© Sam HarrisTraducción en Laicismo.org
Por alguna razón, al Santo Padre le pareció necesario citar al emperador bizantino Manuel II Paleólogo que dijo: «Muéstrame también aquello que Mahoma ha traído de nuevo, y encontrarás solamente cosas malvadas e inhumanas, ...». Ahora el mundo musulmán está zumbando con pía rabia. Es una pena que el Papa Benedicto no haga también caricaturas. Uniéndose al cobarde coro de suplicantes aterrados, el New York Times le ha urgido a que ofrezca una «disculpa auténtica y persuasiva». El Papa parece estar dando sus pasos hacia la consecución de tamaña hazaña.
Aunque el Papa ha tenido éxito enfureciendo a millones de musulmanes, el propósito principal de su discurso era castigar a los científicos y laicistas por ser, en fin, demasiado razonables. Parece que los no creyentes exigen todavía, perversamente, demasiada evidencia y apoyo lógico para su cosmovisión. Creyendo que estaba llegando al tuétano del dilema humano, el Papa recordó a un mundo expectante que la ciencia no puede levantar su propio peso: no puede, por ejemplo, explicar por qué el universo es comprensible. Resulta que éste es un trabajo para...(atención)...el cristianismo. ¿Por qué el mundo es susceptible de comprensión racional? Porque Dios lo hizo de esa forma. Aunque el Papa no llega a ser buen mago, a muchas personas inteligentes y bien intencionadas les pareció vislumbrar un conejo en este viejo sombrero. Andrew Sullivan, por ejemplo, alabó el «discurso profundo y complicado» del Papa por su «claridad y franqueza». Aquí está el núcleo del argumento del Papa, extractado de sus conclusiones. He agregado mis propios comentarios a lo largo del texto.
La intención aquí no es el reduccionismo o la crítica negativa, sino ampliar nuestro concepto de razón y su aplicación. Mientras nos regocijamos en las nuevas posibilidades abiertas a la humanidad, también podemos apreciar los peligros que emergen de estas posibilidades y tenemos que preguntarnos cómo podemos superarlas. Tendremos éxito al hacerlo solo si la razón y la fe avanzan juntas de un modo nuevo, si superamos la limitación impuesta por la razón misma a lo que es empíricamente verificable, y si una vez más generamos nuevos horizontes...
El Papa sugiere que la razón debe ensancharse para incluir lo empíricamente inverificable. ¿Existe alguna duda que estos «nuevos horizontes» incluirán los groseros dogmas de la iglesia católica? Aquí, el Papa entiende el espíritu de ciencia completamente al revés. De hecho la ciencia no se limita meramente a lo que es actualmente comprobable, sino que está interesada en cuestiones que sean potencialmente comprobables (o, más bien, falsables). Y esto significa excluir los que sea gratuitamente estúpido. Con estas distinciones en mente, consideremos uno de los dogmas centrales del catolicismo según se encuentra en el credo de la iglesia católica romana:
Creo que la eucaristía es el sacrificio verdadero, apropiado y propiciatorio ofrecido a Dios a favor de los vivos y los muertos, y que el cuerpo y la sangre, junto al alma y el espíritu de nuestro señor Jesucristo, se encuentran verdadera y sustancialmente en el sacramento de la eucaristía, y que hay un cambio completo de la sustancia del pan en la del cuerpo, y la sustancia del vino en la de la sangre; y que este cambio se denomina transubstanciación. Creo también que es Cristo completo y entero, y el verdadero sacramento se recibe bajo cada especie separada.
Aunque uno siempre puede encontrar católicos que muestren renuentes a admitir que el canibalismo se encuentre en el corazón de su fe, no hay ninguna duda de que la Iglesia pretende que este párrafo sea creído literalmente. La presencia real del cuerpo y sangre de Cristo en la misa ha de ser entendido como un hecho material. Como tal, ésta es una declaración sobre el mundo físico. Es, de hecho, una declaración absolutamente absurda sobre el mundo físico. (Al contrario que la mayoría de los dogmas religiosos, sin embargo, la doctrina de Transubstanciación realmente es falsable. De hecho resulta ser falsa).
A pesar de las solemnes meditaciones del Papa sobre el asunto, la razón no es tan elástica como para abarcar los dogmas favoritos delcatolicismo. No hace falta decir que el nacimiento virginal de Jesús, la resurrección física de la muerte, la entrada de una alma inmortal en el cigoto en el momento de concepción y casi cada artículo de la fe católica cae en la misma e indigna papelera. Éstas son creencias que los católicos sostienen sin razón suficiente. Por consiguiente, son irrazonables. No existe ensanchamiento posible del alcance de la racionalidad del siglo XXI que pueda o deba, abarcarlos.
Solo así nos hacemos capaces de lograr este diálogo genuino de culturas y religiones que necesitamos con urgencia hoy.
Es irónico que un hombre que acaba de calificar al Islam como «malvado» e «inhumano» ante 250.000 espectadores y la prensa mundial, hable ahora de «diálogo genuino de culturas». ¿Cuánto diálogo genuino podemos esperar? El Corán dice que quien crea que Jesús es divino –como deben hacer todos los católicos reales– pasarán la eternidad en el infierno (Corán 5:71-75; 19:30-38). Esto parece romper cualquier acuerdo. El Papa sabe esto. El mundo musulmán sabe que lo sabe. Y sabe que el mundo musulmán sabe que lo sabe. Ésta no es una buena base para el diálogo de inter-religioso.
En el mundo occidental se sostiene ampliamente que solo la razón positivista y las formas de la filosofía basadas en ella son universalmente válidas. Incluso las culturas profundamente religiosas ven esta exclusión de lo divino de la universalidad de la razón como un ataque a sus más profundas convicciones. Una razón que es sorda a lo divino y que relega la religión al espectro de las subculturas es incapaz de entrar al diálogo con las culturas...
Tampoco a los astrólogos les gusta que «sus convicciones más profundas» sean atacadas. Tampoco a la gente que cree que los extraterrestres han atravesado la galaxia para incordiar a algunos granjerosy su ganado. Afortunadamente estos grupos no toman las calles y empiezan a matar gente cuando se critican sus creencias irracionales. Sospecho que el Papa sería el primero en admitir que hay millones de las personas en esta tierra que albergan «muy profundas convicciones» que ni son profundas, ni compatible con un diálogo real. De hecho, uno no necesita leer el discurso papal entre líneas para observar que el Papa pondría al mundo musulmán al completo más allá de la «universalidad de razón». Tiene razón para estar alarmado por el Islam, particularmente por sus doctrinas de martirio y yihad. Tiene razón para encontrar detestable el tratamiento de las mujeres musulmanas a lo largo del mundo (si de hecho lo encuentra detestable). Tiene razón para preocuparse por que cualquier musulmán que se convierta al cristianismo (o al ateísmo) ponga en riesgo su vida, pues la conversión fuera de la fe es castigada con pena de muerte. Estas profundidades son objetos dignos de nuestro desprecio. No hace falta disculparse, Su Santidad.
Sin embargo, podríamos notar que una de las «más profundas convicciones» del Papa es que la anticoncepción es un pecado. Sus agentes continúan predicando este dogma diabólico en el mundo sub-desarrollado e incluso en África subsahariana, donde más de 3 millones de personas mueren de SIDA cada año. Esto es inmoral y estúpido sin remisión. También es un punto en el que la Iglesia no ha mostrado demasiada capacidad inteligente para el diálogo. A pesar de su inclinación a criarse en un estado de dominación mundial, los musulmanes tienden a ser más razonable en el asunto de planificación familiar. No consideran que el uso de formas temporales de control de la natalidad sea un pecado.
La razón científica moderna simplemente tiene que aceptar la estructura racional de la materia y su correspondencia entre nuestro espíritu y las estructuras racionales que prevalecen como se nos ha dado, en las que su metodología debe basarse. Incluso la pregunta ¿por qué esto tiene que ser así? es una cuestión real, que tiene que ser dirigida por las ciencias naturales a otros modos y planos de pensamiento: a la filosofía y la teología.Aquí debe de ser donde Sullivan encuentra al Santo Padre particularmente «profundo y complicado» y «hondo». De acuerdo, las cuestiones epistemológicas hacen que uno sude y pueden decirse muchas cosas interesante e incluso polémicas sobre las bases de nuestro conocimiento. Sin embargo, aquí el Papa no ha dicho nada interesante ni polémico. Ha insinuado meramente que poner el Dios de Abraham detrás de cada proceso natural de algún modo reduciría el cociente de misterio en el cosmos. No lo hará. Casi mil millones hindúes ponen tres dioses en esta casilla –Brahma (el Creador), Vishnú (el Preservador) y Shiva (el Destructor)–. ¿Cuán intelectualmente iluminador debemos encontrar esto?
Occidente ha sido puesto en peligro por mucho tiempo por esta aversión en la que se basa su racionalidad, y por lo tanto solo puede sufrir grandemente. El coraje para comprometer toda la anchura de la razón y no la negación de su grandeza: éste es el programa con el que la teología anclada en la fe bíblica ingresa en el debate de nuestro tiempo. “No actuar razonablemente (con logos) es contrario a la naturaleza de Dios” dijo Manuel II, de acuerdo al entendimiento cristiano de Dios, en respuesta a su interlocutor persa...
Por favor, leamos la primera frase de nuevo. Espero que no parezca quisquilloso si señalo que Occidente se enfrenta a varios peligros aun mayores que aquéllos debidos a una epistemología incompleta. Occidente está en peligro, principalmente, por la fragmentación religiosa de la comunidad humana, por los impedimentos religiosos al pensamiento crítico y por la disposición religiosa de millones de personas a sacrificar la posibilidad real de felicidad en este mundo por la fantasía de un mundo venidero. Estamos viviendo en un mundo donde incalculables millones de hombres y mujeres adultos pueden racionalizar el sacrificio violento de sus propios hijos recurriendo a cuentos de hadas. Estamos viviendo en un mundo donde millones de musulmanes creen que no hay nada mejor bien que matar y ser matado en defensa de Islam. Estamos viviendo en un mundo en el que millones de cristianos americanos confían en ser llevados al cielo por Jesús en poco tiempo, para así poder disfrutar seguros del santo genocidio que inaugurará el fin de historia humana. Estamos viviendo en un mundo en el que un sacerdote viejo y tonto, simplemente aireando sus inanidades religiosas podría plausiblemente empezar una guerra con 1400 millones de musulmanes que se toman sus propias inanidades mortalmente en serio. Éstos son los peligros reales. Y no son peligros para los que más «fe Bíblica» sea remedio.El artículo original puede encontrarse en Truth Dig.
Ver también: Ratzinger contra la ciencia, La involución papal y Errores y falacias de Joseph Ratzinger sobre el Islam.
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Que prolífico estás Fernando... a este ritmo parece que estarás conectado al computador de por vida.
Si te fijas ya te enlacé desde mi blog.
Buena Caza
Guau! Guau! Guau! Grrrr... Guau! Guau! Grrrr...
Respuesta del Vaticano a los articulos de Fernando G. Toledo
MIGUEL:
Muchas gracias por el enlace... Pero el que ha dado que hablar es Ratzinger, así que yo sólo aprovecho la pluma de algunos críticos destacados. En este caso, Sam Harris, uno de los "ateos oficiales" de los Estados Unidos, autor de The End of Faith.
ANÓNIMO:
[Off topic: El Rottweiler es una raza peligrosa. Y tengo mala experiencia con ellos: un espécimen de ellos asesinó a mi pobre perrito Astor, hace un año. En serio].
Si prestás atención a una de las fotografías, la inferior, allí se ve una campera con el logotipo de los Rottweiler de Ratzinger. Es sabido que al papa le dicen "el Rottweiler de Dios", pero apenas asumió, un grupo se autodenonimó "los defensores de B16", y quien se considere uno, puede colocar en su página ese logotipo. Parece una locura, pero así es:
http://betterterm.blogspot.com/2005/06/welcome-to-ratzingers-rottweilers_02.html
Por supuesto, estoy de acuerdo con Sam Harris en todo lo que se refiere a la defensa del laicismo (la total separación entre la religión y el estado, la libertad de cultos y de pensamiento), la defensa de la ciencia como el conocimiento más fiable, racional y verídico que tenemos, la defensa del ateísmo como la postura más lógica y coherente con el desarrollo científico-tecnológico, y la crítica a todas las religiones (cristianismo, islamismo, budismo, hinduismo, taoísmo, chamanismo, etc.), como formas de pensamiento animistas e irracionales heredadas de la infancia primitiva de la humanidad que sólo contribuyen a la perpetuación de la servidumbre (política, moral e intelectual).
Sin embargo, Sam Harris es un "ateo cristiano". Su postura es absolutamente cristiano-céntrica y occidentalo-céntrica, y coincide en muchas cosas con las de los "think tank" neoliberales de la administración estadounidense. Sam Harris es aceptado como el "ateo oficial" de EEUU porque sus posturas políticas coinciden en muchos aspectos con los de la oligarquía financiera y el complejo militar-industrial norteamericano. Harris está convencido de que el islamismo es intrínsecamente mucho más agresivo, irracional y peligroso que el cristianismo, y que no es posible la existencia de repúblicas laicas en los países de religión musulmana mayoritaria. Harris defiende explícitamente la teoría del "choque de civilizaciones" de Samuel Huntington, que no es sino la excerbación occidentalo-céntrica del gran paradigma que Edward W. Said describe muy bien en su imprescindible obra 'Orientalismo' (que recomiendo vivamente). Harris no dice nada del fundamentalismo evangélico que al día de hoy se ha convertido en la ideología y la religión oficial de la administración Bush, convencida de que los EEUU han sido designados por Dios para "cristianizar" y civilizar el mundo entero según el "american way of life". Cuando a Bush se le preguntaba qué pruebas tenía de la existencia de armas de destrucción masiva en Irak o de la colaboración de Saddam Hussein con Al-Qaeda, se limitaba a dar citas de la Biblia y a afirmar que había hablado con el mismo Dios, que éste le había contado la verdad y que además le guiaba en su política militarista y belicista de re-colonización de los países ex-coloniales. Parece que a Sam Harris esto no le preocupa tanto como la radicalización de los grupos integristas islámicos, que además parece identificar con la totalidad del Islam. El análisis de Harris es completamente idealista, ya que no tiene en cuenta los complejísimos factores históricos, económicos, sociales, políticos y culturales que están detrás de la extensión del integrismo y de las teocracias islámicas. También olvida el hecho de que muchas de estas teocracias islámicas (como Arabia Saudí, Marruecos, los Emiratos Árabes Unidos, Jordania, etc.) se mantienen gracias al apoyo económico y militar de los gobiernos occidentales y del fundamentalismo evangélico estadounidense. Harris lo explica todo mediante unas cuantas citas del Corán en las que se defiende el uso explícito de la violencia contra los infieles, y en base a ello afirma la imposibilidad de cualquier tipo de entendimiento, diálogo o alianza entre civilizaciones. Parece que, según Harris, la única manera de civilizar a los incivilizados musulmanes es a base de bombas (de racimo, de granito y de fragmentación) y de uranio empobrecido. Naturalmente, a los fundamentalistas evangélicos estadounidenses les viene muy bien tener como aliados a estos ateos ultra-conservadores y ultra-liberales que coinciden con ellos en las líneas fundamentales de la política exterior estadounidense; por eso respetan y alaban a ateos como Harris y desprecian y vilipendian a ateos como Noam Chomsky o James Petras, y a "agnósticos islámicos" como Edward W. Said.
Sam Harris parece olvidarse de que en la Biblia también se defiende el uso sistemático de la violencia y aun el exterminio de los que no son fieles a Yahvé (en varias ocasiones, Yahvé ordena a sus acólitos que degüellen en masa a ancianos, mujeres, hombres y niños de las ciudades paganas conquistadas por los israelitas; y el mismo Jesús dijo: "No he venido a traer la paz sino la espada"). Aplicando la misma lógica de Harris, sería imposible establecer repúblicas o regímenes laicos en los países donde el cristianismo sea la religión mayoritaria, lo que evidentemente no se corresponde la realidad.
