© Javier SampedroEl 'Chandra' detecta el enigmático fenómeno por la colisión de dos cúmulos de galaxias
Todo lo que nos parece que existe es sólo el 5% de lo que existe, según la mejor física disponible. Otro 20% es la materia oscura, que se puede inferir del comportamiento gravitatorio de las galaxias, pero que no consiste en gas caliente y estrellas (como casi toda la materia común), pues de ser así las galaxias tendrían que brillar varias veces más. Las observaciones del radiotelescopio espacial de la NASA Chandra, que aprovechó la colisión de dos cúmulos de galaxias, no aclaran qué es la materia oscura, pero son casi su primera fotografía.
El 75% restante de lo existente es la aún más misteriosa energía oscura, similar a una fuerza que se opone a la gravedad a grandes escalas de distancia. Es la explicación favorecida por los físicos para explicar que el universo se esté expandiendo de forma acelerada.
El radiotelescopio de la NASA observó la explosión más violenta del universo después del Big Bang: el choque de dos cúmulos de galaxias en el llamado bullet cluster, o cúmulo de la bala. Un equipo de astrofísicos coordinado por Doug Clowe, de la Universidad de Arizona, ha utilizado el observatorio Chandra de rayos-X, en combinación con en telescopio espacial Hubble y varios observatorios terrestres para concentrarse en el bullet cluster, una agrupación de galaxias situada a más de 3.000 millones de años luz, y surgida a partir de los restos de una inmensa catástrofe cósmica: la colisión de dos cúmulos de galaxias preexistentes y, naturalmente, menores que el observable actualmente.
«Éste es el segundo acontecimiento más violento del que tenemos noticia después del Big Bang», explica en un comunicado de la NASA el miembro del equipo Maxim Markevitch, del Centro de Astrofísica Harvard-Smithsonian de Boston. La energía de la colisión fue tal que la materia normal y la oscura se disociaron, y sus trayectorias opuestas han impreso en los ojos del Chandra la imagen que predice la teoría.
Los investigadores han identificado la materia oscura por la fuerte atracción gravitatoria que ejerce sobre la materia circundante. «Estas observaciones aportan la evidencia más fuerte hasta ahora de que la mayoría de la materia del universo es oscura», afirma la NASA. «La única forma de explicar estas observaciones es la materia oscura», aseguró el martes Sean Carroll, de la Universidad de Chicago, un cosmólogo no relacionado con la investigación.
Necesidad teórica
Los físicos no han llegado a la materia oscura por sadismo intelectual, sino por la presión de los datos. Casi toda la materia normal consiste en estrellas y -sobre todo- gas incandescente situado en su mayor parte entre las galaxias que forman cada cúmulo. Pero la suma de las galaxias y el gas no da la masa suficiente para mantener el cúmulo unido. De ahí la necesidad teórica de esa enorme cantidad de materia oscura. «Un universo dominado por materia oscura parece algo ridículo», admite Clowe, «pero estos resultados son una prueba directa de ello».
La demostración definitiva de la existencia de la materia oscura, y el esclarecimiento de su naturaleza, requerirán aislarla en un experimento de laboratorio. La dificultad está en detectar un fantasma que no interactúa con el resto del mundo salvo en una cosa: generar una atracción gravitatoria.
«Ésta es la clase de resultado que las futuras teorías tendrán que tomar en cuenta», opina Carroll. «A medida que progresemos en el entendimiento de la verdadera naturaleza de la materia oscura será imposible ignorar estos nuevos resultados del Chandra». Los datos también respaldan que las leyes de la gravitación (en particular la teoría general de la relatividad de Einstein) son uniformes en todo el universo, puesto que la principal interpretación alternativa a la existencia de la materia oscura es una leve modificación de esas leyes en ciertas escalas.
La pelota en el aro
El otro lado enigmático de la realidad, la energía oscura, tiene la más curiosa de las historias en la física teórica del siglo XX. Según la relatividad general -la teoría de la gravedad que Einstein descubrió en 1916, tras 10 años de lucha intelectual-, los objetos deforman el espacio y el tiempo (el espaciotiempo) de su entorno, como una bola de petanca deforma una cama elástica. Si hay otra bola de petanca rodando por las proximidades, la deformación hará que caiga en espiral hacia la primera (y viceversa). Esas danzas geométricas de los objetos en caída libre por las curvaturas del espaciotiempo son la gravedad.
Pero la relatividad general tenía un problema grave: si los cúmulos de galaxias deforman la cama elástica del espaciotiempo , el universo debería colapsarse pendiente abajo. Como en 1916 el Universo era estático, Einstein inventó una fuerza o presión repulsiva (imaginen un ventilador situado debajo de la cama elástica) que viniera a compensar las deformaciones causadas por las bolas. La llamó «constante cosmológica», y eligió su magnitud de manera arbitraria y cuidadosa para que el universo pudiera seguir siendo estático a gran escala. Pero, como ha explicado el físico Brian Greene, la trampa de Einstein equivale exactamente a pedir a una pelota que se quede parada sobre el aro de la canasta. Lo más fácil es que se acabe saliendo, y eso es lo que ha ocurrido: la energía oscura parece ser esa constante cosmológica inventada por Einstein, descartada después cuando se descubrió la expansión del universo, y recuperada aún más tarde al saberse que ésta era acelerada.
Publicado en El País, de Madrid
.jpg)
¡Anda! ¿De qué me perdí que ahora se publican noticias de ciencia? No es que me moleste, al contrario.
Me imagino que es otro ejemplo de cómo la astrofísica tiene una visión más exótica y estimulante que las religiones.
Saludos, P.
PEREQUE:
Por el peso específico de cada noticia es que de pronto Razón Atea parece un noticiero de ciencias. Pero, en realidad, resulta que estas noticias suponen una nada inocente manera de establecer distancia favorable a la ciencia entre ésta y las aserciones mitológico-religiosas.
Aquí se tercian dos aspectos importantes: la confirmación de la teoría evolutiva y la preeminencia del cerebro por sobre las hipótesis mentalistas-espiritualistas y la posibilidad de reforzar la cosmología actual con descubrimientos asombrosos y que parecen expulsar, con parsimonia, a Dios de toda explicación.
Fernando, ¿conoces este artículo de Savater sobre la propuesta de una asignatura llamada *Educación para la ciudadanía*?
http://www.elpais.es/articulo/opinion/defensa/propia/elpporopi/20060812elpepiopi_5/Tes/
Destaco algunas frases: "las democracias deben educar en defensa propia, para evitar convertirse en semillero de intransigencias contrapuestas y de ghettos incomunicados de dogmas tribales. (…) No soy de los que dan por hecho el despedazamiento de España a corto plazo, pero la verdad es que también veo apagarse más luces de las que se encienden. Con una izquierda cautiva de los nacionalistas y una derecha cautivada por los obispos, la imbecilización política del país es más que probable."
"Una derecha cautivada"... Pero qué tontería. Si el catolicismo dejara de tener implantación en España y de representar votos, ¡se acabó el cautiverio!
la confirmación de la teoría evolutiva
El objeto y la tesis fundamental de la teoría -la evolución- no se discute, se discuten sus asunciones ideológicas. Al menos nadie de este blog lo discute.
y la preeminencia del cerebro por sobre las hipótesis mentalistas-espiritualistas
Perdona, pero tu hipótesis reduccionista-cerebralista no puede asimilarse al cerebro, de cuya existencia y función tampoco duda nadie.
y la posibilidad de reforzar la cosmología actual con descubrimientos asombrosos y que parecen expulsar, con parsimonia, a Dios de toda explicación.
¿Dónde estaba Dios antes de esta explicación? ¿En la constante cosmológica? Los partidarios del Big-Bang ven en ésta el último bastión del materialismo derrotado. No soy de su parecer, pero ya ves que el criterio dista mucho de ser unánime.
Me imagino que es otro ejemplo de cómo la astrofísica tiene una visión más exótica y estimulante que las religiones.
Da la impresión de que, como el descubrimiento no estaba en la Biblia, va contra la religiosidad. Bobadas. Dios no dijo: "Os doy un libro para comprender el universo". Cualquier científico contemporáneo de Moisés tenía conocimientos naturales más sólidos que todos los escribas juntos.
Yo sonsaco otra conclusión de este artículo. Si la materia tiene una definición tan esotérica, ¿cómo pretende el materialismo oponerse a las demás corrientes de pensamiento? Porque ¿cuántos materialismos hay? Tantos como ideologías. Engels pasó un mal rato conciliando las teorías de Marx con el evolucionismo y la teoría de la relatividad. Y no hablemos de Lenin y su combatido empiriocriticismo burgués. Materialistas contra materialistas.
Tenemos un último y esperpéntico ejemplo de lo que digo en la figura del ya mencionado Gustavo Bueno. Éste sintetiza las propiedades de la materia en dos: codeterminación y pluralidad. Así, todo lo que estoy escribiendo, al ser plural (multitud de sememas y morfemas) y codeterminable (cada palabra por las demás), es materia. Luego, la información sobre la materia es materia sobre la materia. Y sobre campana una...
Nota bene: Para Lenin los empiriocriticistas eran todo lo contrario al materialismo, pero es sólo una cuestión de palabras entre sectarios. Para Fernando, en tanto que no reconocían ninguna entidad metafísica, limitándose a dar a la realidad un fundamento subjetivo (como Kant), serían materialistas de pura cepa.
Una última nota curiosa: tanto Kant como Lenin se reclamaron herederos de... ¡la monadología!
Se me ha colado un dato erróneo. Engels murió diez años antes de la publicación de la TR, así que los que tuvieron que vérselas con ella fueron los engelsianos, no el propio maestro.
A propósito de la materia oscura: en una visita que realizamos al planetario de mi ciudad hace dos años, un físico que guiaba el recorrido por una exposición sobre las teorías del universo, aproximó su explicación a la materia oscura en uno de los modelos y luego pasó a la teoría de cuerdas. En el de materia osucura se abre el interrogante ¿Qué hay ahí en ese espacio "vacío" entre tus ojos y la pantalla del computador?¿qué es eso que no vemos? Lo mismo sucede en el espacio exterior, con más enigmas por aclarar. ¿Qué eso que no se ve pero que la física reconoce como algo existente sin muchos más detalles aparte de los números?Alguien dejó rodar su “imaginación” y propuso que tal vez ahí estarían los espíritus de los que ya murieron, otro dijo que ahí estaba dios. ¿Si ven por qué es importante ubicar en este blog notas sobre los últimos avances en las investigaciones sobre la materia oscura?
Maravilloso si también Fernando más adelante ubica un artículo sobre la complicadísima teoría de cuerdas.
Alguien dejó rodar su “imaginación” y propuso que tal vez ahí estarían los espíritus de los que ya murieron, otro dijo que ahí estaba dios.
Menudas respuestas ingenuas. Todo el mundo sabe que es San Pedro el guardián del cielo.
IRICHC:
“El objeto y la tesis fundamental de la teoría -la evolución- no se discute, se discuten sus asunciones ideológicas. Al menos nadie de este blog lo discute”.
Lo que sería discutible es cuántas asunciones ideológicas son lícitas después de la teoría evolución.
y la preeminencia del cerebro por sobre las hipótesis mentalistas-espiritualistas
“Perdona, pero tu hipótesis reduccionista-cerebralista no puede asimilarse al cerebro, de cuya existencia y función tampoco duda nadie”
Todo el que no tenga cerebro está perdonado.
“¿Dónde estaba Dios antes de esta explicación? ¿En la constante cosmológica? Los partidarios del Big-Bang ven en ésta el último bastión del materialismo derrotado. No soy de su parecer, pero ya ves que el criterio dista mucho de ser unánime”
Pues, me lo dirás mejor: ¿en la “creación”, en “las leyes”, en el “principio de razón suficiente”? Ya vislumbro la pobre idea del BB que podás tener.
“Da la impresión de que, como el descubrimiento no estaba en la Biblia, va contra la religiosidad. Bobadas. Dios no dijo: "Os doy un libro para comprender el universo". Cualquier científico contemporáneo de Moisés tenía conocimientos naturales más sólidos que todos los escribas juntos”.
Bueno, Dios no dijo nada porque lo que no existe no tiene voz, pero el Dios de la Biblia dijo haber hecho el mundo de una manera que no se parece a éste.
“Yo sonsaco otra conclusión de este artículo. Si la materia tiene una definición tan esotérica, ¿cómo pretende el materialismo oponerse a las demás corrientes de pensamiento? Porque ¿cuántos materialismos hay? Tantos como ideologías. Engels pasó un mal rato conciliando las teorías de Marx con el evolucionismo y la teoría de la relatividad. Y no hablemos de Lenin y su combatido empiriocriticismo burgués. Materialistas contra materialistas”
El materialismo se enfrenta al idealismo y al espiritismo. Lo demás es el detalle.
