con la naturaleza, lo existente. Siempre es una posibilidad caer en las vendas del solipsismo, asi que evitaremos esa trampa facilona.
Respondo: no se de donde saca lo del solipsismo, ni se me habia ocurrido (es usted un Maestro para interpretar imaginativamente lo que el otro quiso decir). Bueno, como no hay solipsismo, no hay trampa facilona, puede responder… o las preguntas mal formuladas son las que le incomodan porque no le gustan las respuestas? Pero le ahorro la respuesta: ningun experimento cientifico ha demostrado que no haya nada mas que lo observable empiricamente, porque eso desborda las capacidades del mismo metodo cientifico (ese metodo observa lo que puede observar, pero de ahi a decir que lo que no es verificable con ese metodo no existe hay una afirmacion metafisica gratruita; en todo caso se podra hablar de plausibilidad o consistencia o de la navaja de Occam, pero no de una afirmacion absoluta de no existencia, con lo cual, ser ateo de grado 7 apoyandose en el metodo cientifico empieza a ponerse dificil.
Usted dijo: Al tratar con cosas que están fuera del cerebro (en el sentido de que no son solamente imaginarias), la ciencia se salta de entrada la pregunta de Paco.
Respondo: Mi solipsismo esta solo en su imaginacion, la pregunta queda en pie, pero ya la respondi yo mismo, y usted tambien en lo que dice a continuacion.
Usted dijo: Se puede descartar de la existencia algo si no se descubre que no existe? En sentido estricto, no. Siempre se podra decir que entre medio, mas alla, inmaterialmente, o momentaneamente, eso no aparece, pero es.
Respondo: me gusta que se ponga estricto lógicamente, asi avanzamos. Respecto a eso de que siempre se podra decir que esta mas alla, etc, etc, lo niego: lo contradictorio no puede ni existir fisicamente, ni existir como concepto en el pensamiento (aunque pueda darse un nombre a una contradiccion entre dos conceptos no hay un concepto nuevo llamado lo contradictorio).
Pero en realidad, hay maneras de descartar, via método cientifico, lo no existente. Por ejemplo, cuando desobedece a la logica y a la razon. Luego, cuando no es inconsistente o implausible.
Respondo: es usted un Maestro (aplauso fervoroso). El comentario anterior sobre lo contradictorio se situa en la misma linea de lo que usted acaba de decir.
Usted dijo: He aquí un punto crucial, al que podriamos ponerle un subtitulo:
No todas las conjeturas son plausibles.
Usted dijo: Aunque Paco ha sido un poquitin cauto, al asumir una fe y tratar de defenderla mediante el cuestionamiento a los metodos de verificacion y conocimiento que si parece aceptar para el resto de los ordenes de la vida, (…)
Respondo: no he sido un poquitin, sino muy cauto… aprendo de usted Maestro. No cuestiono los metodo de verificacion en lo que tienen de valido, lo que cuestiono es que se utilice abusivamente esos metodos para vehicular afirmaciones metafisicas que desbordan las posibilidades del metodo cientifico.
Usted sigue diciendo: (…) podríamos entender que para nuestro alumno, quien propone lo “suprarracional” como lo escurridizo al método científico, (…)
Respondo: la existencia de las matematicas como contenido de nuestro pensamiento no puede ser demostrada con el metodo cientifico, pero nadie niega que existan, por lo tanto son escurridizas al metodo de verificacion cientifico sin ser suprarracionales. Importante: que algo sea escurridizo al metodo cientifico no significa que tambien sea escurridizo para la razon (vease el ejemplo de las matematicas, donde todos estamos de acuerdo); el llamado metodo cientifico es uno de los usos posibles de la razon humana, pero no el unico.
Usted dijo: (…) para Paco deciamos, todo existe. O, para ceñirnos mejor a nuestra clase, todo es posible. (…)
Respondo: Respecto a la primera parte… estuvo usted bebiendo Maestro? Respecto a la segunda parte respondo: No todo es posible pues lo contradictorio no es posible.
Usted dijo(…): Si esto es así, ninguna hipotesis deberia ser descartada, sea por su caracter suprarracional (sic) o porque uno no puede andar haciendose el Descartes. Si es asi, decimos, si ninguna hipotesis deberia ser descartada, esto significa que no hay grados de plausibilidad, o de implausibilidad (ya explicaremos mejor estos términos, alumno: no interrumpa y siga el hilo).
Respondo: perdone usted que interrumpa Sr. Maestro; ya dije que lo contradictorio ha sido, es y sera imposible. Estoy de acuerdo en que no hay grados de contradicción: o la hay o no la hay. Espero atentamente su revelacion sobre la plausibilidad.
Usted dijo: Cualquiera que se halle en esta posicion paquiana tendra que admitir que las leyes naturales descubiertas por la ciencia no son mas que convenciones, ya que si todo es posible (o al menos plausible) no hay ley que pueda ser violada por alguna cosa.
Respondo: usted no esta hablando de la posicion paquiana, sino de lo que usted imagina como posición paquiana. Las leyes descubiertas por la ciencia son convenciones que nos acercan mucho a la realidad fisica, lo suficiente como para poder describirla y usarla tecnológicamente. Como ya habia dicho, lo contradictorio no puede existir. Por lo de la violación de las leyes no me quedo clara la logica del razonamiento.
Usted dice: Asi que gracias a la definicion de ley científica, aprendemos a descartar (y dale con el franchute) lo que es de veras imposible o lo que es posible tambien.
Respondo: Es verdad que un objeto fisico que viaje mas rapido que la luz puede considerarse imposible e inexistente, por ejemplo. Que ley cientifica excluiria a dios?
Usted dice: Aqui, como dice Mario Bunge, debe distinguirse entre “posibilidad real por un lado y posibilidad lógica o conceptual por otro”. A lo que agrega el compatriota: “Para su descrédito, la logica modal ignora esta distinción elemental. No es sorprendente, entonces, que nunca sea utilizada en ciencia.
Respondo: me interesa esa distinción, Maestro, puede explicarla un poco mas?
Usted dijo: Visto todo esto no resulta una osadia de soberbia cientifica que la ciencia deseche (ole, Rene) algunas imposibilidades, entre las que ya mismo contaria los milagros segun la concepcion religiosa, lo paranormal (me muero por considerarlo sinonimo de suprarracional), telekinesis y divinidades varias.
Respondo: para afirmar que todas esas cosas son imposibles debe usted demostrar que son contradictorias, pero donde estan sus augustos argumentos, oh Maestro Fernando?
Usted dijo: Cuando la ciencia descarta (ay) un hecho por imposible, es porque entiende que tanto sus hipotesis como los datos que pretende proporcionar son implausibles. Asi como así? No tan rapido. Según la definición de plausibilidad del arriba citado M. Bunge, cualquier cosa es plausible no de modo intrinseco, sino en relacion con algún cuerpo de conocimiento.
Respondo: la plausibilidad o no de dios, por ejemplo, no puede situarse en el sistema de conocimiento cientifico, sino en el sistema de conocimiento filosofico (no he dicho teologico, he dicho filosofico). El sistema cientifico no es el unico sistema de conocimiento que puede generar la razon humana.
A modo de pequeña digresion, no debe confundirse plausibilidad -algo asi como verosimilitud- con probabilidad. Digamos que una nevada en Mendoza es una hipotesis plausible, pero una nevada en diciembre es poco probable.
La conclusion más valiosa de todo esto es que para rechazar o aceptar una hipotesis, esta debe tomarse en relacion con algun marco de referencia. No se la puede aceptar o rechazar a solas, sino siempre en comparacion con el conocimiento ya establecido.
Este es el modo como el método científico traza el mapa de lo existente.
Respondo a modo de digresion: Maestro, creo que tendria usted que profundizar un poco mas en el concepto de plausibilidad a partir de los aportes que su discipulo ha hecho; el marco de referencia de la razon es mas amplio que el marco de referencia cientifico (y lo incluye por supuesto): tiene usted el marco de referencia filosofico y matematico que sustentan el marco de referencia cientifico, por ejemplo; por lo tanto, la plausibilidad o no de las hipótesis ha de considerarse en un marco de referencia racional lo mas amplio posible, o va usted a reducir el uso de la razon a un solo marco de referencia con fines ideologicos?
Para terminar, Maestro Fernando, le diria que lo que me decepcionaria seria que usted no reelaborase el futuro post.
Saludos:
Paco
Primo Ralsa:
Yo siempre firmo mis mensajes anonimos como Paco. Y estoy en este blog sobre todo para razonar y aprender a traves de la dialectica.
En mis razonamientos intento ser lo mas claro y sencillo posible, aunque a veces no es facil.
Si en algo he sido oscuro o ilogico no dudes en senalarlo para que puede hacer modificaciones.
Yo no me caso con nadie: ni con ateos, ni con creyentes, ni con las convicciones... quiero casarme con la verdad, y si me tengo que divorciar de B16 o de Dios por amor a la verdad... lo hare con la conciencia muy tranquila.
FC:
Mi no comprender tu argumentacion, puedes ser mas claro para este paladin del oscurantismo religioso?
SIMBOL:
Dijiste: Por lo tanto creo que estas palabras tuyas no son aplicables al caso de dios: esa evidencia es un punto de partida totalmente claro y por lo tanto no es demostrable. Hay que demostrar lo que es dudoso o poco claro a partir de lo que es claro.
Aqui todo es dudoso y poco claro luego ustedes tienen que seguir sudándolo para hacerlo claro o indubitable.
Respondo: estoy de acuerdo, pero yo no pretendia aplicar la frase a Dios como si fuera una evidencia inmediata, sino como una evidencia mediata (lo cual implica un camino mas dificil); la clave de mi reflexion es que al hipotetico objeto de estudio llamado Dios no se le puede probar o rebatir como los otros objetos de estudio.
Dijiste: No se si estas consciente de la trampa en que tu mismo te pones. Por esta via, estas validando todos los dioses que en el mundo han sido y que seran, y no tendras que reclamarle al aldeano hindu que tenga su dios familiar, porque igual el te dira que, usando tus palabras: el proceso de demostracion no es aplicable a el por que no hay principio que lo explique. Y asi para cada dios propuesto, de tal modo que si te aplicaras a ti mismo este razonamiento, tendrias que explicarme porque no eres musulman, porque al fin y al cabo, a Allah tampoco habria principio que lo explique.
Respondo: me olvide de poner en la lista de atributos de Dios el de la unicidad (por definicion solo puede haber uno si es infinito), con lo cual las religiones politeistas las dejo de lado porque racionalmente no me parecen sustentables. Respecto a las monoteistas es una cuestion de fe, aunque he de decir que no ha sido un acto de fe ciego, sino que he analizado previamente si las pretendidas contradicciones del cristianismo eran tales; como llegue a la conclusion de que no, opte por el cristianismo por muchos otros motivos que puedo explicar en otro momento.
Respecto a las intuiciones del Aquinate, que no acepto todas, por cierto ni lo hago por su autoridad, habra que hablar mas adelante.
Por el resto, yo no estoy cerrado a abandonar el cristinismo si tengo buenas razones para hacerlo, pero no opte por esa religion a la ligera, sino despues de un largo estudio a varios niveles.
Saludos:
Paco
Je, je.
Muy bueno simbol, pero tienes un error.
Yo hablo de 0,3333……………… (los puntos suspensivos no son gratuitos)
Es importante fijarse en que se trata de un decimal periódico. La cosa no funciona, como bien indicas, en decimales que acaban.
El truco que usas es que 0,33 <> 0,33 ….
En general un número entero, considerado como decimal, admite DOS formas distintas, así:
1 = 1,0000 …. = 0, 9999 …
Paco, me refiero a que no puedes poner una cantidad indefinida de nueves como período, pues eso no se admite. Si un profesor (cabroncete, claro) te suspende con un 4,9 período, le puedes argumentar que eso, técnicamente, es un aprobado. Ojo, insisto con lo del período.
FC
PS. Siguiendo la moda, me pongo blog. Pero sólo a los efectos de identificación, porque el nombre "Fernando" lotiene ocupado el dueño del bar. Pero tengo el firme
compromiso de no escribir nunca nada.
PS2. El adverbio nunca lo uso en la interpretación política del mismo, que,como dijo Churchill, quiere decir que no antes de pasado mañana.
"Yo no me caso con nadie: ni con ateos, ni con creyentes, ni con las convicciones... quiero casarme con la verdad, y si me tengo que divorciar de B16 o de Dios por amor a la verdad... lo hare con la conciencia muy tranquila."
Me quito el sombrero. Y dejame decirte que te has ganado mi respeto.
Excuse usted Paco, pero si firma ya no es anónimo y entonces mi comentario se refiere a otros individuos de dialéctica más limitada.
No hace falta ser creyente para saber lo que es la fe. Está bien definida y conviví bajo la autoridad de los que me la han querido inculcar años bastantes como para estar versado en ella. No crea que es un concepto patrimonio de quien lo profesa. Un individuo de fe ciega tiene capacidad para saber perfectamente la definición de razón y pensamiento crítico, aunque lo aparque.
Si alguien quiere aportarme una definición de fe que no se ajusta a lo que me intentaron enseñar durante 14 años en un colegio religioso que hable ahora. Escucho. Pero a estas alturas de la fiesta huelo que no me va a aportar nada nuevo.
PACO (primera parte):
"Si no recuerdo mal el prologo del evangelio de Juan habla del logos (usa la koine, el griego vulgar de la epoca) y eso significa palabra e idea -por extension razon- : el mismo logos preexistente y creador es identificado con Jesucristo. Supongo que no querras que te haga una exegesis del texto."
No, en este hilo no veo la necesidad de una exégesis joánica. Pero al parecer hay versiones discordantes entre el uso de "logos" en Juan. A la de Hitchens, sumémosle la modesta de Wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Logos
A todo esto, qué osadía la de Juan (dicen que no fue original): "el verbo hecho carne" (bueno, "verbo", "palabra", "idea", "razón", "argumentación": cómo se cultivaba la polisemia en Grecia...).
P.D.¡Ah! ¿Ahora soy yo el de las botas de las cien leguas, y no Irichc? ¿Me mostrás el lugar de los saltos?
P.P.D.: Señor Paco, explique, explique, pero ¿por qué va a tener la exclusiva de la fe? ¿Sabe más de cáncer un enfermo que su médico? ;)
P.P.D.: Me parece que refutaciones a las vías de Santo Tomás hay a montones. Aquí sólo una, y no de las más digeribles:
http://www.universoateo.com.ar/viastomistas-0.htm
MIGUEL:
Admiro tu vibrante capacidad de ser tan prolífico.
FC:
Hablando de probabilidades, Dawkins me ha dado argumentos (es un decir) para ubicarme en el 7:
http://the-geek.org/docs/improbdios.html
PRIMO:
La confianza, agregaría, se tiene con la gente con la que puede verificarse esa confianza, renovarla o clausurarla. Ahora, el pícaro Dios es esquivo. Igual que Jorge:
http://catolicinismo.blogspot.com/2006/06/besando-el-culo-jorge.html
BRUNO:
Para mi idea de "7" en el test de Dawkins me baso en lo que dije antes: el conocimiento del universo conocido y las dificultades lógicas del Dios que propone. Sobre ese Dios soy un "7", remitiéndome al artículo de Stenger ¿Por qué no soy agnóstico?".
ANÓNIMO:
Me gustaría que nos describa las menttiras de las que habla.
No nos la damos de eruditos, o sólo en broma.
No envidio (aquí hablo por mí) a Benedicto y su incapacidad de entender, por ejemplo, a la evolución.
No envidio ser vicario de Cristo, como tampoco de Mahoma, de Krishna ni de Zeus, si los hubiera.
No estoy de acuerdo con Voltaire, porque la religión, a lo sumo, todavía está en sus estertores.
Si el papado lleva 2.000 años, los judíos tienen más antigüedad.
Es decir, ¿de qué evidencias me habla?
La canción que puse aquí anoche es de Kipling...
De todas formas hay muchas cosas por decir que al querer salir todas juntas se estorban...
Muchas gracias de todos modos
Buena Caza
PACO (segunda parte):
" MAESTRO FERNANDO"
[MODO PROTOCOLAR] Llámeme "Fernando", a secas, o con algunos diminutivos cariñosos (no cargosos) si lo desea. ¿Es que usted sólo aprende de los maestros?
[MODO TUTEO, O VOSEO] Che, Paco: no todos tus chistes sontan buenos :o(
Para los acentos, me sé un método complicado:
á: Alt + 0225 [sin soltar Alt, se oprime el número]
é: Alt + 0233
í: Alt + 0237
ó: Alt + 0243
ú: Alt + 0250
[Te debo la ñ de España]
"Era la reversibilidad, no la irreversibilidad. En esa discusion comprendi lo que ustedes objetaban, pero nunca tuve la sensacion de que comprendieran mi razonamiento (podria exponerme usted mi razonamiento para mostrarme que me entendio? Despues nos pondremos de acuerdo si era una obcecacion o no). Maestro Fernando, es usted un maestro en el uso de los adjetivos"
Acepto, Paco: "reversibilidad". Usted decía que si usted, partiendo del 0, luego de efectuar una operación, podía regresar al 0, eso eraprueba de reversibilidad, y eso contradecía la irreversibilidad. ¿Estoy errado?
"cuando hablabamos sobre evolucion le puse una objecion seria a su querida seleccion natural (respondiendo a un articulo de Dawkins): como fue posible el origen de la vida por seleccion natural si lo que hace la seleccion natural (guardando la informacion hereditaria) es el ADN? Quien hizo la seleccion natural para que apareciera el ADN?"
Ya respondimos, Paco. Todavía no se sabe realmente cómo surgió el ADN. Vos respondés que lo construyó Dios, en su faceta genetista, y nosotros que se dio por procesos naturales. Como los procesos naturales son usuales (la sopa pre-biótica era una interesante aproximación) y comprobables, y Dios no, usted decide.
"Asi como no respondio a esta pregunta, tampoco responde a la que usted cita, solo la esquiva (como puede verse a continuacion). (Como puede usted observar, la seleccion natural no es plausible o logica para explicar el origen de la vida, y lo de la sopa originaria es un cuento de viejas que ni siquiera Simbol acepta. bueno, si la sopa era magica rectifico mi opinion)."
FC lo respondió, y yo dije en su oportunidad que estaba de acuerdo con él (en este momento no lo puedo ver porque lo del curso fue en otro hilo). Acá, reafirmando con cierta poesía (eso digo, vos lo dirás mejor) tal cosa, remato con un: "Éste es el modo como el método científico traza el mapa de lo existente".
Bueno, como no hay solipsismo, no hay trampa facilona, puede responder. o las preguntas mal formuladas son las que le incomodan porque no le gustan las respuestas?
Epa, Paco, si no estoy diciendo en ningún momento que caigá en el solipsismo. Sólo digo que evitarremos cualquier reflexión que nos lleve a caer en él. Si estás seguro de que te he acusado de solipsista, me gustaría que me dijeras por qué.