La cuestión es: ¿cuál es la mejor forma de lograr que en los países islámicos se instauren repúblicas laicas? Podemos fijarnos en el ejemplo de las repúblicas laicas actualmente existentes (como Turquía y Egipto) y de las que hubo en el pasado (Irán, Afganistán, Yemen, Irak). Muchas de esas repúblicas fueron acusadas por Occidente de ser "dictaduras comunistas" o "pro-soviéticas" (caso del Irán anterior al Sha, Afganistán, etc.), y fueron derribadas por el gobierno norteamericano en estrecha alianza con grupos integristas islámicos; el motivo era que dichas repúblicas nacionalizaron muchas de las industrias y servicios básicos, hasta entonces en poder de compañías transnacionales estadounidenses y europeas. Por otro lado, las actuales repúblicas laicas --como Egipto y Turquía-- están sometidas a fuertes tensiones internas entre los partidarios del laicismo y los defensores de la islamización, y en todas ellas existen movimientos integristas, aunque estén más o menos controlados. Sin embargo, la política de las potencias occidentales no es apoyar a los laicistas, sino sencillamente dar su apoyo a todos aquellos que no pongan en peligro los intereses económicos, militares y geoestratégicos de los países occidentales en la región. Con esa política, Occidente se está mostrando gravemente irresponsable; por ello, el feroz anti-islamismo de algunos de sus más agresivos y radicales "think tanks" (entre los que se incluyen algunos ateos, como Sam Harris y Oriana Falacci) sólo puede calificarse de hipócrita y únicamente sirve para perpetuar la servidumbre material, moral e intelectual en el mundo entero.
Total que todos los de este blog estamos condenados al infierno por el Corán. Ateos y cristianos, inclusive aquellos que defienden la mansedumbre del Islam. Fernando debe hacer planes para que el blog continue en el infierno. No me imgino como funcionará una computadora con ese calor, pero lo resolveremos.
A los que estamos condenados por ambas religiones, supongo que se nos dejará escoger que infierno habitar, asi que comenzáre a estudiar mis opciones.
En materia de racionalidad, me ofende que Harris haya considerado para su ampliación conceptual, solo al cristianismo y al hinduismo, perdiendo de vista la importancia de Zeus, cuyas revelaciones, por mi percibidas, me autorizan a declararlo como el unico Dios verdadero.
Ya en serio, me parece excelente (no podía se de otra manera) el artículo de Harris. Pero tengo mis dudas sobre su planteamiento final sobre una especie de apocalipsis armada entre cristianos e islámicos. Cuando en algunas ocasiones he pensado en esto, mirando el mapa, la población y los recursos de ambos bandos, no la veo fácil para los islámicos, por lo que por ahora la he descartado. El terrorismo islámico no lo descarto y puede ser bastante efectivo, pero no lo suficiente para doblarle las rodillas al mundo no musulmán. Imáginense la islamización de China.
Simbol:
Todos los ateos y agnósticos estamos condenados al infierno no sólo por el Corán sino también por la Biblia. Pero esa no es la cuestión. Vuelvo a repetir que la cuestión fundamental es la de lograr que en los países de religión musulmana mayoritaria se instauren repúblicas o regímenes laicos (lo cual no es imposible porque tenemos varios ejemplos). Asimismo, han existido y existen movimientos de nacionalismo árabe laico, que no han tenido nunca ningún empacho en colaborar estrechamente con increyentes (por ejmplo, comunistas ateos) e incluso compartir gobierno con ellos. Lo que debemos hacer es apoyar el laicismo árabe, y no exacerbar la confrontación (apocalíptica, como bien dices), entre el fundamentalismo evangélico nortemericano y la totalidad del Islam (donde los integristas fanáticos sólo son una parte).
Simbol:
Por otro lado, dime en qué párrafo he defendido yo la supuesta "mansedumbre" del Islam. Lo único que he dicho es que, históricamente, el cristianismo ha sido más coactivo y más agresivo que el propio Islam. He dicho asimismo que los pueblos musulmanes han conquistado por la fuerza de las armas a otros muchos pueblos, y no he negado en ningún momento la violencia del integrismo islámico, exacerbado y fanatizado como nunca antes en su historia durante el siglo XX (en lo que las potencias occidentales han tenido una responsabilidad importante, ¿o es que vas a negar a estas alturas el colonialismo y el neo-colonialismo?). Yo sólo me he negado a dar por cierta la visión extremista y radical que ve a los musulmanes, en su totalidad, como sanguinarios psicópatas con el cerebro lavado y sedientos de la sangre de todos los infieles.
Por favor, no tergiverséis las palabras de los que no estamos dispuestos a suscribir los simplistas maniqueísmos euro-céntricos.
Lo de la mansedumbre, efectivamente, era una puya contra ti (cómo lo descubriste?). Pero si observas bien, estaba en la parte chistosa. No hay que tomárselas tan en serio ni tener la piel tan sensible.
el post anterior e mío.
SIMBOL:
Supongo que estarás de acuerdo conmigo en que esto es un foro de debate y, como tal, es un espacio donde se contrastan puntos de vista opuestos sobre diversos temas. Francamente, no le veo sentido al hecho de calificar a quienes discrepan (respetuosamente) con tus opiniones de "tener la piel sensible". Aquí "sensibles" somos todos, pues evidentemente el fundamentalismo (sea cristiano o musulmán) es un problema grave que no nos puede dejar indiferentes. De todas maneras, ésta es una cuestión meramente subjetiva y psicologista, sin ninguna pertinencia gnoseológica. Lo que hay que valorar en una argumentación es su solidez interna y los datos objetivos sobre los que se apoya, y no la supuesta "reactancia emocional" que hay detrás de ella; en caso contrario, estaremos cayendo en otra forma de irracionalismo: el irracionalismo voluntarista que todo lo tiñe de "subjetividad".
Por otro lado, utilizar --de forma calculadamente ambigua-- un metalenguaje de tipo irónico o "chistoso" como si fuera totalmente objetivo, en mitad de una discusión seria, sólo sirve para entorpecer el debate y para desviarlo de su principal objetivo, que debe ser esclarecer las cuestiones debatidas y no empantanarse en digresiones.
Un saludo.
Quien te dijo que una discusión seria necesariamente excluye el humor, la ironía o el sarcasmo?
Estas confundiendo una discusión seria con una discusión aburrida, pero hay a quienes les gustan las discusiones aburridas.
Por lo demas no te portes tan cristianamente y vea en los demas la paja en el ojo, y no la viga en el propio:
"¿o es que vas a negar a estas alturas el colonialismo y el neo-colonialismo?"
Cuando he negado yo explícita o implicitamente el colonialismo o el neocolonialismo?. Esto es un strawman y no le hice caso porque no es mas que un pellizco. Y tengo la piel gruesa.
JC ALVAREZ:
Lo de no desviar las discusiones con interferencias emotivas me gusto; aunque tambien hay que tener en cuenta que un poco de recreo de cuando en cuando no hace mal a nadie.
Dijiste: Lo unico que he dicho es que, historicamente, el cristianismo ha sido mas coactivo y mas agresivo que el propio Islam.
Respondo: esta afirmacion no me queda muy clara (sobre todo en lo referido a agresividad), teniendo en cuenta los primeros tiempos de la expansion musulmana, cuando Carlos Martel los paro despues de haber pasado los Pirineos.
Otro aspecto interesante de esta discusion es que, me parece que toda una serie de valores que parecen universales a los occidentales, son percibidos como de origen cristiano por los musulmanes, de ahi las resistencias del llamado integrismo islamico (en ese sentido tambien se podria hablar de integrismo chino): visto asi el integrismo es el intento por no dejarse asimilar por una cultura opuesta a la propia. Creo, que en lo mas profundo, las tensiones actuales o choque de civilizaciones va por ahi: la vision de la cultura surgida del cristianismo no es la misma que la que surge del islam.
Saludos:
Paco
JC ALVAREZ:
Me olvidaba: lo de la coaccion tampoco me queda muy claro, pues mas bien daba la impresion de que hubo muchos principes o reyes que aprovecharon el cristianismo para dominar a las masas, en una especie de fascismo avant la page.
Saludos:
Paco
[Álvarez] Harris defiende explícitamente la teoría del "choque de civilizaciones" de Samuel Huntington
[Bruno]¿Dónde hace eso? El artículo de Harris es magnífico. Harris es un ateo coherente.
[A] Sam Harris parece olvidarse de que en la Biblia también se defiende el uso sistemático de la violencia y aun el exterminio
[B] Los prejuicios te ciegan, amigo. Está claro que para Harris la Biblia y el Coran son la misma mierda.
SIMBOL:
Yo no he dicho que una discusión seria deba exluir el humor, la ironía o el sarcasmo, sino que emplear éstos de forma ambigua (o no tan ambigua) para apoyar afirmaciones serias que tergiversan totalmente la postura del contrario (tú me has "acusado" en varias ocasiones de "edulcorar" el islam, de defender la postura de los "musulmanes progres", etc., sin dar ningún argumento que justifique dicha imputación) sólo sirve para empantanar el debate. Por otro lado, por muy chistosa o irónica que sea una afirmación, siempre (o casi siempre) contiene alguna referencia a la realidad empírica, y en este caso la referencia era la típica concepción occidentalo-céntrica del "orientalismo", más o menos explícitamente defendida. De ahí que una afirmación que, por muy chistosa que sea, tenga cierto grado de referencia empírica, pueda recibir perfectamente una contestación seria que rebata precisamente esa referencia, prescindiendo de la ironía y del humor que la encubren o enmascaran.
Por otro lado, yo no he dicho que niegues la existencia del colonialismo y el neocolonialismo, sino que sencillamente te he preguntado si la niegas o no, y he esperado tu respuesta y tus argumentos al respecto (que aún estoy esperando, dicho sea de paso). Me parece estupendo que tengas la piel gruesa; yo también la tengo y no soy un camaleón.
La afirmación de que el cristianismo ha sido históricamente más agresivo y coactivo que el Islam es defendida por muchos historiadores competentes, que desde luego no tiene nada de islamófilos. Ésta es la postura que mantiene, por ejemplo, Antonio Elorza en su libro 'Umma: el integrismo en el Islam", publicado por Alianza Editorial, donde se derriban muchos tópicos sobre la historia del islamismo.
Por otro lado, respecto a la expansión musulmana militarista durante sus primeros años, es completamente cierta. Pero, si los reinos cristianos no llevaron a cabo una expansión similar durante los primeros años, no fue porque su religión fuera más "benigna" y menos "imperialista" que la de sus rivales islámicos, sino por la incapacidad tecnológica para llevar a cabo una expansión así. Sin embargo, unos pocos siglos más tarde, tras desarrollar su tecnología armamentística y militar, el cristianismo católico-romano impulsó las cruzadas y la progresiva invasión y reconquista de los territorios islámicos, y posteriormente la conquista del Nuevo Mundo, de África, Asia y Oceanía, introduciendo la esclavización de seres humanos a una escala desconocida para el Islam, y devastando los países colonizados mediante la explotación de sus materias primas y recursos naturales, lo que puso las bases para el despegue del capitalismo. "El libro prohibido del cristianismo", de Jacobo Fo, y "La historia criminal del cristianismo" de Deshner (en 9 tomos), son buenas introducciones al tema. Deshner afirma que, sin lugar a dudas, el cristianismo es la ideología más criminal de la historia. Espero, Simbol, que no digas que Deshner "edulcora" el Islam.
BRUNO:
¿De qué prejuicios hablas? Yo más bien diría que tus prejuicios euro-céntricos son los que te ciegan a ti, queriendo ver "islamofilia" donde sólo hay un intento de ser objetivo, con datos y argumentos en la mano. Yo he citado la bibliografía en que me apoyo, pues no defiendo nada nuevo ni original. ¿En qué bibliografía y en qué autores te basas tú, si puede saberse?
Reitero que Sam Harris defiende la teoría del choque de civilizaciones. Harris dice que el papa "tiene razón para estar alarmado por el Islam, particularmente por sus doctrinas de martirio y yihad", es decir, Harris generaliza a todo el Islam --que en realidad es mucho más heterogéneo de lo que Harris supone-- lo que en realidad no ha sido más que una rama particular del mismo, la que emerge del patrón ultra-ortodoxo trazado hacia 1300 por el teólogo Ibn Taymiyya. Harris reduce todo el problema a un enfentamiento entre el Islam y Occidente, considerados como totalidades homogéneas y esenciales, en vez de verlas como sistemas abiertos, complejos y dinámicos, que además han tenido históricamente (y siguen teniendo) numerosas influencias e intercambios mutuos.
Harris recae, en suma, en el paradigma eurocéntrico del "orientalismo". En un artículo, Harris acusa a Bush de se demasiado "blando" al afirmar que el "Islam es una religión de paz". Lo que ocure, repito, es que el Islam no es homogéneo: es un conjunto de culturas y de corrientes religiosas muy diversas y heterogéneas, y pretender reducirlas todas al integrismo de origen wahabí es un reduccionismo inaceptable. También dentro de la cultura islámica existen moderados y modernizadores laicistas, como existieron dentro de la cultura cristiana; debemos permitir que estos moderados y laicistas lleven a cabo su labor y apoyarles en ello, en vez de acudir a viejas explicaciones occidentalo-céntricas que tan bien se ajustan al "Nuevo Orden Mundial" de la ultraderecha evangelista estadounidense.
Por otro lado, yo no he negado que Sam Harris sea un ateo coherente. Lo único que he dicho es que su postura política y su análisis histórico y sociológico dejan mucho que desear en este asunto en cuestión. No puede reducirse todo a una cuestión meramente superestructural, a una lucha de valores o una "batalla de ideas" entre el racionalismo y la democracia occidental y el irracionalismo y la barbarie islámica.
En mi post anterior, la cita correcta de Bush es: "El Islam auténtico es una religión de paz". A lo que Sam Harris, en un artículo que estoy buscando para poner el enlace (a ver si alguien me ayuda) respondió que el Islam auténtico es una religión de guerra. Tanto Bush como Harris caen en un similar reduccionismo metafísico del Islam, al considerar que hay un Islam "auténtico" (pacifista o guerrerista), y que todas las demás variantes del Islam son "falsas", "inauténticas" o "engañosas". Pero, ¿quién puede pontificar cuál es el "Islam auténtico", y en qué consiste esa supuesta "autenticidad" (o "inautenticidd")? Me parece que tanto George W. Bush como Sam Harris están hablando del sexo de los ángeles.
Tanto en este como en el anterior hilo prefiero leer más que intervenir, dada mi más que manifiesta ignorancia en temas del Islam.
No obstante, en relación al comentario de Paco:
Dijiste: Lo unico que he dicho es que, historicamente, el cristianismo ha sido mas coactivo y mas agresivo que el propio Islam.
Respondo: esta afirmacion no me queda muy clara (sobre todo en lo referido a agresividad), teniendo en cuenta los primeros tiempos de la expansion musulmana, cuando Carlos Martel los paro despues de haber pasado los Pirineos.
En primer lugar, no se cual será más agresiva y coactiva, pero si hiciéramos una porra sobre el hecho más sanguinario y salvaje en la historia de la humanidad yo apostaría por las Cruzadas, y sobre todo la primera. Una auténtica orgía al grito de “Dios lo quiere”. Tendría en cuenta la cantidad de muertos, la cantidad de población involucrada, etc. Siempre desde la dificultad de este tipo de planteamientos, claro.
En relación a la expansión musulmana, según tengo entendido, no fue tan militarista como se dice. Para Carlos Martel detenerlos fue casi un juego de niños. Para los invasores árabes, la conquista de Hispania fue un paseo triunfal con un mini-ejército. Se encontraron con una mayoría de población hispano romana, a la que le daba exactamente igual quien les sojuzgara, y una clase dominante, los visigodos, divididos casi en más facciones que gente: Arrianos vs. Católicos, partidarios de Rodrigo vs. del hijo de Witiza, el Conde D. Julian agraviado, etc. Vamos, que los francos tampoco es que necesitaran mucho para parar a los invasores, pero la ocupación de España no fue, a mi entender, un buen ejemplo de expansión agresiva y coactiva, más bien fue bastante tolerada. Por supuesto, eso no quiere decir que no haya otros.
Precisar:
En relación a la expansión musulmana en España ...
No tengo ni idea en otros lugares.
FC:
Tu comentario es acertadísimo. Es más, en el año 711 los árabes fueron "invitados" a participar en la sangrienta guerra civil que enfrentaba a los partidarios de Rodrigo con Agila, partidario de la línea dinástica de Witiza. Agila llamó a Tariq en su apoyo, y las tropas musulmanes llegaron a combatir junto con las tropas cristianas de Agila en contra de las tropas cristianas de Rodrigo; y ello con el beneplácito y la bendición del Obispo de Toledo, quien había declarado "hereje" a Rodrigo.