“Tenemos un último y esperpéntico ejemplo de lo que digo en la figura del ya mencionado Gustavo Bueno. Éste sintetiza las propiedades de la materia en dos: codeterminación y pluralidad. Así, todo lo que estoy escribiendo, al ser plural (multitud de sememas y morfemas) y codeterminable (cada palabra por las demás), es materia. Luego, la información sobre la materia es materia sobre la materia. Y sobre campana una...”
Bueno distingue entre tres tipos de materialidad. Pero ya es tarde para callar, cuando se ha hablado. Tranquilo: persistir en el ridículo ya no te hace más ridículo, sino sólo ridículo persistente.
“Nota bene: Para Lenin los empiriocriticistas eran todo lo contrario al materialismo, pero es sólo una cuestión de palabras entre sectarios. Para Fernando, en tanto que no reconocían ninguna entidad metafísica, limitándose a dar a la realidad un fundamento subjetivo (como Kant), serían materialistas de pura cepa”.
Para Engels, Avenarius y Mach eran idealistas subjetivos, y como entendían al materialismo como “única corriente opuesta al idealismo”, era lógica la disputa. Eso de “todo lo contrario” es pura retórica.
“Una última nota curiosa: tanto Kant como Lenin se reclamaron herederos de... ¡la monadología!”
También Lenin se declaró heredero de Hegel. ¿Y?
“Se me ha colado un dato erróneo. Engels murió diez años antes de la publicación de la TR, así que los que tuvieron que vérselas con ella fueron los engelsianos, no el propio maestro”
Allá ellos. Pero se supone que la RG confirmaba la tesis del diamat: el movimiento (energía) es el modo como existe la materia.
SONIA:
Lo mejor de la ciencia es que ofrece datos contrastables y que está dispuesta a correcciones. En cuanto a la teoría de cuerdas ("complicada" es poco), me gustaría publicar algo cuando empiece a comprobarse (si lo hace) con datos y pruebas, como la materia oscura.
"¡Secreto interminable!, lo que somos y buscamos, jamás lo hallamos; lo hallado, no somos nosotros..."
"¡Honra lo que no comprendes!"
(Hölderlin)
“Sólo tu luz, cual niebla entre montañas
o música que el viento vespertino
arranca de algún tácito instrumento
o cual claro de luna a medianoche,
sosiega el sueño inquieto de esta vida”.
P. B. Shelley, Himno a la belleza intelectual.
[Irichc]"Una derecha cautivada"... Pero qué tontería.
[Bruno] No es ninguna tontería. Savater cita en el artículo una frase de Rajoy, el líder de la derecha: "la laicidad y la Educación para la Ciudadanía llevan al totalitarismo". Esa frase demuestra que en España aún tenemos una derecha clerical y premoderna.
[I] Dios no dijo: "Os doy un libro para comprender el universo".
[B] Los primeros capítulos de la Biblia explican cómo aparecieron las distintas partes del universo. Hoy sabemos que esas explicaciones están equivocadas. En consecuencia, o bien Yavé existe pero es idiota perdido, o bien la Biblia es una obra exclusivamente humana.
"la laicidad y la Educación para la Ciudadanía llevan al totalitarismo".
Suscribo la afirmación. Incluso Fernando y los buenistas están conmigo, ¿verdad?
Los primeros capítulos de la Biblia explican cómo aparecieron las distintas partes del universo. Hoy sabemos que esas explicaciones están equivocadas.
Lo que no sabes es la interpretación de esos pasajes. Tengo un libro del judío Isaac Abravanel (siglo XV) más largo que un día sin pan explicando sólo esos versitos.
IRICHC:
"Suscribo la afirmación. Incluso Fernando y los buenistas están conmigo, ¿verdad?"
No hace falta que des más pruebas de tu capacidad para leer sesgadamente. Los buenistas criticarán la "Educación para la ciudadanía", pero no el laicismo (que a veces se usa como sinónimo de laicidad):
"En la escuela es imprescindible el principio de libertad de cátedra, que garantice la independencia intelectual y moral del profesorado para transmitir la formación científica y moral, de acuerdo con los valores constitucionales y los paradigmas mantenidos por las comunidades de investigación de la actualidad. Esto hay que realizarlo desde la laicidad del Estado y su traducción en la enseñanza escolar, sin mediaciones confesionales ningunas que afecten a la neutralidad necesaria"
En definitiva, tiene razón Savater.
"Lo que no sabes es la interpretación de esos pasajes. Tengo un libro del judío Isaac Abravanel (siglo XV) más largo que un día sin pan explicando sólo esos versitos"
Esos pasajes son inequívocos y así pretendieron serlo. Lo que pasa es que la ciencia exige o descartarlos para otra cosa que no sea literatura o inventarse acomodamientos ad hoc. A propósito, no deja de ser una ironía que un católico cite a Abravanel, obligado a exiliarse por los Reyes Católicos en la época de la Inquisición, "madre de la tolerancia" ...
Fernando
Qué es libertad de Catedra?
Habiendo sido profesor en mi Universidad eso me daba libertad para decir lo que me diera la gana. Pero nunca me gusto, porque igual me tiraba una clase sobre el Génesis y nadie podia criticarme.
SIMBOL:
Éste es un esfuerzo de la Universidad de Oviedo (los buenistas tienen "sede" allí) por explicar los alcances y los límites de la libertad de cátedra:
http://www.di.uniovi.es/~cernuda/pubs/jide2005-d.pdf
Todo derecho implica un deber.
Me fuí al link y como me lo temía, encontré el mismo enredo de siempre. Al parecer es inevitable. Cuando era profesor a mi siempre se me ocurrió que frente a la libertad de cátedra debía oponerse la libertad del estudiante de elegir a quien le de la gana. En algunas universidades es posible.
SIMBOL:
No en todas las universidades es posible la "libertad del estudiante" (quizá para evitar que los creacionistas rehúyan a las cátedras de biología evolutiva). Así que, si bien es condenable el enredo, debe de haber otras opciones.
si vieramos la educación como una mercancía, o si te suena muy mal, como un servicio, la cosa se resolvería mas facil, haciendo que los consumidores del servicio o sus parientes seleccionaran lo que quieren. Igual que uno hace con su médico o con su abogado. Si alguien no quiere evolución, pues que no la compre.
[Irichc] Lo que no sabes es la interpretación de esos pasajes.
[Bruno] Como bien apunta Fernando, “esos pasajes son inequívocos”. Si Yavé, en su “revelación infalible”, explica cómo aparecieron las distintas partes del universo, entonces se deduce que Yavé quería informar a la humanidad de cómo aparecieron las distintas partes del universo. A no ser, claro, que esa deidad cometa errores (por tanto, no sería omnisciente) y/o esté tratando de engañar a los humanos (por tanto, se trataría de una deidad maligna).
[I] Tengo un libro del judío Isaac Abravanel (siglo XV) más largo que un día sin pan explicando sólo esos versitos"
[B] Esos “versitos” no dan para tantas páginas. Seguro que Abravanel metió en su libraco mucha morralla y muchas digresiones.
Qué metafóricos, mitraicos y krishnianos os ponéis cuando se trata de leer el NT, y qué literales, burdos y ramplones se os ve con el AT.
IRICHC:
Ni tanto ni tan poco. ¿O acaso no se ha denunciado, aquí y en numerosos textos, las contradicciones de los evangelios? Por ejemplo, de las genealogías.
Danielito, has escrito en otra parte:
En apoyo de los argumentos de Paco diré todavía más: para que algo exista al margen de las leyes físicas ni siquiera hace falta que sea pensado. Basta con que sea pensable. Si es pensable, es. Y si es, es más que nada.
Por lo tan Zeus, habiendo sido pensado, es, y es mas que nada.
Asi que, con base en tu propia regla, exijo similar respeto por parte tuya, para las otras deidades dentro de las cuales está no solo Zeus sino tambien Vishnu.
PS. cometí una injusticia. Puesto que el Invisible unicornio rosado y el Monstruoso spaghetti volador han sido pensados, son, y por lo tanto merecen tanto respeto como cualquier dios y asi mismo los que mencionaste: Krishna, mitra, etc, puesto que ellos no solo son pensables sino que han sido pensados. Todo con base en TU propia ontología.
SIMBOL:
No vayás a olvidarte de la existencia del Gran Falo Min.
http://es.wikipedia.org/wiki/Min
Fernando, es oficial: este año no habrá Tormenta de Santa Rosa.
Saludos.
TIMEO:
Gracias, lo sabía por las noticias, pero no entiendo la relación. Claro, hasta los santos fallan, pero...
Por lo tan Zeus, habiendo sido pensado, es, y es mas que nada.
Ser no equivale a existir en terminología filosófica.
E informaos un poco más sobre Mitra y veréis que no hay entre ellos ni una sola semejanza relevante que merezca ser destacada. Leo:
Frente a lo que hemos podido percibir en otros cultos orientales, el caso de Mitra resulta insólito, pues carecemos de un relato literario similar a los que nos transmiten los autores antiguos sobre los mitos correspondientes a otras divinidades. Esta circunstancia obliga, por tanto, a reconstruir el mito a partir sustancialmente de una información iconográfica, a lo que se pueden añadir algunas referencias aisladas que se han conservado más o menos esporádicamente en autores clásicos; la documentación arqueológica, en cambio, es de escaso auxilio para este propósito, si tenemos en cuenta las dificultades para trascender de la iconografía al universo simbólico y mítico por ella representado.
(...)
No se trataba más que de mostrar las incertidumbres interpretativas que genera el discurso basado exclusivamente en las imágenes, pues los nexos que pudieran unirlas permiten absoluta libertad en la imaginación de los intérpretes.
(...)
Pues bien, a partir de la lectura ágrafa de las imágenes, se atisba el nacimiento milagroso de un niño que surge de una roca, frecuentemente con forma de huevo, para disminuir las dudas sobre la influencia órfica. Esta génesis acontece, además, bajo un arco celestial, en el que están representados los signos del Zodiaco junto con los más destacados elementos astrales. Nace Mitra, pues, en una cueva cósmica, la gruta a la que queda reducida la bóveda celeste; de la roca surge el dios niño, desnudo y tocado con un gorro frigio.
(...)
Después, encontramos a Mitra adorado por unos pastores. Sería fácil dejarse llevar por explicaciones analógicas de escenarios simbólicos mejor conocidos, pero en realidad ignoramos qué sentido interno tuvo esta escena en relación con las restantes experiencias vivenciales representadas. Otro tanto podemos afirmar sobre las enigmáticas escenas en las que Mitra está sobre un árbol que otra figura simula estar talando. Mitra protector de la vegetación y de la naturaleza según aparentan sus representaciones vinculadas al agua.
Más tarde, parece que Mitra recibe el encargo del dios Sol, a través del cuervo mensajero, de que capture a un toro y lo encierre en la caverna mitraica. Y, se representa a Mitra subido a lomos del toro yendo hacia la gruta.
(...)
Cientos de veces descrito, el cuadro representa a Mitra agarrando al toro por los orificios nasales e hincándole una rodilla en el espinazo, mientras le clava una daga en el cuello. Brota vistosa la sangre que lame un perro. (...) Un escorpión clava su envenenado aguijón en las turmas del toro, mientras una serpiente, señora del subsuelo, símbolo del mundo ctónico, parece intervenir como anfitriona del óbito. Antes ha habido de que el rabo se convierta en una haz de espigas, imagen inequívoca del carácter fecundante de la pasión.
Tras el sacrificio, probablemente, tiene lugar el banquete ritual: en una mesa Helios-Sol y Mitra comparten las viandas del toro, elemento adicional sobre el carácter sacro del animal. (...)
En resumidas cuentas, del batiburrillo de imágenes cabe extraer:
1) Mitra nace de una roca mística, sin padres y sin ninguna embajada de reyes. Cristo nace en una roca corriente y moliente -es decir, en una cueva- en un parto normal precedido de un engendramiento sobrenatural.
2) Mitra es adorado por los pastores. Jesús también.
3) Mitra es protector de la naturaleza. Cristo hace que se seque la higuera que no da fruto.
4) Un cuervo anuncia a Mitra, de parte del dios Sol, su misión trascendental. Jesús es bautizado por Juan en presencia de Dios y del Espíritu, que adopta forma de paloma.
5) Mitra monta en un toro para su sacrificio. Cristo monta en un asno que no sacrifica.
6) Mitra mata al toro (¿su hipóstasis?), en alusión al sacrificio militar. Jesús es ejecutado sin oponer ninguna resistencia.
6) La serpiente y el escorpión del relato mitraico ¿son el demonio y los fariseos del Evangelio?
7) Mitra devora con Helios al toro tras el sacrificio. Cristo ofrece su cuerpo y su sangre a los discípulos antes del sacrificio.
Los numeritos están mal.
Intenté hacer una fina ironía, y resultó un jeroglífico :-).
Saludos.
Intenté hacer una fina ironía, y resultó un jeroglífico :-(.
Saludos.
IRICHC:
Me comprometo a saber más de Mitra. Te invito a hacer lo propio con el Jesús histórico.
TIMEO:
Un jeroglífico del que no tengo la piedra rosetta.