" Pero le ahorro la respuesta: ningun experimento cientifico ha demostrado que no haya nada mas que lo observable empiricamente, porque eso desborda las capacidades del mismo metodo cientifico (ese metodo observa lo que puede observar, pero de ahi a decir que lo que no es verificable con ese metodo no existe hay una afirmacion metafisica gratruita; en todo caso se podra hablar de plausibilidad o consistencia o de la navaja de Occam, pero no de una afirmacion absoluta de no existencia, con lo cual, ser ateo de grado 7 apoyandose en el metodo cientifico empieza a ponerse dificil.
¿Cómo sabe usted esto? Me refiero a: ¿cómo define lo existente? Y, ¿cómo sabe que eso no es verificable? Si no lo sabe, ¿cómo puede decir que "desborda las capacidades del método científico? ¿Qué pasa con la plausibilidad si es implausible?
"Respondo: Mi solipsismo esta solo en su imaginacion, la pregunta queda en pie, pero ya la respondi yo mismo, y usted tambien en lo que dice a continuacion"
Y dale, Paco. No te pongás la cola de paja que te vas a prender fuego.
"Respondo: me gusta que se ponga estricto lógicamente, asi avanzamos. Respecto a eso de que siempre se podra decir que esta mas alla, etc, etc, lo niego: lo contradictorio no puede ni existir fisicamente, ni existir como concepto en el pensamiento (aunque pueda darse un nombre a una contradiccion entre dos conceptos no hay un concepto nuevo llamado lo contradictorio)"
No estoy de acuerdo con lo último. El principio de no contradicción es violado por el dios "uno Y trino", y algunos tan campantes.
El comentario anterior sobre lo contradictorio se situa en la misma linea de lo que usted acaba de decir.
"no he sido un poquitin, sino muy cauto. aprendo de usted Maestro. No cuestiono los metodo de verificacion en lo que tienen de valido, lo que cuestiono es que se utilice abusivamente esos metodos para vehicular afirmaciones metafisicas que desbordan las posibilidades del metodo cientifico"
Qué rápido aprendés, me alegro. La afirmaciones metafísicas, algunas al menos, pueden también ser verificadas por la ciencia. O podrían serlo, ya que estamos cautelosos. Si es verdad lo que dicen los físicos cuánticos, "de la nada, nada sale" estaría refutada. Pero es cierto que no hay que abusar. Es cierto que "Dios existe" o "Dios no existe" serían afirmaciones metafísicas. Por eso en mi test Dawkins hablo del "universo conocido".
"la existencia de las matematicas como contenido de nuestro pensamiento no puede ser demostrada con el metodo cientifico, pero nadie niega que existan, por lo tanto son escurridizas al metodo de verificacion cientifico sin ser suprarracionales".
¿Que "no" podrían ser demostradas? Claro, como la existencia de vacas verdes sobrevolando las estrellas siderales. Pero es que lo que no puede demostrarse, a menos que vengan las pruebas, es que las matemáticas existen fuera del pensamiento. Me parece, no sé: ahora vos sos el maestro.
" Importante: que algo sea escurridizo al metodo cientifico no significa que tambien sea escurridizo para la razon (vease el ejemplo de las matematicas, donde todos estamos de acuerdo); el llamado metodo cientifico es uno de los usos posibles de la razon humana, pero no el unico"
Entonces, ¿por qué hablás de supra-racional y no de "supra-método científico"?
"Respecto a la primera parte. estuvo usted bebiendo Maestro?"
No. Soy abstemio por mal gusto.
" Respecto a la segunda parte respondo: No todo es posible pues lo contradictorio no es posible".
Esto lo pongo nomás que para joder: ¿contradictorio como la Trinidad o como la unidad onda-corpúsculo?
"Respondo: perdone usted que interrumpa Sr. Maestro; ya dije que lo contradictorio ha sido, es y sera imposible. Estoy de acuerdo en que no hay grados de contradicción: o la hay o no la hay. Espero atentamente su revelacion sobre la plausibilidad"
Yo soy abstemio, pero no todos aquí lo son... ¿"Revelación" sobre la plausibilidad?
"usted no esta hablando de la posicion paquiana, sino de lo que usted imagina como posición paquiana. Las leyes descubiertas por la ciencia son convenciones que nos acercan mucho a la realidad fisica, lo suficiente como para poder describirla y usarla tecnológicamente. Como ya habia dicho, lo contradictorio no puede existir. Por lo de la violación de las leyes no me quedo clara la logica del razonamiento"
"¿Es verdad que un objeto fisico que viaje mas rapido que la luz puede considerarse imposible e inexistente, por ejemplo?. Que ley cientifica excluiria a dios?"
Se ha hipotetizado sobre los taquinoes, pero según la RG, no se puede. Las leyes que lo excluirían a Dios (santo FC, asísteme) serían las de la termodinámica.
"Usted dice: Aqui, como dice Mario Bunge, debe distinguirse entre "posibilidad real por un lado y posibilidad lógica o conceptual por otro". A lo que agrega el compatriota: "Para su descrédito, la logica modal ignora esta distinción elemental. No es sorprendente, entonces, que nunca sea utilizada en ciencia"
Ya lo copio algo más, para que hable Bunge y yo no alargue tanto esta respuesta.
Usted dijo: Visto todo esto no resulta una osadia de soberbia cientifica que la ciencia deseche (ole, Rene) algunas imposibilidades, entre las que ya mismo contaria los milagros segun la concepcion religiosa, lo paranormal (me muero por considerarlo sinonimo de suprarracional), telekinesis y divinidades varias.
"Respondo: para afirmar que todas esas cosas son imposibles debe usted demostrar que son contradictorias, pero donde estan sus augustos argumentos, oh Maestro Fernando?"
¿Por dónde empiezo? Pero, ¿aquí?
"Respondo: la plausibilidad o no de dios, por ejemplo, no puede situarse en el sistema de conocimiento cientifico, sino en el sistema de conocimiento filosofico (no he dicho teologico, he dicho filosofico). El sistema cientifico no es el unico sistema de conocimiento que puede generar la razon humana."
Estás en lo cierto. No es el único. Pero sigo sin tener tu definición de existente para ver si la ciencia es o no es... etc.
A modo de pequeña digresion, no debe confundirse plausibilidad -algo asi como verosimilitud- con probabilidad. Digamos que una nevada en Mendoza es una hipotesis plausible, pero una nevada en diciembre es poco probable.
La conclusion más valiosa de todo esto es que para rechazar o aceptar una hipotesis, esta debe tomarse en relacion con algun marco de referencia. No se la puede aceptar o rechazar a solas, sino siempre en comparacion con el conocimiento ya establecido.
Este es el modo como el método científico traza el mapa de lo existente.
"Respondo a modo de digresion: Maestro, creo que tendria usted que profundizar un poco mas en el concepto de plausibilidad a partir de los aportes que su discipulo ha hecho"
¿Qué aportes?
"el marco de referencia de la razon es mas amplio que el marco de referencia cientifico (y lo incluye por supuesto): tiene usted el marco de referencia filosofico y matematico que sustentan el marco de referencia cientifico, por ejemplo; por lo tanto, la plausibilidad o no de las hipótesis ha de considerarse en un marco de referencia racional lo mas amplio posible, o va usted a reducir el uso de la razon a un solo marco de referencia con fines ideologicos?"
Te voy a adelantar que en muchas cosas estoy de acuerdo, con esto último (¡por fin!). Pero quiero aferrarme a la discusión: has utilizado mal una palabra ("supraracional"), equiparándola al método científico. No sé qué definís como existente (quizá me lo perdí, no sé, quizá es tautológica) y veremos si para esta definición basta o no con el método de marras.
Paco
"Que ley cientifica excluiria a dios?"
Me llamó la atención esta pregunta.
La respuesta sería, en mi opinion, que eso dependería de cömo el que pregunta define a ese Dios.
Si por ejemplo ese dios se definiera como no material, no habría leyes que lo excluyeran por la sencilla razón de que las leyes científicas tienen que ver sólo con lo material. Pero, si adicionalmente dentro de esa definición se incluyeran acciones que tienen efectos materiales, estos efectos son considerados por la ciencia, y sus explicaciones podrían entrar en conflicto con las teológicas cómo siempre ha ocurrido, probando falsas muchas aseveraciones teológicas. Viene a cuento el DI, que se ha probado como una falsificación. El hecho de que la ciencia dé una respuesta diferente a la teologica no prueba que dios no exista, cuando mas prueba que la proposición teológica es errónea o falsa. A la inversa, el hecho de que la ciencia no pueda explicar hechos postulados por la teología como acciones de dios, tampoco prueban que dios existe, solo probarían en principio la incapacidad de la ciencia para explicarlos. Esto a su vez no prueba que la ciencia NUNCA podrá explicarlos, pues la historia demuestra que la ciencia ha podido explicar fenómenos muy complejos; ni autoriza a calificar estos hecho como inexplicables científicamente. En este status estaría el origen de la vida, por ejemplo. Una simple justicia simétrica demandaría "igual tiempo". Si los cristianos no han podido probar la existencia de su dios en 2000 años, supongo que no es mucho pedir qe a la ciencia se le den 100 años para explicar el mecanismo de la vida. Creo que lo hará en menos tiempo, si los musulmanes lo permiten.
Regresando a nuestro diálogo:
“me olvide de poner en la lista de atributos de Dios el de la unicidad (por definicion solo puede haber uno si es infinito), con lo cual las religiones politeistas las dejo de lado porque racionalmente no me parecen sustentables. Respecto a las monoteistas es una cuestion de fe, aunque he de decir que no ha sido un acto de fe ciego, sino que he analizado previamente si las pretendidas contradicciones del cristianismo eran tales; como llegue a la conclusion de que no, opte por el cristianismo por muchos otros motivos que puedo explicar en otro momento.”
Esta respuesta no me satisface. Si por razones de su infinitud no hay sino un solo dios y este es el cristiano, según tu examen; deberías señalar el metodo y los resultados que te llevaron a probar la falsedad del resto de los dioses postulados. Este no es un pequeño problema que puedes dejar de lado tan cómodamente, porque en este caso tu eres un ATEO con respecto a esos dioses, y puesto que concluyes que son falsos debes probar que son falsos antes de negar su existencia. Con toda honestidad no creo que tengas éxito en alcanzar esta demostración
PS. cuando digo exito no me refiero a que no puedas probar que son falso al menos en el campo lógico, a lo que me refiero es que tal demostración podría tener un efecto boomerang.
PACO:
Temo haber hecho, en mi último mensaje, una pequeña ensalada entre niveles ontológico y gnoseológico. Me dirás si es así, porque estoy cuidando a mis chicos, hay ruido, y me da pereza fijarme.
PACO:
Igualmente la mezcolanza no es tan burda como la efectuada entre el voseo y el usteo.
Simbol
entiendo en el contexto de la respuesta a Paco la afirmación "no prueba que la ciencia NUNCA podrá explicarlos". Sin embargo y de un modo más general, esta afirmación es resbaladiza si nos referimos a problemas indecidibles como el de la máquina de Turing.
saludos
rjb
Me metes en aguas profundas pero te daré mi opinión. Una explicación incluye informar el que hayan soluciones o no las hayan. El halting problem es una respuesta que DEMUESTRA que es imposible formular un algoritmo para un tipo de problema computacional y hay varios problemas mas en el terreno de la idecidibilidad. Dicho de otra manera una respuesta científica no implica que todo es resoluble, o contestable.Por ejemplo no es posible un movil perpetuo, cuadrar el círculo o moverse mas rápido que la luz. Pero estas son respuestas. (al menos provisionales, como todo en la ciencia)
RJB y SIMBOL:
No se impacienten. Como dije en otra parte, pretendo dedicar el mes de octubre a artículos sobre la ciencia, y hay uno de FC muy interesante y simpático sobre el problema de los indecidibles y Turing.
La verdad es que no me siento cómodo con los famosos autoindemostrables. Debe ser por mi afición al ajedrez y que éste sea un NP completo (si es que lo es) Seguramente FC arrojará alguna luz y si no me volveré al cuarto del estudio.
Os dejo. Aquí son 2Am. Abrazos
rjb
RJB:
No sé lo que es un NP completo (seguramente una cosa matemática toda peluda y pinchuda). Dulces sueños.
PACO y SIMBOL:
Me he preocupado por ustedes y acabo de colocar un enlace que les recomiendo enfáticamente. ¿El tema? "El origen de la vida". Vayan a buscarlo, si lo desean, a la barra lateral del blog (un servicio que me encanta brindar), y busquen la sección "Evolución". Allí pinchen en el artículo de Aguilera Mochón, "Luces y sombras sobre el origen de la vida". Una recomendación: copien el texto y péguenlo en un documento de Word, porque está escrito en caracteres e-nor-mes y se dificulta la lectura. Es largo así que aprovechen el fin de semana.
Fernando:
Para las respuestas que hay que pensar me tomare un poco de tiempo, para el resto:
Vos hiciste una explicacion donde yo era el alumno, yo te llame Maestro siguiendote el juego... no fui yo quien empezo (ya ves, se usar el boomerang).
Por lo de los acentos: ya me conozco todos los Alt + numero para poner los signos, pero el problema es que cuando los uso me salen garabatos (a continuacion hago una prueba, a ver que tal):
ñ
á
í
Otra cosa: en el usuario Otro pide pagina web, pero yo solo tengo e-mail, es tambien valido?
Respecto a los enlances: te los agradezco, pero a veces me gustaria discutir directamente con Fernando, no con autores citados e interpuestos, es decir, que me lo digas sencillamente y con tus palabras en la medida de lo posible, porque si nos ponemos a citar libros vas a salir perdiendo (pues los libros cristianos llevan 2000 anos de existencia y los ateos un poco menos).
Como siempre, fue un placer pasar por este blog. Saludos:
Paco
FERNANDO:
¡Viva mi madre! Puedo poner todos los acentos que me de la gana, y hasta puedo poner las eñes:
jamón, serrín, rajá, llegué, tabú,
España, caña
¡DIOS EXISTE! ¡DIOS EXISTE!
¡Qué contento estoy! (Pues soy muy meticuloso con lo de los acentos).
Saludos acentuados de Paco
FC, el vocablo *agnóstico* es una etiqueta cómoda porque sugiere neutralidad: una persona que ni afirma ni niega la existencia de Dios. Ese es el sentido correcto del término. Pero la neutralidad ante los dioses no es racional. Resulta equiparable, por ejemplo, a la neutralidad ante los fenómenos supuestamente paranormales.
Tú reconoces ser un “número 6”: un “ateo de hecho”. No eres agnóstico porque no estás cerca del “50 por ciento” (números 3, 4 y 5 en la clasificación de Dawkins). El vocablo *agnóstico* no se ajusta a tu persona.
Las creencias religiosas de la gente tienen consecuencias que afectan directamente a toda la sociedad. El hecho de que el presidente Bush asegure tomar sus decisiones políticas tras conversar personalmente con su deidad nos afecta a todos los humanos. Es “problema nuestro” nos guste o no.
Fernando esta taxonomía de problemas P, NP etc se refiere a problemas de decisión. En particular son interesantes aquéllos cuya respuesta correcta es siempre sí ó no. La duda en el caso del ajedrez es si existe una (y sólo una) solución ganadora saliendo con blancas ó si, por el contrario, no tiene solución. Me pareció interesante en la discusión de SIMBOL con PACO en el sentido de si se puede demostrar que una pregunta NO tiene solución ó bien que una afirmación es indemostrable.
Un divertimento intelectual de cierta enjundia podría ser calificar la escala 1-7 de creyente/ateo que propuso SIMBOL en términos de 'clases' de problemas.
Existe en la red mucha información sobre el tema. Si ignoras la notación formal que es algo engorrosa se puede seguir el tema con moderada facilidad.
Puede que FC se refiera a estos asuntos.
Sigo tu sugerencia de firmar en el encabezado. Por si no sale bien firmo en el cuerpo del texto, esperemos que por última vez.
saludos
rjb
Ese es el sentido correcto del término. Pero la neutralidad ante los dioses no es racional. Resulta equiparable, por ejemplo, a la neutralidad ante los fenómenos supuestamente paranormales.
Aunque sé que no me vas a dar la razón, he de insistir para que no me despistes a algún incauto.
Los fenómenos "paranormales" (¿entra aquí la acausalidad cuántica?), mientras no se demuestren, están excluidos por la Navaja. Pero Dios no es un fenómeno (no se percibe, ni es múltiple, ni está en el tiempo), sino el ente nouménico que -mediante la Creación u originación absoluta y radical de las cosas- evita que los fenómenos se multipliquen al infinito en acto. En otras palabras, si Dios o la Creación primigenia e irrepetible no existieran, el universo no podría progresar, dado que en el tiempo sin límite por el que éste se extiende ya habría sido todo lo que puede llegar a ser. Ahora bien, eso significa que en lo sucesivo, a partir de cierto umbral, tendríamos una infinidad de universos idénticamente recurrentes. Lo cual, al margen de inverosímil, al lograrse una reversión física perfecta, es absurdo según el principio de la identidad de los indiscernibles.
¿Qué prueba la aplicación ontológica de la Navaja? Dos cosas:
1) El universo no ha existido siempre, por lo que hay Creación.
2) El universo no existirá por siempre, por lo que hay Restauración.
Y ambas son dogmas cristianos, predicados por ignorantes que nada sabían de Ockham ni de la lógica más elemental. Esto es también un poderoso argumento en favor de la revelación.
Otra forma un poco más original de expresarlo sería ésta:
Hay dos subconjuntos de lo posible:
a.1) Lo posible incondicionado o posible en todos los universos, que se opone a lo imposible o contradictorio (v.g., es posible que algo sea lo que es, y es imposible que sea lo que no es).
a.2) Lo composible en un universo, es decir, lo posible para sus leyes particulares e invariables.
Y, dentro de este último, dos subconjuntos más:
a.2.1) Lo composible y cierto, que sucederá en algún momento (hechos con razón suficiente).
a.2.2) Lo composible e incierto, que no sucederá jamás (hechos sin razón suficiente).
Ahora bien, transcurrido un tiempo infinito (como el que media desde ahora hasta la eternidad ingénita que nos proponen los ateos), los hechos de a.2.1 se habrán consumado. Pero, ante la aporía de que el mundo se repita, sólo nos queda afirmar que nuevas leyes indeducibles de las anteriores serán plasmadas, y que éstas procederán conformes a la voluntad de Dios, que se sitúa en a.1 y carece de restricciones fácticas.
Me gustaría comentar el artículo de F. Savater (PALEÓLOGOS) publicado hoy (30/9) en el diario EL PAIS
http://www.elpais.es/articulo/opinion/Paleologos/elpepiopi/20060930elpepiopi_6/Tes/
Lamento no poder publicar el texto completo, lo he leído en el bar dado que yo no doy un peso a esta secta mediática. Si pido su discusión es porque me parece afín al hilo en curso.
Si alguien, que Dios le bendiga, logra publicar el texto completo argumentaré mi posición.
De momento avanzo que el escrito de Savater, en mi opinión, es una miasma relativista que puede cocinarse (en afortunadísima frase de Irichc) en el fétido pote donde se cuecen todos juntos hostias y condones.
rjb
PS. Imposible seguir tu sugerencia Fernando. Al parecer no utilizar 'software' de la tribu de Guillermo Puertas (estoy en Linux y Ubuntu) genera algunos inconvenientes.
saludos
rjb
FERNANDO:
Acepto, Paco: "reversibilidad". Usted decía que si usted, partiendo del 0, luego de efectuar una operación, podía regresar al 0, eso eraprueba de reversibilidad, y eso contradecía la irreversibilidad. ¿Estoy errado?