Por otro lado, la Córdoba de Averroes era un auténtico crisol de culturas, y en ella había más libertad de pensamiento que en la España de los Reyes Católicos.
JC
(tú me has "acusado" en varias ocasiones de "edulcorar" el islam, de defender la postura de los "musulmanes progres", etc., sin dar ningún argumento que justifique dicha imputación)
Te reto a que consigas un párrafo donde yo sostenga eso.
Para que no pierdas tiempo te refrescare la memoria.
En la antepenúltima entrada posteaste tu tesis.
Te respondi señalandote que opinaba que debias incorporar la teología vs la pratica Islamica, la logica de las religiones y los diversos significados de Yihad. No hice ninguna calificacion entonces, pero la haré ahora, me pareció muy bueno para brir una discusión.
No hice mas observaciones.
En la penúltima entrada, de tu autoría, no escribí ningun post por la sencilla razón de que ya lo habia hecho en la anterior y había dicho todo lo qeu tenía que decir.
Ahora vayamos a:
"Por otro lado, yo no he dicho que niegues la existencia del colonialismo y el neocolonialismo, sino que sencillamente te he preguntado si la niegas o no."
Pues no respondí porque la pregunta no venía al caso cuando estábamos discutiendo sobre "buenas manera" en un debate.
En todo caso mi respuesta sería que no niego el colonialismo puesto qe naci en una ex'colonia española, pero el neocolonialismo no es un tema tan claro para mi. De hecho es un concepto muy discutido donde las posiciones dependen en gran medida de las adscripciones ideológicas. Por ejemplo, no termino de tragarme la Teoría de la Dependencia porque me parece inconsistente. Pero a la vez no niego que paises del primer mundo usaron palancas militares, económicas y políticas para mantener por esas vias posiciones ventajosas que previamente controlaban a través de su presencia territorial. Un caso de muestra es el entonces llamado Congo Belga, sinembargo aqui hay que hacer un esfuerzo para separar estas acciones que apuntaban al beneficio de económico, de otras que se enmarcaban en un problema distinto como el de la guerra fría donde los principales contendientes pensaban que cada uno quería matar al otro y que condujo a la guerra de Vietnam donde no eran intereses económicos los que estaban por medio, cosa que muchos discutiran pero de la que estoy convencido después de haber leido bastante sobre el tema mirando ambos lados y especialmente a los histariadores rusos en sus publicaciones recientes donde ya los archivos secretos se han ido abriendo. Otros temas como el control a traves del IMF, el WB y el IBD, o el Club de París, por ejemplo son mas controversiales y me parece que hay que examinarlas casi caso por caso; tengo experiencia personal en negociaciones con estas isntituciones en representación de mi pais y puedo asegurar que ni esas instituciones, ni sus políticas estan adecuadamente descritas por la imagen que propaga la izquierda; en mas de un caso nos negamos a aceptar propuestas por estos organos y llegamos a téminos razonablemente satisfactorio; además ocurrió y ocurre que las economías enfermas de algunos paises prestamistas requerían correcciones que los políticos en el poder, generalmente populistas, se resistian hacer por el llamado costo político, o no tenían ni puta ideaa de como desarrollar programas graduales de correccion que hubieran podido negociar con estas instituciones. Todo lo anterior no niega que estas instituciones no tuvierán su "filosofía", pero lo que quiero señalar es que los paises prestamistas tenían que hacer las correcciones que los había llevado a recurrir a organismos como IMF, y era asunto de ellos el poder establecer y defender ante el IMF, por ejemplo, la gradualidad que redujera el peso sobre la población de los programas de ajuste; de haberlo planeado adecuadamente habrían podido negociar en mejores condiciones. Finalmente esta la evidencia de un conjunto de paises no "centrales" que en el siglo XX pudieron alcanzar altos niveles de desarrollo e independencia conviviendo con elefantes como la URSS y USA, Alemania, y China. Porque lo lograron si estaba por medio el neocolonialismo?.
No pretendo ni me interesa un debate sobre este tema, pero si querías una respuesta ya la tienes.
FC:
También estoy de acuerdo contigo en que las Cruzadas fueron probablemente el episodio más monstruoso y sanguinario que ha conocido la especie humana. Y la terrible violencia d elos Cruzados no sólo fue dirigida contra los musulmanes, sino también contra la Iglesia Cristiana Ortodoxa y los bizantinos. Cuando los cruzados penetraban en el Imperio Bizantino, saqueban y asesinaban a todos los que encontraban a su paso: robos, fuego, violencia, muerte, destrucción de pueblos y ciudades enteras y aniquilación de todos sus habitantes. En la Primera Cruzada, centenares de miles de cristianos ortodoxos del Imperio Bizantino fueron exterminados.
En Dalmacia, los caballeros cruzados sacaban los ojos y cortaban las manos y los pies a todos los habitantes que lograban apresar. En Asia menor, San pedro el Ermitaño recomendaba a los cruzados hambrientos que se alimentasen con los cadáveres de los musulmanes ue mataban: "Cocidos y salados están muy sabrosos", dijo. Los saqueos de las ciudades por los cruzados eran espeluznantes. Sin embargo, nada comparado con la toma de Jerusalén: islamistas y judíos fueron masacrados, quemados, pasados a cuchillo; los niños eran estrelaldos contra las paredes; los cruzados abrían a los muertos para extraerles las monedas que se habían tragado en vida intentando salvar algo; en la mezquita del califa Omar corrían ríos de sangre. Núnero de víctimas: entre 40.000 y 70.000.
La Cuarta Cruzada tuvo prácticamente como único objetivo apoderarse del Imperio Bizantino y destruir a la Iglesia Ortodoxa. Fue otra terrible orgía de sangre. Los cruzados invadieron Constantinopla en 1204, en medio de una orgía de saqueos, asesinatos, violaciones, incendios, etc. Palacios, iglesias, mezquitas, bibliotecas, monumentos y tesoros artísticos de incalculable valor fueron destruidos. Media Constantinopla fue reducida a escombros, y decenas de miles de bizantinos perecieron en la matanza. El Papa declaró la caída de Constantinopla "un milagro de Dios", y justificó el saqueo, la destrucción y la matanza como "un castigo celestial enviado a los bizantinos por haberse separado de la Santa Iglesia de Roma".
JC ÁLVAREZ, SIMBOL, BRUNO (y todo el público presente):
Difícilmente esté de acuerdo con Sam Harris (quien ideológicamente es "de derecha" y que, aunque no me consta, me parece que ha apoyado la invasión de Estados Unidos a Irak, apoya la tortura), pero sí plenamente con su artículo. Incluso, creo que va más allá de clamar por el laicismo y de criticar con acidez el tonto reproche de Ratzinger a la ciencia. También me parece que, a su modo, intenta cortar las cabezas tanto del Islam como del cristianismo. Esto queda claro en este párrafo:
"Estamos viviendo en un mundo dónde incalculables millones de hombres y mujeres adultos pueden racionalizar el sacrificio violento de sus propios hijos recurriendo a cuentos de hadas. Estamos viviendo en mundo dónde millones de musulmanes creen que no hay nada mejor bien que matar y ser matado en defensa de Islam. Estamos viviendo en un mundo en el que millones de cristianos americanos confían en ser llevados al cielo por Jesús en poco tiempo, para así poder disfrutar seguros del santo genocidio que inaugurará el fin de historia humana"
La verdad es que no sé realmente si encuadrar a Harris entre los "ateos cristianos", aunque habla desde el punto de vista de un hombre de Occidente, claro. Álvarez menciona un artículo en el que Harris ataca frontalmente al Islam, y creo que es éste:
http://www.huffingtonpost.com/sam-harris/bombing-our-illusions_b_8615.html
Quizás Álvarez se refiere a este párrafo, en el que sin embargo los cristianos (estadounidenses, sobre todo) y las religiones en general, ligan también el trompazo:
"I have argued elsewhere that the ascendancy of Christian conservatism in American politics should terrify and embarrass us. And yet, there are gradations to the evil that is done in name of God, and these gradations must be honestly observed. So let us now make sense of the impossible by acknowledging the obvious: there is a direct link between the doctrine of Islam and Muslim terrorism. Acknowledging this link remains especially taboo among political liberals. While liberals are leery of religious fundamentalism in general, they consistently imagine that all religions at their core teach the same thing and teach it equally well. This is one of the many delusions borne of political correctness."
Traduzco: "He afirmado en otro lado que la influencia del conservadurismo cristiano en los políticos estadounidenses debería aterrorrizarnos y avergonzarnos. Y más, hay tendencias hacia el mal hechas en nombre de Dios, y esas tendencias deben ser honestamente vigiladas. Así que tomemos conciencia para reconocer lo obvio: hay un vínculo directo entre la doctrina del Islam y el terrorismo musulmán. El reconocimiento de este vínculo sigue siendo especialmente un tabú entre los políticos liberales. Mientras los liberales miran con recelo al fundamentalismo religioso en general, imaginan coherentemente que todas las religiones en su esencia enseñan las mismas cosas y son igualmente buenas. Ésta es una de las mayores ilusiones a las que ha llegado la corrección políttica.
FERNANDO:
No es el artículo que citas aquél al que yo me refería. En ese otro artículo, Harris tachaba de "ingenuo" y "políticamente correcto" a Bush porque éste había dicho que "el Islam auténtico es una religión de paz". Harris argumentaba que el Islam auténtico era justo lo contrario de lo que afirmaba Bush. Harris prefiere olvidar el hecho de que esa afirmación de Bush se debe, antes que a su supuesta "ingenuidad" o "corrección política", a su amistad y alianza con las teocracias islámicas petrolíferas del Golfo Pérsico, singularmente Arabia Saudí y los Emiratos Árabes.
Por otro lado, es posible que Harris quiera cortar la cabeza tanto del Islam como del cristianismo, pero a mí me parece que en realidad lo que pretende es cortarle la cabeza al islam y darle un simple cachete al cristianismo. Está claro que Harris establece una íntima e inextricable conexión entre Islam y terrorismo, pero en ningún caso establece una conexión entre cristianismo y violencia o terrorismo. Para Harris, los cristianos evangélicos son un conjunto de alucinados o de ignorantes que piensan que la parusía de Cristo está próxima, pero no los considera fanáticos ni peligrosos; tampoco considera peligroso a Ratzinger: es, sencillamente, "un cura viejo y tonto", una especie de payaso ridículo más merecedor de risa y de sarcasmo que de una firme condena moral (salvo por el espinoso asunto de los anticonceptivos).
En cambio, gran parte de los musulmanes (millones de ellos, según Harris), además de seres alucinados son fanáticos extremistas que están dispuestos a inmolarse a ellos y a sus hijos. Harris parece decir que todo creyente musulmán es un terrorista suicida en potencia. Si esto no es añadir más leña al fuego de la xenofobia, entonces no sé qué es.
En un post anterior, Bruno decía que para Harris el Corán y la Biblia son la misma mierda. Es posible. Pero, para Harris, la Biblia es una mierda inocua e inofensiva, mientras que el Corán es una mierda explosiva y extremadamente peligrosa, una mierda que inexorablemente lleva aparejados paquetes bomba y terroristas suicidas.
SIMBOL:
Te pido disculpas por haberte confundido con Bruno. Fue este curiosos personaje el que, con pseudoargumentos y sofismas a cada cual más falaces e irrisorios, me acusó de "edulcorar" y de "apoyar" al Islam. Al menos, Simbol, tú demostrado coherencia y lógica en tus argumentaciones, aun cuando fuesen discutibles, lo que no puede decirse en absoluto del extremista y maniqueo Bruno.
Un saludo.
BRUNO:
A propósito, sigo esperando que me digas en qué autores y textos te basas para dar tus opiniones (por llamarlas de alguna manera)islamófobas y occidentalo-céntricas. Yo ya he citado mis fuentes (que a ti seguramente te parecerán todas pro-islámicas).
Venga, un poco de distensión.
Desesperado de sed, un talibán se arrastraba en el desierto afgano, cuando divisó un movimiento en la distancia. Esperanzado de hallar agua se fue acercando hasta la imagen. Era un viejo judío sentado frente a un caballete atiborrado de baratijas.
- Estoy desfalleciendo de sed. ¿Podría darme agua?, - imploró el árabe.
El judío le respondió:
- La verdad es que no tengo agua, pero... ¿Por qué no se compra una corbata? Acá tengo una que va perfecta con su túnica...
- ¡No quiero una corbata! , -aulló el Árabe.- ¡Quiero agua!
- Bueno, no me compre una corbata si no quiere. Pero, para que vea que soy una buena persona, le diré que pasando esa colina, a unos 4 kilómetros, hay un buen restaurante. Camine en ese sentido, ellos tienen todo el agua que quiera.
El árabe agradeció y desapareció rápidamente tras la colina. A las tres horas el talibán regresó donde el viejo judío. Estaba sentado frente a su caballete.
El viejo le pregunta:
- Le había dicho 4 kilómetros tras la colina; ¿no lo encontró?
El árabe gruñó:
- Lo encontré perfectamente, pero el hijo de puta de tu hermano no me deja entrar sin corbata.
Fdo
"Difícilmente esté de acuerdo con Sam Harris (quien ideológicamente es "de derecha"
Es pecado ser de derecha? Yo no solo soy de derecha, soy ultraconservador y obligo a mi mujer a usar una Burka. Por aquello de que es mejor prevenir que lamentar. La verdad es que todo ateo, para ser consistente debería ser ultraconservador, no hay nada mas cristiano que el socialismo. Recuerdas que hay un muchos partidos socialcristianos?
FC:
Gracias, me he reído mucho. Encuentro además perfectamente saludable este tipo de bromas que, a mi parecer, no revisten antisemitismo a menos que uno sea antisemita. Lo mismo va para los chistes sobre árabes, negros, gallegos (españoles), argentinos u homosexuales. A propósito (me lo enviaron por e-mail):
¿Qué diferencia sustancial hay entre un judío y un árabe? Que el judío es capaz de venderte su madre, pero el árabe te la vende y no te la entrega.
Bueno, ya pasó el momento de distensión...
FC
Al margen del chiste no estoy seguro de que el talibán afgano sea un árabe. Ni siquiera pienso que el talibán, si es afgano, hable árabe. Es más probable que su grupo étnico sea indoeuropeo.Cuando estuve las navidades pasadas viendo a mi hijo en Kabul hablaba persa. No árabe.
El hecho de que Ben Laden sea un nene rico de la oligarquía arábiga no implica que todos los creyentes en la fe islámica sean árabes.
rjb
Simbol
"A los que estamos condenados por ambas religiones, supongo que se nos dejará escoger que infierno habitar, asi que comenzáre a estudiar mis opciones."
Quizás no tengas que escoger. Ratzinger parece inclinarse por un infierno vacío.
rjb
SIMBOL:
¿Sabés? A la frase, en realidad, le falta la palabra "completamente". Lo noté recién. Pero en realidad, no es que esté en contra de Sam Harris por puntualmente por "ser de derecha", sino porque ha "apoyado la invasión de Estados Unidos a Irak, apoya la tortura" y, por lo que sé, también la guerra nuclear. Podría agregar algo más si hiciera usar Burka a su mujer. La verdad, entre un ateo que apoye la tortura y un cristiano que la desprecie, me quedo con este último. Aunque a la hora de hablar de la religión, estemos de acuerdo con el primero.
La verdad es que no estoy de acuerdo ni de broma con que un ateo "coherente" deba ser ultraconservador. ¿Qué es lo que hay que conservar?
RJB:
Sí, ya Ratzinger se limpió al limbo, no me extraña tampoco que acabe con las dotaciones de azufre para el infierno. O que lo privatice.
Me parece insultante que una serie de extremistas eurocéntricos que se han apoderado de este foro hayan dicho una y otra vez que yo apoyo al islam, e incluso que uno de ellos, un tal Primo Ralsa, haya afirmado que mi postura es peligrosa porque es supuestamente favorable a las teocracias islámicas y pone en peligro las "libertades occidentales" que tanto nos ha costado conquistar. No sólo puede verse aquí una forma de pensamiento burda y simplista, sino un ataque malicioso contra todo aquel que se salga de los más estrictos cánones eurocéntricos. Repito por última vez (aunque sé que Bruno, Primo ralsa y demás guardianes del "Nuevo orden Mundial" volverán a decir que soy pro-islámico y que apoyo la Sharia):
1. Todas las religiones (cristianismo, islamismo, budismo, etc.) son irracionales y falsas, y todas son una herencia del animismo primitivo.