[irichc] Qué metafóricos, mitraicos y krishnianos os ponéis cuando se trata de leer el NT, y qué literales, burdos y ramplones se os ve con el AT.
[Bruno] Quien aplica una doble vara con la “Sagrada Escritura” sois los creyentes, no nosotros los incrédulos. Para nosotros, el Antiguo Testamento y el Nuevo Testamento vienen a ser lo mismo: una burda mezcla de unos pocos datos históricos con montones de fantasías. Sin embargo, muchos cristianos aplicáis un doble rasero injustificable: sois fundamentalistas con casi todas las leyendas del NT pero os pasáis por el arco del triunfo muchas leyendas del AT.
Lo de Mitra supongo que es un intento de desviar la atención del punto clave para el que no tienes respuesta racional: Si toda la Biblia es “palabra infalible de Dios”, ¿por qué únicamente sois fundamentalistas con los textos más recientes?
Me copiaré eso de "pasarse por el arco del triunfo" algo, con el debido permiso de bruno. Me parece de los mas elegante.
Bruno, a ver si te gusta esto:
http://groups.google.es/groups/search?hl=es&q=irichc+preguntas+tontas+tercio
Dos perlitas de las "respuestas inteligentes" de Irichc a las "preguntas tontas":
"Voltaire dijo: "Si Dios no existiera, habría que inventarlo"; Darwin era creyente; Einstein creía en un orden superior, parangonable a la naturaleza espiritualizada de Spinoza; Jay Gould habló de los "magisterios no superpuestos" al referirse a la religión y a la ciencia; y Sagan también creía... en los extraterrestres"
Curioso: la pregunta habla de gente que "no era religiosa", por lo que entiendo algo así como "no practicante". Daniel esquiva el bulto metiendo al deísta Voltaire en la bolsa de los religiosos, al agnóstico Darwin con una frase mentirosa (como si hablara de mí diciendo que era creyente, o al árbol: era semilla), a Einstein (de quien hablamos ya aquí http://razonatea.blogspot.com/2006/03/einstein-y-la-religin-en-primera.html), de Jay Gould (sobre cuya afirmación no tengo nada que objetar) y de Sagan, quien no "creía" en los extraterrestres, sino que opinaba que la existencia de vida inteligente extraterrestres era plausible y por eso había que investigar en ello. En fin.
"La Biblia no es un libro de ciencia. Su inspiración sólo es indefectible en materia de fe y moral"
Sin embargo, la Biblia hace muchas (demasiadas) afirmaciones que son dominio de la ciencia. Pero si es "verdad revelada", sería indefectible en todo momento. Si es en materia de moral, habría que asentir que el machismo y la esclavitud. Si lo es en materia de fe, también lo sería cualquier escrito de cualquier religión.
"Me copiaré eso de "pasarse por el arco del triunfo" algo, con el debido permiso de bruno"
Yo hace bastantes años que conozco esa expresión. Quizá haya sido inventada en España.
BRUNO:
No habría que descartar, por razones obvias, que la frase haya sido inventada en Francia, ¿no?
Irichc, está muy feo que intentes ubicar entre los creyentes a agnósticos declarados como Einstein y Darwin. Por cierto, que Gould y Sagan también eran agnósticos declarados. ¿Por qué los personajes más inteligentes y mejor informados optan desde hace más de un siglo por la incredulidad religiosa, ya sea en forma de agnosticismo (una minoría) o de ateísmo (la mayoría)?
Si la Biblia "no es un libro de ciencia", ¿por qué dejó Yavé que entraran en ella afirmaciones propias del dominio de la ciencia? Insisto, ¿acaso Yavé es idiota o malvado?
Quizá sea como dices, Fernando, pero no creo que las frases hechas pasen con facilidad mediante una traducción literal de una lengua a otra.
Puedo hacer un comentario que tenga que ver con el tema? No se me ofendan...
Es una pregunta para los cientificos: para que hablar de materia oscura si la masa que recibio un impulso con el big-ban no encuentra ninguna resistencia? en ese caso es normal que vaya acelerando, no?
En todo caso, ese vacio negro-espacial, sea lo que sea, si es, es compatible con la materia... adivinen en que estoy pensando si les digo que en el ser humano hay una causa no-fisica que colabora y actua junto a las causas fisicas.
Simbol: lo siento, no queria desequilibrarte psicologicamente con lo pensado y lo no pensado. Por cierto, no te pasees en yate estos dias. Cuidate.
Saludos:
Paco
"para que hablar de materia oscura si la masa que recibio un impulso con el big-ban no encuentra ninguna resistencia?"
Se habla de materia oscura porque los movimientos de las galaxias son demasiado rápidos para que las estructuras se mantengan sin deshacerse si únicamente cuentan con la materia visible.
"en ese caso es normal que vaya acelerando, no?"
La materia del cosmos debería ir frenando su expansión debido a la fuerza de gravedad, pero los científicos han observado que ocurre justo lo contrario: hay una aceleración en la expansión cósmica.
Irichc, está muy feo que intentes ubicar entre los creyentes a agnósticos declarados como Einstein y Darwin. Por cierto, que Gould y Sagan también eran agnósticos declarados.
El cristiano es en cierto modo un agnóstico con un plus de fe (la razón práctica kantiana). Cree en lo que no puede demostrar.
¿Por qué los personajes más inteligentes y mejor informados optan desde hace más de un siglo por la incredulidad religiosa, ya sea en forma de agnosticismo (una minoría) o de ateísmo (la mayoría)?
Te lo he dicho mil veces: por el mismo motivo por el que son hombres y heterosexuales.
Si la Biblia "no es un libro de ciencia", ¿por qué dejó Yavé que entraran en ella afirmaciones propias del dominio de la ciencia? Insisto, ¿acaso Yavé es idiota o malvado?
Porque la separación moderna de las ciencias no existía antaño, donde a menudo se daba un "totum revolutum".
Paco
Busca "energía oscura" en la Wikipedia y vas a tenr una interesante teoría no solo de porque se expande el universo sino ademas porque se expande aceleradamente.
Gracias por el consejo, pero ya estoy acostumbrado a los huracanes. Vivo en Florida.
Paco
por cierto que me he dado cuenta que soy ateo hasta los huracanes categoría 4. Cuando anuncian uno categoría 5 (vientos de 250 KMH) me pongo a rezar.
[Irichc] El cristiano es en cierto modo un agnóstico con un plus de fe (la razón práctica kantiana). Cree en lo que no puede demostrar.
[Bruno] El cristiano se cree casi todas las patrañas del Nuevo Testamento y bastantes patrañas del Antiguo. Así pues, el cristiano es por encima de todo un *crédulo*, igual que los demás espiritualistas (=creyentes en almas inmateriales).
[I] [los mejor informados son incrédulos] por el mismo motivo por el que son hombres y heterosexuales.
[B] Se te debe haber cruzado algún cable para que hagas esa comparación. La ideología personal puede elegirse a partir de argumentos racionales; el sexo no y la orientación sexual seguramente tampoco.
[I] la separación moderna de las ciencias no existía antaño, donde a menudo se daba un "totum revolutum".
[B] ¿Estás diciendo que Yavé no sabía “separar” las cuestiones religiosas de las científicas? Entonces estás reconociendo que esa supuesta deidad era estúpida.
Bruno, te mostraré qué es lo que tú crees, que no es moco de pavo:
1) El universo es ingénito o se ha autogenerado.
2) El universo se expande hacia ninguna parte.
3) La percepción de las verdades matemáticas en tanto que tales depende de lo que uno ha comido y de en qué posición y estado de ánimo se encuentra, así como del peso de su cerebro.
4) Todas las religiones son "per se" igual de falsas e igual de nocivas. Luego la más influyente y duradera ha de ser la peor.
5) Para que un "hombre bueno" haga cosas malas debe tener ataques de religiosidad.
6) El "estado por defecto" del hombre es el ateísmo.
7) Nunca se han cometido crímenes en nombre del ateísmo.
8) Creencia equivale a ignorancia.
9) La ciencia progresa hacia el ateísmo.
10) El hombre busca siempre el mayor placer.
11) La mejor moral es la que decide la mayoría de acuerdo con sus funciones de placer.
12) La vida de los hombres es tan insignificante como la de los tubérculos, sólo que los primeros tienen la capacidad de engañarse sobre este extremo.
13) Es imposible que Dios exista.
14) Es imposible que tengamos libre albedrío.
15) Es imposible que los organismos resuciten.
16) La teología es mitológica, no filosófica.
17) Si los sabios cristianos de antaño vivieran hoy, se harían ateos.
18) El ateo no debe probar la verdad de sus asertos, ya que parte de los "hechos evidentes e intersubjetivos".
19) El materialismo es una doctrina unitaria y consistente.
20) San Pablo fue el fundador del cristianismo.
IRICHC:
Muchas de los puntos que le marcás a Bruno no hacen falta ser creídos, sino que son simplemente "sabidos", una distinción quizá polémica, pero sobre la que puede indagarse en algún momento.
1) El universo es ingénito o se ha autogenerado.
2) El universo se expande hacia ninguna parte.
En efecto, el universo se está expandiendo como si esa expansión viniera de una gran explosión. Al mismo tiempo, la física cuántica permite, sin violar las leyes, que el universo haya empezado como una fluctuación cuántica desde la nada.
3) La percepción de las verdades matemáticas en tanto que tales depende de lo que uno ha comido y de en qué posición y estado de ánimo se encuentra, así como del peso de su cerebro.
Es la típica falacia del hombre de paja. Las "verdades matemáticas" ayudan a describir la realidad, pero son convenciones. Y, sí, algunos están más "dotados" que otros para entenderlas o desarrollarlas.
4) Todas las religiones son "per se" igual de falsas e igual de nocivas. Luego la más influyente y duradera ha de ser la peor.
¿Cuál es la religión más duradera? ¿El budismo? ¿Cuál es la más nociva? La idea es criticar lo que cada uno tenga de nocivo y, si no hubiera nada, al menos imputar su carácter ficticio que pretende pasarse por no ficticio.
5) Para que un "hombre bueno" haga cosas malas debe tener ataques de religiosidad.
La frase de Steven Weinberg es genial, y en parte verdadera. En gran parte.
6) El "estado por defecto" del hombre es el ateísmo.
No sé que es "estado", pero la "posición por defecto" sería, sí, el ateísmo, o más bien, la irreligiosidad, que es más amplio.
7) Nunca se han cometido crímenes en nombre del ateísmo.
Bueno, yo no conozco alguno, pero puede que se me escape.
8) Creencia equivale a ignorancia.
En un sentido más preciso, la fe equivale a "no querer saber lo que es verdadero".
9) La ciencia progresa hacia el ateísmo.
La ciencia prescinde o descarta las afirmaciones sobrenaturales. Así se dice.
10) El hombre busca siempre el mayor placer.
Excepto los que, quizá mediando la religión, rechazan el placer.
11) La mejor moral es la que decide la mayoría de acuerdo con sus funciones de placer.
No.
12) La vida de los hombres es tan insignificante como la de los tubérculos, sólo que los primeros tienen la capacidad de engañarse sobre este extremo.
Tan insignificante o tan importante, según como se mire. Yo soy capaz de cortar tubérculos por doquier y no acabar con vidas humanas. Los tubérculos no sufren.
13) Es imposible que Dios exista.
Los dioses que ha trazado la mítica humana por años, aun en el cruce con la teología (la filosofía) no parece que sea posible. En realidad, la palabra más correcta sería que la hipótesis de Dios es implausible.
14) Es imposible que tengamos libre albedrío.
El libre albedrío es quizá la más hermosa ilusión, mucho más que la de Dios o las almas. Pero no parece razonable postularla, aunque muchos filósofos y estudiosos materialistas intentan explicar si hay un resquicio para que éste pueda existir realmente.
15) Es imposible que los organismos resuciten.
Sería bueno acceder a las pruebas que certifiquen lo contrario.
16) La teología es mitológica, no filosófica.
Mitología sofisticado, si se quiere.
17) Si los sabios cristianos de antaño vivieran hoy, se harían ateos.
Es incauto afirmarlo, pero es de esperar que las personas inteligentes actúen de manera inteligente en cualquier tiempo.
18) El ateo no debe probar la verdad de sus asertos, ya que parte de los "hechos evidentes e intersubjetivos".
Muchos de los "asertos" son impugnaciones de los asertos rivales.
19) El materialismo es una doctrina unitaria y consistente.
En sus puntos básicos, como enfrentado a todo idealismo (o dualismo de propiedades), lo es. Pero hay disputa en algunos puntos de interés: monismo, pluralismo, emergentismo.
20) San Pablo fue el fundador del cristianismo.
Me gusta la palabra "arquitecto".
En efecto, el universo se está expandiendo como si esa expansión viniera de una gran explosión.
¿Hacia dónde?
Al mismo tiempo, la física cuántica permite, sin violar las leyes, que el universo haya empezado como una fluctuación cuántica desde la nada.