Respondo: Yo diria que errado no, pero impreciso e incompleto sí.
Ya respondimos, Paco. Todavía no se sabe realmente cómo surgió el ADN. Vos respondés que lo construyó Dios, en su faceta genetista, y nosotros que se dio por procesos naturales. Como los procesos naturales son usuales (la sopa pre-biótica era una interesante aproximación) y comprobables, y Dios no, usted decide.
Respondo: ¿Cuando dices “procesos naturales” a qué te refieres (a parte de la negacion de un ser inteligente y genetista)?
¿Que procesos naturales son usuales al nivel de la materia no-viva para que esta se convierta en materia viva? Aplicando la navaja de Occam retrospectivamente hay que decir que la materia viva es perfectamente inútil e innecesaria para la materia no-viva, ¿por qué entonces la materia no-viva tendria que dar origen a la materia viva por procesos naturales? ¡La vida no tendria que existir! Pero como existe tenemos que preguntarnos: ¿por qué?
Repito que la respuesta de la selección natural no vale para explicar el origen de la vida, aunque pueda valer para explicar su evolución. Y si no es la selección natural, ¿cuál es el famoso proceso natural sino el azar puro y duro? ¿Pero el azar es una respuesta o una simple negación de una inteligencia ordenadora? ¿Y qué es el azar sino una forma de nombrar una multitud de causas concomitantes? Y si esas causas están organizadas para que exista lo que llamamos materia (no viva), ¿el azar mismo puede explicar el paso a una forma de organización superior que llamamos vida? Si es así, ¿por qué no es observable actualmente ese fenómeno sobre el planeta tierra (donde se dan las condiciones suficientes)? ¿O es que el Sr. Azar consideró que había cumplido con su trabajo cuando dio origen a la vida y después se declaró en huelga para no reproducir el proceso? Creo que el azar está en una posición azarosa…
Bueno, ahí tienes algunas preguntas-objeciones que espero ayuden a formular la respuesta. Pero todavía no leí el artículo que nos citaste (después te comento).
Respecto a lo de que “los procesos naturales son usuales y comprobables, y Dios no”, respondo: ¿qué proceso natural, usual y comprobable, muestra la materia no-viva convirtiendose en materia viva? Si fuera un hecho observable ¿no crees que ya habría sido reproducido en un laboratorio?
Respecto a que Dios no es comprobable: no lo será por observación directa, pero sí por los efectos de su acción inteligente (previa exclusión de la hipótesis contraria por implausible).
Epa, Paco, si no estoy diciendo en ningún momento que caigá en el solipsismo. Sólo digo que evitarremos cualquier reflexión que nos lleve a caer en él. Si estás seguro de que te he acusado de solipsista, me gustaría que me dijeras por qué.
Respondo: Creo que empezaste cuando te puse un ejemplo-hipótesis donde yo asumía el papel de hombre reduccionista que sólo consideraba verificable lo que se podía gustar-tragar-digerir-engordar (y con ese sistema de verificación no podías demostrarme la existencia de los fotones): era una exageración para mostrar que el método empirico-científico implica un uso reducido de la razón y que sólo con ese método mostrar la existencia de Dios es imposible (si no usamos junto con él método filosófico). Supongo que tú interpretaste que mi posición era la del ejemplo. Creo que el malentendido está solucionado, pasemos a otra cosa.
¿Cómo sabe usted esto? Me refiero a: ¿cómo define lo existente? Y, ¿cómo sabe que eso no es verificable? Si no lo sabe, ¿cómo puede decir que "desborda las capacidades del método científico? ¿Qué pasa con la plausibilidad si es implausible?
Respondo: ya hablé del caso de las matemáticas como una evidencia de nuestra conciencia que no es verificable por el método empirico, pero no las considero existentes en el sentido físico, aunque tampoco se puede decir que no existan en absoluto, al menos existen como contenido del pensamiento humano.
Cuando hay evidencias que pueden descubrirse con el uso de la razón aplicado a la filosofía (p.ej. el principio de no contradicción), a esas evidencias está claro que no se llega por el método científico: se llega racionalmente pero no por el método científico. Y como el método científico no abarca todo lo conocible por la razón, es abusivo decir que todo lo que no capta el método científico no existe (una afirmación así desborda las capacidades de ese método). Eso es lo que quería decir.
Respecto a lo plausible o no plausible: espero que clarifiques más, pero yo lo interpreto como “contradictorio o no con un sistema de conocimiento”.
"Respondo: me gusta que se ponga estricto lógicamente, asi avanzamos. Respecto a eso de que siempre se podra decir que esta mas alla, etc, etc, lo niego: lo contradictorio no puede ni existir fisicamente, ni existir como concepto en el pensamiento (aunque pueda darse un nombre a una contradiccion entre dos conceptos no hay un concepto nuevo llamado lo contradictorio)"
No estoy de acuerdo con lo último. El principio de no contradicción es violado por el dios "uno Y trino", y algunos tan campantes.
Respondo: si el dogma de la Trinidad es contradictorio, no existe, ni siquiera como contenido de pensamiento, es sólo un nombre vacío. Otro asunto es probar que sea contradictorio. En todo caso, si el dogma de la Trinidad es contradictorio y hay personas que creen en él, eso no anula el principio de
Qué rápido aprendés, me alegro. Las afirmaciones metafísicas, algunas al menos, pueden también ser verificadas por la ciencia. O podrían serlo, ya que estamos cautelosos. Si es verdad lo que dicen los físicos cuánticos, "de la nada, nada sale" estaría refutada. Pero es cierto que no hay que abusar. Es cierto que "Dios existe" o "Dios no existe" serían afirmaciones metafísicas. Por eso en mi test Dawkins hablo del "universo conocido".
Respondo: ¿qué afirmaciones metafísicas puede probar el método científico sin salirse de sus límites? Otra cosa es que haya científicos que mezclen metafísica y método científico. Respecto a la frase “de la nada, nada sale”: pongámonos de acuerdo en qué significan los términos y después discutimos.
¿Que "no" podrían ser demostradas? Claro, como la existencia de vacas verdes sobrevolando las estrellas siderales. Pero es que lo que no puede demostrarse, a menos que vengan las pruebas, es que las matemáticas existen fuera del pensamiento. Me parece, no sé: ahora vos sos el maestro.
Respondo: cuando hablo de demostrar la existencia de las matemáticas me refiero a demostrar su existencia como contenido del pensamiento; el método científico supone las matemáticas, no las demuestra, por lo tanto la evidencia de las mismas no viene por el método científico. La verdad, no creo que existan fuera del pensamiento (salvo demostración): lo que si puede existir fuera del pensamiento es una estructura complementaria entre el observador y lo observable que explicaría el por qué las matemáticas son posibles para el pensamiento humano (por estructura complementaria quiero decir simplemente que hay una complementariedad entre las dos formas de ser).
" Importante: que algo sea escurridizo al metodo cientifico no significa que tambien sea escurridizo para la razon (vease el ejemplo de las matematicas, donde todos estamos de acuerdo); el llamado metodo cientifico es uno de los usos posibles de la razon humana, pero no el unico"
Entonces, ¿por qué hablás de supra-racional y no de "supra-método científico"?
Concedo lo de “supra-método científico” como más exacto que supra-racional para el caso de las matemáticas… ¿pero yo he dicho que la evidencia de las matemáticas sea supra-racional? (si es así me he equivocado al hacerlo, pero no recuerdo dónde lo hice). Lo de supra-racional lo usé como un concepto aplicable al campo más amplio de la filosofía: lo supra-racional es algo que se postula como única explicación posible y plausible de ciertos hechos aunque la razón no pueda explicar ese algo en sí mismo (en el caso de lo supra-racional la razón puede dar respuesta al QUE, pero no al COMO); aunque puestos a ser precisos también podría hablarse de supra-racional a ciertos hechos evidentes –por ejemplo la existencia de la energía- que están ahí, y los podemos nombrar, aunque no podamos dar una explicación del COMO. Resumiendo, lo de supra-racional es un concepto que apunta a señalar el umbral último de las posibilidades del conocimiento humano.
Pero, a partir de una lógica estricta, yo no seguiría por esa vía de definir lo supra-racional: considerémoslo sólo como un concepto-hipótesis que está todavía por demostrar (al menos por lo referido a la cuestión de Dios).
"Respondo: perdone usted que interrumpa Sr. Maestro; ya dije que lo contradictorio ha sido, es y sera imposible. Estoy de acuerdo en que no hay grados de contradicción: o la hay o no la hay. Espero atentamente su revelacion sobre la plausibilidad"
Yo soy abstemio, pero no todos aquí lo son... ¿"Revelación" sobre la plausibilidad?
Respondo: cuando hablo de “revelación” espero que me desvele el sentido de la palabra “plausibilidad”, es decir, que nos clarifiquemos con los términos.
"¿Es verdad que un objeto fisico que viaje mas rapido que la luz puede considerarse imposible e inexistente, por ejemplo?. Que ley cientifica excluiria a dios?"
Se ha hipotetizado sobre los taquinoes, pero según la RG, no se puede. Las leyes que lo excluirían a Dios (santo FC, asísteme) serían las de la termodinámica.
Respondo: hay muchas ideas o imágenes de Dios que pueden ser excluidas por las leyes científicas, pero lo que yo definí como hipotético Dios (en un post a Simbol) no puede refutarlo el método científico, en todo caso el filosófico (o los dos juntos, para ser más exacto). Por cierto, recuerdo que Simbol puso un enlace hacia la teoría que plantea que al final del universo no habría “rebote y vuelta a empezar” porque la fuerza de la gravedad sería más fuerte que el resto de fuerzas, por lo tanto, adiós a la eternidad del universo físico (SIMBOL, ¿PODRIAS RECORDAR EL ENLACE? GRACIAS).
"Respondo: la plausibilidad o no de dios, por ejemplo, no puede situarse en el sistema de conocimiento cientifico, sino en el sistema de conocimiento filosofico (no he dicho teologico, he dicho filosofico). El sistema cientifico no es el unico sistema de conocimiento que puede generar la razon humana."
Estás en lo cierto. No es el único. Pero sigo sin tener tu definición de existente para ver si la ciencia es o no es... etc.
Respondo: es difícil, por no decir imposible, definir lo que está a la base de toda definición. Cuando digo “existente” me refiero a que algo exista no sólo como un nombre o un concepto en mi mente, sino que exista fuera de mí. Lo que está en discusión es si lo que existe fuera de mí es sólo físico, o si hay algo existente fuera de mi pensamiento que no sea físico. En una discusión hay que estar abierto a todas las hipótesis mientras no se demuestre que una de ellas es contradictoria o hasta que se pruebe que es falsa. Con las matemáticas ya te di un ejemplo de una evidencia que escapa al método científico, y lo hice para dejar la puerta abierta a la discusion sobre la hipotética existencia de dios fuera de nuestro pensamiento, pues si el método cientifico no es la unica forma de conocimiento válida, entonces es lógicamente licito hablar de otros conocimientos y evidencias racionales que derivan de la filosofia y de la matematica.
A modo de pequeña digresion, no debe confundirse plausibilidad -algo asi como verosimilitud- con probabilidad.
Respondo: ¿Entonces definimos lo plausible como “lo que no es contradictorio con un marco de referencia racional”? Y “lo plausible en absoluto” como “lo que no es contradictorio con ningún marco de referencia racional”?
por lo tanto, la plausibilidad o no de las hipótesis ha de considerarse en un marco de referencia racional lo mas amplio posible, o va usted a reducir el uso de la razon a un solo marco de referencia con fines ideologicos?"
Te voy a adelantar que en muchas cosas estoy de acuerdo, con esto último (¡por fin!). Pero quiero aferrarme a la discusión: has utilizado mal una palabra ("supraracional"), equiparándola al método científico. No sé qué definís como existente (quizá me lo perdí, no sé, quizá es tautológica) y veremos si para esta definición basta o no con el método de marras.
Respondo: A lo de “supra-racional” y a lo de “existente” ya he respondido más arriba. No sé si conviene que haga alguna aclaración más...
Saludos que tengo que estudiar el texto sobre la evolución (el de las 5 vías ya lo analicé).
Paco
PRIMO RALSA:
No tengo problema en hablar de la fe, pero ni parece que a ti te interese mucho ni a mí me parece el lugar adecuado en este hilo… puede quedar para otra ocasión favorable.
SIMBOL:
Dijiste: Si por ejemplo ese dios se definiera como no material, no habría leyes que lo excluyeran por la sencilla razón de que las leyes científicas tienen que ver sólo con lo material. Pero, si adicionalmente dentro de esa definición se incluyeran acciones que tienen efectos materiales, estos efectos son considerados por la ciencia, y sus explicaciones podrían entrar en conflicto con las teológicas cómo siempre ha ocurrido, probando falsas muchas aseveraciones teológicas. Viene a cuento el DI, que se ha probado como una falsificación.
Respondo: Básicamente de acuerdo, aunque la definición de “efectos materiales” podría no ser tan fácil de hacer… Por cierto, ¿qué es el DI? Y de paso le pregunto a RJB que es NP (que yo he sido jugador de ajedrez y eso no me suena).
Dijiste: El hecho de que la ciencia dé una respuesta diferente a la teológica no prueba que dios no exista, cuando más prueba que la proposición teológica es errónea o falsa. A la inversa, el hecho de que la ciencia no pueda explicar hechos postulados por la teología como acciones de dios, tampoco prueban que dios existe, solo probarían en principio la incapacidad de la ciencia para explicarlos. Esto a su vez no prueba que la ciencia NUNCA podrá explicarlos, pues la historia demuestra que la ciencia ha podido explicar fenómenos muy complejos; ni autoriza a calificar estos hechos como inexplicables científicamente. En este status estaría el origen de la vida, por ejemplo.
Respondo: si las explicaciones sobre el origen de la vida (sin hacer referencia a una inteligencia genetista) no son plausibles, es decir, contradictorias con el sistema de conocimiento que tenemos, entonces la ciencia NUNCA podrá dar una explicación a ese nivel. Ahora bien, el punto en discusión es si son realmente implausibles (las preguntas objeciones dirigidas a Fernando sobre este tema iban en la línea de mostrar esa implausibilidad –recuerda que hablé de la aplicación retrospectiva de la navaja de Occam-).
Dijiste: Esta respuesta no me satisface. Si por razones de su infinitud no hay sino un solo dios y este es el cristiano, según tu examen; deberías señalar el metodo y los resultados que te llevaron a probar la falsedad del resto de los dioses postulados. Este no es un pequeño problema que puedes dejar de lado tan cómodamente, porque en este caso tú eres un ATEO con respecto a esos dioses, y puesto que concluyes que son falsos debes probar que son falsos antes de negar su existencia. Con toda honestidad no creo que tengas éxito en alcanzar esta demostración.
Respondo: Si excluyo racionalmente los politeísmos es porque son contrarios al atributo de unicidad de Dios, pero racionalmente no puedo demostrar de forma concluyente que el Dios único sea el cristiano, llegué a esa conclusión por un conjunto de razones que no son concluyentes pero que me inclinaban más del lado del cristianismo; en definitiva, acepto que el Dios Unico es el cristiano por una confianza razonable, es decir, por fe, pero por supuesto, puedo equivocarme a la hora de identificar el rostro verdadero de Dios (para ser exactos no tengo pruebas concluyentes de que se reveló y si se reveló, si lo hizo de una manera o de otra). Ahora bien, lo de la existencia de la Causa incausada, única y ordenadora es una cuestión filosófica, y estoy analizando los argumentos que intentan rebatir las 5 vías. ¿Te satisface más?
Los cristianos fueron acusados de ateos en el Imperio Romano, y además de malos ciudadanos (por no “tolerar” los demás dioses). Pero lo que tu llamas ateísmo yo lo llamo idolatría.
Dijiste: Cuando digo éxito no me refiero a que no puedas probar que son falsos al menos en el campo lógico, a lo que me refiero es que tal demostración podría tener un efecto boomerang.
Respondo: ¿Y qué problema hay con el boomerang? Si descubro que la verdad está del lado del ateísmo seré ateo, y sino seguiré siendo creyente. Simbol, creo que la razón debe dirigir las convicciones, y no al revés. No sé si te diste cuenta de que mi principal enemigo no es ni el ateísmo ni el teísmo, es el racionalismo que se encuentra en los dos campos (pues es una visión ingenua de las capacidades de la razón que no cuenta con el necesario, saludable y lógico escepticismo que tendría que estos pobres bichos llamados “humanos”; la duda y la dialéctica es un camino excelente para encontrar la verdad hasta donde podemos llegar).
Saludos:
Paco
P.D: Perdonen, pero me parece que el mensaje anterior salió medio largo... sean comprensivos, Fernando está preparando el próximo artículo.
Fernando, ahí va otro muy enfadado con el Papa terrorista:
http://desdeelaula.blogspot.com/2006/09/el-pepe-ratzinger-ltigo-de-infieles.html
Parece paisano tuyo.
PACO y otros contertulios:
Tengo otro asado ahora mismo. Dejo las respuestas a medio escribir así que más tarde las ofrezco. No se atropellen porque si no será imposible atender a todos. Escuchen la música que les pongo para calmar las ansias.
IRICHC:
Lamento que un lector del nominalista Ockham, como seguramente lo sos (y, sin dudas, mejor que cualquier otro que haya sido) se niegue a reconocer lo que el mismo Tomás de Aquino dejó sugerido con antelación: “Además, lo que puede explicarse por otros principios, no es el producto de más. Pero parece que todo lo que puede observarse en el mundo puede explicarse por otros principios, si se asume la no existencia de Dios. Así, los efectos naturales se explican por causas naturales, mientras que efectos inventados son referidos a la razón y la voluntad humanas. Así, no hay necesidad alguna de postular la existencia de Dios”.
La aplicación ontológica de la navaja de Ockham dice que si el mundo puede ser explicado por sí mismo, si su origen (como sería Dios) es incausado, Dios queda cercenado. La idea de “muchos universos (pluriverso)”, como te empeñás de subrayar en plan falaz, no sería una violación ontológica, ya que no se habla de algo ontológicamente diferente, como sería Dios. Recordá que nadie supuso una violación de la navaja cuando se descubrió que el átomo no era el último límite, sino que estaba compuesto por protones y neutrones.
Lo de los subconjuntos parece otra caricatura.
PACO:
* “Respondo: Yo diria que errado no, pero impreciso e incompleto sí”
Tendría que repasar aquellas intervenciones, pero me atrevo a decir que no hay mucho más para precisar o completar, aunque es muy probable que me equivoque.
* “Respondo: ¿Cuando dices “procesos naturales” a qué te refieres (a parte de la negacion de un ser inteligente y genetista)?
Me refiero a que no hace falta postular ningún interventor como Dios. ¿Es que no queda claro?