2. Todas las religiones constituyen formas de alienación, y todas --sin excepción-- perpetúan diversas formas de servidumbre a los poderes establecidos, a las clases dominantes capitalistas y terratenientes. En Occidente lo mismo que en Oriente.
3. La principal división entre los seres humanos no es entre ateos y creyentes, ni entre cristianos y musulmanes, ni entre occidentales y orientales, sino entre las clases explotadoras y las clases oprimidas. Las clases explotadoras --en Oriente y en Occidente-- utilizan la religión como "opio" de las masas, para encubrir y negar los conflictos de clase, y para perpetuar los viejos sistemas de dominación capitalistas monopolistas (en Occidente) y capitalistas con rasgos semifeudales (en Oriente).
4. Los ideólogos occidentalo-céntricos presentan el "conflicto entre Oriente y Occidente" como un conflicto global y planetario entre civilizaciones, es decir como un conflicto entre, por un lado, las masas de los países occidentales, y, por otro lado, las masas de los países islámicos. Cada bando del conflicto, según esta visión, es interclasista: es decir, hay un enfrentamiento entre la gran burguesía, la clase media y las clases trabajadoras de los países occidentales, considerados como un todo, contra los terratenientes, la burguesía, las clases medias y las clases trabajadoras de los países islámicos, también considerados como un todo. Sin embargo, el verdadero enfrentamiento se da entre la clase capitalista dominante en los países occidentales, aliada con un sector de la clase terrateniente y burguesa semifeudal de los países islámicos, y otro sector de esa misma clase de los países islámicos (fundamentalmente, el que ha sido desplazado del poder político en las últimas décadas).
5. El Islam no ha sido una religión de paz, pero históricamente fue menos coactivo y agresivo que el cristianismo. En cuanto a los aspectos doctrinales y teológicos, siempre se pareció muchísimo al cristianismo. Tanto el cristianismo como el islamismo sostuvieron durante siglos regímenes teocráticos. Si a partir de la revolución francesa los países islámicos continuaron siendo teocráticos, fue debido en gran parte a su explotación colonial, a la instrumentalización del integrismo islámico por parte de los imperios occidentales, y a la pervivencia de una estructura económica y social semifeudal.
6. Las actuales teocracias islámicas son regímenes opresivos y retardatarios caracterizados por la completa colusión de religión y estado. Sin embargo, sus clases dominantes han sido financiadas y apoyadas por los Estados Unidos y por otras potencias occidentales. Buena parte del actual terrorismo integrista islámico es una creación de los EEUU durante la guerra de Afganistán, en la que las milicias integristas fueron entrenadas, financiadas y armadas por el pentágono con misiles Stinger y con el armamento convencional más avanzado.
7. El resurgimiento del integrismo islámico en el siglo XX se debe: 1)al apoyo de las potencias occidentales (sobre todo los EEUU, pero también anteriormente por Francia y el Imperio Británico) en su creación, con el fin de utilizarlo contra potencias enemigas; b)su adopción por parte de un sector de la clase terrateniente y capitalista emergente de los países ex-coloniales, así como del alto clero ligado a la misma, que se vieron desplazados del poder tras la Segunda Guerra Mundial; c)el apoyo por parte de gentes de clase media que habían perdido su capacidad adquisitiva, y de sectores del proletariado (fundamentalmente agrícola y ganadero) empobrecidos y acosados por la miseria; d)la crisis del capitalismo global, que empuja a las elites d elos países capitalistas avanzados a adoptar políticas cada vez más agresivas y belicistas con el fin de conservar la transferencia de superplusvalías procedentes de países explotados, y la concomitante radicalización de diversos sectores de la población de estos países.
8. No hay nada intrínseco en el Corán o en la doctrina coránica que la haga más peligrosa o intolerante que la Biblia o la doctrina cristiana. La Biblia cristiana y el Corán son igual de irracionales, oscurantistas, absurdos y contradictorios. Las diferencias entre las culturas cristianas y las islámicas se deben a circunstancias y coyunturas de carácter histórico, económico, social, político y cultural, antes que a divergencias doctrinales o religiosas.
9. El cristianismo contó con una autoridad unificada de carácter monárquico y de poder casi absoluto, la Iglesia de Roma, y con un conjunto gigantesco de dogmas de fe que hizo inevitable la continua aparición de cismas, escisiones y herejías, y su represión sangrienta por parte de aquélla. Esto no se produjo a la misma escala en el Islam, aunque también aquí hubo enfrentamientos violentos entre diversas corrientes.
Puesto que, sin duda, seguiré siendo calificado como partidario del Islam, defensor de la teocracia islámica y ateo incoherente, por parte de quienes se han arrogado la verdad absoluta en este asunto y ni siquiera se dignan a poner mínimamente en cuestión sus arraigados principios euro-céntricos, yo no tengo más que discutir y, en consecuencia, no volveré a intervenir más en este foro, donde son mayoría los ateos reaccionarios.
Hasta siempre.
Un saludo.
Fernando, lo de ultraconservador era un chiste.
Me llamaron la atención tus juicios sobre Harris. De donde los sacaste? La información que tengo sobre él es completamente distinta.
Aparte de cierta necedades místico'ateas (espiritualismo oriental ateo)que ha ´propuesto y de las que los ateos gringos se rien, pertenece mas bién a los que en USA llaman liberales, y él se define a si mismo como un humanista secular, lo cual hace muy improbable que apoye la tortura y el bombardeo de los islámicos. Ciertamente tiene un posición dura frente al islamismo porque parte de que la yihad es una idea y que la idea es potencialmente acción. Pregona ademas que hay que ser intolerante con las creeencias religiosas, porque piensa que no deben ser tratadas distinto a como se tratan las ideas erróneas en el campo científico. Si tu planteas una burrada en geología eres criticado y tu propuesta va la basura, es decir no hay tolerancia para la ideas erróneas en la ciencia. Su pregunta es porque la religión ha de ser tratada de manera distinta. Dicho de otra manera, asi como se es intolerante frente al error científico se debería actuar de la misma manera en lo religioso.
Asi que si me dices de donde sacaste la información me harias un favor, porque me cuesta creerlo.
PS. Recuerda que en USA, liberal=izquierda
RJB
Si Ratzi vacía el infierno, que va a hacer con Hitler, Stalin y Mao?
y con nosotros los ateos de este blog?
Esta última pregunta, lo entenderás, requiere una rápida rspuesta.
Simbol
ignoro, como ya hemos comentado en otras ocasiones, si Ratzi mantendrá tras acceder al papado, sus escritos tempranos. No lo parece. En éllos define el infierno (sin azufre) como el enclaustramiento brutal en el propio yo. Quizás haya concomitancias aquí con el tema de 'conciencia' que propusiste a Fernando.
En cuanto a Hitler, Stalin y demás hijos de puta no sé lo que hará Ratzi con ellos, sé lo que haría yo.
Sobre los ateos...uhmmm..parafrasearía al Profesor Tierno Galván ...(Dios perdona a un buen marxista).
rjb
J.C.
yo no tengo más que discutir y, en consecuencia, no volveré a intervenir más en este foro, donde son mayoría los ateos reaccionarios.
Coño !! Yo no me había dado cuenta que ustedes eran euro-céntricos y reaccionarios.!!
Voy a tener mas cuidado por que este sitio como que es peligroso.
Rjb
Pero hay dos problemas
1.' yo no soy marxista
2.' y si el verdadero dios es Allah?
Simbol
era una paráfrasis. La frase en tu caso debería ser Dios perdona a un buen ateo...mucho más si no es marxista.
En cuanto a Allah, es del negociado de Alvarez.
rjb
RJB:
Allah será del negociado de tu madre. ¿Qué culpa tengo yo de que ella le pusiera los cuernos a tu padre con un árabe?
Éstas son creencias que los católicos sostienen sin razón suficiente. Por consiguiente, son irrazonables.
No: son empírico-cuánticas.
El resto del artículo no sé por dónde agarrarlo. Hostias y condones cocidos en un mismo puchero amarillo. Qué asco.
CHICOS:
¿Y qué tengo que hacer ahora, darles un coscorrón y decirles que se den la mano y sean buenos amigos? Están grandecitos para eso así que si nos vamos a pelear que sean por otras cosas que no se parezcan a malos entendidos.
J.C. ÁLVAREZ:
Toda tu enjundia es un poco exagerada, te lo digo con el mayor de los respetos. Es que a pesar de las bromas por acá y por allá, no veo que haya muchas disidencias, al menos entre vos y el resto de los ateos. Claro que no se puede estar de acuerdo en todo y pretender que todos los ateos sean comunistas, liberales (en sentido gringo), del PP o bolcheviques. El ateísmo no tiene que ver con eso, sino simplemente con la razón y la cosmovisión materialista (en sentido ontológico, claro). A pesar de que generan disidencia y son a menudo polémicas, tus intervenciones son muy buenas e inteligentes y no me gustaría perderlas, ni por el silencio ni por los exabruptos. Después de todo, el centro de los artículos del mes es sólo la irracionalidad entronizada de Ratzinger, el paradigma de un hombre inteligente entorpecido por la teología y el cristianocentrismo.
SIMBOL:
Me alegraría mucho si Sam Harris no fuera el tipo que creí que era, más allá de su sapiencia y de artículos tan buenos como el presente. Te puedo dar la fuente ya mismo, y pertenece a un artículo que tengo guardado desde el verano (argentino), pero que por una cosa u otra nunca publiqué:
http://www.federacionatea.org/documentos/articulo%20argentina.pdf
Realmente me encantaría que la periodista esté equivocada con los epítetos, que yo no he hecho más que reproducir.
A pesar de ello estoy terminando de traducir otro artículo de Sam Harris. Es que no hay que mezclar papas con naranjas.
RJB:
¿Qué harías con Hitler y Stalin? Al último, me imagino, no mucho más. Al primero, estaría bueno con que lo encontrarás, lo cual, según los conspiranoicos, te traería a la Argentina.
Otra cosa: es mejor discutir con argumentos que con trapos rojos.
IRICHC:
Entiendo el asco, espero que te aproveche porque tengo más.
JC ALVAREZ: Nunca digas nunca jamas (James Bond).
Irichc: Es realmente dificil que no tengas por donde agarrar un articulo, en todo caso yo lo agarro por lo que dijo RJB. Lo de las monadas no es aplicable a la politica?
RJB dijo:
Ignoro, como ya hemos comentado en otras ocasiones, si Ratzi mantendrá tras acceder al papado, sus escritos tempranos. No lo parece. En ellos define el infierno (sin azufre) como el enclaustramiento brutal en el propio yo. Quizás haya concomitancias aqui con el tema de 'conciencia' que propusiste a Fernando.
Respondo a los ateos preocupados por cuestiones infernales: en el concilio Vaticano II se dice que los que no creen en Cristo sin culpa de su parte (no recuerdo las palabras exactas) pueden salvarse si siguen su conciencia: en fin, que al final lo decisivo es vivir la caridad. Si, todo un tema la cuestion de la conciencia.
Ratzinger, en su funcion a la cabeza del magisterio no puede aventurar tesis teologicas arriesgadas, eso queda entre las manos de los teologos: a el le toca mantener los datos fundamentales para que, hasta la vieja de mi pueblo, tenga las ideas claras.
Saludos:
Paco
FERNANDO:
Estas hecho un Ratzi del ateismo! Todo un obispo que mantiene la unidad y la paz de la familia atea! Todos contra el cristianismo y tan amigos como siempre!
Sobre el tema de lo racional y lo irracional yo me inclino mas bien, como pudiste comprobar en el articulo anterior, por analizar las posibilidades y los limites del metodo cientifico, pues me parece que es en base a ese criterio que juzgas como racional o irracional las diferentes posiciones. Lo que si puedo decir es que, una razon que no duda a todos los niveles si puede considerarse irracional (es la postura del racionalismo -combatida por el existencialismo y el psicoanlisis-).
Otra forma de afrontar el tema seria hablar de la relacion entre fe y razon, pero para eso creo que tendrias que ofrecerle a un creyente la posibilidad de escribir un articulo al respecto, porque las interpretaciones que veo que das (dan) de lo que es la fe implica un desconocimiento del tema (yo no me ofrezco para escribir el articulo).
Saludos:
Paco
Fernado
Leí el pdf. sobre Sam Harris. Es corto, y no señala fuentes salvo el libro "El fin de la fe" que leí y en el que no hay nada de apoyar tortura o tirarle bombas a los islámicos. No se donde sacó esas cosas la periodista, pero evidentemente hay una pésima interpretación de las ideas de Harris.
En Wikipedia en inglés hay una semblanza de Harris bastante buena.
Estimado Fernando:
Enhorabuena por este estupendo blog, que sigo a diario. Como ateo y materialista (en sentido filosófico, no vulgar), páginas como la tuya me aportan un caudal de conocimientos y de referencias nada desdeñable.
J.C.Alvarez-septiembre 21
Cómo es que alguien sigue a diario un blog, y luego repentinamente descubre que esta lleno de reaccionarios, eurocéntricos y anti-islámicos.
Mi no entender.
PACO:
Si yo soy el Ratzi de los ateos, ¿qué queda para Harris o para Dawkins? Pero, de todos modos, la tarea de Ratzi no es la de mantener la unidad de los cristianos, al contrario. Se ha cansado de firmar o vindicar excomuniones y multas, de Küng a Milingo, pasando por L. Boff o G. Gutiérrez. Si no aparece más en público debe de ser por eso.
Pero, además, no insto a que todos se unan contra el cristianismo: siempre tan cristianocéntricos, ustedes. Todas las religiones son igual de míticas, así que la intención es ir contra todas las que no acepten ese sino (bueno, eso de ir en contra suena beligerante, pero qué le vamos a hacer).
He esperado tu alternativa al método científico y no la he encontrado. Te recuerdo que puede ser muy valiosa para la historia de la humanidad, así que no deberías retacearla tanto.
¿Te parece que he sido sesgado para tratar el tema de la fe? Sé que sonará amargo para el que asuma una fe que dé la definición más límpida de ella: creer sin pruebas, con pruebas insuficientes o contra las pruebas. Pero, claro, si dejo librado a todo fideísta que escriban sus artículos de Razón Atea, en cualquier momento me llegará el escrito del Rottweiler Ratzi, si es que se da tiempo entre excomunión y excomunión. Además te estás olvidando que me he rozado con la fe (católica) en mis años mozos, por suerte sin intoxicarme.
SIMBOL:
No sé de dónde pudo haber sacado la periodista ese dato. Seguro que leer de las solapas o de malas traducciones. Es un alivio, pues, como dije. Ah: ya leí el artículo de Wikipedia.
Fernando
La idea de Paco la he visto en la practica en algunos blogs ateos. Dejan que un cristiano ponga un tema y luego le sacan las tripas. Es obligación del ponente reponder a los bloguistas. Asi que me parece que deberias pensarlo. O es que les tienes miedo?
Fernando dijo:
He esperado tu alternativa al metodo cientifico y no la he encontrado. Te recuerdo que puede ser muy valiosa para la historia de la humanidad, asi que no deberias retacearla tanto.
Respondo: ansioso por morder? Je, je. Te comento que no pienso en una alternativa como una posibilidad que descarta a otra, sino mas bien en la linea de completar y no reducir.
Tampoco tengo escondida bajo la manga un argumento que voy a hacerles tragar a traicion. Tengo algunas intuiciones pero me gustaria investigar junto con ustedes y con Irichc. Mi reflexion iria mas bien en la linea de la filosofia de la ciencia. Pero no se bien cuando abordar el tema, pues el actual articulo no se presta demasiado para ello.
En todo caso, el tema quedo esbozado cuando hice la pregunta:
que experimento cientifico ha demostrado que lo unico existente es lo que cae bajo las redes del metodo cientifico? En realidad era una pregunta retorica, pues tal experimento no existe, pero ponia la pregunta para hacer ver que, la afirmacion de que el metodo cienfico no pueda captar algo, no significa que ese hipotetico algo no exista: eso es una afirmacion metafisica que desborda los limites del metodo cientifico; es mas, en la hipotesis de la existencia de Dios, el metodo cientifico no puede captarlo, y si lo capta no es Dios.
La gran cuestion es: el uso de la razon que hace el metodo cientifico es el unico posible para captar la realidad?
Por ahora me detengo aqui (no me interesa hacer un monologo, sino la dialectica).