¿Qué significa "fluctuar en la nada"?
Tus conclusiones son absurdas. Se prueba:
Si algo es de un modo antes que de otro, puede deberse a dos motivos: 1) que sea un modo invariable y 2) que tenga una causa modal. Si algo es de un modo invariable, debe serlo siempre. Ahora bien, tal no existe en la naturaleza. Luego todo tiene causa.
Aún más: 1) Todo tiene una causa, o bien 2) todo deviene por sí mismo, sin causa (lo que suele llamarse, con evidente contradicción en los términos, "causa sui"). Sin embargo, algo que se autogenera debe existir para generarse antes de ser generado y, por tanto, existir antes de que exista, lo cual es absurdo. Luego el universo no es autogenerado.
Agrego: Para demostrar que algo no tiene razón hay que probar, además, que no puede tenerla.
Todavía más: Dios no se extiende en el tiempo y necesita sólo una razón, que es él mismo, para ser (es ridículo pedir una razón para la razón). Pero el universo necesita infinitas razones para extenderse infinitamente en el tiempo pasado. Ergo, si no hay razones para que ningún universo sea ingénito, aplicamos la Navaja: es creado por Dios.
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/04/21/el-eterno-debate
Daniel, me da pereza refutarte, tantas veces lo hemos hecho. Tus argumentos han sido refutados porque ademas no sontuyos, ya los hn expresado tus correligionarios una y otra vez. Ademas no basta que los racionalices, tienes que ponerles HECHOS que los sustenten. El big bang es u hecho, la resonancia de fondo es un hecho.Hasta donde hemos llegado no necesitamos la hipótesis de dios, luego la navaja se la tienes que pasar por el cuello es a Jehová. No hay ninguna razón lógica ni fisica para que el la materia no sea eterna, y si TU dios,y no los otros centenares que existen fue el que creo el universo, primero tienes que probar que fué el tuyo y no ninguno de los otros. Después te tienes que enfrentar a la pregunta de quien créó a tu dios, y no la puedes evadir con zonzeras como esa de que es rídiculo pedirle una razón a la razón. Y por supuesto que para ti la razón es dios, y por lo tanto cómo se le puede pedir una razón a dios? Con juegos de palabras no logras nada convincente. Cuando la especie humana haya desaparecido por que se mate a si misma, por su decadencia biológica, por la expansión del sol, o si logra vivir en otros plnteas por razones de un big crunch o un universo frio, tu dios desparecerá porque existe sólo en tu cabeza y en la de los que creen en él. Pero la materia seguirá existiendo por mas tiempo que tu dios como ya existió antes de que inventarán al primer dios.
PS. Pulvis es et in pulverem reverteris
Me molesta además tu fanatismo católico. Deberías examinar la alternativa de Zeus. Contrariamente a lo que dicen los cismáticos Zeus no fué creado y es eterno. La herejía materialista griega lo puso a intervenir en los hechos humanos, lo cual es falso Como haquedado demotrado por Pyrithion. No habita en el Olympo sino en el cielo. Puso el mal en el mundo para que por medio del sufrimiento el hombre conociera su opuesto: la felicidad. Al final de los tiempos nadie será castigado, porque Zeus es un dios responsable y habéndole dado al hombre el libre albedrío no puede castigarlo por sus consecuencias. Zeus no es un dios egocéntrico, iracundo ni vengativo, por lo que el cielo es un sitio donde tu te creas el ambiente que tu quieras con la gente que tu quieras para hacer lo que tu quieras. No tienes que mirarle eternamente el ombligo a Zeus porque Zeus no tiene ombligo. Homero que lo desacreditó bastante solo fue castigado con la prohibición de hacer poesías por 60 dias, lo que fué un sufrimiento par el pero un justo castigo. Tiene una especial piedad con los cristianos por el retardo mental que esto casi siempre presentan. Asi que ustedes tiene via rápida a lahora de entrar. A Cristo lo ha tratado con mucho aprecio y lo observa con afecto cada vez que él se autocrucifica, cada 90 dias y resucita al 3er dia delante de su 12 apótoles. Zeus dice que hay que dejarle su manía si eso lo hace Feliz. La virgen folla a mas no poder, y luego se cose el virgo, es su único entretenimiento. El espiritu santo dirige el zoologico celestial el cual es muy instructivo y está muy bonito, especialmente la zona de los dinosaurios. Zeus conversa con Santo Tomas de vez en cuando para ayudarlo a resolver dificiles problemas teólogicos. No existe la carne sino el espiritú, pero las mónadas especiales permiten a los espiritus percibir y pensar sin descomponerse con el tiempo. Einstein, con la ayuda de Zeus ya logró unificar la cuarta fuerza pero zeus se ha negado en redondo a informarle si existen otros universos pues dice que Eisntein es capaz de descubrirlo por si mismo y además se divertirá haciéndolo. Juan Pablo II esta totalmente recuperado y haciendo lobby por Polonia, lo mismoque la Madre teresa por los pobres de calcuta, pero zeus es insobornable no porque sea honesto sino por que no hay nada que se le pueda ofrecer que el no tenga. Razón esta por la que es inutil rezarle.Savonarola y Torquemada se han reformado completamente y son miembros dignos de la comunidad y altamente repetados; la intendencia del cielo les suministra periódicamente seudomonadas para que las quemen en la estaca porque es su manera de divertirse. De vez en cuando y para divertirse, Zeus presencia las discusiones entre Iñaki de Loyola y Lutero, que no han cesado de discutir desde que llegaron al cielo. No sigo contándote porque es largo, por ejemplo lo que pasó con stalin y Mao, pero eso será para otro momento. No te parece que un dios bastante mejor que ese jehova sanguinario?
Ye say, O fools, Jupiter thunders. It is he that hurls thunderbolts; and if it was childishness that thought thus, why for two hundred years have ye been babies?(2) And will ye still be so always? Infancy is passed into maturity, old age does not enjoy trifles, the age of boyhood has departed; let the mind of youth in like manner depart. Your thoughts ought to belong to the character of men. Thou art then a fool, to believe that it is Jupiter that thunders. He, born on the earth, is nourished with goats' milk. Therefore if Saturn had devoured him, who was it in those times that sent rain when he was dead? Especially, if a god may be thought to be born of a mortal father, Saturn grew old on the earth, and on the earth he died. There was none that predicted his previous birth. Or if he thunders, the law would have been given by him. The stories that the poets feign seduce you. He, however, reigned in Crete, and there died. He who to you is the Almighty became Alcmena's lover; he himself would in like manner be in love with living men now if he were alive. Ye pray to unclean gods, and ye call them heavenly who are born of mortal seed from those giants. Ye hear and ye read that he was born in the earth: whence was it that that corrupter so well deserved to ascend into heaven? And the Cyclopes are said to have forged him a thunderbolt; for though he was immortal, he received arms from mortals. Ye have conveyed to heaven by your authority one guilty of so many crimes, and, moreover, a parricide of his own relations.
Comodiano, poeta latino.
PS. No puedo dejar de contarte una conversación entre Bertrand Russel y Zeus, por su importancia:
Russell: Porque el hombre no viene directamente aqui sin pasar por el sufrimiento de la tierra?
Zeus: (lo mira amoscado durante 30 segundos y le responde)' Para ser de un matemático, es una tonta pregunta.
R. No entiendo !!
Z. Cuanto es lo máximo que puede sufrir un ser humano?
R. Toda su vida
Z. Cuento es eso en años?
R. digamos que un promedio de 80 años.
Z. que son 80 años con respecto a la eternidad
R. Práticamente cero.
Z. No te parece un buen negocio sufrir practicamente cero y recibir a cambio la felicidad eterna?
Rusell se quedó boquiabierto y luego comentó lo necios que eran los teólogos cristianos a los que nuca se le había ocurrido esta sencilla solución al problema de la teodicea.
IRICHC:
---¿Hacia dónde?
Todo lo que se considera espacio está contenido en el universo. Pero la expansión se entiende como la fuga entre galaxias distantes, claramente evidenciado por el efecto Doppler (desplazamiento al rojo). Para entender mejor, no viene mal hacer un breve esfuerzo de lectura:
http://astronomia.net/cosmologia/signific.htm
http://www2.truman.edu/%7Eedis/writings/articles/accident.html
---¿Qué significa "fluctuar en la nada"?
¿Por qué es tan particular el vacío cuántico? Pues porque no hay tal vacío: hay partículas y antipartículas en constante aparición y desaparición. Las partículas pueden aparecer literalmente "de la nada" y desaparecer, sin violar la física.
Con respecto a:
"Aún más: 1) Todo tiene una causa, o bien 2) todo deviene por sí mismo, sin causa (lo que suele llamarse, con evidente contradicción en los términos, "causa sui"). Sin embargo, algo que se autogenera debe existir para generarse antes de ser generado y, por tanto, existir antes de que exista, lo cual es absurdo. Luego el universo no es autogenerado"
...no basta con que lo digás vos. A mí me gusta cómo lo dice Richard Morris:
"la idea de una Primera Causa huele a chamusquina a la luz de la moderna Teoría de la Mecánica Cuántica. De acuerdo con la interpretación más comúnmente aceptada de la mecánica cuántica, las partículas subatómicas individuales pueden comportarse de forma impredecible y son numerosos los eventos incausados y aleatorios"
Para demostrar a Dios no sólo hay que demostrar que podría existir, sino que efectivamente existe. Y que algo así como Dios efectivamente tiene los atributos que gratuitamente se le adosan. Desde mi punto de vista, el PRS está caduco a la luz de la física cuántica.
Simbol, créeme, resulta difícil ser original en estos temas. Pero está bien que te enseñes a ti mismo.
Desde mi punto de vista, el PRS está caduco a la luz de la física cuántica.
Luego también la Navaja de Ockham.
Houston, tenemos un problema.
Ya que me mandas lectura, Fernando, toma esta otra para ti:
http://boards1.melodysoft.com/app?ID=arje&msg=340
daniel
Hasta para efenderte de un chiste necesitas de un préstamo intelectual
No me explico como se escriben libros de mil páginas o artículos de mil líneas, la verdad es concreta , sencilla , sobra una línea , una palabra porque todo lo descubierto es eso, descubrimientos no creaciones, una palabra es suficiente para describir la existéncia ¿te atreves mi querido ateo?
Hey Daniel, para que uses Tu mollera:
La solución de Zeus al problema de la Teodicea, es brillante desde el punto de vista matemático, pero no desde el punto de vista lógico. Por qué?
De lo que piensas Dimas
dí más, que no te entiendo
pues necesita ciencia
decir en un vocablo la existencia
Mil paginas de un libro pergeñar
a pocos les es dado
y hacerlo hermoso, a menos
piensa en Machado.
El Secreto de la existencia
Es verdad que lo quieres conocer?
Seguro estas de no retroceder?
Estudia entonces cada letra prima
Legibles en los versos del soneto
Atiende que el secreto no es la rima
Descubre que al final no es un secreto
Nada mas que un asombroso reto
Hasta para efenderte de un chiste necesitas de un préstamo intelectual
Es que me sobra munición.
La solución de Zeus al problema de la Teodicea, es brillante desde el punto de vista matemático, pero no desde el punto de vista lógico. Por qué?
Me rindo.
IRICHC:
OK, me mandás a leer más de la misma especulación leibniziana. Pero, ¿qué pensaría Leibniz, o este don Otto Saame, de la posibilidad que plantea S. Jay
Gould acerca del equilibrio puntuado?
DIMAS:
Me atrevo sólo si no median acertijos vacíos como los de tu breve intervención.
fernando
Entendiste el soneto?
SIMBOL:
Si entendí el soneto me preguntas
Inteligencia en mí estás suponiendo
Lo cual me halaga como estás viendo
Obviamente tengo buenas juntas
En las lides de los acrósticos
Nunca se me pasan esos juegos
Todo ello alimenta mi ego
En fin necesito un diagnóstico
No hay que descuidar la genética
/Dawkins ya lo dijo claramente/
Incluso para temas de "la mente".
entendederas tienes reconozco
lo cual, intuyo, me permite
mostrar un nuevo reto, que te invite
irremedediablemente a responder
o si no puedes, a reconocer
en mi a un mejor poeta que en tu caso
sin mezquindad, sin celos,sin fracaso
meramente dar frente a la verdad
entender que mi musa en su regazo
juega conmigo, y en su intimidad
opina, musitando muy bajito:
recuerda que su musa es danielito !!
SIMBOL (sin métrica otra vez):
Y otra vez he de darte la razón
O al menos mérito reconocerte
Lo cual no me impide verte
Algo presuntuoso y socarrón
Todo lo dicho no quita
En esto estamos de acuerdo
Nada de honores Y si pierdo
Gustoso al rival que lo amerita
Ofrezco mis sinceros respetos
Mas sépase no faltará ocasión
Alguna para que con pasión
Solicite yo revancha al reto
Lo que sucede es que mis musas
Aunque de a ratos perezosas
Rara vez no me dictan cosas
Geniales para ateos de tal palo
A Daniel en cambio: te lo regalo.