* “¿Que procesos naturales son usuales al nivel de la materia no-viva para que esta se convierta en materia viva? Aplicando la navaja de Occam retrospectivamente hay que decir que la materia viva es perfectamente inútil e innecesaria para la materia no-viva, ¿por qué entonces la materia no-viva tendria que dar origen a la materia viva por procesos naturales? ¡La vida no tendria que existir! Pero como existe tenemos que preguntarnos: ¿por qué?”
Conozco las respuestas finales de esa pregunta realizada por teólogos y creyentes: “porque Dios así lo quiso”. En cambio la ciencia va tras el “cómo”, que muchas veces prescinde del “por qué”. Tu aplicación de la navaja me resulta bastante deficiente: lo que en realidad hay que cercenar son las entidades que busquen explicar una propsición. Pero resulta que ya tenemos “materia viva” y “no viva”, así que esas entidades están ya presentes. Conocemos de las leyes naturales y de la “no pasividad” de la materia. La vida, si las condiciones están dadas, no es inútil ni útil, como es la formación de un planeta junto a éste (la Tierra) en el que quizá no hay “vida”. Simplemente allí está, y hay que explicar cómo se formó, lo cual resuelve, como dije, muchas veces el por qué.
* “Repito que la respuesta de la selección natural no vale para explicar el origen de la vida, aunque pueda valer para explicar su evolución. Y si no es la selección natural, ¿cuál es el famoso proceso natural sino el azar puro y duro?”
Eso es un error a medias. ¿En qué momento comienza a regir la selección natural? Se dice que un proceso equiparable (aunque salvando la distancia en cuanto a la “descendencia”, claro) se produce en la formación de cristales. Supongamos este ejemplo, por más deficiente que sea: la formación de aminoácidos produce una mayor relación con otros elementos del entorno que la materia que no tiene esas características químicas. Ello produce que toda la materia que alcance ese grado, por esa interrelación, sea más pasible a obtener otros intercambios que la que no lo tiene. ¿No puede considerarse que actúa una especie de selección natural allí? [Si querés más claridad, te ofrezco humildemente los enlaces de la barra lateral, que no parece que valoraras debidamente, para mi pesar].
* “¿Pero el azar es una respuesta o una simple negación de una inteligencia ordenadora? ¿Y qué es el azar sino una forma de nombrar una multitud de causas concomitantes? Y si esas causas están organizadas para que exista lo que llamamos materia (no viva), ¿el azar mismo puede explicar el paso a una forma de organización superior que llamamos vida? Si es así, ¿por qué no es observable actualmente ese fenómeno sobre el planeta tierra (donde se dan las condiciones suficientes)? ¿O es que el Sr. Azar consideró que había cumplido con su trabajo cuando dio origen a la vida y después se declaró en huelga para no reproducir el proceso? Creo que el azar está en una posición azarosa…”
El azar funciona, pero no es lo único. El azar se mueve en un entorno de leyes naturales y a su vez, en algún momento, como dije antes, puede actuar la selección natural. Así, que dos moléculas diferentes se encuentren y junten sería proceso más o menos azaroso, pero no que establezcan una “relación química”, por cuanto eso está propiciado por las condiciones del ambiente y su misma tendencia o repelencia. El azar funciona en ciertos niveles y con bastantes cláusulas. El azar beneficioso (por ejemplo, la reunión de esas dos moléculas) es más productivo y por eso resalta. Hagamos un experimento a modo de analogía: una caja dividida por tres paredes que sólo tiene orificios de dos tamaños. En el interior, en un extremo, hay unas 10 bolitas (canicas) de distinto tamaño y color: todas las amarillas son iguales de grandes, las azules iguales de medianas y las blancas iguales de pequeñas. Hay dos o tres ejemplares de cada bolita. En la primera pared, que da al centro, el orificio mayor permite pasar a las bolitas medianas y pequeñas, pero no a la grande. Movemos e inclinamos la caja hacia un lado (asumiendo que ese movimiento, así como el tamaño, pudo ser azaroso, pero el lado de inclinación equivalente a la gravedad) y sólo pasan las bolitas medianas y pequeñas. Ello produce que en el primer segmento queden sólo bolitas amarillas, reunidas “por azar”. Pasamos al segundo segmento, donde en la pared última hay orificios que sólo permiten que pasen las bolitas pequeñas. El resultado final es que tenemos un orden muy bonito de bolitas amarillas en la primera sección, de azules en la segunda y de blancas en la última. ¿Por azar? En cierto modo. ¿Por leyes (inclinación, tamaño de los orificios)? En gran parte.
* “Respecto a lo de que “los procesos naturales son usuales y comprobables, y Dios no”, respondo: ¿qué proceso natural, usual y comprobable, muestra la materia no-viva convirtiendose en materia viva? Si fuera un hecho observable ¿no crees que ya habría sido reproducido en un laboratorio?”
Paco, no es así. Hechos comprobables: procesos naturales. Retrocediendo en el tiempo, y aplicando la navaja de Ockham, es estimable que así como el desarrollo de la vida se produce por procesos naturales, el inicio de éste sea por los mismos procesos. La sopa prebiótica de Miller sigue siendo un ejemplo, aunque aún muy deficiente, de que ello sucede. Pero es cuestión de tiempo. Ha pasado muy poco desde que los biólogos consiguieron desembarazarse de paralizadoras premisas teológicas que proponían que todo ha sido creado por un genetista mayor. Démosles unos años y veremos qué sucede. En última instancia, es estimulante: si se mostrara el origen de la vida por procesos naturales, ¿acaso no te las arreglarías para buscarle otro hueco a Dios?
* “Respecto a que Dios no es comprobable: no lo será por observación directa, pero sí por los efectos de su acción inteligente (previa exclusión de la hipótesis contraria por implausible)”.
Me había parecido leerte que, a pesar de que yo así lo había expresado, Dios no era empíricamente observable. Si hay una acción inteligente como la que mencionás, entra en el terreno de la ciencia, porque esa acción se produce en el mundo empírico. Repito: Dios sería objeto de la ciencia (no teológica, que no es ciencia). Así que si no aparece y su hipótesis no es necesaria, de nuevo, ¿acaso no te las arreglarías para darle una nueva función?
* “Respondo: Creo que empezaste cuando te puse un ejemplo-hipótesis donde yo asumía el papel de hombre reduccionista que sólo consideraba verificable lo que se podía gustar-tragar-digerir-engordar (y con ese sistema de verificación no podías demostrarme la existencia de los fotones): era una exageración para mostrar que el método empirico-científico implica un uso reducido de la razón y que sólo con ese método mostrar la existencia de Dios es imposible (si no usamos junto con él método filosófico). Supongo que tú interpretaste que mi posición era la del ejemplo. Creo que el malentendido está solucionado, pasemos a otra cosa”
Pasemos, pero yo ni siquiera estaba exagerando. Además, estás desdiciéndote, desde mi punto de vista, de que “los efectos de la acción inteligente de Dios son comprobables”.
* “Respondo: ya hablé del caso de las matemáticas como una evidencia de nuestra conciencia que no es verificable por el método empirico, pero no las considero existentes en el sentido físico, aunque tampoco se puede decir que no existan en absoluto, al menos existen como contenido del pensamiento humano”
Bueno, hemos dado respuesta a ello. Pero sigo sin entender la definición de existente, o por lo menos, que no sería accesible por el método científico. “Existente como contenido del pensamiento” es una frase un tanto peligrosa. Aunque entiendo el sentido, sí. Dejémoslo allí.
* “Cuando hay evidencias que pueden descubrirse con el uso de la razón aplicado a la filosofía (p.ej. el principio de no contradicción), a esas evidencias está claro que no se llega por el método científico: se llega racionalmente pero no por el método científico. Y como el método científico no abarca todo lo conocible por la razón, es abusivo decir que todo lo que no capta el método científico no existe (una afirmación así desborda las capacidades de ese método). Eso es lo que quería decir”.
Es lo que querías decir, pero no dijiste ;) Pero aquí es donde digo que se corre el riesgo de confundir el campo ontológico con el gnoseológico. El principio de no contradicción es un principio epistemológico, y el método científico lo aplica. Además, no es un hallazgo, sino un principio casi axiomático, y por ende, no pide demostración a menos que esté en entredicho en algún sistema. Temo que aquí podría yo ayudarte a tratar mejor tu propuesta acerca de lo “suprarracional”, hablando de la incompletud de Gödel, pero como no soy matemático, mejor me callo. Además, considero que no hace falta, insisto: dijiste que a Dios no se accede a través del método científico. Como insisto con que si Dios existe, su existencia es efectiva, considero que sí podría ello suceder (el acceso).
* “Respecto a lo plausible o no plausible: espero que clarifiques más, pero yo lo interpreto como “contradictorio o no con un sistema de conocimiento”.”
Ahora entiendo lo de más arriba: ¡es cierto, pero incompleto! Sin embargo, de verdad, leo mi explicación de la plausibilidad y me suena muy clara. ¿Qué no queda claro, para ver si puedo iluminarlo?
* si el dogma de la Trinidad es contradictorio, no existe, ni siquiera como contenido de pensamiento, es sólo un nombre vacío. Otro asunto es probar que sea contradictorio. En todo caso, si el dogma de la Trinidad es contradictorio y hay personas que creen en él, eso no anula el principio de
La frase está incompleta, pero se entiende. Entiendo el principio de no contradicción como que algo no puede ser una cosa y su contrario al mismo tiempo. Una persona es una persona y no puede ser tres personas al mismo tiempo. La Trinidad viola el principio de no contradicción.
* “Respondo: ¿qué afirmaciones metafísicas puede probar el método científico sin salirse de sus límites? Otra cosa es que haya científicos que mezclen metafísica y método científico. Respecto a la frase “de la nada, nada sale”: pongámonos de acuerdo en qué significan los términos y después discutimos”
Estoy de acuerdo.
* “Respondo: cuando hablo de demostrar la existencia de las matemáticas me refiero a demostrar su existencia como contenido del pensamiento; el método científico supone las matemáticas, no las demuestra, por lo tanto la evidencia de las mismas no viene por el método científico. La verdad, no creo que existan fuera del pensamiento (salvo demostración): lo que si puede existir fuera del pensamiento es una estructura complementaria entre el observador y lo observable que explicaría el por qué las matemáticas son posibles para el pensamiento humano (por estructura complementaria quiero decir simplemente que hay una complementariedad entre las dos formas de ser)”
Como sugiere este párrafo, ciertamente para mostrar que las matemáticas existen fuera del pensamiento, habría que mostrarlo. Por ahora, sin cerebros no hay matemáticas. Pero esa “estructura” complementaria de la que hablás no son las matemáticas. La estructura también es un concepto que usamos para conocer, una herramienta. Si hablás de estructura hablamos de “estructura de algo”, no existen las estructuras puras y separadas de los objetos. Espero explicarme.
* “Concedo lo de “supra-método científico” como más exacto que supra-racional para el caso de las matemáticas… ¿pero yo he dicho que la evidencia de las matemáticas sea supra-racional? (si es así me he equivocado al hacerlo, pero no recuerdo dónde lo hice). Lo de supra-racional lo usé como un concepto aplicable al campo más amplio de la filosofía: lo supra-racional es algo que se postula como única explicación posible y plausible de ciertos hechos aunque la razón no pueda explicar ese algo en sí mismo (en el caso de lo supra-racional la razón puede dar respuesta al QUE, pero no al COMO); aunque puestos a ser precisos también podría hablarse de supra-racional a ciertos hechos evidentes –por ejemplo la existencia de la energía- que están ahí, y los podemos nombrar, aunque no podamos dar una explicación del COMO. Resumiendo, lo de supra-racional es un concepto que apunta a señalar el umbral último de las posibilidades del conocimiento humano”.
De verdad, sigo sin entender, pero puede ser culpa mía. Siquiera hablar de lo “supra racional” me demuestra que está dentro de los límites de la razón. Pero estoy atento a la espera de una explicación que me sea más accesible (quizá yo soy infrarracional).
* “Pero, a partir de una lógica estricta, yo no seguiría por esa vía de definir lo supra-racional: considerémoslo sólo como un concepto-hipótesis que está todavía por demostrar (al menos por lo referido a la cuestión de Dios)”
Entonces es cuestión de apelar al método científico, quizás.
* “Respondo: cuando hablo de “revelación” espero que me desvele el sentido de la palabra “plausibilidad”, es decir, que nos clarifiquemos con los términos.”
Cf. supra.
* “Respondo: hay muchas ideas o imágenes de Dios que pueden ser excluidas por las leyes científicas, pero lo que yo definí como hipotético Dios (en un post a Simbol) no puede refutarlo el método científico, en todo caso el filosófico (o los dos juntos, para ser más exacto). Por cierto, recuerdo que Simbol puso un enlace hacia la teoría que plantea que al final del universo no habría “rebote y vuelta a empezar” porque la fuerza de la gravedad sería más fuerte que el resto de fuerzas, por lo tanto, adiós a la eternidad del universo físico (SIMBOL, ¿PODRIAS RECORDAR EL ENLACE? GRACIAS)”
No recuerdo esto de Simbol y me gustaría verlo, para ver si realmente es que no puede refutarlo el método científico. Estamos hablando de una teoría que suena científica, no filosófica. Por las dudas, aprovecho aquí para aclarar: nunca he dicho que la filosofía no sea necesaria o algo así, al contrario. Pero vamos, estoy intentando saber si todo lo que estás proponiendo es o no demostrable por el método científico, que así empezó la charla. Por ahora, no aparece.
* “es difícil, por no decir imposible, definir lo que está a la base de toda definición. Cuando digo “existente” me refiero a que algo exista no sólo como un nombre o un concepto en mi mente, sino que exista fuera de mí. Lo que está en discusión es si lo que existe fuera de mí es sólo físico, o si hay algo existente fuera de mi pensamiento que no sea físico. En una discusión hay que estar abierto a todas las hipótesis mientras no se demuestre que una de ellas es contradictoria o hasta que se pruebe que es falsa. Con las matemáticas ya te di un ejemplo de una evidencia que escapa al método científico, y lo hice para dejar la puerta abierta a la discusion sobre la hipotética existencia de dios fuera de nuestro pensamiento, pues si el método cientifico no es la unica forma de conocimiento válida, entonces es lógicamente licito hablar de otros conocimientos y evidencias racionales que derivan de la filosofia y de la matematica”
¡Por suerte, las matemáticas en su lugar! Pero pongámoslo así: si existe algo fuera de la mente, sin mí, que no sea físico, ¿cómo saberlo? ¿Y qué nos autoriza a postularlo, si ni siquiera tiene relación con lo físico (puesto que si lo tuviera, caería en las mentadas redes)? Aquí es bueno aplicar la noción de plausibilidad.
* “Respondo: ¿Entonces definimos lo plausible como “lo que no es contradictorio con un marco de referencia racional”? Y “lo plausible en absoluto” como “lo que no es contradictorio con ningún marco de referencia racional”?”
Acudamos, una vez más, a los ejemplos. Ya dí en mi intervención un ejemplo de hipótesis plausible (las ondas gravitatorias). Propongamos algo implausible, a ver si consigo hacerme entender (me preocupa que no lo consiga, Paco, así que si me deprimo te mando los honorarios de los Prozac). Por suerte, el ejemplo está más arriba. ¿Puedo influir con mi voluntad sobre un objeto de medición (por ejemplo, un téster)? Eso es incompatible, tanto con la física –y su infinidad de leyes probadas y testeadas– y con la neurociencia –que muestra que no hay en el cerebro ningún poderoso emisor de ondas magnéticas capaz de trastocar el instrumento–. La hipótesis de la telekinesis es implausible, no se condice con el cuerpo de conocimiento previo, que está claramente comprobado. Ciertamente, no encuentro mejor manera de explicarlo. Quizá esto ayude:
http://www.12manage.com/methods_plausibility_theory_es.html
* “por lo tanto, la plausibilidad o no de las hipótesis ha de considerarse en un marco de referencia racional lo mas amplio posible, o va usted a reducir el uso de la razon a un solo marco de referencia con fines ideologicos?"”
¿? Debo decir que yo he sentido lo mismo que parece denunciar esta frase: que yo trato de ubicar a lo existente algo que está en un campo que a vos te parece incompleto. Pero en eso estamos: yo digo que si algo existe, y no un algo así no más, sino casualmente una cosita llamada Dios (lo que fuera que sea), para postularlo, debe ser racional. Lo suprarracional me suena a escapatoria. Nada más y nada menos que eso. Y puedo agregar una precisión: descubrimientos de la ciencia convierten a “los productos de la imaginación teológica” (Dios, almas), como imposibles. Por eso lo de la escapatoria.
RJB:
Demonios. Me has despistado más que con tus alusiones de ajedrecista. He leído el texto de Savater y me parece excelente, y para nada relativista. El poner las cosas en su lugar, y decir que "en todos lados se cuecen habas" no debe ser motivo para el insulto fácil del relativismo. Si me dieras una precisión, lo charlaríamos. Aunque quizá fuera necesario publicar el artículo, lo cual me exige un esfuerzo aparte que no pensaba hacer...
Tomás de Aquino dejó sugerido con antelación: “Además, lo que puede explicarse por otros principios, no es el producto de más. Pero parece que todo lo que puede observarse en el mundo puede explicarse por otros principios, si se asume la no existencia de Dios. Así, los efectos naturales se explican por causas naturales, mientras que efectos inventados son referidos a la razón y la voluntad humanas. Así, no hay necesidad alguna de postular la existencia de Dios”.
La Creación no se explica con más principios que el divino, descartados la autogeneración y el surgimiento de la nada, dos opciones irrazonables que de tanto repetirlas ya me parecen cómicas. Además, sabes que Santo Tomás, siguiendo el método de la Escuela, está exponiendo una opinión contraria a la suya para refutarla acto seguido. No me vengas con truquitos, que estoy corrido en estas juergas.
IRICHC:
Podrá parecerte comiquísimo, pero qué tanto: estamos hasta la coronilla de tu humor interesado, que se ríe de la física cuántica y se pone serio con la teología fantástica (*). Sé que la intención del aquinatense fue refutar ese pensamiento, pero no dejó de expresar bien cómo ha de aplicarse la navaja, aunque no haya sabido hacerlo.
(*) Cuidado con tu nada, y la nada subatómica.
Por cierto, ¿qué se sabe de la nada como para saber que el famoso axioma "de la nada, nada sale" es cierto? No digo que no lo sea ni que no parezca evidente, pero, eso: ¿qué se sabe?
De la nada no puede saberse ni decirse nada, dijo el gran Parménides. Decir "de la nada nada sale" es un juicio negativo con un predicado nulo que no añade connotación de ninguna clase al pseudoconcepto "nada".
IRICHC:
Parménides hablaba de impulsos, de los que carecería "la nada" para dar a luz "algo". Pero ello porque toda determinación buscaba su causa y en la ausencia de ellos, no había ninguna. Mas ante la óptica de la física cuántica y su indeterminación, cambiaría el rostro del problema...
Un análisis parmenidiano de este universo quizá me convendría en este debate (un universo que es jamás habría podido no ser, es decir, no requeriría ser creado). Pero no pienso usarlo.