Dijiste: Te parece que he sido sesgado para tratar el tema de la fe? Se que sonara amargo para el que asuma una fe que de la definicion mas limpida de ella: creer sin pruebas, con pruebas insuficientes o contra las pruebas. Pero, claro, si dejo librado a todo fideista que escriban sus articulos de Razon Atea, en cualquier momento me llegara el escrito del Rottweiler Ratzi , si es que se da tiempo entre excomunion y excomunion. Ademas te estas olvidando que me he rozado con la fe (catolica) en mis años mozos, por suerte sin intoxicarme.
Yo tengo otra definicion de fe, lo cual me confirma que tienes ciertos a prioris respecto a la misma que te impiden un analisis objetivo (cientifico) del tema: creer a partir de las pruebas y mas alla de ellas (recuerda que introduje el concepto de supraracional, pero no lo desarrolle porque, logicamente, antes esta el tema del sistema de verificacion). En mi vision de la fe hay una parte racional y una parte de confianza: una confianza razonable.
El tema de la fe tiene una parte objetiva y otra subjetiva (lo que llamas contaminacion): tu falta de contaminacion o implicacion subjetiva es un handicap para entender la fe... lo mas cientifico es que, si quieres hacer una critica le pidas a alguien que tenga fe (y que sepa explicarla) que la exponga, y despues criticas todo lo que quieras, pero no hagas una critica de lo que tu imaginas que es la fe, porque solo convenceras a los ya convencidos.
Por cierto, si un creyente escribiera para tu blog, que problema habria? Si el articulo no te gusta no lo publicas y tan tranquilo! Pero mas bien creo que le daria al blog un tono de busqueda objetiva de la verdad y lo alejaria del fanatismo o fideismo ateo (afirmacion del ateismo sin pruebas o sin pruebas suficientes).
Saludos:
Paco
SIMBOL:
Tu si entender.
Me encanta cuando tu y Fernando os poneis la piel de oveja...
Saludos:
Paco
"no tergiverséis las palabras de los que no estamos dispuestos a suscribir los simplistas maniqueísmos euro-céntricos"
Eso del eurocentrismo malvado si que es un maniqueísmo puro y duro.
"Me parece insultante que una serie de extremistas eurocéntricos que se han apoderado de este foro hayan dicho una y otra vez que yo apoyo al islam, e incluso que uno de ellos, un tal Primo Ralsa, haya afirmado que mi postura es peligrosa porque es supuestamente favorable a las teocracias islámicas y pone en peligro las "libertades occidentales" que tanto nos ha costado conquistar. No sólo puede verse aquí una forma de pensamiento burda y simplista, sino un ataque malicioso contra todo aquel que se salga de los más estrictos cánones eurocéntricos. Repito por última vez (aunque sé que Bruno, Primo ralsa y demás guardianes del "Nuevo orden Mundial" volverán a decir que soy pro-islámico y que apoyo la Sharia)"
Soy el tal Primo Ralsa.
Suele ser característico de extermistas sentirse insultado ante la opinión ajena y reaccionar ante ella con furia manifiesta. No es que te esté llamando a tí extremista (como sí has hecho tú conmigo) pero desde luego la acitud cuadra bastante más que la de los han sido acusados por tu pluma.
Aquí veo que, nuevamente, alguien se empeña de crear dos bandos de una particular par(t)ida de ajedrez políticamente oportunista entre occidente (el malvado y pernicioso) y el Islam (pobre víctima del colonialismo occidental), y como buen "progresista de manual" toma partido activo por uno de ellos, el que le sitúe mejor como autocrítico (ser autocrítico hasta la saciedad es el nirvana del progresismo de fachada, cada vez lo veo más claro).
Yo, sin embargo, no he tomado partido por bando cultuiral o geográfico alguno. Lo mío son las ideas y lo que hago es defenderlas desde mi razón y punto de vista. Soy agnóstico y laicista y desde luego que no me avergüenzo ni se me caen los anillos por miedo a que me llamen reaccionario(como haces tú) por decir que defiendo esa sociedad laica que, mal que te pese, sí, a los occidentales tanto nos ha costado conquistar. No hay nada burdo y simplista en defender el estado laico frente al teocrático y no hay nada burdo y simplista (sino realista) en decir que los imames muslmanes predican en sus escuelas coránicas la integración de la religión con el estado y por tanto la aplicación a nivel civil de una ley religiosa. Y no vamos ahora a pecar (perdón por el término) de ingénuos creyendo que a los imames muslmanes les valdría aplicar leyes de otras religiones. Supongo que a estas alturas de la Historia no pretenderás ignorar que los estados laicos de mayoría musulmana están en la cuerda floja ante una posible victoria de los partidos musulmanes. Como recordatorio: la mencionada Turquía tiene un epígrafe constitucional en que se emplaza al ejército para que garantice la laicidad del estado en caso de una emergencia. A mí eso ya me dice mucho de cómo ellos mismos poco "eurocentristas occidentalistas", ven el asunto.
Yo no defiendo una imposición de la democracia laica por las armas, es el típico argumento que gustas de poner en boca ajena con ese mohín de eurocentrismo que tanto cacarean los progres de fachada. Pero desde luego no necesito dulcificar a terceros para cebarme en mis objetivos. Jamás, jamás me verás hablar comparativamente de pretendidas las bondades, históricas o no, del cristianismo o del budismo para hacer crítica al Islam como sí has hecho tú. Y eso es lo que he criticado. (Para furia tuya resultante).
Finalmente, lo que me parece absolutamente burdo y simplista es esa enfermiza manía de tildar de euroncentrismo defender una idea sólo por el mero hecho de que haya sido en Europa donde se consolidó. En este aspecto eres tú el que lidió con malicia y con cánones progre-cétricos. No voy a abandonar mis ideas porque hayan sido consolidadas en Europa ni por miedo a que me llamen lo que tú nos has llamado. Si no me gusta la teocracia, critico la teocracia, donde se dé y como se dé. Joda a quien joda. El resto de las consideraciones las pone EL OTRO.
¿Mi opinión te resulta un ataque?¿Te picas y no vas a intervenir más? ¿Y luego es extremista el que no esté de acuerdo contigo?
No, no eres proislámico. Eres progre de manual, y en ese manual lo primero es poner a parir a occidente. A cualquier precio.
Revisa tu definición de fanático.
Es que a pesar de las bromas por acá y por allá, no veo que haya muchas disidencias, al menos entre vos y el resto de los ateos. Claro que no se puede estar de acuerdo en todo y pretender que todos los ateos sean comunistas, liberales (en sentido gringo), del PP o bolcheviques.
Ah, Fernando, como siempre dando en el clavo. Eres el mejor.
A pesar de que generan disidencia y son a menudo polémicas, tus intervenciones son muy buenas e inteligentes y no me gustaría perderlas, ni por el silencio ni por los exabruptos.
Es normal que tu colaborador se cabree. Primero le dejas publicar a toda página un artículo panfletario en favor del Islam, donde sale retratada como la religión más amable que existe (el mejor error, vamos). Y luego, a continuación, copias otro de un vendedor de orinales que escribe esto: Estamos viviendo en un mundo donde millones de musulmanes creen que no hay nada mejor bien que matar y ser matado en defensa de Islam. Nada más contradictorio. Me parece que con tal de armar jaleo y cubrir de injurias a un intelectual, sólo porque es cristiano y Papa, estás perdiendo el criterio a marchas forzadas.
Después de todo, el centro de los artículos del mes es sólo la irracionalidad entronizada de Ratzinger, el paradigma de un hombre inteligente entorpecido por la teología y el cristianocentrismo.
Moraleja: no comas chorizo con lentejas. O, como dicen por aquí, "em pica el cul: demà sardines".
CHICOS:
Sobre la pequeña gran disputa entre los valores de los ateos aquí presentes no tengo mucho más que decir. Cada uno puede ir exponiendo las conclusiones de la rencilla, como bien ha hecho PRIMO RALSA (y con quien, seguramente, ÁLVAREZ estaba tomando un juicio muy equivocado). Así que, en fin.
Claro que IRICHC supone que esta discusión es lo más lógico habida cuenta de la disidencia en las visiones de dos de los artículos publicados consecutivamente. Es curioso, porque unos mensajes antes, yo mismito había escrito estas palabrejas:
"No se puede estar de acuerdo en todo y pretender que todos los ateos sean comunistas, liberales (en sentido gringo), del PP o bolcheviques. El ateísmo no tiene que ver con eso, sino simplemente con la razón y la cosmovisión materialista (en sentido ontológico, claro)".
Perdón por la autocita, pero la respuesta ya estaba escrita, así que no viene mal recordarla. Incluso a Primo parece que le había parecido correcta esa respuesta.
CURSO GRATIS PARA PACO:
[Voy a hablarte en tercera persona, para hacerme el importante]
Una reflexión “en la línea de la filosofía de la ciencia” para aportar al método científico ya la propuso Karl Popper y su concepto de “falsación”, uno de los que justamente utiliza la ciencia para medir la rigurosidad de sus teorías. Si se quiere, a la falsación se la puede llamar “metacientífica”, aunque jamás “suprarracional”. No es que piense que Paco va a traicionarnos al ofrecer su propuesta de verificación, sino a lo sumo decepcionarnos con una obcecación parecida a la de la “irreversibilidad”.
Tiene razón SIMBOL al decirme que no he respondido yo cierta pregunta, pero la verdad es que se mezclan un poco tales preguntas y no sé cuál contestar.
Digamos que es la última que suelta Paco: “¿qué experimento científico ha demostrado que lo único existente es lo que cae bajo las redes del método científico?”.
La verdad que es más sencillo responder a las preguntas bien formuladas, lo digo con todo respeto. Porque el asunto es realmente al revés: la ciencia sólo trata con la naturaleza, lo “existente”. Siempre es una posibilidad caer en las vendas del solipsismo, así que evitaremos esa trampa facilona.
Al tratar con “cosas” que están fuera del cerebro (en el sentido de que no son solamente “imaginarias”), la ciencia se salta de entrada la pregunta de Paco. Pensemos en los agujeros negros. Es una cada vez más firme hipótesis, pero no deja de serlo. ¿Cómo se llega a su formulación? Por la aplicación de las matemáticas (una herramienta) a la realidad (lo que está fuera del cerebro operatorio, la física). Pero no se admite su existencia hasta que no encuentra pruebas de ello. Ahora bien, hasta encontrar las pruebas, hay un trecho. En ese trecho quizá podría oscilar entre lo existente y lo no existente. ¿Cómo descartar lo uno o lo otro hasta que aparezcan las pruebas pertinentes (puse “pertinente” para hacer rima con “existente”)? ¿Se puede descartar de la existencia algo si no se descubre que no existe? En sentido estricto, no. Siempre se podrá decir que entre medio, más allá, inmaterialmente, o momentáneamente, eso no aparece, pero es. Pero en realidad, hay maneras de descartar, vía método científico, lo no existente. Por ejemplo, cuando desobedece a la lógica y a la razón. Luego, cuando no es inconsistente o “implausible”.
He aquí un punto crucial, al que podríamos ponerle un subtítulo:
No todas las conjeturas son plausibles
Aunque Paco ha sido un poquitín cauto, al asumir una fe y tratar de defenderla mediante el cuestionamiento a los métodos de verificación y conocimiento que sí parece aceptar para el resto de los órdenes de la vida, podríamos entender que para nuestro alumno, quien propone lo “suprarracional” como lo escurridizo al método científico, para Paco decíamos, todo existe. O, para ceñirnos mejor a nuestra clase, todo es posible. Si esto es así, ninguna hipótesis debería ser descartada, sea por su carácter suprarracional (sic) o porque uno no puede andar haciéndose el Descartes. Si es así, decimos, si ninguna hipótesis debería ser descartada, esto significa que no hay grados de plausibilidad, o de implausibilidad (ya explicaremos mejor estos términos, alumno: no interrumpa y siga el hilo).
Cualquiera que se halle en esta posición paquiana tendrá que admitir que las leyes naturales descubiertas por la ciencia no son más que convenciones, ya que si todo es posible (o al menos plausible) no hay ley que pueda ser violada por alguna cosa. Incluso más, a invocación de alguna suprarracionalidad de la que la “infalible fe” daría cuenta “sabiamente”, las mentadas leyes naturales no serían sino puras generalizaciones de datos probados (empíricos), pero, por incompletos, falibles (o sólo “racionales”, pobrecitos).
Claro que los señores científicos, los del método, exigen un poquito más a esas generalizaciones. La cláusula más importante es que integren una teoría, o sea, un sistema de hipótesis y deducción. Sólo así una ley es una ley científica, claro, porque así no sólo está apoyada por la experiencia, sino por su mismo sistema. No se trata de una cadena de hermandad en la que una aprueba a la otra a cambio de que la otra apruebe a la una. Recuérdese que están los hechos probados empíricamente y la adecuación de esos hechos a la teoría. Basta pensar en cualquier teoría científica (¿la Relatividad General?), y se verán cuán apoyada está en innumerables “hipótesis” corroboradas.
Esto es un problema para algunas hipótesis, ¿qué creían? Por ejemplo, no será fácil proponer que los perros son ovíparos. Aunque algunos propongan que porque no se conocen todos los perros del mundo ni los que quedan por nacer, haya que esperar a que de un huevo salga un ladrido. Así que gracias a la definición de “ley científica”, aprendemos a descartar (y dale con el franchute) lo que es de veras imposible o lo que es posible también. Aquí, como dice Mario Bunge, debe distinguirse entre “posibilidad real por un lado y posibilidad lógica o conceptual por otro”. A lo que agrega el compatriota: “Para su descrédito, la lógica modal ignora esta distinción elemental. No es sorprendente, entonces, que nunca sea utilizada en ciencia”.
Vaya al baño y vuelva.
Visto todo esto no resulta una osadía de soberbia científica que la ciencia “deseche” (olé, René) algunas “imposibilidades”, entre las que ya mismo contaría los milagros según la concepción religiosa, lo “paranormal” (me muero por considerarlo sinónimo de “suprarracional”), telekinesis y divinidades varias. Tiene la ciencia fundamentos firmes, que son sus teorías, sus leyes científicas. Porta esos fundamentos con humildad, porque sabe que son perfectibles, pero poseen tal calidad, coherencia, y han sido sometidos a tanta verificación, que aunque se admita que no son concluyentes, eso se verá con el mismo correr de las investigaciones hechas con el mismo rigor.
Cuando la ciencia descarta (ay) un hecho por imposible, es porque entiende que tanto sus hipótesis como los datos que pretende proporcionar son implausibles. ¿Así como así? No tan rápido. Según la definición de “plausibilidad” del arriba citado M. Bunge, “cualquier cosa es plausible no de modo intrínseco, sino en relación con algún cuerpo de conocimiento”. Un buen ejemplo de esto serían los gravitones de los que han hablado SIMBOL y FC alguna vez. Éstos resultan ser plausibles con una teoría como la de la Relatividad General, ni más ni menos (pregúntese a algún amigo científico, de los que sobran, cuán exacta es esta teoría).
Hablando de la RG, ¿qué pasa cuando un supuesto conocimiento nuevo no se condice con el conocimiento previo? Dos cosas: o bien hay un conflicto con lo ya sabido, o no lo hay. Si lo primero se presenta, es paralizador. Mejor no meterse mucho con ello, ya que o es errado o hace falta renovar tanto el conocimiento que exigirá un tiempo hasta que éste empiece a combinar con esa supuesta novedad o gloriosa hipótesis. En cambio, si el dato nuevo no contradice los principios básicos, pero quizá pone en duda algún aspecto del cuerpo de conocimiento previo, allí la ciencia se pone de cabeza a estudiar y a investigar.
Hete aquí un ejemplo. Nos aparece la supuesta hipótesis de que nuestras ideas son innatas, y no adquiridas por la experiencia. La hipótesis de las ideas innatas queda relegada, ya que: en el ADN se podrán cifrar muchas cosas, pero no tanto como ideas, que requieren toda una red de neuronas; el aprendizaje además no puede modificar el ADN, así que no habría manera de transmitirlo por éste a los descendientes; por último, los estudios neurocientíficos muestran que al cerebro de un recién nacido le resulta imposible concebir ideas. La de las ideas innatas es una hipótesis implausible.
A modo de pequeña digresión, no debe confundirse plausibilidad -algo así como “verosimilitud”- con probabilidad. Digamos que una nevada en Mendoza es una hipótesis plausible, pero una nevada en diciembre es poco probable.