Como puede atestiguar Daniel, no se puede comparar la calidad de una monada con respecto a la longitud de otra. Las monadas no tienen extensión, en cambio pueden diferir en calidad: algunas son mas finas que otras.
Ya que vas perdiendo, podrías revertir lo pensado y volver a la condición inicial.
"Sunt innumerabilis quaestiones, quae non sunt finienda ante fidem, ne finiatur vita sine fide" (San Agustín).
Hay tal sinnúmero de cuestiones persistentes hasta la fe, que se termina la vida sin fe.
Es decir, si quieres saberlo todo antes de creer, te quedarás sin saber y sin creer. Es, parece, una versión larga del "credo ut intelligam".
Reflexiona sobre esto:
Russell era ateo. ¿ Era también un
ignorante? Recuerda que escribió nada menos que el Principia Mathematica.
La de san Agustin es lo que yo llamo una "frase cohete", suena bonita pero es una estupidez.
Afortunadamente los cientìficos no gastan su tiempo leyendo teologìa, porque si no, no tendríamos penicilina.
Irichc, mis ideas son casi iguales a las de Fernando. Así pues, tu lista de mis “creencias” contenía varios errores.
No te olvides de seguir buscando alguna excusa para la estupidez y/o maldad del dios bíblico que no separó la religión de la ciencia en su “revelación”.
Según parece, no sabes aplicar el principio de sobriedad (navaja de Occam). Supongamos que nuestro universo surgió por una fluctuación del vacío cuántico (este es un falso vacío, pues contiene energía). Tenemos entonces dos posibilidades:
a)el vacío cuántico es increado.
b)el vacío cuántico fue creado por una supermente increada e incorpórea.
Obviamente, resulta mucho más sencilla la primera opción. La segunda opción no aporta nada a la explicación, salvo un grado enorme de complicación e inverosimilitud, pues nadie ha visto nunca una mente sin soporte material.
La navaja de Occam ha degollado a todos los dioses.
No te olvides de seguir buscando alguna excusa para la estupidez y/o maldad del dios bíblico que no separó la religión de la ciencia en su “revelación”.
La ciencia es infinita, pero el conocimiento de la salvación no puede serlo para resultar completo y suficiente.
Obviamente, resulta mucho más sencilla la primera opción. La segunda opción no aporta nada a la explicación, salvo un grado enorme de complicación e inverosimilitud, pues nadie ha visto nunca una mente sin soporte material.
Nadie ha visto tampoco un vacío cuántico ingénito.
La navaja de Occam ha degollado a todos los dioses.
Sólo a los que tienen cuello.
Afortunadamente los cientìficos no gastan su tiempo leyendo teologìa, porque si no, no tendríamos penicilina.
¿Para qué queremos la penicilina si luego elevamos la ley de la selva y la anarquía moral a los altares? ¿De qué sirve curar a un reo de muerte?
Bravo Simbol y Fernando por ese exquisito recreo, síganlo haciendo de vez en cuando.
SIMBOL:
Las mónadas largas cotizan mejor que las gruesas, lamento decirlo. No es mi culpa.
IRICHC:
“Nadie ha visto tampoco un vacío cuántico ingénito”
Por supuesto, pero también deberías tomar en cuenta dos hechos probados: partículas y antipartículas surgiendo de ese vacío, y la ley de la conservación de la energía.
“Sólo a los que tienen cuello”
¿Son los mismos que se dejan crucificar?
“¿De qué sirve curar a un reo de muerte?”
Si la cura lo exime del dolor, para esto sirve. La condena es morir, no sufrir.
SONIA:
Debido a que tengo problemas de conexión desde mi casa (por lo cual no he podido aun publicar el nuevo artículo), no me queda más que tomarme un recreo. Me alegra que te divierta.
¿Para qué queremos la penicilina si luego elevamos la ley de la selva y la anarquía moral a los altares? ¿De qué sirve curar a un reo de muerte?
Daniel, reconozco que esta es una buena estocada. Creo tener una respuesta, pero voy a masticarla antes de presentártela.
Por supuesto, pero también deberías tomar en cuenta dos hechos probados: partículas y antipartículas surgiendo de ese vacío, y la ley de la conservación de la energía.
La ley de la conservación va hacia adelante, no hacia atrás. Como la ley de la inercia, que explica el movimiento, pero no la corporeidad que presupone en el móvil.
[Irichc] La ciencia es infinita, pero el conocimiento de la salvación no puede serlo para resultar completo y suficiente.
[Bruno] Razón de más para que un dios sensato no necesitara mezclar afirmaciones científicas y afirmaciones religiosas, mezcla que sí encontramos en la Biblia. Fallaste de nuevo.
[I] Nadie ha visto tampoco un vacío cuántico ingénito.
[B] Ni falta que hace. Lo importante es que idea de un “vacío cuántico ingénito” es preferible por su sencillez a la idea de un “vacío cuántico creado por una mente extracorporal ingénita”. La noción de vacío cuántico tiene respaldo físico, mientras que la noción de mentes extracorporales únicamente cuenta con respaldo mitológico.
[I] Sólo [degüella la navaja de Occam] a los que tienen cuello.
[B] Esa respuesta mediocre sería esperable de un judío o de un musulmán, no de un cristiano como tú. ¿Acaso no tiene cuello la deidad llamada Jesucristo?
Además, no me seas literalista: la navaja de Occam sirve también para *degollar* a los dioses que no tienen cuello.
[I] ¿Para qué queremos la penicilina si luego elevamos la ley de la selva y la anarquía moral a los altares?
[B] Parece mentira que aún sigas sin enterarte de que ni Fernando ni yo somos partidarios del nihilismo moral. Onfray tampoco, por cierto.
Hay tres posturas distintas en cuanto a la moralidad: a) la nihilista, b) la fundamentalista (por ejemplo, Benedicto XVI) y c) la ilustrada. Fernando y yo somos ilustrados, es decir, partidarios de las libertades democráticas.
[I] ¿De qué sirve curar a un reo de muerte?
[B] Sirve de mucho, aunque los monoteístas, empeñados en desvalorar el mundo real, no queráis entenderlo.
"La ley de la conservación va hacia adelante, no hacia atrás"
Según: la energía no se puede "destruir", pero tampoco "crear".
La comparación con la inercia no me parece apropiada, pues sólo es una tendencia de cuerpos, es decir, de las masas.
“La ley de la conservación va hacia adelante, no hacia atrás.”
No, eso es el 2º principio de la termodinámica. A la ley de conservación le da igual el sentido de los acontecimientos.
“Como la ley de la inercia, que explica el movimiento, pero no la corporeidad que presupone en el móvil.”
La ley de la inercia explica el cambio de estado en el movimiento, no el movimiento en si. Y es una de las dos definiciones de la masa, si entendemos por eso la “corporeidad”, pues no se a qué te quieres referir con ese término.
“Nadie ha visto tampoco un vacío cuántico ingénito”
Bueno, yo no, pero eso de nadie es una afirmación fuerte.
Paul Davies, opina lo contrario y me proporciona más credibilidad.
FC:
Curiosamente, Paul Davies es de estos científicos (filósofos) que aún no se desembarazan de la hipótesis-Dios, ¿verdad? Es de aquéllos que no asumen las consecuencias de lo que la ciencia ha descubierto. No importa, otros sí pueden tener la valentía de asumirlas. Conozco amplísimas críticas al injerto de Dios que hace Davies de sus investigaciones, aunque no he leído objeciones a su cosmología. Davies no puede desembarazarse del principio antrópico, por lo cual ha sido presa fácil de las críticas (por ejemplo, de Victor Stenger).
Razón de más para que un dios sensato no necesitara mezclar afirmaciones científicas y afirmaciones religiosas, mezcla que sí encontramos en la Biblia.
La Biblia no es una cuestión de necesidad, sino de libertad. Dios transmite su revelación a unos hombres que, al verbalizarla, la pasan por la criba de su cultura. Sólo la palabra de Cristo es revelación sin intermediarios, por decirlo así.
Lo importante es que idea de un “vacío cuántico ingénito” es preferible por su sencillez a la idea de un “vacío cuántico creado por una mente extracorporal ingénita”.
Lo último, aunque no sea empírico y añada más palabras, es mucho más sencillo, al implicar una sucesión finita de causas. "Sencillo" no equivale a mensurable o a usual, como tú ladinamente presupones; es sinónimo de más breve o menos cuantioso. Que no entendamos con claridad la Creación ni podamos experimentar con ella no significa que no convenga a la parsimonia. Y aun dentro de lo empírico, un vacío cuántico creado (con principio en el tiempo) debería preferirse a un vacío cuántico ingénito (sin principio en el tiempo). Lo que jamás ha empezado no puede encuadrarse en una dimensión temporal, ya que sin comienzo no hay duración. Así que o el mundo -cualquier mundo- tiene su inicio en y con el tiempo, o no es temporal.
El problema es que no admitiréis nunca nada que escape a lo físico, por lo que estáis condenados a violar la traidora navaja de Ockham, vuelta de repente contra vuestras hipótesis. Para vencer al menos una vez la prohibición de multiplicar en vano los entes se precisa una necesidad, una constatación flagrante que no repugne a la lógica. Nosotros, cristianos, la tenemos con respecto a Dios: Era más simple para el mundo no existir que existir, y sin embargo existe. Luego la razón de su existencia no está en el mundo, pues, de ser así, o bien no existiría (no habría razones suficientes antes o fuera de él), o bien la navaja iba a reputarse falsa en todo el universo.
La noción de vacío cuántico tiene respaldo físico, mientras que la noción de mentes extracorporales únicamente cuenta con respaldo mitológico.
Insisto, la noción de vacío cuántico ingénito NO tiene respaldo físico ni mucho menos lógico.
¿Acaso no tiene cuello la deidad llamada Jesucristo?
Pero aquí hablamos del Dios de los filósofos. No te me despistes.
Parece mentira que aún sigas sin enterarte de que ni Fernando ni yo somos partidarios del nihilismo moral. Onfray tampoco, por cierto.
¿No hablasteis de seguir los dictámenes de la naturaleza en el post de Singer? ¿No apelasteis a irracionales intuiciones ancestrales sobre lo que es y lo que no es social? No tengo la culpa de que no queráis responsabilizaros de vuestras propias palabras.
Hay tres posturas distintas en cuanto a la moralidad: a) la nihilista, b) la fundamentalista (por ejemplo, Benedicto XVI) y c) la ilustrada.
¿Sade no era ilustrado?
Fernando,
Davies no es ateo, cierto, creo que más bien es panteísta, aunque tampoco lo tengo muy claro. De todos modos, es un creyente de los que no me molestan, y con los que se puede tratar, pues distingue muy bien entre sus creencias y los hechos, y no permite que Dios se interponga en la Ciencia. En la entrevista lo deja claro: “No veo razón alguna para la invocación de algo sobrenatural en el origen de la vida”.
A mi, personalmente, me parecen muy bien las creencias personales de cada cual, siempre que dichas creencias las mantengan como una verdad privada, en la terminología de Marina, que quizá tenga que leerlo alguna vez, aunque no me va mucho la filosofía.
Daniel,
Qué manía con usar mal la navaja. Como sabes, en Albacete tenemos la mayor autoridad moral del mundo en el uso de navajas, y te equivocas.
Con Dios introduces una hipótesis más, innecesaria, y sólo avanzas en un paso la lista de causas, pues al final tu Dios es incausado, ¿Por qué no puede haber más cosas incausadas?
Parafraseando a Russell, si todo tiene una causa, entonces Dios tiene una causa, y si Dios no tiene una causa, entonces, NO todo tiene una causa.
Con Dios introduces una hipótesis más, innecesaria, y sólo avanzas en un paso la lista de causas, pues al final tu Dios es incausado, ¿Por qué no puede haber más cosas incausadas?
Porque eso rompería la unidad del universo, despedazándolo y creando dimensiones paralelas. Porque, si algo está fuera del orden de las causas [=incausado] y a continuación entra en él, sólo puede deberse a un milagro. Y para creer en milagros hay que creer en Dios.
Parafraseando a Russell, si todo tiene una causa, entonces Dios tiene una causa, y si Dios no tiene una causa, entonces, NO todo tiene una causa.
Yo no he dicho que todo tiene una causa, sino que todo lo que está en el tiempo (posee duración) y en el espacio (cuenta con extensión y forma) tiene una causa.
Simbol:
Well mayest thou exclaim, 'Is there no God, then; but at best an absentee God, sitting idle, ever since the first Sabbath, at the ouside of His universe and seeing it go?' 'Has the word Duty no meaning? is what we call Duty no divine messenger and guide, but a false earthly phantasm made up of desire and fear?' 'Is the heroic inspiration we name Virtue but some passion; some bubble of the blood, bubbling in the direction others profit by?' I know not; only this I know, if what thou names Hapiness be our true aim, then are we all astray. 'Behold, thou art fatherless, outcast, and the universe is -the Devil's.