Parménides es el responsable de una de las mayores aporías, a saber, la sustantivación del lexema "ser", salto al límite que lo lleva a afirmar que "el Ser es, el No-ser no es". Un error propio de su obsesión por la purga de conceptos, que se transformó en una pura disociación (convirtiéndolo al filósofo, quizá sin querer, en "el monstruo de dos cabezas" que creía combatir). La filosofía padeció ese eclipse, el desliz de un hombre sabio. No es de extrañar que fuera alimento para las mistiquerías que tentaban a un conocimiento inmaduro, no es de extrañar que los místicos de siempre, que nunca han sabido nada, hoy lo sigan teniendo en la gloria.
FERNANDO:
Voy a centrarme en un malentendido recurrente para clarificar (cito el último que aparece en el post):
Dijiste: Pero pongámoslo así: si existe algo fuera de la mente, sin mí, que no sea físico, ¿cómo saberlo? ¿Y qué nos autoriza a postularlo, si ni siquiera tiene relación con lo físico (puesto que si lo tuviera, caería en las mentadas redes)? Aquí es bueno aplicar la noción de plausibilidad.
Respondo: si hacemos una observación empírica de la realidad física sin intruducir la razón filosófica al mismo tiempo, tienes razón en lo que dices, pero mi análisis usa al mismo tiempo el método científico y el filosófico: parto de hechos observables empíricamente, y con la razón filosófica descubro las leyes profundas que rigen esos hechos (todos los grandes principios de identidad, contradicción, causa-efecto, además de los principios físicos-empíricos); si algunos hechos empíricos violan alguna de las leyes "filosóficas", puede hablarse de un efecto físico, pero no en el sentido que tú lo utilizas, sino en un sentido que analiza lo empiríco con más profundidad que el sólo método científico (pues se añade el filosófico): en ese sentido, un efecto producido por el hipotético Dios no se situaría como una causa al nivel de las otras (y por lo tanto observable empíricamente), sino que introduciría un "cambio de nivel" en la realidad empírica verificable por una razón filosófica unida a la observación empírica.
Respecto a mi definición de plausibilidad (“lo que no es contradictorio con un marco de referencia racional”. Y “lo plausible en absoluto” como “lo que no es contradictorio con ningún marco de referencia racional”): como el ejemplo que das concuerda con mi definición deduzco que me concedes esa definición (si no es así espero las correcciones a la propuesta).
Para responder al tema de la evolución hemos de aclarar lo de la plausibilidad y el punto anterior que traté (además de leerme el enlace que propusiste).
Saludos:
Paco
P.D: Todavía no pude leer las 63 páginas sobre la evolución, pero me interesa mucho (así como tu último comentario al respecto); hoy voy a leerlo. (Off topic: recuerda que cuando te di un enlace con 34 página me dijiste que "en este contexto esto es mucho"... sé comprensivo, sólo ha pasado un día, y además leí la crítica a las cinco vías).
Fernando,
el artículo completo de Savater es, desgraciadamente, de pago. No logro hacerme de una forma legítima con el texto completo
rjb
Irichc:
Dijiste: En otras palabras, si Dios o la Creación primigenia e irrepetible no existieran, el universo no podría progresar, dado que en el tiempo sin límite por el que éste se extiende ya habría sido todo lo que puede llegar a ser. Ahora bien, eso significa que en lo sucesivo, a partir de cierto umbral, tendríamos una infinidad de universos idénticamente recurrentes. Lo cual, al margen de inverosímil, al lograrse una reversión física perfecta, es absurdo según el principio de la identidad de los indiscernibles.
Pregunto: ¿qué es "la identidad de los indiscernibles"?
El salto de la eternidad a la reversión física perfecta (pasando por universos recurrentes) no me quedó claro... ¿me lo puedes explicar mejor?
Otra pregunta: ¿por qué supones que el universo progresa? ¿progresa respecto a qué?
En fin, si la física demuestra que la gravedad al final será más fuerte que el resto de fuerzas, se demostrará empíricamente que el unvierso no es eterno.
Dijiste: a.2.1) Lo composible y cierto, que sucederá en algún momento (hechos con razón suficiente).
a.2.2) Lo composible e incierto, que no sucederá jamás (hechos sin razón suficiente).
Ahora bien, transcurrido un tiempo infinito (como el que media desde ahora hasta la eternidad ingénita que nos proponen los ateos), los hechos de a.2.1 se habrán consumado.
Pregunto: interesantes las distinciones, pero hay dos cosas que no me quedan claras:
¿Por qué hablas de composible incierto y a continuación dices que no ocurrirá jamás (cómo lo sabes si es incierto)?
¿Hablar de "transcurrido" para el tiempo infinito es lógico? Si es infinito se supone que no tiene ni principio ni fin... "transcurriendo" me parece más exacto con "infinito", pero entonces ya no habría "todos les hechos consumados"???
¡Qué vértigo!
Saludos:
Paco
RECTIFICACION PUBLICA:
Para hacer justicia a Fernando tengo que decir que el enlace que me dio tenía 63 páginas con la letra de tamaño número 20, pero en número 12 son "sólo" 24 páginas, muy interesantes por cierto.
Paco
PACO:
No coincido con tu conclusión al terminar de exponer, muy claramente, cuánto jamón corta la filosofía en todo esto. La verdad es que estoy con los creacionistas en dos cosas: en que la evolución no es compatible con el cristianismo (del libro) y que si hubo creación y diseño, si hay un Dios, está al nivel de lo verificable (porque eso supone una interrupción de las leyes o algo similar). Lo de “cambio de nivel” en la realidad, además de que es gratuito (e “inverificable”, claro ;o)), no lo acepto. Espero me comprendás: lo asumo como la cláusula de salvataje.
La definición de “plausibilidad” no menciona la racionalidad del marco de referencia, sino que la da por supuesta. Más importante es lo que sí menciona: el marco teórico es el de las leyes probadas, comprobadas, que han dado frutos en sus predicciones, etc. Esto es lo que se considera cuerpo de conocimiento (por ejemplo, la teoría de la relatividad).
P.D.: Perdón, PACO, pero ni siquiera yo he acabado con el texto sobre el origen de la vida. Resulta que en esa ocasión te mandé (creo que usé humildemente) al enlace porque consideré que lo que yo había podido decir, dado que no soy biólogo, estaba ya expresado, y aquí se profundizaba en ello. Además, podés hacer con las 63 páginas de evolución (son menos que las papales, creo: como te dije, usan allí una tipografía monstruosa, en mi cálculo no llegarán a 30) lo mismo que yo hice con las del Vaticano.
RJB:
Tengo el artículo de Savater y podría haberlo reproducido perfectamente, sólo que, como dice, ello me demandaba un pequeño esfuerzo que conspiraba contra mi pereza. Por eso quise saber si había algo puntual que te hubiese sulfurado tanto, ya que me parecía muy bueno lo escrito por el filósofo. Por segunda vez me hacés caer en la tentación de publicarlo…
Pregunto: ¿qué es "la identidad de los indiscernibles"?
Es el principio que afirma que si dos elementos no pueden distinguirse más que por su situación o tiempo, es decir, solo numero, se trata en realidad del mismo elemento. Que no hay razón para que algo esté aquí antes que allí o sea hoy antes que mañana cuando dicho elemento es idéntico a otro, puesto que espacio y tiempo son expresiones del orden, no factores diferenciadores en sí mismos.
El salto de la eternidad a la reversión física perfecta (pasando por universos recurrentes) no me quedó claro... ¿me lo puedes explicar mejor?
Es el núcleo de lo que intento explicar. Veamos. Los hechos de a.2.1 sucederán tarde o temprano: es cuestión de tiempo que se consumen. Así, si les concedemos un tiempo infinito, ya habrán sucedido. Y, si ya han sucedido todos los hechos, no cabe extender el tiempo más allá del global de acontecimientos composibles, ciertos e irrepetibles de este universo. Dicho monto ha de agotarse forzosamente (¡ha de estar ya agotado!) si presuponemos que nuestro mundo tuvo una existencia previa de duración ilimitada.
Otra pregunta: ¿por qué supones que el universo progresa? ¿progresa respecto a qué?
Si hubiera querido decir que transcurre o cambia sin cesar, habría dicho eso, y para el caso sería lo mismo (no puede haber cambio si hay repetición). Pero elegí "progresa" porque, según el principio de razón suficiente, el universo tiende al máximo ser y al máximo orden explícito en su desarrollo. Esto puede no resultar comprensible para un materialista, que esgrimirá la entropía. Sin embargo, el universo leibniziano es "sub specie aeterni", todo uno con su historia y con su porvenir. El avance hasta la muerte (que es una transformación) no le impide creer al octogenario que ha sido más feliz que si hubiera muerto diez años antes.
¿Por qué hablas de composible incierto y a continuación dices que no ocurrirá jamás (cómo lo sabes si es incierto)?
Perdona, pero incierto significa justamente eso: que no ocurrirá jamás; que -desde una perspectiva omnisicente- no se tiene certeza de su acontecer efectivo.
¿Hablar de "transcurrido" para el tiempo infinito es lógico? Si es infinito se supone que no tiene ni principio ni fin...
En Derecho decimos que el que puede lo más también puede lo menos. Ese "transcurrir" ha de aplicarse a una parte del tiempo, no a todo.
Bruno, la existencia de Dios no es mi problema, pero la de las religiones sí, en eso estamos de acuerdo. Yo no soy neutral, ni mucho menos, me considero beligerante (y mucho) contra los dioses de las religiones; pero no contra el dios de los filósofos, en quien simplemente no creo.
Dices que la neutralidad resulta equiparable, por ejemplo, a la neutralidad ante los fenómenos supuestamente paranormales; probablemente sea cierto, creo que así es. Pero si alguien necesita mentiras piadosas, siempre que sea de manera voluntaria, a mi no me parece mal. A mi lo que si que me parece mal es la existencia de redes que se aprovechen de esos incautos. Pero de ninguna manera es mi intención ser proselitista y sacar de su error a la humanidad. Eso lo dejo para los teistas.
Yo no SE ni puedo saber que Dios no existe. Para descartarlo sólo tenemos la navaja de Occam, y como alguna vez le he comentado a Daniel, la navaja es un argumento de utilidad, no de veracidad, es decir, no es estrictamente hablando un axioma.
Descartar una hipótesis por innecesaria no la hace automáticamente falsa, pues a la luz de nuevas observaciones podría resultar cierta. Así, en mi opinión, la hipótesis de un Dios puede ser descartada por innecesaria pero eso no la hace falsa. Por eso, la existencia de un dios creador puede ser descartada como no científica, pero eso no es válido para SABER que dicho dios no existe. Otra cosa es, por ejemplo, el Dios de los cristianos, con propiedades que chocan contra la razón, y por tanto, evidencian falsedades que imposibilitan su existencia.
Como he dicho en alguna ocasión, no me molesta, por ejemplo, el dios de Paul Davies. Por supuesto, no creo que exista, pero esa creencia está al mismo nivel que la suya en existencia. Sí que me molestan, por el contrario, los dioses de religiones proselitistas que, como comentas, nos afectan al resto de los mortales. En ese sentido, para nada soy neutral, como he dicho, soy beligerantemente laicista.
Así, si alguien quiere creer en un diseñador inteligente, no me preocupa; yo no creo en su existencia, pero no puedo probarlo, por lo que allá quien se lo crea si necesita, como los creyentes en fenómenos paranormales, mentiras piadosas. Paul Davies, por ejemplo, cree en su existencia, pero lo deja en el lugar que le corresponde, una creencia religiosa desligada de los principios científicos. Lo que sí me preocupa, y ahí surgen los problemas, es cuando se pretende sacar a ese dios de su lugar, que es la creencia íntima de aquel que lo necesita, y se nos pretende imponer a los que no necesitamos explicaciones inventadas para explicar lo que no conocemos. Cuando se nos pretende imponer creencias ajenas.
Ateo o agnóstico creo que son simples etiquetas, y al igual que las banderas, que sólo son trapos de colores, carecen de importancia, sean cómodas o incómodas. Lo importante es una postura laicista, y por lo demás, vive y deja vivir.
La identidad de indiscernibles, formulada por Leibniz es la base de la igualdad matemática. De hecho, es lo que aplicamos cuando resolvemos una ecuación despejando de un lado para otro, hasta encontrar la X a un lado y al otro una expresión. Lo que hemos hallado es un valor que es indistinguible de la X, de donde deducimos que es lo mismo.
La igualdad leibniziana es válida en matemáticas, aunque limitada a la teoría de conjuntos, pues si tenemos elementos duplicados en un conjunto (se llaman multiconjuntos) ya no podemos saber de cual estamos hablando y deja de ser válida.
Tampoco es válida en el mundo físico, pues, por ejemplo, dos protones presentes en el núcleo de un átomo (o dos neutrones, o dos electrones) son idénticos uno al otro, y sin embargo no son el mismo protón.
Tampoco dos moléculas de agua pueden ser distinguidas, y tampoco son la misma. En general, la igualdad de Leibniz sólo es válida para entes abstractos.
“Hay dos subconjuntos de lo posible:”
Primero, habría que definir que es eso de lo posible, pues no lo tengo claro, ¿universos posibles, quizá?
Luego, de dos subconjuntos nada. Todo conjunto que tenga n elementos tiene 2 elevado a n subconjuntos. Es el conjunto potencia o conjunto de as partes del conjunto.
No se si es que te refieres que el conjunto se puede fraccionar en dos conjuntos disjuntos, o algo así; porque lo que no entiendo es el significado de la premisa de la que partes.
“según el principio de razón suficiente, el universo tiende al máximo ser y al máximo orden explícito en su desarrollo”
Eso no es cierto, el universo tiende al máximo desorden de acuerdo al segundo principio de la termodinámica.
Creo que alguien quería leer el artículo de Savater.
TRIBUNA: FERNANDO SAVATER
Paleólogos
Reconozco que me ha extrañado un poco que personalidades que condenaron sin paliativos la "provocación" de las llamadas caricaturas de Mahoma en una revista danesa (así por ejemplo el presidente Zapatero) se hayan apresurado ahora a defender al Papa en la marejada que ha levantado su sermón de Ratisbona. Después de todo, las caricaturas iban claramente dirigidas contra quienes utilizan el islam para justificar el terrorismo mientras que la cita del emperador Manuel II Paleólogo hecha por Benedicto XVI suena a censura general a los métodos proselitistas de esa religión (como el jerarca bizantino no es referencia habitual en los discursos del siglo XXI, parece tomar a la gente por imbécil tratar de convencerla de que el Papa lo trajo a colación aun discrepando radicalmente de él). Sin duda el Pontífice tiene derecho democrático -no reconocido, por cierto, en los medios de comunicación vaticanos al resto de los publicistas- a opinar lo que le parezca oportuno en estas oscuras materias. Y las reacciones desaforadas de algunos radicales islámicos son muestra deplorable de su incapacidad de respetar no ya la libertad de expresión sino la libertad religiosa de los demás. Una lástima, sin duda. Aunque no por ello la doctrina expresada por el Santo Padre haya de convertirse en luz y guía de Occidente, como tratan de hacernos creer algunos de los talibanes católicos o asimilados que últimamente padecemos.
Me dicen que Ratzinger es una cima de la teología y aun la filosofía contemporáneas y yo, claro está, no lo pongo en duda. Pero me da la impresión de que el hombre tiene sus días mejores y peores, como todo el mundo. No sé cómo sería antes de verse iluminado por el Espíritu Santo, porque no conozco sus obras previas, pero lo que nos viene llegando de su inspiración pontifical últimamente deja bastante que desear: en Ratisbona, sin ir más lejos, estuvo tan profundo como un cenicero y tan sutil como un ladrillazo. Me refiero a los resultados, desde luego, porque su intención seguro que era buena. Insistió en ese foro universitario el Papa sobre la confluencia en el cristianismo entre la fe bíblica y la filosofía griega, de la que brota lo que hoy llamamos Europa. Para completar la imagen habría que añadir la jurisprudencia romana, pero aun así el asunto tiene muchos matices que se pasan interesadamente por alto.
Los griegos, por ejemplo, nunca aplicaron criterios de "verdad" y "falsedad" al terreno religioso: eso fue un rasgo definitorio de la razón monoteísta que introdujeron los cristianos en su batalla ideológica contra el paganismo. Como primer resultado acabaron con el tolerante pluralismo politeísta, pero siglos después sufrieron las consecuencias de esta exigencia de verdad aplicada a la teología en su propia doctrina: los científicos positivistas que niegan los dogmas religiosos en nombre de la razón son precisamente los herederos directos de los intransigentes cristianos que derribaron los altares de los olímpicos... Lo peligroso de la razón es que, una vez suelta, no puede ser constreñida a la celebración del sano "orden natural" como quisieran los piadosos. No hace prisioneros, no respeta tutelas teológicas ni de ningún otro tipo. Verbigracia, el Papa tacha de "irracional" la teoría de la evolución porque no admite la hipótesis del Creador divino, confundiendo lo racional en el sentido de "comprensible por la razón" y lo racional entendido como "dirigido por una Razón", que es la acepción que a él le interesa por prurito profesional. Benedicto XVI protesta ante la razón moderna que excluye lo divino de sus premisas, considerando que las sociedades religiosas se ven gravemente atacadas por ella y que es incapaz de abordar el diálogo entre las culturas. Llega tarde, pues ese movimiento subversivo no tiene marcha atrás. Sin embargo, siempre será más fácil a largo plazo que los humanos nos entendamos a partir de la razón que a partir de la fe porque creencias cada cual tiene la suya pero la razón es común (por eso en cada momento hay una sola civilización dominante mientras que se contraponen diversas culturas con iguales pretensiones de validez).
Según parece el discurso de Ratzinger y su defensa de la razón como ancilla theologiae tuvo como principal objetivo marcar diferencias con la concepción musulmana de la divinidad: Alá es absolutamente trascendente y no está "domesticado" por categorías racionales. De aquí podría derivarse que esa línea cultural -representada a efectos prácticos inmediatos por Turquía- es inasimilable en el contexto de la Europa unida. Como tampoco soy experto en el islam ignoro hasta qué punto esto es así, aunque Avicena, Averroes y el nihilistaOmar Jayán (desde luego no muy creyentes) manejaban a mi juicio los mecanismos lógicos y la capacidad razonante tan adecuadamente por lo menos como cualquier cardenal. Pero en cambio lo que conozco de primera mano, porque está respaldado por los pensadores religiosos que más me interesan (apara asumir las categorías de Aristóteles o Hegel no me hace falta ninguna divinidad), es que hay una concepción de Dios dentro del cristianismo tan trascendente como pueda serlo la que más: un Dios para el que la necesidad no existe y para quien todo es posible, que no se siente atado por la coacción del "dos más dos son cuatro" o por las muy decentes convenciones morales (¡ordena a Abraham el sacrificio de su hijo Isaac!) y ni siquiera por la irreversibilidad del tiempo que hace irrevocable el pasado. Es sin duda el Dios de Lutero, el de Pascal, el de Kierkegaard y Dostoievski o el de León Chestov. Fue precisamente Chestov -un pensador extraordinario en el sentido más literal del término- quien planteó en el mismo título de su obra principal el enfrentamiento entre "Atenas y Jerusalén", mucho antes de que Leo Strauss retomara el dilema en una conferencia famosa en Nueva York. De modo que recordemos que en el cristianismo, además de Roma y Bizancio, también existen Worms, París, Copenhague, Kiev, etcétera.