La conclusión más valiosa de todo esto es que para rechazar o aceptar una hipótesis, ésta debe tomarse en relación con algún marco de referencia. No se la puede aceptar o rechazar a solas, sino siempre en comparación con el conocimiento ya establecido.
Éste es el modo como el método científico traza el mapa de lo existente.
P.D.: Algunas perlitas:
1) Una definición de fe como la de Paco, que insiste en el concepto de “suprarracional”, que se me aparece como oscurantista y esquivo, misterioso y vacío, por ahora no nos sirve.
1.1) Sin ánimo de ponerme piel de cordero, mostraré los dientes de lobo (con permiso de Miguel Troncoso): la frase “en mi visión de la fe hay una parte racional y una parte de confianza: una confianza razonable”, vale lo que pesa. La parte “de confianza” corresponde, precisamente, a lo que trata mi definición de fe: creer sin pruebas o contra las pruebas. La fase “de confianza” es abierta e imprecisa: uno puede confiar en lo que quiera y, aun así entrar en el arco de la “razonabilidad”. La cuestión es que esa “confianza razonable”, al ser cotejada con otras “confianzas razonables”, puede ser contradictoria. ¿Tengo confianza en que Cristo resucitó de entre los muertos? Los hindúes confían en que lo hizo Krishna. ¿Confiamos en que un Dios que es uno pero que es tres, o sea, que viola las leyes de la lógica, es el que creó el mundo? Los pastafarianos confían en que lo hizo el Spaghetti Volador… Todo tan elegante y “suprarracional” que cuesta creerlo.
1.2) Mi análisis de la fe, fruto de irresponsables “a prioris” (según Paco), me impiden un análisis objetivo. Lo mismo digo. Sólo que yo puedo jactarme de haber tenido fe (bueno, no era tanta) y haberla perdido. Es decir, al menos conozco el terreno.
2) Al hablar de algo que desborda el método científico estamos en la misma línea que en la definición de fe. Para colmo la mención está seguida por una afirmación que reza (valga el término): “la hipótesis de la existencia de Dios, el metodo científico no puede captarlo, y si lo capta no es Dios”. ¿Cómo lo sabe, señor Paco? ¿Cuál es el método que sí lo capta, o vamos a conformarnos con no captarlo y con la misma licencia darlo por hecho? No me cansaré de repetir lo de Dawkins: no se vale. Si hay un Dios que tiene una relación con el mundo, esa relación le incumbe a la ciencia.
3) Paco protesta: “No hagas una critica de lo que tu imaginas que es la fe, porque solo convenceras a los ya convencidos”. De nuevo: ¡lo mismo digo! (cf. supra). La verdad, no me importa convencer a nadie. El que quiera estar de acuerdo conmigo, que lo esté, y el que quiera sermones que vaya a la Iglesia. Aquí tratamos con gente razonable [y aquí, de paso, yo juego el papel de cascarrabias].
4) Paco dice: “por cierto, si un creyente escribiera para tu blog, ¿qué problema habría? Si el articulo no te gusta no lo publicas ¡y tan tranquilo! Pero más bien creo que le daría al blog un tono de búsqueda objetiva de la verdad y lo alejaría del fanatismo o fideísmo ateo (afirmacion del ateísmo sin pruebas o sin pruebas suficientes)”. Para empezar por el final, Paco se olvida que las pruebas corresponden al que afirma, y el ateo niega (a propósito, otro principio científico, junto al de la achurera navaja de Ockham). Pero eso se dictaba en la primaria, y no en este curso.
No tengo problemas de que un creyente escriba para el blog, en lo que sí tengo problemas es que en que sea o no coherente con el pensamiento de este blog, que es el mío. La búsqueda objetiva se la dejo a los objetos, pues yo soy un sujeto y lo que busco es la verdad intersubjetiva. Las opiniones de los creyentes son vertidas libremente en los comentarios, que son por lo general más extensos que los artículos, ¡y tan tranquilos! Pocos sitios creyentes son así de tolerantes y dejan los comentarios (el de Daniel constituía una honrosa excepción, hasta donde puedo saber, pero que alguien vaya a comentar en Ediciones Católicas contradiciendo medio dogma y verá cómo le va).
P.D. 2: Pienso dedicar al próximo mes a la ciencia, así que pa-ciencia.
P.P.D. 3: Con esto casi tengo el post del próximo mes. No vayas a enojarte si llego a reciclarlo.
PRIMO RALSA:
'Suele ser característico de extermistas sentirse insultado ante la opinión ajena y reaccionar ante ella con furia manifiesta. No es que te esté llamando a tí extremista (como sí has hecho tú conmigo) pero desde luego la acitud cuadra bastante más que la de los han sido acusados por tu pluma.'
Lo que a mí me molesta no es que discrepes de mi postura, sino que tergiverses completamente mis palabras y me imputes alegremente afirmaciones que jamás he hecho. Por eso he dicho que sois unos simplificadores y que estáis llenos de prejuicios eurocéntricos. El primer y mayor prejuicio que tenéis es considerar a Occidente y Oriente como dos totalidades homogéneas y compactas: precisamente ese mito es el que están echando abajo muchísimos historiadores, sociólogos y analísticas políticos. Ni Occidente se reduce a Ratzinger, la Iglesia Católica Romana, el colonialismo y las Cruzadas, ni Oriente se reduce al Islam fanático, la sharia y los estados teocráticos. Sigues sin comprender nada, y tu visión es absolutamente maniquea.
'Aquí veo que, nuevamente, alguien se empeña de crear dos bandos de una particular par(t)ida de ajedrez políticamente oportunista entre occidente (el malvado y pernicioso) y el Islam (pobre víctima del colonialismo occidental), y como buen "progresista de manual" toma partido activo por uno de ellos, el que le sitúe mejor como autocrítico (ser autocrítico hasta la saciedad es el nirvana del progresismo de fachada, cada vez lo veo más claro).'
Esa es una burda simplificación del análisis materialista dialéctico. Incapaz de dejar a un lado los análisis maniqueos, imputas al contrario el maniqueísimo opuesto. Esta no es una historia de "buenos y malos". O, mejor, tanto la civilización occidental como la oriental tienen cosas buenas y malas, aspectos positivos y negativos. Yo no he tomado partido por "Oriente" en contra de "occidente", en primer lugar porque niego la homogeneidad de dichos conceptos. Como ya he dicho, si tomo partido es por los oprimidos de cada uno de los dos bandos, y en contra de las oligarquías financieras y terratenientes de cada uno de los bandos: me caen igual de mal Bush o los oligarcas mafiosos del FMI que los reyes feudales despóticos de Arabaia Saudí o los mullahs feudalistas de Irán. Ya he dicho que el supuesto conflicto entre Occidente y Oriente no es más que el conflicto entre dos oligarquías.
'Soy agnóstico y laicista y desde luego que no me avergüenzo ni se me caen los anillos por miedo a que me llamen reaccionario(como haces tú) por decir que defiendo esa sociedad laica que, mal que te pese, sí, a los occidentales tanto nos ha costado conquistar. No hay nada burdo y simplista en defender el estado laico frente al teocrático y no hay nada burdo y simplista (sino realista) en decir que los imames muslmanes predican en sus escuelas coránicas la integración de la religión con el estado y por tanto la aplicación a nivel civil de una ley religiosa. Y no vamos ahora a pecar (perdón por el término) de ingénuos creyendo que a los imames muslmanes les valdría aplicar leyes de otras religiones.'
¿Y qué otra cosa he hecho más que defender el estado laico y proponer que es necesario ayudar y apoyar en todo a los laicistas árabes? Tus intervenciones son un cúmulo de incoherencias. Yo soy ateo y, por tanto, laicista. Me acusas de defender el estado teocrático y la Sharia, por la única razón de que --apoyándome en historiadores de reconocido renombre-- he negado que el Islam y el Cristianismo sean doctrinalmente tan distintos como los apologistas cristianos quieren hacernos creer, y también he dicho que no hay base ninguna para sostener que en los países de religión musulmana sean imposibles los regímenes y las repúblicas laicas. Durante siglos, en nuestro Occidente "civilizado", los cardenales y obispos actuaron igual que los mullahs en Irán, ni más ni menos; y sin embargo hemos logrado Estados laicos, lo que ha sido un logro no de "Occidente" entendido como una totalidad metafísica, sino de un sector de Occidente: las elites e intelectuales ilustrados y una parte significativa de las masas populares. Por supuesto, dentro de Occidente hay otra parte (oligarquías financieras reaccionarias, la jerarquía d ela Iglesia, etc...) que quieren dar marcha atrás al proceso de laicización.
'Yo no defiendo una imposición de la democracia laica por las armas, es el típico argumento que gustas de poner en boca ajena con ese mohín de eurocentrismo que tanto cacarean los progres de fachada. Pero desde luego no necesito dulcificar a terceros para cebarme en mis objetivos.'
¿Y cuándo te he acusado de pretender imponer la democracia laica por las armas? Lo que yo he dicho es que vuestra postura es incoherente y que olvida hechos históricos innegables: el primero de todo, que muchas repúblicas laicas de Oriente fueron derribadas por esas potencias occidentales supuestamente "democráticas" y "laicas" (que en realidad, como EEUU, no son ni lo uno ni lo otro); en segundo lugar, que muchos de los estados teocráticos más opresivos y reaccionarios --Arabia Saudí, Jordania, Emiratos Árabes, Paquistán, Marruecos-- son apoyados incondicionalmente por las potencias occidentales. ¿Qué me dices de esto? Ello demuestra que el conflicto no es en realidad entre "Occidente" y "Oriente", sino que es un conflicto de naturaleza política, económica y geoestratégica entre diversas facciones oligárquicas en el marco del capitalismo global. Pretender reducirlo todo a una confrontación de valores e ideas entre dos mundos opuestos con valores e ideas irreconciliables, como haces tú, es una concepción ideológica que oculta la realidad y, en cuanto ideología, es reaccionaria.
'Jamás, jamás me verás hablar comparativamente de pretendidas las bondades, históricas o no, del cristianismo o del budismo para hacer crítica al Islam como sí has hecho tú. Y eso es lo que he criticado. (Para furia tuya resultante).'
En esto, Primo, demuestras que eres un extremista. O sea, que como las religiones son todas rechazables, a la hora de hablar de la historia de la cultura islámica (que es mucho más que su religión), por ejemplo, no podemos hablar de sus logros en filosofía, álgebra, geometría, astronomía, medicina, arquitectura, arte, técnica, etc... Debemos evitar mencionar todos esos logros porque eso sería hablar de las supuestas "bondades" del Islam histórico para criticar las "maldades" del Cristianismo histórico, como los años oscuros de la Alta Edad media, las Cruzadas, el antisemitismo o la Inquisición. Muchos historiadores y autores competentes (entre ellos, Karl Dreschner y Gonzalo Puente-Ojea) señalan que el cristianismo es la ideología más criminal de la historia, por encima del islam, del budismo, del marxismo o de cualquier otra ideología. ¿Estás diciendo que Dreschner y Puente-Ojea son "islamófilos", que son críticos "progres" de Occidente? Es increíble que no te des cuenta de lo completamente absurda que es tu postura.
'Finalmente, lo que me parece absolutamente burdo y simplista es esa enfermiza manía de tildar de euroncentrismo defender una idea sólo por el mero hecho de que haya sido en Europa donde se consolidó. En este aspecto eres tú el que lidió con malicia y con cánones progre-cétricos. No voy a abandonar mis ideas porque hayan sido consolidadas en Europa ni por miedo a que me llamen lo que tú nos has llamado. Si no me gusta la teocracia, critico la teocracia, donde se dé y como se dé. Joda a quien joda. El resto de las consideraciones las pone EL OTRO.'
Una nueva sarta de incoherencias. Yo no tildo de euro-centrista a una postura por el hecho de que haya surgido en Europa; euro-centristas también hay muchos en Oriente, entre las oligarquías terratenientes y entre la gente de a pie. Por otro lado, yo soy ateo y materialista, y, por tanto, mi pensamiento está basado fundamentalmente en autores europeos y del área de Occidente. Lo que ocurre es que yo no considero a "Occidente" como una totalidad homogénea, como tú, sino como un crisol abigarrado, heterogéneo y multiforme de culturas, filosofías, políticas e ideologías; de ese abigarrado y multiverso conjunto, yo apoyo a una parte y critico a otra u otras. No rechazo al "Occidente" en su totalidad, porque eso sería absurdo. Y lo mismo se puede decir del "Oriente": aquí apoyo a una parte (los laicistas y demócrtas y, como mal menor, los islamistas moderados) y rechazo a otra (las teocracias, el Islam fanático y radicalizado, la Sharia, la opresión de la mujer). ¿Quién es aquí el maniqueo, tú o yo?
Por otro lado, primero me acusas de defender la teocracia islámica, y a continuación me calificas de ingenuo por poner como ejemplos a repúblicas laicas como Turquía, diciendo que estas repúblicas están a un paso de caer en manos de los integristas. ¿En qué quedamos? Si según tú apoyo la Sharia y la teocracia islámica, ¿cómo puedo apoyar al mismo tiempo el laicismo y afirmar que es necesario tener en cuenta el ejemplo (por muchas deficiencias que tenga) de repúblicas laicas como Turquía? Por otro lado, tú dices estar en contra de las teocracias islámicas, pero a renglón seguido afirmas que las repúblicas laicas son imposibles en los países de religión islámica. Otra sarta de incoherencias.
'¿Mi opinión te resulta un ataque?... ¿Y luego es extremista el que no esté de acuerdo contigo?
No, no eres proislámico. Eres progre de manual, y en ese manual lo primero es poner a parir a occidente. A cualquier precio.
Revisa tu definición de fanático.'
Te digo exactamente lo mismo, sustituyendo "proislámico" por "proocidental", "progre" por "neocon", y "occidente" por "oriente".
Ah, lo que pasa es que ya has hecho de ésto una disputa personal y te importa un carajo lo que argumente o lo que deje de argumentar, lo que yo piense o lo que yo sea con tal de subrrayarme ante posibles lectores como prooccidental y neocon y escribiendo cuanta burrada irreal sea necesaria para ello. Pero eso dice más poco bueno de tí que de mí.
Tú o yo, en éso va a terminar por quedar simplonamente el debate como siga haciéndote el juego, así que haré de tripas corazón y pasaré de comentar "one by one" todas las boberías con las que me intentas salpicar en el descrédito (¿aprovecharás, como un político, para decirme que carezco de argumentos y cosas por el estilo?). Y digo ésto porque veo que el único objeto de tu diatriba no es razonar posiciones, sino concluir en lo reaccionario extremista que soy, creyendo que es la única manera de revalidar una tesis que no supiste transmitir en un texto fallido.
Pero algunas de la acusaciones ensañadas han de ser respondidas, sin duda. Como yo no he escrito ningún artículo queda patente que te sacas de la manga de ilusionista todas las conclusiones acerca de lo que soy o dejo de ser. Defender el laicismo ante TODA religión y creer que edulcorar una religón actualmente agresiva para atacar a otra es un error no es un posicionamiento como para inferir todas esas lindezas que me achacas. ¿Sabes? Cualquier amigo, familiar o conocido mío que leyese lo que me achacas se descojonaría a mandíbula batiente de lo brutalmente equivocado que estás, especialmente, repito, especialmente en esa babosada de anti-oriental con la que quieres terminar tu ataque pretendiendo cierta gracia teatral. Soy un enamorado de las culturas orientales, y algunos seguimos pensando que la cultura de un pueblo no pasa por su religión por necesidad. Cuando hablas de lo bueno de la cultura de occidente (si se lo ves)... ¿hablas de la cultura cristiana? ¿Por qué me escupes a la cara que criticar al Islam es criticar la cultura islámica? No intentes tenderme trampas de este tipo. Si yo no vengo a manipular tampoco quiero ser manipulado.
Hace falta mucho temple para seguir un debate desde puntos de vista opuestos, y ese temple pasa por no mentir descaradadamente a ojos de los lectores a espera de que no se vayan a comprobar las menciones ( ¿yo he dicho que TÚ apoyas la Sharia? ¿Yo he dicho que la república laica es IMPOSIBLE en países de religión musulmana? ¿Te acusé de DEFENDER la teocracia islámica? ¿Critiqué la cultura árabe?¡uf, qué miras..!). También hace falta mucho más que temple para comprender que cuando escribes un texto en foro público hay que asumir que ser interpretado de una manera no tiene que tratarse tanto de una tergiversación del lector, sobre todo si se da en más de un sólo caso, como de un fallo estrepitoso a la hora de intentar transmitir una idea.