Carlyle.
IRICHC:
-- “La Biblia no es una cuestión de necesidad, sino de libertad. Dios transmite su revelación a unos hombres que, al verbalizarla, la pasan por la criba de su cultura. Sólo la palabra de Cristo es revelación sin intermediarios, por decirlo así”
Otra vez la cadena de peticiones de principios. Una palabra revelada debería trascender las culturas (ya que estamos, establezco mis principios), no arrojarse al azar de las deficiencias culturales del momento (a propósito, un momento bastante avanzado en la historia de la humanidad). Por ello se la supone inerrante. Pero yerra. Es curioso que decida Dios al principio usar intermediarios y no de pronto, hace dos mil años y pico. Pero tampoco escribió nada, así que la errancia persiste.
-- “Que no entendamos con claridad la Creación ni podamos experimentar con ella no significa que no convenga a la parsimonia. Y aun dentro de lo empírico, un vacío cuántico creado (con principio en el tiempo) debería preferirse a un vacío cuántico ingénito (sin principio en el tiempo). Lo que jamás ha empezado no puede encuadrarse en una dimensión temporal, ya que sin comienzo no hay duración. Así que o el mundo -cualquier mundo- tiene su inicio en y con el tiempo, o no es temporal”.
La creación divina no conviene a la parsimonia porque requiere un creador. La creación ingénita no. Pues si todo fue creado, Dios fue creado y si no todo fue creado, entre Dios y el universo, la elección parsimoniosa es la del universo, puesto que además es evidente su existencia. En este universo, el tiempo es inescindible del espacio, y el espacio pudo aparecer de una fluctuación cuántica y un big bang, del cual también hay pruebas.
Ésta es la manera de no violar la navaja de Ockham, al no multiplicar los entes sin necesidad. Considerar que no repugna a la lógica la adscripción a un Dios creador, para colmo encarnable, trinitario, mutante, es propio del febril autoengaño de las mentes pías.
-- “Insisto, la noción de vacío cuántico ingénito NO tiene respaldo físico ni mucho menos lógico”
Incorrecto: la densidad de energía del universo (mediando las dificultades de medición propias de la incertidumbre cuántica) corresponde a la de un universo que comenzó con energía 0 (big bang inflacionario).
-- “Pero aquí hablamos del Dios de los filósofos. No te me despistes”
Hablaste de que “los cristianos no tenemos ese problema”. ¿Bruno y yo estamos tan despistados?
-- “¿No hablasteis de seguir los dictámenes de la naturaleza en el post de Singer? ¿No apelasteis a irracionales intuiciones ancestrales sobre lo que es y lo que no es social? No tengo la culpa de que no queráis responsabilizaros de vuestras propias palabras”
No hablamos de seguir los dictámenes de la naturaleza (el que habló de derecho natural no fui yo), no apelamos a intuiciones irracionales. Sí, es tu culpa.
-- “Porque eso rompería la unidad del universo, despedazándolo y creando dimensiones paralelas”
No, quizá sólo conseguiría un universo más o menos como el nuestro, pasible de ser contenido por infinitos universos (yo descreo de esto, aplicando la navaja, pero dénme las pruebas y bastará).
Daniel. Nunca he leido a Carlyle aunque Sartus Resartus es un libro con el que tienes que chocar inevitablemente. Pero no lo he leido, ni se si lo leeré asi que no opino sobre el libro ni sobre el autor. Sobre el párrafo no tengo nada que decir, pues ese párrafo no orienta ni sobre el libro ni sobre Carlyle.Asi que en esto sólo puedo darte un everlasting no.
IRICHC:
Ya Baudelaire hablaba del nihilismo utilitarista que vos profesás:
"Dieu est le seul être qui, pour régner, n’ait même pas besoin d’exister".
FC:
Por supuesto, estamos de acuerdo con Davies.
Una palabra revelada debería trascender las culturas
Los ilustrados alemanes no pensaban como tú. Mendelssohn escribió que Dios nos había dado una luz que no cegaba y que al mismo tiempo no ahuyentaba las distracciones laterales. Lessing escribió su opúsculo sobre la religión como educación gradual del género humano.
La creación divina no conviene a la parsimonia porque requiere un creador. La creación ingénita no.
¿Y qué? Por ahorrarte el Creador multiplicas las causas al infinito o incurres en el absurdo de que algo salga de la nada.
la densidad de energía del universo (mediando las dificultades de medición propias de la incertidumbre cuántica) corresponde a la de un universo que comenzó con energía 0
¿Qué significa "comenzar ocn energía cero"? Traducción para legos, por favor.
Hablaste de que “los cristianos no tenemos ese problema”.
Los cristianos creemos en el Dios de los filósofos (y éstos en el nuestro) y, además, en el Dios de la revelación. Esta discusión versa sobre cosmología. Ya sé que no te has privado de aplicar la navaja a Jesús en su versión filológica, pero no te auguro muchos éxitos en este terreno.
No hablamos de seguir los dictámenes de la naturaleza (el que habló de derecho natural no fui yo), no apelamos a intuiciones irracionales.
Tendré que tirar de cita:
Esos estudios dan soporte empírico a la idea de que, como otras facultades psicológicas de la mente, incluidos el lenguaje y las matemáticas, estamos dotados de una facultad moral que guía nuestros juicios intuitivos sobre el bien y el mal. Esas intuiciones reflejan el resultado de millones de años en los que nuestros antecesores vivieron como mamíferos sociales y forman parte de nuestro patrimonio común.
Nuestras intuiciones resultantes de la evolución no nos brindan necesariamente las respuestas correctas o coherentes para los dilemas morales.
IRICHC:
-- "Los ilustrados alemanes no pensaban como tú. Mendelssohn escribió que Dios nos había dado una luz que no cegaba y que al mismo tiempo no ahuyentaba las distracciones laterales. Lessing escribió su opúsculo sobre la religión como educación gradual del género humano"
Lo que pasa es que la religión no se ha mostrado como educación gradual del género, pero sí la ciencia. Una ciencia que prescinde de la Biblia, para bien de la humanidad.
-- "¿Y qué? Por ahorrarte el Creador multiplicas las causas al infinito o incurres en el absurdo de que algo salga de la nada."
Sé que suena "absurdo", pero veamos lo que dice Paul Davies:
"En el mundo corriente, la energía es inalterablemente fija; la Ley de Conservación de la Energía es una piedra angular de la Física Clásica. Pero en el micromundo cuántico, la energía puede aparecer y desaparecer de ninguna parte de una forma espontánea y totalmente impredecible".
Al que se le suma Richard Morris:
"El Principio de Incertidumbre implica que las partículas pueden hacerse reales durante cortos periodos de tiempo incluso cuando no hay suficiente energía para crearlas. En efecto, son creadas a partir de incertidumbres en la energía. Se podría decir que piden "prestada" brevemente la energía requerida para su creación, y luego, un tiempo más tarde, saldan su "deuda" desapareciendo de nuevo. Dado que estas partículas no tienen una existencia permanente, se las conoce como partículas virtuales".
-- "¿Qué significa "comenzar ocn energía cero"? Traducción para legos, por favor"
Stephen Hawking: "Hay algo así como 10[elevado a la 85] partículas en la región del espacio que podemos observar. ¿De dónde vinieron?. La respuesta es que, en la Teoría Cuántica, las partículas pueden crearse a partir de energía en la forma de un par partícula-antipartícula. Pero esto solo cambia la pregunta a de dónde vino la energía. La respuesta es que el total de energía del Universo es exactamente cero. La materia del Universo está hecha de energía positiva. Sin embargo, toda la materia se atrae por la gravedad. Dos trozos de materia que están cerca uno de otro tienen menos energía que los mismos dos trozos alejados uno de otro, debido a que gastas energía en separarlos contra la fuerza de la gravedad que tira de ellos intentando unirlos. Hasta aquí, en cierto sentido, el campo gravitatorio tiene energía negativa. En el caso del Universo que es aproximadamente uniforme en el espacio, se puede demostrar que la energía gravitatoria cancela exactamente la energía positiva representada por la materia. Por lo que la energía total del Universo es cero".
[los chicos de Infidels.org me han ahorrado el trabajo]
-- "Los cristianos creemos en el Dios de los filósofos (y éstos en el nuestro) y, además, en el Dios de la revelación. Esta discusión versa sobre cosmología. Ya sé que no te has privado de aplicar la navaja a Jesús en su versión filológica, pero no te auguro muchos éxitos en este terreno"
Me permitiré dudar de tu capacidad predictiva, sólo por gusto. Creer en el Dios de los filósofos y a la vez en el de la revelación, bueno, es tu problema: será una carga más en el cúmulo de tus contradicciones. El dios de los filósofos, el Dios de Aristóteles o el de la "religión natural", como opina Bueno, te coloca a las puertas del ateísmo.
--Tendré que tirar de cita:
Yo deberé completar esa cita: "Lo que fue bueno para nuestros antepasados puede no serlo hoy, pero las apreciaciones sobre el paisaje moral en transformación, en el que cuestiones como las de los derechos de los animales, el aborto, la eutanasia y la ayuda internacional han pasado a primer plano, no procedían de la religión, sino de la reflexión profunda sobre la humanidad y lo que consideramos una vida apropiada"
Calma:
Ya hablaremos más de estas cuestiones que nos permite conocer la ciencia.
[Irichc] Dios transmite su revelación a unos hombres que, al verbalizarla, la pasan por la criba de su cultura.
[Bruno] Estamos en las mismas. Un dios que se molesta en “transmitir” directamente a ciertos humanos un mensaje pero después no se preocupa de comprobar si esos humanos han “verbalizado” correctamente el mensaje es obviamente un dios lerdo.
[I] Sólo la palabra de Cristo es revelación sin intermediarios, por decirlo así.
[B] Mentira. Ninguno de los libros del Nuevo Testamento ha sido escrito por personas que tratasen en persona a Jesús. Los escritos neotestamentarios más antiguos son de Pablo, que únicamente conoció a Jesús en su imaginación (como yo a Beyoncé, salvo que Pablo ni siquiera contaba con televisión ni fotografías).
[I] un vacío cuántico creado (con principio en el tiempo) debería preferirse a un vacío cuántico ingénito (sin principio en el tiempo).
[B] Esa frase demuestra que no sabes manejar la navaja de Occam.
“Dios + vacío cuántico + nuestro universo” tiene un elemento más que “vacío cuántico +nuestro universo”.
[I] hablamos del Dios de los filósofos. No te me despistes.
[B] Eres tú el despistado. Hablamos de dioses en los que cree la gente.
[I] ¿No hablasteis de seguir los dictámenes de la naturaleza en el post de Singer?
[B] No seas tramposo. Singer tampoco es ningún nihilista. Es un ilustrado.
[I] ¿Sade no era ilustrado?
[B] Tengo entendido que Sade ejerció de juez durante una temporada y se caracterizó por la equidad de sus sentencias y por oponerse a la aplicación de la tortura. Por tanto, sí, parece que Sade fue un ilustrado, cosa que no puede decirse de la abyecta jerarquía católica de su época.
Se podría decir que piden "prestada" brevemente la energía requerida para su creación
¿Prestada a quién o a qué?
Stephen Hawking:
Sigo sin ver cómo una nada puede convertirse en algo o hacer que algo sea.
El dios de los filósofos, el Dios de Aristóteles o el de la "religión natural", como opina Bueno, te coloca a las puertas del ateísmo.
Sí, pero a las puertas de salida.
apreciaciones sobre el paisaje moral en transformación, en el que cuestiones como las de los derechos de los animales, el aborto, la eutanasia y la ayuda internacional han pasado a primer plano, no procedían de la religión, sino de la reflexión profunda sobre la humanidad y lo que consideramos una vida apropiada
Es contradictorio apelar alegremente a los instintos e intuiciones inmanentistas para acto seguido desdecirse y hacer una solemne llamada a la reflexión profunda. O una cosa o la otra. Afirmar que la religión no tiene que ver con la razón es también algo gratuito y antihistórico. Pero esto ya estoy cansado de repetirlo.
“Dios + vacío cuántico + nuestro universo” tiene un elemento más que “vacío cuántico +nuestro universo”.
"Nuestro universo" significa dos cosas distintas en ambos casos. Si todavía no lo has visto, abandono.
Tengo entendido que Sade ejerció de juez durante una temporada y se caracterizó por la equidad de sus sentencias y por oponerse a la aplicación de la tortura. Por tanto, sí, parece que Sade fue un ilustrado
Así que ilustrado es sinónimo de buenecito que no cree en Dios. Y Sade fue buenecito porque predicó el mal y no lo hizo tanto como habría podido. Hum, ¿será esta la reflexión profunda sobre la moral que nos prometía Onfray?
IRICHC:
"¿Prestada a quién o a qué?"
Por ejemplo, al campo gravitatorio.
"Sigo sin ver cómo una nada puede convertirse en algo o hacer que algo sea"
Si los físicos cuánticos están en lo cierto, esta es una manera de refutar ciertas afirmaciones metafísicas.