Pero naturalmente no pretendo aquí discutir de teología, Dios me libre. Lo que intento señalar es que la concepción de la razón que maneja Benedicto XVI es vieja, anticuada: como diría Bachelard, tiene la edad de los prejuicios. El Papa también es un Paleólogo, en el sentido etimológico del término. Por supuesto los islamistas que organizan algaradas o cometen desmanes en protesta por sus palabras no son en modo alguno más razonables ni cuentan con mejores argumentos en su haber. Ahora parece que el uno y los otros hacen esfuerzos por limar asperezas, lo cual es muy buena noticia para quienes creemos que los humanos están hechos para entenderse, no por razones de altruismo sino de prudencia. Pero también resulta evidente, como ha señalado Carlo Augusto Viano, que "en general, en el mundo contemporáneo, las religiones se configuran como amenazas relevantes a la posibilidad de encontrar formas de convivencia entre grupos que tienen historias diversas y que pertenecen a etnias y culturas diferentes" (en Laici in ginocchio, ed. Laterza). Como muchos de nosotros, creyentes o no, Viano se lamenta de la aceptación global del punto de vista beligerantemente religioso y de la falta de instrumentos intelectuales en la sociedad europea para combatir las pretensiones dogmáticas contrapuestas de las iglesias. Que sólo suelen coincidir, por cierto, en su compartido aborrecimiento del laicismo democrático, es decir, del conjunto de medidas institucionales (sobre todo educativas) contra la imposición de medidas clericales en el ámbito de lo público y común.
Mientras llegan otras alianzas planetarias más ambiciosas, ¿no sería bueno al menos propugnar un "pacto laico", según la expresión que inventó Jean Baubérot hace más de quince años? Es decir, crear un ámbito nacional y sobre todo internacional tanto para católicos como para protestantes, para musulmanes, judíos o budistas y para ateos de toda laya, en el que se respetaran normas de convivencia comunes sin barniz religioso alguno, cimentadas en los principios fundamentales que sirven de base a las democracias de cualquier parte del mundo. Para ello, claro está, sería necesario recuperar el sentido político de nuestros valores ciudadanos de convivencia, porque como ha dicho muy bien Régis Debray "no hay ejemplo, con o sin democracia, en que una desmoralización de lo temporal no se haya traducido en una repolitización de lo espiritual".
Fernando Savater es catedrático de Filosofía de la Universidad Complutense de Madrid.
FERNANDO:
1) "Descartar por innecesario", ése es el acuerdo al que, creo, podría llegar con PACO en cuanto a Dios. Pero yo voy más allá de "no creer" en esos dioses, incluido el de los filósofos, sencillamente no son posibles según otras imputaciones.
2) Está bien. Cederé ante los pedidos y publicaré como post el artículo de Savater, relegando unos días el tema pensado para el mes, que era "la ciencia".
IRICHC:
Gracias por las explicaciones, me quedó más claro... pero tu forma de razonar me dejó pensando que o tienes un conocimiento muy personal del dios de los filósofos (y así puedes ver las cosas sub aeterni) o bien tomas datos revelados como ciertos desde el punto de vista racional y razonas a partir de esos principios: me recuerdas un poco el optimismo racional de los viejos escolásticos (que se ponían en el lugar de Dios para ver las cosas como él... ¿pero es eso posible?). ¿O hay alguna otra opción que no veo?
Saludos:
Paco
FERNANDO CUARTERO:
Gracias también por tus explicaciones.
Cuando dices que lo de los indiscernibles no es aplicable a todos los niveles, ¿no traba eso el silogismo de Irichc? (a ver qué dice él).
En eso de que el cristianismo tiene contradicciones me gustaría que me mostraras cuáles, así puede abandonar el cristianismo con la conciencia tranquila; y no me digas que la Trinidad es una contradicción, como repite alegremente tu homónimo, cuando dice que Dios es tres personas y una persona... porque eso sí es una contradicción, pero lamento informar que no es el dogma de la Trinidad. Conviene informarse y comprender lo que se critica, ¿no te parece?
Saludos:
Paco
FERNANDO G. TOLEDO:
Dijiste: No coincido con tu conclusión al terminar de exponer, muy claramente, cuánto jamón corta la filosofía en todo esto. La verdad es que estoy con los creacionistas en dos cosas: en que la evolución no es compatible con el cristianismo (del libro) y que si hubo creación y diseño, si hay un Dios, está al nivel de lo verificable (porque eso supone una interrupción de las leyes o algo similar). Lo de “cambio de nivel” en la realidad, además de que es gratuito (e “inverificable”, claro ;o)), no lo acepto. Espero me comprendás: lo asumo como la cláusula de salvataje.
No coincides con mi conclusión, pero no dices porqué. Pero creo que la respuesta está un poco más adelante cuando dices:
La definición de “plausibilidad” no menciona la racionalidad del marco de referencia, sino que la da por supuesta. Más importante es lo que sí menciona: el marco teórico es el de las leyes probadas, comprobadas, que han dado frutos en sus predicciones, etc. Esto es lo que se considera cuerpo de conocimiento (por ejemplo, la teoría de la relatividad).
Creo que ahí se ha aclarado que el marco racional de referencia que no se menciona es el de la razón limitada a su uso en el método científico, y eso sin pruebas ni demostraciones... es un opción a priori. Lo único que yo hago es aplicar al problema todo el marco racional, es decir, filosófico y científico. ¿Por qué tu reduccionismo sería válido y mi no-reduccionismo sería inválido? Teniendo en cuenta que el método científico usa los principios filosóficos implícitamente, ¿por qué excluir la reflexión científica de ese marco racional?
Ahora bien, si tu reduccionismo es interesado ideológicamente porque así puedes refutar a esos elefantes patosos llamados "creacionistas" y puedes seguir siendo un ateo de nivel 7, respeto tu opción, pero que sepas que es un acto de fe que deja de lado el marco racional-filosófico, y por lo tanto no es la fe más razonable que conozco.
Pues yo estoy contra ti y contra el creacionismo en las dos cosas que has dicho (cuando haga mi comentario al artículo sobre la evolución quedará más claro mi pensamiento, sobre todo por lo del "cambio de nivel").
Y sobre la innecesidad de Dios al estilo Fernando Cuartero: es una innecesidad de tipo subjetivo, pero nosotros estamos hablando a un nivel ontológico, ¿no?
Saludos:
Paco
FERNANDO G.:
¿Qué es eso de la cláusula de salvataje? Mi no comprender... ¿salvataje de qué o de quién?
Paco
[Cuartero] me considero beligerante (y mucho) contra los dioses de las religiones; pero no contra el dios de los filósofos, en quien simplemente no creo.
[Bruno] Pero es que la inmensa mayoría de las personas, al hablar de la creencia en dioses, pensamos en "los dioses de las religiones", no en "el dios de los filósofos". Si tú insistes en presentarte como "agnóstico", la gente pensará que lo eres respecto a los dioses abrumadoramente mayoritarios, o sea, "los dioses de las religiones". No le veo sentido a tu conducta, a no ser que intentes engañar a los que te escuchan.
Las palabras tienen importancia. Si algo es blanco y dices que es negro estás faltando a la verdad.
PACO:
Creo que ahí se ha aclarado que el marco racional de referencia que no se menciona es el de la razón limitada a su uso en el método científico, y eso sin pruebas ni demostraciones... es un opción a priori. Lo único que yo hago es aplicar al problema todo el marco racional, es decir, filosófico y científico. ¿Por qué tu reduccionismo sería válido y mi no-reduccionismo sería inválido? Teniendo en cuenta que el método científico usa los principios filosóficos implícitamente, ¿por qué excluir la reflexión científica de ese marco racional?
Hay un poco de mescolanza de términos que nos llevarían a ampliar todavía más nuestra ya desvariada (mejor dicho, desviada) conversación. Es el caso de los términos "reduccionismo", "marco racional", etc. El problema que veo en este párrafo es el siguiente: me dijiste que el método científico no permitía conocer todo lo existente porque en ello había que considerar lo "suprarracional". Después de mis protestas a tu uso de esa palabreja, me he preocupado por que me digás qué es lo que no podría caer dentro del método científico para su comprobación. Así que es una tontería que me digás que "el marco de referencia" en cuestión es una mera "opción a priori sin pruebas ni demostraciones". ¿Pero no estábamos fijándonos a priori si el método científico servía para incluir o excluir "lo existente"? Estamos, o estoy, en un embrollo, lo reconozco. El término "existente" ya ubica el problema en la filosofía, pero de nuevo, el origen de la disputa era si el método científico era útil para probar (y no meramente especular) con lo existente. Estoy preocupado porque veo que se empiezan a sumar capas de nuevos conceptos y nuevas cláusulas. Por ejemplo, cuando hablé de "cláusula de salvataje", era porque me parecía notar que estabas desplazabando el problema. Yo quiero volver al punto principal: si lo que definís como "existente" puede ser comprobado por el método científico. Excluiremos o incluiremos la reflexión filosófica (asumo que hay un error en tu pregunta y querés decir "reflexión filosófica" y no "reflexión científica") a su debido momento. Todavía no consigo ver qué definís como existente como para que no pueda ser probado con el afán empírico del método científico.
Ahora bien, si tu reduccionismo es interesado ideológicamente porque así puedes refutar a esos elefantes patosos llamados "creacionistas" y puedes seguir siendo un ateo de nivel 7, respeto tu opción, pero que sepas que es un acto de fe que deja de lado el marco racional-filosófico, y por lo tanto no es la fe más razonable que conozco.
¡Por fin alguien que llega al punto! ¡Qué pena que de manera equivocada! ¿Por qué considero que no es un acto de fe? Recordemos una de las cláusulas con que Dawkins al dios sobre el que pedía su calificación: súper humano, con inteligencia sobrenatural, diseñador y creador del universo. Pues bien: la inteligencia presupone un cerebro. No hay noticia, ni tendría por qué haberlas, de ideas descarnadas, razón independiente del órgano o conciencia sin soporte material. Una súper inteligencia requeriría un súper cerebro, material. Ésa es la razón principal por la cual descalifico al Dios sobre el que consulta Dawkins. Si a eso le sumamos que una creación cae en el ámbito de la ciencia (por cuanto tiene incidencia en el mundo que ésta estudia), y que no hay pruebas que den cuenta de esa creación (excepto, claro, para los creacionistas), ese Dios sé que no existe. Como sé que no existen los pitufos.
"Pues yo estoy contra ti y contra el creacionismo en las dos cosas que has dicho (cuando haga mi comentario al artículo sobre la evolución quedará más claro mi pensamiento, sobre todo por lo del "cambio de nivel")."
Yo no estoy contra vos, Paquito, sino contra tus afirmaciones de fe.
Y sobre la innecesidad de Dios al estilo Fernando Cuartero: es una innecesidad de tipo subjetivo, pero nosotros estamos hablando a un nivel ontológico, ¿no?
En cuanto a la innecesidad, también la referencia puede hacerse a nivel ontológico. Esa innecesariadad es la que marcaría como más importante.
Bruno,
Bueno, vale, soy ateo. Y como penitencia por faltar a la verdad, lo escribiré 1000 veces:
for (i=0;i<1000,i++) printf("Soy ateo\n");
FERNANDO:
Yo dije: "Pues yo estoy contra ti y contra el creacionismo en las dos cosas que has dicho (cuando haga mi comentario al artículo sobre la evolución quedará más claro mi pensamiento, sobre todo por lo del "cambio de nivel")."
Respondiste:Yo no estoy contra vos, Paquito, sino contra tus afirmaciones de fe.
Respondo: ¡Yo tampoco estoy contra ti! Se sobrentendía que si te identificabas con la posición cracionista yo estaba también contra tu posición, no contra tu persona... ni se me había ocurrido.
Que estés contra mis afirmaciones de fe no me importa mucho, pero sí que me importa que estés contra mis afirmaciones racionales (que dicho sea de paso son la base de las afirmaciones de fe).
Tienes razón en lo del error: hay que leer reflexió filosófica.
Dijiste: me dijiste que el método científico no permitía conocer todo lo existente porque en ello había que considerar lo "suprarracional".
Respondo: para empezar yo no dije eso nunca así, y tal como lo describes me parece que es un falso razonamiento y que por lo tanto no apruebo. No "hay que considerar lo suprarracional"... no hay ninguna necesidad que imponga considerarlo, y si no hay esa necesidad tampoco se puede concluir desde ahí que el método científico no pueda conocer todo lo existente.
Lo que yo impugné desde el principio es la afirmación (cito ad sensum)de que "lo que no puede captarse empíricamente no existe independientemente del observador", pues eso es una afirmación filosófica gratuita que está por probar. El método científico capta lo que puede captar con su método y nada más. "Afirmatio unius, non est negatio alterius": la afirmación de una cosa no es la negación de otra. Más abajo explico un poco más la cosa y reenvío a un post de FC que confirma lo que digo (y que quizá es más claro que yo).
Sobre el concepto de "supraracional" y el de "existente: respecto al primero te repito lo que ya había dicho: considerémoslo un concepto hipótesis al que se podrá llegar o no, pero no lo sigamos introduciendo en la discusión, porque no parece el método más lógico a seguir.
Sobre definir "existente": Mi afirmación sólo apuntaba a decir (con el ejemplo de las matemáticas y de ciertos principios filosóficos que la ciencia asume sin demostrar) que NO SE PUEDE EXCLUIR POR PRINCIPIO la existencia de algo por el simple hecho de que el método científico no lo capte, pues es una aplicación limitada de la razón y hay que incluir la aplicación filosófica para poder hacer un análisis racional completo del horizonte de lo existente. Es una cuestión de rigor lógico. Lee el comentario de Fc al respecto, es iluminador.
Sobre el concepto de "existente" no prejuzgo el contenido a priori de esa palabra, no te preocupes... sólo quiero decir que "está" o "es" o "existe", independientemente de que yo lo piense o no (recuerda el ejemplo de los fotones cuando yo dudaba de su existencia fuera de mi mente). Los fotones están ahí independientemente de que los observe o piense en ellos. Ahora bien, ese "existir independientemente de mí" ¿es aplicable a algo no observable empíricamente (las matemáticas no entran en este caso, sino sólo hipotéticos seres no-físicos)? Es esa la discusión que queda abierta.
Hay que demostrar la necesidad o no de ese hipotético ser no-físico a partir del tema de la evolución y el origen de la vida.
No quiero ir por la vía de las definiciones, porque nos hace correr fácilmente con los zapatos de las cien leguas. Prefiero seguir más bien una vía empírico-filosófica, que es más segura. (Cuando haga mi comentario al tema de la evolución quedará claro, en concreto, qué quiero decir).
Si sólo usamos la razón científica dejando de lado la filosófica, el resultado queda prederterminado, pero si usamos las dos al mismo tiempo se puede llegar a un resultado diferente (no digo que se llegue, digo que se puede llegar, es una posibilidad que queda abierta). Para imponer un exclusión de la razón filosófica en esta cuestión hay que tener un motivo razonable, y yo no lo veo, por ahora.
Espero haber aclarado más que complicado.
Saludos:
Paco
PACO:
"Respondo: ¡Yo tampoco estoy contra ti! Se sobrentendía que si te identificabas con la posición cracionista yo estaba también contra tu posición, no contra tu persona... ni se me había ocurrido"
OK.
"Que estés contra mis afirmaciones de fe no me importa mucho, pero sí que me importa que estés contra mis afirmaciones racionales (que dicho sea de paso son la base de las afirmaciones de fe)".
¿No será al revés?
"Respondo: para empezar yo no dije eso nunca así, y tal como lo describes me parece que es un falso razonamiento y que por lo tanto no apruebo. No "hay que considerar lo suprarracional"... no hay ninguna necesidad que imponga considerarlo, y si no hay esa necesidad tampoco se puede concluir desde ahí que el método científico no pueda conocer todo lo existente"
Tendría que rebuscar, pero es con la tesis con la que me he manejado. Al menos interrogativamente, he leído esa afirmación. Insisto en que para hablar de "todo lo existente", tenemos que definir con mucho cuidado, y a partir de tu anterior definición (que a esta altura ya no sé dónde fue vertida), sigo sin ver objeciones serias a por qué el método científico no serviría o sería incompleto.
"Lo que yo impugné desde el principio es la afirmación (cito ad sensum)de que "lo que no puede captarse empíricamente no existe independientemente del observador", pues eso es una afirmación filosófica gratuita que está por probar. El método científico capta lo que puede captar con su método y nada más. "Afirmatio unius, non est negatio alterius": la afirmación de una cosa no es la negación de otra. Más abajo explico un poco más la cosa y reenvío a un post de FC que confirma lo que digo (y que quizá es más claro que yo)"
Es que la afirmación estricta es en realidad: "sólo de lo que podemos captar empíricamente es asumible afirmar de manera enfática que existe independientemente del observador" (recordar el caso de los plausibles gravitones).
"Sobre el concepto de "supraracional" y el de "existente: respecto al primero te repito lo que ya había dicho: considerémoslo un concepto hipótesis al que se podrá llegar o no, pero no lo sigamos introduciendo en la discusión, porque no parece el método más lógico a seguir"
Estoy de acuerdo.
"Sobre definir "existente": Mi afirmación sólo apuntaba a decir (con el ejemplo de las matemáticas y de ciertos principios filosóficos que la ciencia asume sin demostrar) que NO SE PUEDE EXCLUIR POR PRINCIPIO la existencia de algo por el simple hecho de que el método científico no lo capte, pues es una aplicación limitada de la razón y hay que incluir la aplicación filosófica para poder hacer un análisis racional completo del horizonte de lo existente. Es una cuestión de rigor lógico. Lee el comentario de Fc al respecto, es iluminador"
Pero es que para el puntual caso de las ma
"Sobre el concepto de "existente" no prejuzgo el contenido a priori de esa palabra, no te preocupes... sólo quiero decir que "está" o "es" o "existe", independientemente de que yo lo piense o no (recuerda el ejemplo de los fotones cuando yo dudaba de su existencia fuera de mi mente). Los fotones están ahí independientemente de que los observe o piense en ellos. Ahora bien, ese "existir independientemente de mí" ¿es aplicable a algo no observable empíricamente (las matemáticas no entran en este caso, sino sólo hipotéticos seres no-físicos)? Es esa la discusión que queda abierta"
"Seres" y "no físicos" tiene algo de tautológico. Se supone, en la terminología un tanto vetusta de la filosofía, "ser" ya se presume existente. ¿Qué es lo existente y no observable empíricamente? Yo te di el ejemplo de un agujero negro. ¿Ese tipo de cosas?
"No quiero ir por la vía de las definiciones, porque nos hace correr fácilmente con los zapatos de las cien leguas. Prefiero seguir más bien una vía empírico-filosófica, que es más segura. (Cuando haga mi comentario al tema de la evolución quedará claro, en concreto, qué quiero decir)".
Le tengo miedo a ese comentario. No porque no sea interesante, al contrario, sino porque llevaría esta discusión a terrenos tan alejados del original que temo que mi cabeza se disperse físicamente... Pero quizá encuentre un hilo apropiado. Por ahora sigamos con éste.