Pero para autores, egos.
De momento lo único que queda claro es que eres un maltomado del carajo.
Jc
Bienvenido nuevamente.
Me parece ademas que ese es el camino correcto, defender las ideas propias y no hacer mutis por el foro. Al fin y al cabo, nada aquí te impide defenderlas.
No creo que sea ningun obstaculo para discutir religión el que tu seas marxista. Como bien sabes los ateos son de todo pelaje, entre otros euroce´ntricos, gringocéntricos, reaccionarios y revolucionarios. También homosexales y homofóbicos.
En lo que atañe a la discusión, lo que estaba en el centro era si el islamismo es o no una religión que intenta imponerse por la violencia. El apelar al cristianismo del siglo XV, como contraejemplo y señalar que en el viejo testamento tambien se proponen guerras santas, es irrelevante porque ese cristianismo cambió y ya no te quema en la estaca por no convertirte o por disentir, y en muchos paises ha sido separada del estado. No es que no lo harían si pudieran, pero como tu dirias "la superestructura" ha cambiado considerablemente y se los impide. Pero todavía lanzan granads a las clínicas de aborto en USA. Ciertamente es verdad que en lo que atañe al teocratismo islámico algo se ha progresado en el mundo islamico en los casos de Turqía, Indonesia, Egipto, Jordania y algunos emiratos. Pero de ninguna manera en esos paise se ha consolidado la expulsión de la Sharia y su amenaza siempre está presente. Lo cual nos lleva nuevamente al tema. Parece desmostrado que el Korán propone y premia la violencia contra los infieles y en la búsqueda de la expansión del Islam. Por otra parte, el hecho del que el Islam no tenga una estructura centralizada impide una revisión y expurgción de esta propuesta, y mucho menos cuando se supone que el Koran fue dictado directamente por Allah. Esto permite que cualquier regimen extremista islámico, basado en el Koran justifique una Yihad sagrada. Es lo que han estado haciendo los extremistas tipo Bin Laden y creo que planea el dictador Iraní. Esto no importaría tanto aunque no deja de ser sombrío, ya que implica el terrorismo endémico y las dificultades de todo tipo que causa. Y a primera vista, el hecho de que el mundo musulmán no sea ni una unidad religiosa ni una unidad política, y que tega incluso distinto y contradictorios intereses económicos, lo haría en principio menos amenazador. Las cosas se complican sin embargo, una vez que algunos de esos regímenes se hacen muy fuertes militarmente y especialmente si adquieren armamento nuclear como en el caso de Iran. Lo podemos resumir llamándolo un Yihadista con una bomba nuclear. A mi eso me preocupa, y tengo mis dudas de que no te preocupe a ti.
PRIMO RALSA:
Es imposible razonar contigo. Me rindo. Eres un consumado "maestro" a la hora de retorcer, tergiversar y hacer decir al adversario lo contrario de lo que realmente dice, con el fin de lograr su fácil ridiculización. Eres como Irichc pero en plan agnóstico. Si se te plantean preguntas y cuestiones, te sales por las ramas. Ante argumentos y datos, optas o bien por el silencio o bien por los calificativos 'ad hominem', o, peor aún, por hacer una especie de biografía psicosocial que, francamente, no veo de interés alguno.
Cuando dices que te califico de "eurocéntrico" por el hecho de que defiendes la sociedad laica y estás en contra de la teocracia islámica, no hace falta ser ningún genio para comprender que estás dando a entender que yo defiendo justo lo contrario. Te he explicado una y mil veces por qué considero que tu postura es eurocéntrica, ante lo que has adoptado una postura de progresiva cerrazón y has redoblado las argumentaciones de tipo personal. Lamentable. No se puede emplear la racionalidad con quien la rechaza de plano y quien muestra tan escasa comprensión de la dialéctica.
Otro ejemplo típico de tu capacidad para la tergiversación más descarada: "¿Por qué me escupes a la cara que criticar al Islam es criticar la cultura islámica?". ¿Cuándo he dicho yo eso? Varias personas han leído el artículo que tú has atacado con saña por ser "pro-islámico", "anti-occidental flagelante", etc, etc, y lo cierto es que no han visto por ninguna parte ningún pro-islamismo. Al contrario, han visto que hay una postura crítica hacia todas las religiones, incluido el Islam; sencillamente, lo que el artículo pretendía era adoptar una actitud más objetiva hacia la cultura islámica en general de lo que es habitual en muchos medios, y demostrar que el islam y el cristianismo son en realidad muy parecidos. Nada más. El resto son pajas mentales tuyas. Con ellas te dejo y que las disfrutes.
PS. Analizar a la luz de la lucha de clases (sin entrar a discutirla), puede abstraerse, en la discusión de este problema; de la misma manera que en matematica se anula una constante en una ecuación. Al fin y al cabo la lucha de clases estaría presente en los paises cristianos y musulmanes por igual. En alemania y Francia habia lucha de clases, y los obreros alemanes y franceses se mataron en la segunda guerra mundial sin acordarse que pertenecían a la misma clase. Me imagino que en Euzkadi y en Castilla hay lucha de clases, pero ETA igual pone sus bombas.
Álvarez, mis fuentes son, por ejemplo, Bernard Lewis, Mohamed Charfi y Antonio Elorza. No obstante, he citado suficientes versículos coránicos para respaldar mis afirmaciones sin necesidad de apoyarme en ningún estudioso.
Mientes al atribuir a Harris la idea de un Occidente homogéneo. Entre el occidental antiliberal George W. Bush y el occidental liberal Sam Harris media un abismo. Sólo al primero se le ocurriría soltar esa memez de que “El Islam auténtico es una religión de paz”. En el Corán predomina el aspecto bélico y Mahoma era un profeta-guerrero. Estos son los hechos, pero tú y Bush no estáis interesados en los hechos.
Jolín con los "ad-hominem", mr. Alvarez. Tu última réplica es una joya al respecto. No sólo me atacas con lo que me acusas utilizar sino que aprovechas y de paso atacas a Daniel.
Mira, si vamos a pasarnos meses con el "¿cuando dije yo...?" o "yo no dije, yo dije", pues sí, es mejor dejarlo aunque me acus
SIMBOL:
La posibilidad que mencionas de que un Estado islámico teocrático declare la Yihad y utilice las armas nucleares es casi despreciable. Por una simple razón: en esta época de economía mundializada y de mercado global, no existe ningún Estado autárquico y aislado del resto del mundo. Ni siquiera Irán, pese a las sanciones y embargos de los EEUU, es un país aislado, y la economía de Irán depende por completo de las transacciones y relaciones con otros muchos países y entidades transnacionales.
Hoy Irán tiene una relación económica muy estrecha con Rusia y China, hasta el punto de que, sin la ayuda de estos dos países, Irán sencillamente se derrumbaría. China ha firmado un acuerdo con Irán para invertir casi 100.000 millones de dólares anuales para explotar los yacimientos de petróleo y gas iraníes durante los próximos 25 años. Según algunos cálculos, Irán suministrará a China alrededor de 250 millones de toneladas de gas natural y 150.000 barriles de crudo al día durante los próximos 30 años. A cambio, Irán compra armamento chino que incluye misiles de crucero antinaves, minas marinas y misiles antitanques al igual que tecnología y equipamiento y misiles balísticos tales como sistemas de control y guía de misiles, así como materiales nucleares y la tecnología correspondiente. Por su parte, 1994 y 2004, Rusia le vendió a Irán casi 3.000 millones de dólares en armas, casi el 70% de sus importaciones totales de armas. Rusia y China están apoyando el programa nuclear de Irán y le están ayudando a montarlo. Rusia está preparando a los técnicos nucleares iraníes y construyendo el reactor nuclear de Bushehr por más de mil millones de dólares.
Además de Rusia y China, Italia, Alemania, Japón y Francia tienen grandes vínculos económicos con Irán. Numerosas entidades financieras de estos países colaboran con el gobierno de los ayatollahs.
En suma, como soy materialista, considero que los conflictos que se dan hoy en el mundo no son batallas entre ideas o concepciones del mundo opuestas, sino conflictos de intereses económicos. No hay que buscar las causas en la superestructura, sino en la infraestructura económica; los elementos de la supereestructura (ideologías, religiones, concepciones políticas, etc.) no son en el fondo más que meros epifenómenos, que no deciden en absoluto el curso de los acontecimientos, que no son causa de nada ni explican, sino que ellos mismos son causados por la infraestructura económica y por las contradicciones y conflictos existentes en ésta.
Por otro lado, a la dialéctica de clases hay que añadir la no menos importante dialéctica de los Estados; y esta dialéctica, hoy por hoy, impediría cualquier contingencia como la que tú señalas: es decir, que un estado (teocrático o no) desencadene una guerra nuclear por motivos religiosos (o por cualesquiera otros).
Fernando
Con respecto al Curso Gratis para PACO debo decirte que terminó siendo Curso Gratis para Mí (ya que aprendí mucho). Incluyendo alusión a los dientes de lobo, que no oculto en ninguna circunstancia.
Por lo mismo quisiera mostrar un poco mis colmillos (que ya están bastante maltrechos e inservibles, recuerden que soy el Lobo Muerto):
Pensemos en los agujeros negros. Es una cada vez más firme hipótesis, pero no deja de serlo. ¿Cómo se llega a su formulación? Por la aplicación de las matemáticas (una herramienta) a la realidad (lo que está fuera del cerebro operatorio, la física) . Pero no se admite su existencia hasta que no encuentra pruebas de ello.
Muy bien, pero como en otras ocasiones he dicho la matemática se me antoja (mero impulso irracional de mi parte) una herramientas "humana, demasiada humana"... ¿Qué nos hace suponer que esta herramienta es veraz? ¿O a la larga es la mera confirmación de la humanización de la naturaleza? Quizás al observar buscamos descubrir el rostro del hombre en lo inhumano (la naturaleza) y con ello reflejamos y "legislamos" de acuerdo a nuestra coherencia lógica. Nietzsche al respecto decía "No hay nada más humano que el pensamiento matemático" (La Gaya Ciencia).
Claro que los señores científicos, los del método, exigen un poquito más a esas generalizaciones. La cláusula más importante es que integren una teoría, o sea, un sistema de hipótesis y deducción. Sólo así una ley es una ley científica, claro, porque así no sólo está apoyada por la experiencia, sino por su mismo sistema.
Puedo pecar de errores de semántica, pero la palabra sistema me causa escozor (...) ¿A qué se debe esa tentación humana de acotar lo conocido, cerrar el círculo de lo comprendido y no permitir que la duda y lo irracional danze libremente? Tal vez lo que propongo a continuación resulte mera metáfora absurda, pero ¿por qué el universo debe estar normado por leyes inmutables? ¿A qué se debe el interés humano de descubrir cuales son esas leyes y quizás controlar la naturaleza? No será que esas leyes se van modificando, que las fuerzas se dividen (como se dice que sucedió entre las fuerzas gravitacional, electromagnética, débil y fuerte) las dimensiones se particionan (el tiempo y el espacio) y con ello toda la matemática y lógica no es otra cosa que un reptil que ponen huevos y luego engendra un ave (...) Quizás esas leyes que perseguimos son tan escurridizas como la vida que las persigue.
Pero bajo este marco hasta mis apreciaciones resultan ser solo los exabruptos de un humano irracional. Por lo que estoy a la espera , Fernando, de una respuesta que desgarre mis razonamientos (o irrazonamientos si esa palabra existe), porque si no lo haces tú la Entropía lo hará finalmente...
Buena Caza
Veo que mi réplica no sólo ha quedado incompleta sino que además sin firma. Alá ayuda a mr. Alvarez.(es una broma sin malicia,no me repliques con lo de mi madre y el corneador árabe a mí también, por favor).
En fín, la resumiré.
No quiero pasarme un continuo cruce de "yo dije...tu dijiste".. Es absurdo. Aunque me acuses con lo del recurso del silencio por mí lo dejo, si no es para bien que no sea.
Atacas ad-hominem como el que más, hasta dos pájaros de un tiro (Daniel y yo). Buen economista de medios (es otra broma sin malicia, me he puesto conciliador, eso es todo).
Estoy dispuesto a retomar civilizadamente el debate partiendo de mi comentario crítico, pero puesto que es imposible hacerte ver lo mal que lo tomaste sin razón (sí, sin razón) explotando en reacciones inadecuadas prejuzgando a quien lo emitía (yo), te emplazo a que, si aceptas la propuesta, lo leas de nuevo olvidándote de lo visceral que ha habido hasta ahora y viendo que no había en él nada de lo que quisite leer. Yo ya he vuelto a leer tu escrito y me reafirmo haciendo notar sobre su lectura que no te califico de nada de lo que te quejas. Podemos analizar sintácticamente todo mi texto para demostrar que no te he tachado en absoluto de proislamista ni de pro-sharia ni nada de éso.
Seguir está en tu mano.
JC
"La posibilidad que mencionas de que un Estado islámico teocrático declare la Yihad y utilice las armas nucleares es casi despreciable."
Lo que me preocupa es el "casi".
Y no solo me preocupa a mi sino a Rusia y a China que tienen fronteras con paises islámicos. Tanto les preocupan que estan mediando para impedir que Iran se desvie del uso pacífico de la energía nuclear, y se han transformado casi en garantes de que esa desviación no ocurrirá. Me parece que también olvidas que la segunda guerra mundial ocurrio cuando, y usando tus palabras ya estabamos avanzando hacia una época de economía mundializada y de mercado global, y donde los beligerantes no eran Estados autárquicos y aislados del resto del mundo(de hecho parte de la causa del ascenso del nazismo fue la crisis norteamericana del 29) Hasta el punto, de que en el momento en que Hitler inicia la guera contra Rusia, todavia había trenes rusos cruzando la frontera con alemania y llevándoles a los alemanes materias primas. Igual que ahora, Ingleses y franceses pensaron que alemanes y rusos se destrozarían para el beneficio de los primeros. Chinos y rusos creen que estarán a salvo y que la furia islamica se dirigirá contra el Gran Satan, pero me imagino que lo ocurrido en Beslán los ha obligado a reflexionar. No voy a ser mas papista que el Papa, y si tu, marxista, crees que "los elementos de la supereestructura (ideologías, religiones, concepciones políticas, etc.) no son en el fondo más que meros epifenómenos, que no deciden en absoluto el curso de los acontecimientos" santo y bueno. Yo me temo que el asunto es mas complicado y que si influyen, razón por la que en cada pais hay un combate por ver quien y para que se controlan los medios de comunicación y además los constantes conflictos en materia de ideología política y religiosa. Si tal no fuera el caso, que sentido tendría que enlos ex'estados comunistas una de las medidas que se tomaron consuetudinariamente fue reprimir la religión? De acuerdo con tu tesis esta habría desaparecido una vez que hubiesen ocurrido los cambios en la "base" y entre ellos, y especialmente el cambio en la forma de priopiedad de los medios de producción y consecuentemente el cambio en las relaciones de producción. Tampoco era necesario e acuerdo a tu tesis, la represion de la prensa ni de los disidentes y la consecuente instauración de los Gulag. Ni habría sido necesaria la "reconciliacion" entre el estado comunista y los cristianos ortodoxos, en medio de la guerra, para unificar la voluntad "nacional" frente al enemigo nazi.
Me temo también, que influye el famoso papel de la "personalidad". Para ponértelo claro, creo que la historia de Irak habría sido distinta si a la cabeza de USA hubiera esta Clinton y no Bush. Aun cuando ambos, con base en tu ideología representan mas o menos lo mismo. No es lo mismo un moderado islamico a la cabeza de Iran, como Mubarak, que Ahmadineyad.
PS. Se me olvido recordarte que en 1963 estuvimos al borde de una guerra nuclear. Cuando se revisa la documetacion de lo que pasó en esas horas, se te paran los pelos, porque no ocurrió por pura suerte.
Otro PS. Has visto la película "Dr. Strangelove"?
Una precisión al texto...no está sólo en peligro occidente.