"Sí, pero a las puertas de salida"
Sí, a las puertas de salida del claustro de cualquier teísmo religioso, claro.
"Es contradictorio apelar alegremente a los instintos e intuiciones inmanentistas para acto seguido desdecirse y hacer una solemne llamada a la reflexión profunda. O una cosa o la otra. Afirmar que la religión no tiene que ver con la razón es también algo gratuito y antihistórico. Pero esto ya estoy cansado de repetirlo"
No, eso es no saber leer. Las supuestas intuiciones deben ser pasadas por el rasero racional, y no tomarlas así como vienen. Eso no es contradictorio. En cambio, la religión es un canto a la fe como sustituto de la razón. Un sustituto gratuito e infundado, un sustituto pobretón e ilusorio.
[Irichc] "Nuestro universo" significa dos cosas distintas en ambos casos.
[Bruno] ¿Cómo va a “significar dos cosas distintas” una expresión que aparece dos veces dentro de la misma frase?
[I] Si todavía no lo has visto, abandono.
[B] Pareces decaído, Irichc. Ya ni siquiera intentas disculpar las chapuzas bíblicas de Yavé.
[I] Así que ilustrado es sinónimo de buenecito que no cree en Dios.
[B] Un ilustrado es un materialista partidario de las libertades democráticas. Los estalinistas y los maoístas no son ilustrados aunque sean materialistas.
[I] Y Sade fue buenecito porque predicó el mal y no lo hizo tanto como habría podido.
[B] No confundas a un autor con su obra de ficción. Stephen King no es un asesino a pesar de los libros que escribe.
[I] Hum, ¿será esta la reflexión profunda sobre la moral que nos prometía Onfray?
[B] Te citaré un pasaje de Onfray para demostrarte que él es un ilustrado y no un nihilista: “Así como no debemos darles la misma ventaja al verdugo y a la víctima, al bien y al mal, no debemos tolerar la neutralidad ni la condescendencia abierta con respecto a todos los regímenes de discurso, incluso los de pensamiento mágico.” (*Tratado de ateología*, página 226).
Lo de “discurso de pensamiento mágico” se refiere a vosotros los monoteístas bíblicos.
Bruno
Tengo problemas para entender que es lo que llamas ilustrado. ¿Considerarias un Ilustrado a Rousseau?
Ante de que respondas, recuerda que se le tiene como el padre teòrico de los autoritarismos colectivistas, al postular que la libertad individual debe sujetarse a una "voluntad general" que, supongo, serìa la posiciòn de la mayorìa, con lo cual estarìa bastante lejos de lo que tradicionalmente se llama "liberal" quienes salvaguardan de la tiranìa de la mayorìa, determinados derechos bàsicos. No estoy seguro que la "voluntad general" no haya acopañado a ciertos tiranos, como a Hitler en 1938 y Mao en 1950. Cuando Stalin muriò mucha gentes pereciò en sus exequias, por las excesivas aglomeraciones de quienes querìa acompañarla ya cadàver. Me parece que la "voluntad general" lo acompañaba.
A juzgar por lo que comentas, Rousseau sería un "ilustrado" bastante atípico. Si se le tiene por "padre teórico de los autoritarismos colectivistas", entonces es que no insistió lo suficiente en las libertades individuales. Sin embargo, algunas de sus ideas son aprovechables, ya que inspiraron por ejemplo a Jefferson.
Por otro lado, su idea del Buen Salvaje es completamente falsa, como demuestran los homínidos caníbales de la especie *Homo antecessor* que vivieron en el yacimiento español de Atapuerca hace 800.000 años.
Un ilustrado es un materialista partidario de las libertades democráticas.
¿Cuántos partidos "ilustrados" hay en el Parlamento español?
No confundas a un autor con su obra de ficción. Stephen King no es un asesino a pesar de los libros que escribe.
La filosofía no es nunca ficticia en sus tesis.
Así como no debemos darles la misma ventaja al verdugo y a la víctima, al bien y al mal
Paro aquí. Un ateo hablando del bien y del mal es como un daltónico hablando del rojo y el verde.
Lo de “discurso de pensamiento mágico” se refiere a vosotros los monoteístas bíblicos.
Cuando Dios dijo "Hágase la luz", Bruno contestó: "Pídelo por favor".
Tengo problemas para entender que es lo que llamas ilustrado. ¿Considerarias un Ilustrado a Rousseau?
No, según esa definición Rousseau no es ilustrado. Pero sí lo era (o estaba muy cerca) el Bush alcohólico, antes de convertirse en "cristiano renacido".
Mira, yo tengo otra definición para "cristiano": aquel que cree en el Evangelio, no atenta contra los diex mandamientos y nunca emplea la religión para perseguir a sus prójimos.
Más no ilustrados: Francis Bacon, Grocio, Leibniz, Newton, Clarke, Berkeley, Jacobi, Mendelssohn, Lessing, Wolff, Baumgarten, Euler, Voltaire, Swedenborg, De Maistre, Kant, Fichte, Schleiermacher, Hegel...
La ilustración, el siglo de las luces, la edad de la razón, o comoquiera llamársele y de donde viene lo de ilustrado, fuén creo yo, una epoca que lo que la unifica a ella y a sus participantes fue la idea de que al igual que en la ciencia, la filosofía, la teología, la política y la historia podia ser puestas bajo el examen de la razón. Pero los ILUSTRADOS fueron un familia un tanto variopinta.
En lo filosófico, si bien propulsaron la ciencia, en su mayoría no dejaron de creer en dios, aun cuando para muchos fue lo que llamarón Ser Supremo, especialmente en Francia, y lo que hoy llamariamos deistas; donde están Los Jefferson y la mayoría de los revolucionarios franceses. Pocos ateos, creo, bastantes anticlericales y su buena dosis de cristianos; siendo Hume seguramente el mas ilustre. El progreso en éste terreno, fué que al menos y por primera vez en siglos las religiones personales y especialmen la cristiana recibieron un muy duro golpe y comenzaron a retroceder. Esta idea de examinar, puso las bases de los estudios bíblicos de siglo XIX, por parte de ateos, deistas y cristianos protestantes, cuyos resultados fueron un arsenal inextinguible de bombas contra la religión, muy para nuestra felicidad. El Cristianismo no se recuperará nunca de este desastre como lo muestra Europa.
En lo politico, se produjeron los estatistas franceses que incluyen a Rousseau y a compañeros de viaje tan destacados como Robespierre y Marat, asi como a los liberales como Locke, Smith, Jefferson y Madison, y los proponentes del Déspota Ilustrado, para felicidad de unos señores tambien ilustrados como Catalina de Rusia y Federico de Prusia.
Asi que que la idea de que solo los materialistas y liberales de ese tiempo fueron los ilustrados, es una idea que, yo diría, tiene poco lustre.
IRICHC:
Mira, yo tengo otra definición para "cristiano": aquel que cree en el Evangelio, no atenta contra los diex mandamientos y nunca emplea la religión para perseguir a sus prójimos.
Ni Jesús ni Pablo, entonces, eran cristianos.
---
Coincido, BRUNO, en que no todos los ilustrados eran estrictamente materialistas, pero podríamos mencionar entre los ilustrados materialistas a:
Locke, Hobbes, Diderot, La Mettrie, D’Holbach, el abate Condillac, Helvetius, Feuerbach.
---
En cuanto al caso Rousseau, he leído (y me gustaría encontrar ahora el texto entre mis libros) que en su Discurso sobre el origen de la desigualdad entre los hombres trató el tema de la posibilidad de que la sumisión a la volonté génerale generara leyes ilegítimas, y por eso sugería que lo mejor sería un control de parte de seres superiores (¿dioses?). Admitiendo que eso era imposible (quizá porque era menos creyente de lo que se supone), propone que los principios irrenunciables de una sociedad sean la libertad y la igualdad. SIMBOL: Acaso Rousseau no era lo que hicieron de él.
La igualdad es concepto gelatinoso.
Rousseau era lo que hicieron de él, lo que nos pasa a todos. Pero lo que estábamos discutiendo no fué como lo hicieron, sino como resultó.
SIMBOL:
Estábamos discutiendo, en realidad, qué era un ilustrado. Pero, en fin, como digo, Rousseau previno de los abusos que pudieron hacerse "en su nombre" o, mejor dicho, en el de la voluntad general. En El contrato social se lee que este contrato consiste en "encontrar una forma de asociación que defienda y proteja con toda la fuerza común a la persona y a los bienes de cada sociedad, y por la que cada asociado, y por la cual cada uno, uniéndose a todos, no obedezca, sin embargo, más que a sí mismo y quede tan libre como antes".
Fernando, trabajando de memoria, porque Wikipedia a veces es muy cuidadosa en evaluaciones y enjuiciamientos, la idea es mas o menos esta. Hace años lei de un Historiador Italiano muy conocido, Indro Montanelli, aquien tachan de de derechista, estas opiniones de Rousseau, pero las he visto confirmadas en otras lecturss. La idea general es que R siemempre penso que hubo una edad dorada, lo del buen salvaje, que fué destruida por la aparición la propiedad y con ellas de las clases sociales y con ella vinieron todos los males de la sociedad moderna. Que si el hombre aparta el egoismo, es decir la propiedad y el lucro, volverá a esa edad dorada donde todos trabajabamos par todos sin egoismo y con vistas al interés general, supuestamente, eso nos hará mas libres. Me parece que esto lo hemos oido antes, y no hay duda que en la constitución Soviética y en la cubana estan consideradas las libertades individuales, pero siempre y CUANDO NO VAYAN CONTRA EL INTERES GENERAL que supuestamen representa la voluntad general, y por supuesto, qué es la voluntad general?, esto lo deciden quienes tiene el sartén por el mango. La visón liberal es distinta, hay derechos inalienables por la voluntad general, y esta voluntad general que formalmente es representada por el estado, hay que limitarla hasta donde sea posible.
SIMBOL:
Me parecen bien esas precisiones, aunque me siga pareciendo que, si bien la volonté genérale de Rousseau dio lugar a lo que dio lugar, esa frase que te cité del ilustrado francés parece coincidir con el predicado liberal de que "hay derechos inalienables por la voluntad general, y esta voluntad general que formalmente es representada por el estado, hay que limitarla hasta donde sea posible" (confróntese).
[Irichc] Un ateo hablando del bien y del mal es como un daltónico hablando del rojo y el verde.
[Bruno] Y eso lo dice un católico integrista que ni siquiera entiende “De qué sirve curar a un reo de muerte”…
[Simbol] Pocos ateos, creo, bastantes anticlericales y su buena dosis de cristianos; siendo Hume seguramente el mas ilustre.
[Bruno] Puede discutirse si Hume fue o no ateo, pero seguro que no fue cristiano.
[S] En lo politico, se produjeron los estatistas franceses que incluyen a Rousseau
[B] Rousseau quizá mereciera más el adjetivo “romántico” que el de ilustrado. La Revolución Francesa hubiera ido seguramente mejor si en lugar del discurso de los deístas como Rousseau hubiera tenido más en cuenta a ateos como Holbach y Condorcet.
[S] y a compañeros de viaje tan destacados como Robespierre
[B] El piadoso y fanático Robespierre, inventor de la religión del Ser Supremo, no era más ilustrado de lo que pueda serlo hoy el papa Benedicto XVI.
Bruno, totalmente de acuerdo sobre Hume. Escribì un PS sobre Hume para corregir de modo que se leyera "siendo Hume seguramente el mas ilustre de los ateos", pero se perdiò en el cyberespeacio
PS. El error de hilaciòn sobre Hume, que lo ofende, es bastante penoso para mi, poque quiero a Hume mas de lo que Daniel a Cristo.
El progreso en éste terreno, fué que al menos y por primera vez en siglos las religiones personales y especialmen la cristiana recibieron un muy duro golpe y comenzaron a retroceder.
Al revés, simbol. La Ilustración deísta y atea tuvo lugar porque la religión retrocedía, dada su división en múltiples frentes. Pero además de "les philosophes", que eran un simple club de amigos y conspiradores, encontramos a muchos otros ilustrados que muestran la variedad ideológica y moral de la época. La ecuación "ilustrado = anticristiano" es una papanatada que sólo puede creerse un moderno bright.
IRICHC:
"Al revés, simbol. La Ilustración deísta y atea tuvo lugar porque la religión retrocedía, dada su división en múltiples frentes"
Esto me recuerda al dilema del huevo o la gallina.
"La ecuación "ilustrado = anticristiano" es una papanatada que sólo puede creerse un moderno bright"
No me parece una papanatada tan grande si contamos entre los ilustrados a Hume, aunque el caso se expresa mejor en francia, con [Rousseau], Diderot, D’Alembert, Voltaire (aunque éste combinaba ataques con elogios), D’Alembert, Condorcet, D’Holbach. Se ve que esto cuanto menos navega por el mar de las opiniones.
[*] A Rousseau lo pongo entre corchetes por lo de las opiniones.