"Si sólo usamos la razón científica dejando de lado la filosófica, el resultado queda prederterminado, pero si usamos las dos al mismo tiempo se puede llegar a un resultado diferente (no digo que se llegue, digo que se puede llegar, es una posibilidad que queda abierta). Para imponer un exclusión de la razón filosófica en esta cuestión hay que tener un motivo razonable, y yo no lo veo, por ahora"
Puede ser. El asunto sigue siendo que no se puede dejar de lado lo empírico, la ciencia, porque es lo mejor que tenemos. Y si sólo cabe en el paraguas de la filosofía pero no en el de la ciencia, estamos en problemas.
"Espero haber aclarado más que complicado"
Sin ironías, por fin he entendido algunos puntos. Quizá era mi culpa.
FERNANDO:
Yo también voy a estar bastante ocupados los próximos días sobre todo a partir del lunes 9 hasta el final de mes, pero te debo un intento de demostrar la existencia de "Dios" (por convención) a partir del tema de la evolución (esperaré tu post sobre el tema)o de otro tema como el que puedes ver en el próximo post. Si el intento no es válido racionalmente podrás afeitarme con la navaja de Occam.
Estoy satisfecho con el camino que hemos hecho, porque así avanzamos con rigor lógico, sin concesiones a la fe.
Saludos:
Paco
LA CARAMBOLA DE IRICHC, FC Y PACO
Irichc habló en una argumentación de “la identidad de los indiscernibles”. Paco preguntó qué era eso. Irichc y Fc respondieron. Fc dijo que la identidad de los indiscernibles puede ocurrir sólo a nivel abstracto, matemático, pero “no es válida en el mundo físico” (citando a Fc). He aquí el texto completo:
La identidad de indiscernibles, formulada por Leibniz es la base de la igualdad matemática. De hecho, es lo que aplicamos cuando resolvemos una ecuación despejando de un lado para otro, hasta encontrar la X a un lado y al otro una expresión. Lo que hemos hallado es un valor que es indistinguible de la X, de donde deducimos que es lo mismo.
La igualdad leibniziana es válida en matemáticas, aunque limitada a la teoría de conjuntos, pues si tenemos elementos duplicados en un conjunto (se llaman multiconjuntos) ya no podemos saber de cual estamos hablando y deja de ser válida.
Tampoco es válida en el mundo físico, pues, por ejemplo, dos protones presentes en el núcleo de un átomo (o dos neutrones, o dos electrones) son idénticos uno al otro, y sin embargo no son el mismo protón.
Tampoco dos moléculas de agua pueden ser distinguidas, y tampoco son la misma. En general, la igualdad de Leibniz sólo es válida para entes abstractos.
A partir de la afirmación de Fc Paco hace el siguiente silogismo:
1) La identidad de los indiscernibles (Id.In.) no ocurre a nivel físico.
2) Pero la Id.In. ocurre como contenido del pensamiento humano.
3) Por lo tanto: cuando ocurre la Id.In. en el pensamiento humano no ocurre a nivel físico.
4) Si este contenido no se da a nivel físico, no puede ser producido por algo físico.
5) Por lo tanto: la Id.In. es producida por algo no-físico.
6) Ese algo no-físico o está en el ser humano o está fuera de él.
7) Como no está probado que esté fuera del ser humano (la existencia autónoma de las matemáticas) y parece evidente que está en su pensamiento,
8) concluimos que algo no-físico en el ser humano produce la Id.In.
9) Y como “el obrar sigue al ser” podemos deducir que el ser humano está constituido por algo no-físico unido a algo físico (que suele llamarse “cuerpo”).
Si mi razonamiento es correcto tienes dos opciones:
1) Renunciar a la validez del principio de la Id.In. y por lo tanto renunciar a la validez de las matemáticas (o renunciar a la distinción entre real e irreal, entre nivel físico y de contenido de pensamiento –la premisa 1-).
2) Renunciar a la tesis que afirma que el ser humano es exclusivamente físico.
¿Cuál de las dos opciones te parece más razonable?
Saludos:
Paco
P.D: Se me ocurrió pensar también que, si nuestro pensar fuera reducible al nivel físico, ¿podríamos distinguir lo real de lo real, lo físico de lo pensado? Si fuéramos exclusivamente físicos (y también nuestro pensamiento) el concepto de “irreal” sería una pura negación de la única realidad existente (lo físico) y por lo tanto identificable con la nada. ¿Pero es cierto que “nada” e “irreal” se identifican? Evidentemente no, pues lo irreal existe al menos en el pensamiento, pero la nada ni siquiera eso, no es ni un concepto, sólo una palabra que resume la negación absoluta de lo real, lo existente.
Corrección de error:
Donde dice: "¿podríamos distinguir lo real de lo real, (...)
Hay que leer: "¿podríamos distinguir lo real de lo irreal, (...)
Jaja, muy buena, Paco. Añadiré más madera cuando tenga tiempo. Esta noche tal vez.
IRICHC:
Me detuve en el punto 9, pero podría haber seguido, con el 10 y el 11 para hablar de lo que causa la existencia de ese algo no-físico y real constitutivo del ser humano. Te cedo el honor. Y no te olvides de usar terminología estrictamente filosófica, sino van a pensar que estamos demostrando no sé qué dogma del catolicismo.
Saludos:
Paco
Bien, realmente me ha parecido ingeniosa la manera de forzar la posición de fc contra sí mismo, pero yo no comparto su premisa, a saber, que la identidad de los indiscernibles no se da en el mundo físico. Me parece una afirmación completamente alocada que implica afirmar que el tiempo y el espacio son algo más que modos de relación, tema éste ya superado desde Einstein, según me indican mis modestas luces en este campo.
Por lo demás, que las almas sólo puede crearlas el ser al que llamamos Dios se sigue de su definición de tales, al no estar compuestas por nada extenso.
Paco, hay un error de fondo en el planteamiento de Paco. La identidad de indiscernibles, o igualdad leibniziana se aplica de la siguiente forma. Sea la ecuación
2X + 4 = 8
Esta ecuación se puede transformar, como sabemos en esta orta
2X = 8 – 4 = 4
Y también
X = 4/2 = 2
Es decir, el valor X, en todos los contextos posibles en que podamos transformar la ecuación es indistinguible del valor 2, de donde concluimos que X y 2 son lo mismo.
Sin embargo, en el mundo físico eso no es cierto (ojo, con ello se indica que no SIEMPRE es cierto).
En el mundo físico, dados los dos protones de un núcleo de helio, por ejemplo, es imposible “pintarlos” para saber cual es cual, son absolutamente indistinguibles, y sin embargo, no son el mismo, pues entonces no sería helio, sino que sería hidrógeno, cosa que, evidentemente, no es.
La identidad leibniziana, en definitiva, ni es producida, ni deja de ser producida, o la aceptamos o no, pues en matemáticas es simplemente un axioma más. Incluso hay teorías matemáticas donde no se acepta, por ejemplo, la teoría de multiconjuntos (http://es.wikipedia.org/wiki/Multiconjunto), donde se permite que un conjunto tenga elementos repetidos, es decir, de un elemento hay 2, 3 más copias indistinguibles.
Las matemáticas son producto del intelecto humano, son un edficio para describir un mundo, real o imaginario, como también lo es “El Señor de los Anillos”, y la existencia de las matemáticas no prueba ni la existencia de algo no-físico ni de percepción extrasensorial más allá de lo que lo pueda probar la existencia de “El Señor de los Anillos”. Lo único que prueban ambas cosas es la capacidad de procesamiento del cerebro humano, como computador potente que es. Capaz de crear algo que podríamos llamar “alma”, y algo llamado “Dios”.
Por cierto, que en este experimento
http://news.yahoo.com/s/nm/20061004/sc_nm/science_teleportation_dc_1
se ha probado por primera vez la posibilidad del teletransporte, lo que muestra que la información se puede transformar en materia.
No tengo más información al respecto, pero uno de los participantes en el experimento, Ignacio Cirac, (http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Ignacio_Cirac_Sasturain), ha sido un colega mío de la universidad, y actualmente director del Instituto Max Planck de Óptica Cuántica en Alemania. Premio Príncipe de Asturias de este año, y que dará que hablar en un próximo futuro. Tomad buena nota de él, pues si consigue fabricar un computador cuántico, en lo que está trabajando, y que particularmente creo que logrará, será un futuro candidato al Nobel.
Tengo intención de pedirle que me informe más al detalle de qué es exactamente lo que han hecho, porque tampoco me fío mucho de la prensa. Pero si todo es correcto, se seguirá que no sólo la energía y la materia interaccionan, sino que la información también lo hace, por lo que se podrá descomponer a un ser humano y volver a recomponerlo (¿eso no será como matarlo?).
¿Os imagináis teletransportando a irichc y una mosca que se entromete?
Moriría, y eso me iba a convertir en héroe de la ciencia, y a ti, que apretaste el botón cuando no debías, en criminal negligente. Pero ¿en qué se parecen el héroe y el criminal? Respondo: Ambos no aplican "la lógica" a sus acciones. Luego ¿en qué se diferencian según el ateo?
Irichc:
¿Me puedes dar un ejemplo de identidad de indescirnibles que se dé en el mundo físico? (sin mezclar el nivel lógico y el ontológico)
Fernando C:
¿Me puedes dar un ejemplo de identidad de indescirnibles que se dé en el mundo físico (pues dices que no se da siempre)?
Saludos:
Dark Packer
Para Parker que pregunta a Irichc sobre ejemplos de indiscernibles en el mundo físico:
1)Estadísticas Bose Einstein
2) Estadísticas Fermi Dirac
3) Estadísticas Maxwell Boltzmann
Dark,
Pues casi siempre se da. Si tú acumulas evidencia de que dos cosas se parecen mucho, lo más probable es que sean la misma, y así se suele considerar. Si ves dos huellas dactilares iguales, son de la misma persona. Si te describen que alguien es así y asá, podrás inferir que es un conocido tuyo ...
De hecho, tienes que bajar hasta el nivel atómico o molecular para que no sea cierto. Un átomo de hidrógeno es indistinguible de otro, salvo por su nivel de energía. A nivel macroscópico puede aceptarse, y de ahí que la formulación de Leibniz no era errónea entonces, simplemente carecía de microscopio electrónico.
¿Me puedes dar un ejemplo de identidad de indescirnibles que se dé en el mundo físico? (sin mezclar el nivel lógico y el ontológico)
No entiendo tu pregunta, Paco. Lo que yo digo es que todo el mundo físico es un ejemplo de ese principio, que no admite violación de ninguna clase.
A nivel macroscópico puede aceptarse, y de ahí que la formulación de Leibniz no era errónea entonces, simplemente carecía de microscopio electrónico.
¿Y qué te hace pensar que te encuentras en el fondo del abismo microscópico? Con observaciones vulgares no se puede hacer ciencia.
IRICHC:
Lo que hace pensar que se está en el fondo del abismo es ni más ni menos que el principio de incertidumbre. ¿A eso le llamás observaciones vulgares?
ANONIMO:
No es Parker, es Packer (antiguamente Paco). Las estadísticas y la mecánica quántica no hace más que trabajar con el desconocimiento de la realidad objetiva debido a las interferencias del sujeto observador, de ahí que lo que dices no concluye nada. Dame un ejemplo concreto.
FC:
Dijiste: "La identidad leibniziana, en definitiva, ni es producida, ni deja de ser producida, o la aceptamos o no, pues en matemáticas es simplemente un axioma más."
Respondo: Cuando digo "es producida" significa simplemente que es pensada por la mente humana, sin más, y por ninguna otra mente (canina, gatuna, etc).
Veamos tus ejemplos uno a uno:
Dices: "Si tú acumulas evidencia de que dos cosas se parecen mucho, lo más probable es que sean la misma, y así se suele considerar."
Respondo: Te estás contradiciendo: antes habías dicho que: "En el mundo físico, dados los dos protones de un núcleo de helio, por ejemplo, es imposible “pintarlos” para saber cual es cual, son absolutamente indistinguibles, y sin embargo, no son el mismo, pues entonces no sería helio, sino que sería hidrógeno, cosa que, evidentemente, no es."
Estás confundiendo una afirmación ontológica con otra gnoseológica: que dos cosas se parezcan mucho no significa que sean la misma (nivel ontológico), aunque se pueda considerar erróneamente así (nivel gnoseológico).
Dijiste: "Si ves dos huellas dactilares iguales, son de la misma persona."
Respondo: Pero las dos huellas no son la misma huella, son huellas diferentes. ¿Qué te pasa FC?
Dijiste: Si te describen que alguien es así y asá, podrás inferir que es un conocido tuyo ...
Respondo: este ejemplo no tiene que ver con la cuestión... comparas una descripción con el original que intenta describir; en todo caso, y volvemos a lo de siempre, aunque los dos originales (protones, por ejemplo) reciban una misma descripción no son el mismo, y eso se puede demostrar empíricamente: envía una fuente de energía a uno de ellos y verás que reaccionará de forma diferente que el otro (pero si fuera el mismo los dos reaccionarían igual aunque uno sólo recibiera la energía externa).
Dijiste: "De hecho, tienes que bajar hasta el nivel atómico o molecular para que no sea cierto. Un átomo de hidrógeno es indistinguible de otro, salvo por su nivel de energía. A nivel macroscópico puede aceptarse, y de ahí que la formulación de Leibniz no era errónea entonces, simplemente carecía de microscopio electrónico."
Respondo: No me has dado todavía ningún ejemplo válido a nivel físico macroscópico o microscópico donde se cumpla la identidad de los indiscernibles.
¿Tan decidido estás a salvar el mito de la no existencia del alma como para renunciar a la lógica más báscica?
Refútame con argumentos correctos y cambiaré de opinión, sino el silogismo queda en pie.
Si a pesar de todo te aferras a tu tesis por fe, te respeto, pues no discuto las convicciones de fe, sólo los argumentos racionales.
Tu causa y la de Irichc es bastante difícil de sostener.
IRICHC:
Dijiste: "Bien, realmente me ha parecido ingeniosa la manera de forzar la posición de fc contra sí mismo, pero yo no comparto su premisa, a saber, que la identidad de los indiscernibles no se da en el mundo físico. Me parece una afirmación completamente alocada que implica afirmar que el tiempo y el espacio son algo más que modos de relación, tema éste ya superado desde Einstein, según me indican mis modestas luces en este campo."
Respondo: Tu forma abstracta de defender tu posición no es nada clara. Dame ejemplos concretos y cuidado con mezclar el nivel gnoseológico con el ontológico.
Fc había dicho lo siguiente: "Es decir, el valor X, en todos los contextos posibles en que podamos transformar la ecuación es indistinguible del valor 2, de donde concluimos que X y 2 son lo mismo.
Sin embargo, en el mundo físico eso no es cierto (ojo, con ello se indica que no SIEMPRE es cierto).
Irichc, si te fijas, el sofisma está en que hace una afirmación metafísico-empírica ("no SIEMPRE es cierto") confundiéndola con una afirmación gnoseológica ("no SIEMPRE es verificable que sea cierto" -por las dificultades de observación-); pero siempre que es verificable nunca se cumple a nivel físico el principio de la identidad de los indiscernibles: para afirmar lo contrario habrá que demostrarlo, y mientras no se demuestre lo afeito con la navaja de Occam.
FERNANDO G. TOLEDO:
¡Ven a echarme una mano con tu sano positivismo!
Saludos:
Dark Paker
Dark (me gusta más que Paco)
“Estás confundiendo una afirmación ontológica con otra gnoseológica”. Me matas con eso. Mil perdones, ya sabes que yo soy de ciencias, me muevo perfectamente entre axiomas, teoremas y corolarios, pero cuando se trata de diferenciar entre ontológico y gnoseológico me pierdo. A propósito, ¿qué es cada cosa?
No me contradigo, si lees atentamente te he dicho que en el mundo físico no es cierto a nivel microscópico, smientras que sí que lo es a nivel macroscópico. Sobre las consecuencias filosóficas de ello, no tengo ni idea de a donde conducen, yo sólo indicaba una realidad, que es que a esa escala no es cierto.
Por lo demás, “Si te describen que alguien es así y asá, podrás inferir que es un conocido tuyo”, claro que tiene que ver. El principio nos dice que si todas las observaciones de dos entes coinciden, deben ser el mismo, por tanto si la descripción que te dan de alguien (una observación) coincide con tus conocimientos (otra observación) entonces los dos entes (aquel que te han descrito y tu amigo) son el mismo. Esto no es cierto con dos protones, todas las descripciones que hagan de uno, valen para el otro, todas las observaciones sobre uno, coinciden con el otro, ¡y no son el mismo! Nada más.
Tu silogismo sigue sin sostenerse porque relacionas una idea del cerebro, sea el principio de identidad de indiscernibles o el bolero de Ravel, con algo del mundo físico, y son cosas absolutamente inconexas. Es decir, sustituye donde dices “Id.In” por “la existencia de elfos verdes vestidos de amarillo chillón”, y tu pretendido silogismo queda exactamente igual, de donde no se concluye nada.
De todas formas, como yo me pierdo con las disquisiciones ontológicas, metalógicas, gnoseológicas y cuantumlógicas, creo que mejor te remito al diccionario Stanford de Filosofía donde explica, mejor de lo que yo podré hacerlo nunca las implicaciones del susodicho principio.
http://plato.stanford.edu/entries/identity-indiscernible/
Daniel,
¿De verdad crees que el estudio de la mecánica cuántica son observaciones vulgares y no es ciencia?
PACO:
¿Por qué me ponés entre los positivistas, o más bien, los "positivistas" a secas? Estoy entre los racioempiristas.
Luego,
"Las estadísticas y la mecánica quántica no hace más que trabajar con el desconocimiento de la realidad objetiva debido a las interferencias del sujeto observador, de ahí que lo que dices no concluye nada".
Huelo peligro, peligro de malinterpretación. Pero lo que citás dice mucho como para concluir que "no concluye nada". La mecánica cuántica no trabaja desconociendo la "realidad objetiva" (¿?), sino que encuentra límites en lo muy pequeño para saber, por ejemplo, la posición de un electrón al tiempo que su velocidad.
Por último, ¿estás dispuesto a revisar tu mentado silogismo antes de que lo "triture" (G. Bueno dixit)? Pronto se acaba mi dispersión y vuelvo a casa. Te doy tiempo. Me parece (debo revisarlo) que en cuanto a acusar a FC de confundir dos niveles, estás mirando la paja en el ojo ajeno.
FC:
Gracias por el enlace (lo leeré si no está en inglés).
Oye, tampoco es para acomplejarse con las palabras raras, quiero decir cosas muy sencillas.
Veamos el párrafo donde dices:
"Por lo demás, “Si te describen que alguien es así y asá, podrás inferir que es un conocido tuyo”, claro que tiene que ver. El principio nos dice que si todas las observaciones de dos entes coinciden, deben ser el mismo, por tanto si la descripción que te dan de alguien (una observación) coincide con tus conocimientos (otra observación) entonces los dos entes (aquel que te han descrito y tu amigo) son el mismo. Esto no es cierto con dos protones, todas las descripciones que hagan de uno, valen para el otro, todas las observaciones sobre uno, coinciden con el otro, ¡y no son el mismo! Nada más."