Alvarez
No había visto tu 'post'. Un tironcito del ronzal y te puse en zugwang. Me relamo.
rjb
SIMBOL:
Las condiciones existentes antes de la Segunda Guerra Mundial son muy diferentes a las que se dan hoy en día. Así lo ha visto incluso Lord Garden, mariscal del Ejército del Aire británico y ex-portavoz del Ministerio de Defensa británico: "En teoría una guerra nuclear podría destruir la civilización humana, pero en la práctica pienso que el tiempo de ese peligro ya ha pasado. Hay tres puntos potenciales de atención nuclear actualmente: Oriente Medio, India-Pakistán y Corea del Norte. De éstos, Corea del Norte es el más preocupante, con un ejército convencional, de gatillo suelto, que podría empezar una guerra por accidente. Pero me gusta pensar que las barreras contra el uso de armas nucleares se mantienen altas por la forma en que hemos desarrollado un sistema internacional de restricción del uso nuclear. La probabilidad de guerra nuclear a escala global es baja, aunque permanece la posibilidad de uso nuclear por un estado descontrolado o fanáticos extremistas".
En cuanto a la URSS, los cambios en la infraestructura y en la estructura no fueron tan radicales como se nos ha hecho creer. De hecho, la forma económica que mejor describe a los antiguos países de la órbita soviética es la de un capitalismo burocrático de estado.
Por otro lado, la ideología ciertamente sí influye, pero no creo que dé lugar a cambios sociales o económicos importantes, sino que sólo sirve para mantener y perpetuar formas sociales y económicas existentes.
MIGUEL:
Claro que las matemáticas son herramientas humanas. Y se basan en axiomas que, al claro decir de FC, al cambiarlos, se nos aparecen nuevas matemáticas. Pero son útiles para entender el mundo real, como unos ojos (pero no como unas vendas: la religión).
Con respecto a la palabra sistema, no necesariamente tiene que pensarse como algo “cerrado”. Una sociedad es un sistema, por ejemplo, y tiene propiedades distintas que sus partes.
Por supuesto, como poeta que soy, admito los arranques irracionales para la poesía. Todos cuanto sean posibles, pero no para la ciencia o la epistemología, a menos que queramos girar como una rueda loca, sin rumbo fijo, o dando tumbos en el mismo barro. Como un teólogo.
[Hoy estoy particularmente ateológico].
Fernando
Con respecto a la rueda loca:
"Inocencia es el niño, y olvido, un nuevo comienzo, un juego, una rueda que se mueve por sí misma, un primer movimiento, un santo decir sí."
Ya sabes de quien...
Buena Caza
Quede gratamente sorprendido por tu curso gratuito, Fernando, pero reconoce que no era tan gratuito si lo vas a utiliar para un post: en todo caso me alegro de colaborar de una manera u otra con mi dialectica. Por el resto veo que me haces sacas mas conclusiones de las que yo mismo saco, pero es comprensible, ya que sobre todo plantee preguntas, pero para que no saques conclusiones en mi lugar voy avanzar en la discusión (asi podras reelaborar el proximo post).
Para empezar a avanzar con el tema del sistema de verificacion o de prueba, recuerdo un texto de FC cuando discutiamos sobre el articulo Un dragon en el garaje:
PRINCIPIO DE FC: FC reafirmo el principio de que si algo no era verificado científicamente ese algo no existia en absoluto, y que la carga de la prueba recaia sobre el que afirmaba la existencia de ese algo que no era verificable científicamente (empiricamente).
Partiendo de este texto de FC voy a proponer dos/tres hipotesis respecto a la demostracion de la existencia de las matematicas como contenido de la mente humana :
1) Ha habido algun experimento cientifico que haya demostrado la existencia de las matematicas como contenido del pensamiento humano? Si la respuesta es positiva denme informacion para que pueda estudiarla. Si la respuesta es negativa ver punto 2.
2) Como la existencia de las matematicas como contenido mental no ha sido verificada cientificamente no existe en absoluto (hipotesis preocupante para FC: que estuvo haciendo entonces durante los cinco anos de estudio de matematicas en la universidad ? estudiar la nada ? eso explicaria su nihilismo…si se me permite la broma).
3) En el caso de que nos pongamos de acuerdo para negar los puntos 1 y 2 (y por lo tanto el principio expuesto por FC al inicio) y que afirmemos la existencia de las matematicas como contenido del pensamiento, entonces pasare a exponer el punto 3 para hacer avanzar la discusion.
Saludos:
Paco
que demostración más matemática...
cómo es posible que defiendan tanto el islam despues del 11S, el 7J y los atentados suicidas semanales de Irak? cómo pueden atacar tanto al la religión cristiana cuando el Papa ha dicho que Dios es amor, el Dios de los cristianos es el Dios del amor, la Razón Creadora. Sigan Vds. así y comprobarán lo mal que se está en el infierno y lo que dure. Eternamente.
Sencillamente acongojante. Habrá que hacer un "best of" de usuarios anónimos para algún post humorístico. Fernando, anota la idea.
Y éste dice que hablamos bien del Islam todos. Lo de leer mucho no es lo suyo.
MIGUEL:
"Hay que llevar dentro de sí un caos para hacer el mundo una estrella que baila".
El mismo.
PACO:
Me alegro que te haya servido el curso, aunque te pediría que no me cambies el título de "profesor" por el de "maestro".
La verdad es que puede ponerse interesante todo ante las nuevas preguntas, porque empezamos a hablar finalmente de ciencias. Pero requeriría algunas precisiones: ¿qué significa "existencia de las matemáticas como contenido del pensamiento"? La palabra que me preocupa, y perdón por los recaudos, es "contenido". ¿La pregunta quiere decir algo así como si las matemáticas existen fuera de los cerebros? Si es así, rápidamente puedo descartar que ello suceda, a menos que aportés las pruebas, que es lo más razonable (por el onus probandi).. Igualmente, tu punto dos responde directamente la pregunta, así que supongo que están por allí las pruebas disponibles de que las matemáticas no son "contenido del cerebro". Y en el caso tres, bueno, depende de todo lo anterior. Así que yo diría: ¿es que andan las matemáticas por ahí, fuera del cerebro? ¿Qué matemáticas? ¿A partir de qué axiomas, establecidos por quién/qué?
ANÓNIMO:
Concediendo lo que no es verdad, escrito así, de que "defendemos el Islam" (está mezclando los tantos), ¿por qué será que usted defiende la "religión cristiana", después de Cruzadas e inquisiciones? Ah: "El infierno está encantador esta noche" (Indio Solari).
PRIMO:
La intención de Anónimo no parece ser leer mucho. No pidamos peras al olmo.
SOBRINO RALSA:
Que mas da saber quien es el autor o no de un texto!
Es un foro de debate de ideas, no?
Saludos:
Paco
Dice Paco:
“Ha habido algun experimento cientifico que haya demostrado la existencia de las matematicas como contenido del pensamiento humano?”
Bueno, en primer lugar no había visto la pregunta, a Fernando le falta señalar los últimos comentarios en el blog, supongo que debe haber una herramienta para eso, ¿no?
A este respecto permíteme comentar que existen (entre quienes me encuentro) quienes sostienen que las matemáticas, más que una ciencia es un lenguaje; un lenguaje formal con el que describir la realidad. En ese sentido, demostrar la existencia de las matemáticas sería como demostrar la existencia del inglés o el español. Experimentos que lo hacen existen, y probablemente el primero lo realizaría un homo erectus al indicar a otros colegas cuantas gacelas había visto. Seguro que inventaron alguna forma de transmitir eso, con lo que demostraron la existencia de las matemáticas como parte del pensamiento humano.
Lo que sí existen es diversas formas distintas de describir la realidad, las bases de una teoría matemática son los axiomas, que serían las palabras, y los componentes los teoremas, que serían las frases. Si cambiamos los axiomas tenemos una descripción diferente de la realidad, más o menos ajustada a la misma. Por ejemplo, la Geometría, tiene un conjunto de 5 axiomas clásicos debidos a Euclides. Pero si cambiamos el 5º, conocido como el axioma de las paralelas, tenemos una visión diferente de la realidad, y que parece ser que más ajustada a tenor de la teoría de la Relatividad.
Así pues, la geometría euclídea o las no euclídeas son igual de verdaderas. La duda es cual es la que describe la realidad, no cual es la verdadera. En ese sentido, las matemáticas son más bien una herramienta muy apropiada para otras ciencias más que una ciencia en sí misma, de acuerdo al método científico.
FC:
Me alegra lo del blog, excepto porque es un bar donde no venden bebidas.
Si a lo de "señalar los últimos comentarios" te referís a algo así como poder identificarlos con números, todavía no consigo hacerlo.
Es curioso que PACO y otros que he leído consideren a las matemáticas como autónomas, no como lenguaje o herramientas humanas. Pero, como le digo a Paco en otro mensaje, es cuestión de que me traigan las pruebas de que existen las matemáticas fuera del cerebro (o los soportes materiales donde hemos impreso esas matemáticas, o de las computadoras, claro).
Estimado Paco, soy Primo de nombre, no de Cargo. ;-)
Para debatir ideas no es necesario saber quien escribe un texto, pero cuando leo sí me gusta saber quién ha escrito, si ello es posible (y cuando veo cine quién ha dirigido). ¿A usted no le da más? Bueno, a mí sí, cuestión de gustos, pero le aseguro que eso no condiciona para nada la idea que me forje respecto al texto, que sólo será condicionada objetivamente por el contenido. Lo otro es curiosidad, pura y humana curiosidad, deseo de saber.
PRIMO:
Yo también prefiero a alguien con nombre y/o seudónimo, sobre todo porque anónimo es cualquiera.
Como habrás observado, no he conseguido hacer funcionar el editor de comentarios, pero ya lo conseguiré, espero.
PACO y RJB (y ANÓNIMO):
Sugiero algo a la hora de publicar sus comentarios. En lugar de firmar en el mismo cuadro del texto, pueden hacerlo en el sitio elegido para la identidad. Allí, oprimiendo la opción "Otros" pueden colocar el nombre (ya sea "Paco" o "RJB", poner "Anónimo" sería una tontería, y queda en ustedes la opción de colocar o no una dirección de correo electrónico). Si por casualidad alguno de ustedes tiene una cuenta en Blogger, pueden usar la primera de las opciones, como hace ahora Fernando Cuartero.
Fernando C. y G.:
Fernando Cuartero:
Estoy de acuerdo con todo lo que dices. Anado (porque no puedo poner acentos ni la rayita sobre la ene), decia que anado unos matices: tu dices que ha habido experimentos que han demostrado la existencia de las matematicas, bien, la cuestion es si esos experimentos han seguido el metodo empirico o si solo se basan en el testimonio de cada ser humano que dice: las matematicas estan en mi cerebro (es decir, son una evidencia en la conciencia de cada ser humano, evidencia que puede ser compartida por otros, pero que estricmante hablando no puede ser demostrada empiricamente). Por eso mi pregunta queda en pie (espero que me digas cual es el experimento) pues en el ejemplo que diste del homo erectus sobre las gacelas es un ejemplo concreto de lo que vengo de decir.
Por el resto, eso de que las matematicas son mas un lenguaje descriptivo que una ciencia estoy de acuerdo, pero no eso aplicable a todas las ciencias? No tendras una vision un poco idealizada de la ciencia al estilo de Kant, que decia que el hecho de no conocer la cosa en si era una imperfeccion del conocimiento? Aunque la ciencia no se totalmente exacta (o sea, que no reproduzca o describa a la perfeccion la realidad), es lo suficientemente exacta para que nos quedemos tranquilos pensando que conocemos algo y ademas podemos usarlo con la tecnología.
Fernando (Garcia?) Toledo:
De donde carajo sacas que yo pienso que las matematicas son autonomas? Me puedes citar algun texto? En todo caso diria que entre el ser humano y la realidad que lo rodea hay una complementariedad que permite la matematica y otros lenguajes descriptivos. Si no he sido claro por que no prenguntas? Si ademas de entenderte tengo que entender como me malinterpretas me voy a volver loco!
Otra cosa: yo usaba anonimo porque creia que no podia usar los otros, me alegra la noticia.
Saludos:
Paco
"De donde carajo sacas que yo pienso que las matematicas son autonomas? Me puedes citar algun texto?"
De aquello de la irreversibilidad, ¿o me estoy volviendo loco?
"En todo caso diria que entre el ser humano y la realidad que lo rodea hay una complementariedad que permite la matematica y otros lenguajes descriptivos. Si no he sido claro por que no prenguntas?"
Es que me resultaba cristalino, diáfano, transparente, casi invisible...
"Si ademas de entenderte tengo que entender como me malinterpretas me voy a volver loco!"
¡Ya somos dos! Este blog es insano.
¡Ah! Lo he dicho muchas veces:
Fernando GABRIEL Toledo
FERNANDO GABRIEL:
Dijiste: "De donde carajo sacas que yo pienso que las matematicas son autonomas? Me puedes citar algun texto?"
De aquello de la irreversibilidad, ¿o me estoy volviendo loco?
Respondo: loco no, pero o yo no me expliqué bien, o ustedes no entendieron lo que dije. Y por cierto (segunda vez) es la reversibilidad. Este tema es una asignatura pendiente... se me cortó la conexión en lo mejor de la discusión.
Ché, tendrias que tener un programa que diga cuando no se actualizan los comentarios del blog, más que uno que diga cuándo se actualizan. ¡Vaya ritmo!
Paco
PACO:
Puede ser que al explicarte más o menos bien, te entendimos más o menos mal. Al referirme a la "irreversibilidad" esta vez no me equivoqué, sino que simplemente evité citarte.
Con respecto a la actualización, he parado un poco por culpa de tantos comentarios (esto, entre nosotros, a veces me agobian porque no tengo tanto tiempo como parece y temo a veces responder demasiado a las apuradas). Si he leído bien tu inquietud, quizá te cueste ver cuando se van actualizando los artículos. Te sugiero (si utilizás, como espero y te recomiendo, el navegador Mozilla Firefox) que cada tanto, al tener la página en pantalla, oprimás F5 para saber si se han sumado nuevos comentarios o publicaciones.
FERNANDO:
Me parece muy bien que bajes un poco el ritmo... recuerdo que, cuando mi padre estaba obsesionado con las computadoras, mi madre le decía desconsolada: "Me gustaría ser un PC para que me teclearas". Así que espero que no te pase lo mismo.
Respecto a la metodologia ésta es mi opinión: quizá se podrían hacer secciones para clasificar más facilmente los comentarias, y también hay que reconocer que estamos medio indisciplinados al multiplicar hilos a lo loco.
Respecto a lo de responder a las apuradas: está asumido que todos podemos equivocarnos por ese motivo, por eso la tesis-antítesis-síntesis ayuda a clarificar y corregir.
Lo de las actualizaciones era una broma irónica.
Estoy preparando un comentario al interesante artículo sobre la evolución.
Paco
PACO:
Tomo nota de los consejos. Pero este servidor no permite, excepto por un gran esfuerzo adicional, armar "secciones", como sí en los blogs ofrecidos por bitacoras.com.
Nunca he negado ni negara la existencia de un dios.
No importa cual; todo va segun el conocimiento de cada cual.
Lo que no puedo admitir en mi circulo es el fanatismo, sea de unos u otros.
Tambien es absurdo criticar a uno u a otros por " matar en nombre de Dios" quizas sea un poco retro, pero lo han echo todas las religiones.
Eso habria que radicarlo.
Este es mi humilde criterio
TESSA:
Sin embargo, a mí me parecen la mar de importantes que a vos te parecen triviales:
* Por ejemplo, que dada uno invente su Dios (o crea en cualquiera), y que todos parezcan igual de válidos. En realidad, mi conclusión es que son igual de inválidos.
* Me parece bien que no admitás el fanatismo, pero también que hay algunas de esas creencias que lo despiertan.
* No me resulta nada absurdo criticar que algunos maten en nombre de Dios. En nombre de una fantasía se acaba con la vida. Es una conclusión terrible.
* Si todas las religiones han matado en nombre de sus propios dioses, las religiones tienen un tumor despreciable.
Seria interesante que vierams el biografia de este ser maligno llamado papas fritas del vaticano. visiten esta enlace, esta super interesante, morir de la risa.
http://inciclopedia.wikia.com/wiki/Benedicto_XVI
Aunque hago tarde el comentario, quisiera puntualizar el contexto en el que se sostuvo la conversación con Manuel Espeleólogo. Esta ocurrió cuando éste fue en busca de ayuda a la cristiandad porque los musulmanes amenazaban tomar Bizancio. No se que se dijo en esa entrevista, pero, obviamente, se hablaba de la "amenaza" real que constituían los Musulmanes, quienes solamente les bastaba cerrar las tenazas sobre Bizancio. El Papa, según interpreto, no le pareció estratégico ayudar a los cristianos (pero no católicos) de Bizancio. Esta ciudad cayó poco tiempo después. Así que la cita del Papa Alemán no fue casual.