Respondo: la diferencia entre los dos ejemplos (por lo que no son equiparables) es que en el primero hay un sólo original y dos descripciones, pero en el segundo, incluso si hay dos descripciones (nivel gnoseológico) hay dos originales (nivel ontológico), y como bien dices, el hecho de haya dos descripciones que coincidan no cambia nada a nivel ontológico (sigue habiendo dos protones), por eso el principio de identidad de indescirnibles no se da a nivel físico ("ontológico" en el sentido que existe independientemente de que lo piense o no): ¿por qué no se da a nivel físico? Porque a ese nivel rige el principio de identidad y de no contradicción para el protón (el protón 1 es él mismo y no es el otro).
FC, cuando afirmas como una evidencia que hay dos protones no haces más que aplicar el principio de identidad y de no contradicción.
Pero entre el número 2 que yo pienso y el que piensas tú no se puede decir lo mismo, es decir, que se cumple en nuestro pensamiento lo que físicamente no se cumple: el principio de identidad de los indiscernibles.
¿Quieres refutar mi argumentación? Es fácil: sólo tienes que decir que el número 2 que yo pienso no se identifica con el número 2 que tu piensas... y todo el mundo tan contento: y las matemáticas se fueron a la "miércoles" ("mierda" en argentino). Puede que Fernando Skywalker siga esa "sutil" línea de refutación... esta Alianza Rebelde...
Sigamos con tu otro comentario:
"Tu silogismo sigue sin sostenerse porque relacionas una idea del cerebro, sea el principio de identidad de indiscernibles o el bolero de Ravel, con algo del mundo físico, y son cosas absolutamente inconexas. Es decir, sustituye donde dices “Id.In” por “la existencia de elfos verdes vestidos de amarillo chillón”, y tu pretendido silogismo queda exactamente igual, de donde no se concluye nada.
Respondo: es falso que la idea del cerebro y el mundo físico estén absolutamente inconexos, sino no existiría la ciencia.
Además lo que saco a relucir, más que una idea u otra, es que si el principio de identidad y no contradicción se realizan siempre a nivel físico (¿vas a negarlo?), al no realizarse en nuestro pensamiento, con la Id. de los In., se concluye necesariamente que no se realiza a nivel físico.
¿Alguna otra sútil objeción antes de dirigir mi sable laser hacia el impetuoso Fernando Gabriel Skywalker?
"Cuatrero Skywalker, tu patética flota rebelde está siendo machacada: pásate al lado oscuro de la Fuerza, sirve al Emperador como yo."
FERNANDO G. TOLEDO:
No hay arrepentimiento de mi parte, mi paso al lado oscuro es irreversible; ven a mí hijo mío, sirve al Emperador, el lado oscuro es el más fuerte.
Te espero con mi laser desenfundado (pero antes lee atentamente lo que le he respondido a FC, no quiero chamuscarte innecesariamente).
Tritúrame, please (huy, qué mal suena).
DARK PACKER
DARK PACKER
FC:
El enlace parece muy interesante, pero ¿no está en español?
FGT:
Lee por mí el enlace de FC, seguro que aportará elementos interesantes a la discusión.
Lo de "racioempirista" me sonó bien... ¿puedo entrar en el club?
En otro hilo dijiste que según la definición de Dios que da Dawkins y su clasificiación de 1 a 7 vos estabas en el número 7: me quedé pesando la cosa y llegué a la conclusión de que, a partir de esos presupuesto yo también estoy en el 7 (otro asunto es si esos presupuestos son válidos).
Si me trituras voy a llamar a mi mamá que es muy musculosa y vas a ver lo que es bueno...
DARK PACKER
Dark,
Lamento que el enlace esté en inglés. Dudo que yo pueda traducirlo, pues el problema es que en filosofía me pierdo, incluso en castellano. Con los niveles que dices, gnoseológico y ontológico, ya voy perdido. La filosofía no es lo mío, el nombre de Kant, por ejemplo, siempre lo asociaré a tediosas tardes de instituto, haciendo esfuerzos imponderables por evitar el sueño, con las consecuencias que lo contrario acarrearía. Es un trauma juvenil que creo de imposible superación. Cada uno tenemos nuestros defectos.
Pero, en cuanto que dices que es falso que la idea del cerebro y el mundo físico estén absolutamente inconexos, pues sino no existiría la ciencia, no estoy de acuerdo.
En nuestro cerebro podemos forjar todo tipo de mundos, unos describirán la realidad y otros no, en unos existirá Tatooine, y en otros Argentina. Unos podrán ser contrastados por medio del empirismo, y otros no. La ciencia se encarga sólo de este contraste, por lo que todo aquello que no pueda ser contrastado está en el mismo nivel. Al menos, esa es mi opinión, con la que, por supuesto, puedes discrepar.
Respecto a un ejemplo donde SI se cumple el principio de identidad de indiscernibles, y con el que creo que estará completamente de acuerdo Daniel; lamento no haberme acordado antes, es el siguiente experimento:
Supongamos que tenemos dos entes que queremos diferenciar por sus comportamientos distintos, a saber, una máquina y un ser humano, para saber si son capaces de pensar o no.
No podemos visualizarlos físicamente, ni podemos comunicarnos con ellos por medio de voz, sino únicamente por escrito. Entonces podemos hacerles preguntas, tantas como queramos, para ver si podemos distinguir sus comportamientos por sus respuestas.
Entonces, si por mucho que preguntamos, resulta que nos es imposible distinguir el comportamiento de uno del otro, aplicando el susodicho principio, tenemos que concluir que si ambos comportamientos son indistinguibles, forzosamente deberán ser el mismo, y por tanto, ambos entes son capaces de pensar igual.
Supongo que es un buen ejemplo, y con el que creo que Daniel estará de acuerdo. ¿Te es útil como ejemplo, Dark?
NOTA: He corregido un error, está bien esto de estar registrado.
FERNANDO:
Primero, permíteme un pequeño consejo para favorecer "la paz de tu alma": no te pasees por ediciones católicas. Si te borran los mensajes puede haber varios motivos:
1)Tienen un nivel de intolerancia y falta de diálogo elevado.
2)No tienen gente capacitada para discutir, o no tienen tiempo para hacerlo.
3)No tienen tiempo para discutir.
4)No quieren discutir.
5)Le caes mal a alguien.
6)Conducta no civilizada del visitante.
En todo caso, si me borraran los mensajes yo no volvería, aunque si dependiera de mí cambiar algún aspecto de mi modus operandi sin renunciar a mis convicciones quizá ahí habría una comprensión posible.
Por el tema de los indiscernibles:
Te digo lo mismo que a FC: no te acomplejes con la filosofía, o no hagas ver que te acomplejas, pues, por ejemplo, la distinción entre gnoseológico y ontológico te la he visto hacer a ti mismo (un día que estabas muy ocupado y me dijiste que no sabías si habías mezclado los dos niveles). Por lo del artículo no te pedí que lo tradujeras, sólo que lo leyeras para argumentar contra mí (no tengo problema en corregir mis posiciones si están equivocadas y si me ayudas a ellos estaré agradecido).
Para mí es una prioridad no decir las verdades filosóficas de forma incomprensible, y es lo que estoy intentando hacer, así que no se retiren sin que hayamos cruzado nuestros sables láser.
Irichc: ¿no le puedes echar una mano a Fernando y a FC, pues habías dicho que no estabas de acuerdo con la premisa 1? Sería algo histórico: Irichc y Fernando en el mismo bando (y para ponerme pletórico, lo sigo rimando).
Repito que mi objetivo absoluto no es ganar discusiones, convencer, etc, es encontrar la verdad, y si para eso tengo que ser refutado, ¡que así sea!
Fernando, el ejemplo que das entre el humano y la máquina, más los ejemplos de Fernando C., creo que me han permitido comprender el malentendido.
Vos partís de dos entes diferentes (la máquina y el hombre): suponiendo que el observador no puede distinguirlos (son indiscernibles), ¿significa eso que hay una identidad entre el hombre y la máquina? En la mente del sujeto observador sí (aunque sea un error), pero en la realidad física fuera de la mente no se da esa identidad entre la máquina y el hombre, lo cual indica que el principio de la Id.In. se da sólo en el mundo mental, no el físico.
(Si esto no ha sido claro, dímelo y me hago el hara kiri con mi sable láser).
Pero en el ejemplo de FC (los dos protones), es todavía más claro, pues es evidente que hay dos protones, pero el hecho de no poder discernirlos-distinguirlos no los convierte en el mismo protón.
Si el principio de Id. In. no es posible en el mundo físico y sólo se da al nivel de abstracción del mundo mental, es evidentemente lógico que esa abstracción llamada Id.In. no se da a nivel físico.
De todo esto se puede deducir, y aquí me dirijo a Irichc, que el espacio y el tiempo tienen mucha más importancia filosófica de lo que creemos cuando analizamos entes físicos, un ejemplo: como Irichc y yo no podemos estar en el mismo lugar al mismo tiempo de ahí deducimos que no somos el mismo hombre, pues al ser físicos no podemos "entrar" en el lugar de el otro al mismo tiempo.
Bueno Fernando, el silogismo sigue en pie: vuelve a leer lo que le escribí a FC, y con lo he escrito aquí creo que ha quedado bastante claro.
Si hubiera querido dar miedo (en vez de razonar sencillamente) sólo tendría que haber dicho que leí un libro de Antonio Millán Puelles titulado "Teoría del objeto puro": ochocientas páginas de análisis y clasificaciones sobre el concepto de lo "irreal". Te lo cito por si quieres interiorizarte en el tema (aunque en algunos puntos no estaba de acuerdo con Puelles).
Ante todo me interesa la verdad, así que te digo a ti a Irichc, a FC y a todo el que quiera unirse a la fiesta que intenten refutar mis razonamientos lógicamente.
Una última cosa: aunque este silogismo permite remontarse necesariamente hasta algo no-físico y real como consititutivo del ser humano, eso no significa que ese "algo" se concretamente el "alma cristiana" u otras versiones del alma: ahí ya entramos en el campo de la religión, la teología y la fe. Yo me he limitado a una reflexión empírico-filosófica, que si bien es muy limitada y humilde en sus resultados, no deja de alcanzar una cierta certeza racional.
"Skywalker, hijo mío, pásate al lado osucuro, sirve al Emperador como yo."
DARK PACKER
Uf, DARK PACO:
Tengo dos problemas: uno, hoy no creo que tenga tiempo para dedicarme a tu silogismo, que ya lleva cinco días allí y al que sólo se ha dedicado, y muy bien, FERNANDO CUARTERO, y muy por encima, IRICHC. El segundo problema es que en tu último mensaje de a ratos parece que te dirigieras a mí, y de a ratos a FC. confundiendo uno con otro, quizá como un daño colateral por el tema de los indiscernibles. ¿Podrías revisar y decirme si es que el error es tuyo (de expresión) o mío (de interpretación)? Luego me dedico a la trituración (lo digo cariñosamente, imaginate).
IRICHC:
¿Tenés el poema Nabí como para mandármelo en formato digital? ¿Sabés dónde conseguirlo?
PACKER DICE
Las estadísticas y la mecánica quántica no hace más que trabajar con el desconocimiento de la realidad objetiva debido a las interferencias del sujeto observador, de ahí que lo que dices no concluye nada. Dame un ejemplo concreto.
tolle, lege (y me dices que hay de cuántico en un contador de fotones)
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/Leib-Clk/indiscernible.html
FERNANDO G:
Me dirijo a vos, pero también a los que tienen la misma posición.
En todo caso, creo que a partir del miércoles no voy a tener fácil la conexión.
Saludos
ANONIMO:
¡No sólo latín sino también inglés!
Intenté leer el texto en inglés, bueno, más bien intuirlo, pero no lo comprendí suficientemente para distinguirlo. Si por caridad atea me lo puedes explicar sencillamente podré responderte. Gracias por adelantado.
DARK PACO:
Ok, todos sufrimos de problemas internáuticos.
Packer,
dame algún tiempo y te lo hago llegar traducido (salvo esquemas y dibujos).
ANONIMO:
Estoy impresionado... ¿vas a traducir todo ese texto? ¿No hay algún enlace en español que explique algo parecido? ¿No me puedes hacer un resumen con tus palabras? En todo caso, si lo traduces, muchas gracias, aunque me gustaría evitarte el trabajo.
FERNANDO:
Como todavía no llegó el miércoles o el jueves (no sé exactamente cuando tendré las ocupaciones ortoprácticas) sigo brevemente con el asunto que nos ocupa.
Como veo que los colegas ateos no están empeñados con mucho fervor a rebatir mi argumento que demostraría la existencia del alma (y de Dios si se dan dos pasos más), me he puesto yo mismo a investigar (en español) sobre el tema del principio de identidad de los indiscernibles: he encontrado varios artículos de filosofía de la ciencia y de lógica... ¡ufff! vaya lío, pero el tema me gusta y lo controlo más fácilmente que otros.
Si ustedes (o yo mismo) no consiguen refutar el argumento después ya no podrás aplicar alegremente a la existencia del alma y de Dios la najava de Occam, así que ¡un poco de combatividad atea, por Dios!
Saludos:
DARK PACKER
Caro Packer
el que ofrece lo que tiene no está obligado a más.
Sobre el defectuoso silogismo de Paco (publicado el 3 de octubre):
El punto 1 es erróneo. FC había hablado que "no siempre" se da a nivel físico (electrones).
El punto 2 es confuso y también errado. El "contenido del pensamiento humano" son conceptualizaciones basadas en imágenes, lenguaje, analogías, etc. Pero, y esto es lo más importante, sólo es posible "a nivel físico", por cuanto se producen en el cerebro, del mismo modo que las imágenes de TV se producen en la pantalla catódica.
La conclusión del punto 3 es errada por todo lo anterior.
La conclusión del punto 4 es un non sequitur y una petición de principio, ya que da por sentado algo "no físico", sin explicar en qué consiste eso "no físico", y sacándoselo de la manga, ya que si en el punto 3 se hablaba de que "ocurría" (sic) en el pensamiento humano (sic), esto se da a un nivel físico.
El punto 6 es una secreción también errada del punto anterior, por cuanto todos los anteriores son errados.
El punto de 7 amenaza con ser una introducción correcta, aunque no tiene sentido introducirla en un silogismo con frases como "parece evidente".
El punto 8 es una conclusión que no explica nada, amén de que proviene del deslizamiento equivocado provocado por el tobogán precedente.
El punto 9, que también posee el error de concluirse a partir de premisas falsas, es una mala conclusión pues se refiere a la "identidad de los indiscernibles" como una entidad, cuando lo que se está hablando es de una propiedad, por tanto es erróneo decir que algo no físico, que constituye el ser humano (recontrasic), "produce la Id. In." (madre de Dios), como se afirmaba en el punto 8 para llegar a este punto 9.
Como el razonamiento es incorrecto, las opciones siguientes son intrascedentes.
Veámoslas igualmente:
El punto 1 es incorrecto en tanto en cuanto no hay que renunciar tajantemente al principio de la Id. In., ya que sólo se cumple en ocasiones y es en ésas donde es válido. Además, incita a conclusiones que no se desprenden del silogismo anterior (como por ejemplo, renunciar a la validez de las matemáticas).
A modo de corolario "de color", el punto 2 aparece, por todo esto, como la premisa que se quería demostrar, y que es la que se quería demostrar con anterioridad, esto es, no surge del razonamiento sino que está previo a él.
FERNANDO:
Todavía tengo hasta mañana al mediodía.
Dijiste: El punto 1 es erróneo. FC había hablado que "no siempre" se da a nivel físico (electrones).
Respondo: Fc no dio ningún ejemplo válido y vos tampoco (tú das el de los electrones pero sin explicar cómo violarían el principio de Id. In)... que no podamos distinguir un electrón de otro no significa que son el mismo (entonces sólo habría un electrón en todo el universo).
Si la premisa 1 es válida el resto se sigue necesariamente, así que sigue intentándolo.
Respecto a los argumentos de ANONIMO no tengo nada que decir pues no entendí bien el enlace en inglés.
Como tu contraobjeción a la premisa 1 es incorrecta las siguientes contraobjeciones son intrascendentes.
carissimo ANONIMO:
Dijiste: el que ofrece lo que tiene no está obligado a más.
Respondo: siempre se puede ampliar el conocimiento, ¿no? En todo caso, aunque la frase sea cierta, no me quita la frustración.
Saludos:
Dark Packer
PACO:
El ejemplo de FC es válido, ya que el principio de identidad de los indiscernibles se refiere a una imposibilidad de encontrar una diferencia entre dos cosas, lo cual obliga a concluir que son la misma (“dos mónadas no pueden ser iguales, porque sino serían la misma”, según Leibniz). El problema está en esto: ¿no podemos engañarnos y ver dos cosas iguales que no sean la misma?
Pero estás insistiendo en que la premisa es válida: ¡y no lo es! Recordemos que vos decías que “La identidad de los indiscernibles (Id.In.) no ocurre a nivel físico”, pero es no es exactamente así. Veamos lo que dijo FC: “Tampoco es válida en el mundo físico, pues, por ejemplo, dos protones presentes en el núcleo de un átomo (o dos neutrones, o dos electrones) son idénticos uno al otro, y sin embargo no son el mismo protón”. Lo que está diciendo es que puede ser válida en otros aspectos, pero si ya falla en éste, no es ley universal. Pero, por si fuera poco, el ejemplo anterior era todavía más claro: “La igualdad leibniziana es válida en matemáticas, aunque limitada a la teoría de conjuntos, pues si tenemos elementos duplicados en un conjunto (se llaman multiconjuntos) ya no podemos saber de cual estamos hablando y deja de ser válida”.
Un detalle: que la premisa 1 sea válida no hace que el resto “se siga necesariamente”. Por algo me dediqué a marcar errores en el resto de los puntos. En tu caso había algunos non sequitur, así que considerarlas “intrascendentes” es un poco atrevido. Ya FC te había advertido de algo a lo que hiciste ojos ciegos: “Tu silogismo sigue sin sostenerse porque relacionas una idea del cerebro, sea el principio de identidad de indiscernibles o el bolero de Ravel, con algo del mundo físico, y son cosas absolutamente inconexas. Es decir, sustituye donde dices “Id.In” por “la existencia de elfos verdes vestidos de amarillo chillón”, y tu pretendido silogismo queda exactamente igual, de donde no se concluye nada”.
P.D.: Repito: se puede probar la falsedad de tu silogismo incluso asumiendo que la 1 es verdadera.
No me explico cómo podéis afirmar que la mente es sólo materia y, con el mismo garbo, añadir a continuación que lo pensado y lo físico "son cosas absolutamente inconexas". ¿Por qué la materia de la mente puede hacer lo que le está vedado al resto de materia?
Es decir, si la respuesta a mi última pregunta es, como preveo, "porque se trata de un tipo distinto de materia", entonces ya no se sigue aquella inconexión que se ha predicado en primer lugar. Y si no hay inconexión, todo lo que sucede en la mente, en realidad sucede también en la materia. Luego decir que las reversiones puras u operaciones similares son imposibles en el ámbito empírico es una estupidez, siempre que mi mente sea capaz de ellas.