Esto me recuerda al dilema del huevo o la gallina.
En su época alguien dijo que Lutero había incubado los huevos puestos por Erasmo.
No me parece una papanatada tan grande si contamos entre los ilustrados a Hume
Como el ateísmo se basa según vosotros en el avance de la ciencia y en sus innegables logros; como, además, no admite revelaciones, debéis aceptar que todos los ateos anteriores al siglo que empezó a encender vuestras supuestas luminarias -el XIX- resultaron ser unos ignorantes contumaces y anticientíficos.
"La ecuación "ilustrado = anticristiano" es una papanatada que sólo puede creerse un moderno bright."
Puede ser, pero que tal: "ilustrado-anticlerical" e "ilustrado-antireligioso" (antireligioso no es lo mismo que ateo ni anticristiano). Hubo muchos de ellos.
Realmente, la llamada edad de la razon, anduvo entre los siglos XVII y XVII, que, vaya coincidencia, fueron un par de siglos donde la ciencia hizo importantes avances. Por lo demás, el ateismo no se basa "en el avance de la ciencia y en sus innegables logros". Se basa simplemente en que los proponentes del teismo no tienen nada que concreto que mostrar salvo circularidades como: dios existe por que el libro sagrado lo dice. Y quien dice que el libro es sagrado? Dios. Y donde dios lo dice? en el libro sagrado. El ateismo existe también por que hay dos clases de tontos: la de los ateos que son los mas tontos porque no son capaces de percibir el mundo espiritual; y la de los menos tontos que tampoco lo perciben pero prefieren comprarse un seguro. Y convencerse a ellos mismos que lo necesitan.
El ateísmo y la heterodoxia proliferaron en mucha mayor medida durante el Renacimiento, donde, antes de Galileo, y con la salvedad de la hipótesis de Copérnico, no se había dado ningún salto espectacular en ciencias. Fue el redescubrimiento de la Antigüedad clásica el que provocó el alboroto y el cuestionamiento del paradigma, que no tiene nada que ver con esa "crisis de fe" tan posmoderna que ilusoriamente proyectamos al pasado remoto para justificarnos y parecer fruto maduro en vez de hongo.
IRICHC:
Seguro que de antes, pero por lo menos desde Estratón, varios pensadores atisbaron la posibilidad de que, grosso modo, el mundo sólo requiriera de procesos naturales para su existencia. Pero durante muchos años, sobre todo desde que los platónicos eclipsaron a los jonios, y luego cuanto el cristianismo se cruzó con el platonismo, el eclipse fue mayor. Sólo algunos alcanzaron a ver, detrás de la sombra de la luna, al sol. Por eso es importante que en el Renacimiento o en ese nuevo renacimiento ilustrado, los filósofos recuperaran a los predecesores que escapaban a la media infestada por el mito de Cristo. Poco a poco, para mí más que nada desde Copérnico y Galileo y definitivamente desde Darwin, la ciencia permitió no sólo traer conocimiento tangible (esto es, no mera mitología más o menos prolija) sino erradicar a los dioses de toda explicación. Es lo que, palabras más palabras menos, asentó Laplace en su célebre y no sé si apócrifa respuesta a la Napoleón: "Esa hipótesis (Dios) no me fue necesaria". Los pensadores ateos, agnósticos y escépticos, anticlericales e irreligiosos, refulgen ahora por todo esto: por haber escapado a la media infecta, y por mostrar vigencia en lo que en otros tiempos era insensata herejía.
[Bruno] ¿Puedes citar a esos supuestos “ateos” del Renacimiento?
Según Onfray, el primer libro ateo es el *Testamento* de Jean Meslier, publicado en 1729 tras morir su autor. Antes del siglo XVIII seguro que hubo ateos, pero no se atrevían a defender sus ideas por miedo a la atroz intolerancia de los cristianos. Fue también el miedo lo que impidió que un número mayor de ilustrados se proclamase ateo. Baste recordar, por ejemplo, que el mismísimo Holbach, por razones de prudencia elemental, no firmó ninguna de sus obras con su nombre real.
[Fernando] A Rousseau lo pongo entre corchetes por lo de las opiniones.
[Bruno] Hablando de opiniones, Diderot incluía a Rousseau en el bando de los antiilustrados.
[F] más que nada desde Copérnico y Galileo y definitivamente desde Darwin, la ciencia permitió no sólo traer conocimiento tangible (esto es, no mera mitología más o menos prolija) sino erradicar a los dioses de toda explicación.
[B] Totalmente de acuerdo. Por eso únicamente hizo falta que se implantasen las democracias modernas para que los científicos empezasen a manifestar su incredulidad en materia religiosa.
Daniel, el ùnico mal que le hizo el renacimiento al cristianismo fue la imprenta, y eso solo al cristianismo catòlico. El resto de lo que le pasò a la iglesia catòlica en esos tiempos fuè causado por su extrema corrupciòn y su ambiciòn de poder temporal.
Contrarioa lo que tu dices, el florecimiento del arte del renacimiento se aplicò esencialmente a la glorificaciòn del cristianismo, con un residuo de regreso al arte clàsico greco-romano. En el campo intelectual no creo que paso mayor cosa que la difusiòn de la biblia para uso de los protestantes. Y en cuanto a la ciencia, no recuerdo mayor cosa mas allà de la astronomìa y las loqueras de Leonardo. En la Astronomìa, el canònigo Copernico, tambièn sobrino de un obispo, le dedico su obra principal al papa si mal no recuerdo. Parece ademas que sobre su obra temìa mas la opiniòn de sus colegas que la de la autoridad religiosa. El debilitamiento del catolicismo que siguiò al renacimiento se debiò mas a la corrupciòn de la corte papal y a sus ambiciones de poder terrenal que a cualquier cosa surgida en el renacimiento salvo por la imprenta y de manera indirecta, pues si no hubieran manejado tan torpemente el caso de Lutero, hoy estarìamos mas jodidos los ateos y los escèpticos.Pero mi memoria es flaca y de repente me equivoco en uno que otro detalle.
Seguro que de antes, pero por lo menos desde Estratón, varios pensadores atisbaron la posibilidad de que, grosso modo, el mundo sólo requiriera de procesos naturales para su existencia.
Y ese atisbo, al no fundarse en pruebas empíricas concluyentes, fue paracientífico. Aunque, pensándolo bien, vosotros estáis igual, sólo que con algunas "certezas" más en la chepa de cuya ilación y extrapolación ya se encarga vuestro credo particular.
Sólo algunos alcanzaron a ver, detrás de la sombra de la luna, al sol.
¿Como por ejemplo...? No sé si piensas en Epicuro, que no demostró ni uno solo de sus asertos, limitándose a usar la lógica a su manera. Este autor, por prudencia intelectual, tampoco era declaradamente ateo, sino un despreciador de los dioses del vulgo. En fin, ¿no es un precursor más ilustre del avance científico Roger Bacon, franciscano del siglo XIII?
Por eso es importante que en el Renacimiento o en ese nuevo renacimiento ilustrado, los filósofos recuperaran a los predecesores que escapaban a la media infestada por el mito de Cristo.
Recuperaron, entre otros, a Platón y a Aristóteles, que son dos referencias mayores del cristianismo. Pero también, es cierto, se hicieron ediciones modernas de Aristófanes, Luciano, Marcial o Cátulo, extraños a las preocupaciones cristianas, y de los paganos militantes Marco Aurelio, Plutarco, Proclo o Jámblico. Ello revolucionó la mentalidad escolástica, hasta entonces supeditada a comentar al comentador (Pedro Lombardo o Tomás de Aquino) en lugar de acudir directamente a las fuentes.
Poco a poco, para mí más que nada desde Copérnico y Galileo y definitivamente desde Darwin, la ciencia permitió no sólo traer conocimiento tangible (esto es, no mera mitología más o menos prolija) sino erradicar a los dioses de toda explicación.
Los dioses hacía mucho tiempo que estaban desterrados del panorama filosófico. Al menos desde Séneca y sus Cuestiones Naturales, que debes leer para no perseverar en tus juicios pueriles sobre la historia del pensamiento.
Es lo que, palabras más palabras menos, asentó Laplace en su célebre y no sé si apócrifa respuesta a la Napoleón: "Esa hipótesis (Dios) no me fue necesaria".
Ni a Leibniz. Ese aserto es antinewtoniano, no anticristiano.
Los pensadores ateos, agnósticos y escépticos, anticlericales e irreligiosos, refulgen ahora por todo esto: por haber escapado a la media infecta, y por mostrar vigencia en lo que en otros tiempos era insensata herejía.
"La media infecta". Lo único infecto es tu forma de descalificar a grandes hombres, me temo. Y cae por su peso: la incredulidad no es herejía, pues para ser hereje hay que creer primero. Es impiedad y orgullo, o desesperación.
IRICHC:
"Y ese atisbo, al no fundarse en pruebas empíricas concluyentes, fue paracientífico. Aunque, pensándolo bien, vosotros estáis igual, sólo que con algunas "certezas" más en la chepa de cuya ilación y extrapolación ya se encarga vuestro credo particular"
No, Daniel, al contrario. Estratón fue un gran científico y su inferencia quizá demasiado amplia, pero no infundada como para tildarla de anticientífica teniendo en cuenta los medios de la éppoca. Ah, y dejá de insistir con lo del credo, que no queda bien andar insultando con los defectos propios.
"¿Como por ejemplo...? No sé si piensas en Epicuro, que no demostró ni uno solo de sus asertos, limitándose a usar la lógica a su manera. Este autor, por prudencia intelectual, tampoco era declaradamente ateo, sino un despreciador de los dioses del vulgo. En fin, ¿no es un precursor más ilustre del avance científico Roger Bacon, franciscano del siglo XIII?"
Para Epicuro todo era material. No sé si te parece vigente, espero que no te ratzingereés demasiado. Ahora, saltar de Epicuro (-300) a Bacon (1250) es jugar sucio, incluso contra Bacon. ¿Por qué no compararlo con Hipócrates de Cos?
"Recuperaron, entre otros, a Platón y a Aristóteles, que son dos referencias mayores del cristianismo. Pero también, es cierto, se hicieron ediciones modernas de Aristófanes, Luciano, Marcial o Cátulo, extraños a las preocupaciones cristianas, y de los paganos militantes Marco Aurelio, Plutarco, Proclo o Jámblico. Ello revolucionó la mentalidad escolástica, hasta entonces supeditada a comentar al comentador (Pedro Lombardo o Tomás de Aquino) en lugar de acudir directamente a las fuentes"
Que Platón sea referente del cristianismo es justo, según el aforismo nietzscheano ("el cristianismo es platonismo par el vulgo"). En cambio con Aristóteles cometieron una injusticia que ha provocado que muchos estudiantes de filosofía desprecien al Estagirita por culpa de lo que los escolásticos hicieron de él. El camino de Estratón en cambio me parece más acorde con la filosofía aristotélica.
"Los dioses hacía mucho tiempo que estaban desterrados del panorama filosófico. Al menos desde Séneca y sus Cuestiones Naturales, que debes leer para no perseverar en tus juicios pueriles sobre la historia del pensamiento"
Si mis juicios te parecen pueriles no usés energía en intentar refutarlo. También podés ahorrarla en pretender darme lecciones de lecturas que o ya tengo o he elegido postergar o evitar.
Los dioses lo animaban todo, todavía, en un panorama de infección mitológica cristiana.
"Ni a Leibniz. Ese aserto es antinewtoniano, no anticristiano"
Si es anticristiano, es también antinewtoniano ya que no ponía a Dios a escribir las leyes. Pero en fin, el aserto es más bien naturalista. Lo otro viene solo.
""La media infecta". Lo único infecto es tu forma de descalificar a grandes hombres, me temo. Y cae por su peso: la incredulidad no es herejía, pues para ser hereje hay que creer primero. Es impiedad y orgullo, o desesperación"
No deberías desesperate tanto ante estos impíos que pretenden sacudir a los que quieren añoran todavía la modorra cristiana. Mal iríamos si, como dice Bruno o puntualiza Simbol, no fuera por la ayudita de los illustrados. Ilustrados contra los que, oh casualidad, también se las toma Ratzinger. Te felicito por mantenerte en sintonía, aunque no sé qué diría Wojtyla.
No, Daniel, al contrario. Estratón fue un gran científico y su inferencia quizá demasiado amplia, pero no infundada como para tildarla de anticientífica teniendo en cuenta los medios de la éppoca.
¿Cómo infieres el ateísmo de Estratón del hecho de que, como Epicuro y Séneca, fuera mecanicista? ¿Se pronunció en ese sentido? ¿Negó, siendo aristotélico, el primer motor y las causas finales? No está bien mancillar el expediente de un hombre de ciencia para adjudicarle una modernidad anacrónica.
Y ese atisbo(el de Estraton), al no fundarse en pruebas empíricas concluyentes, fue paracientífico. Aunque, pensándolo bien, vosotros estáis igual, sólo que con algunas "certezas" más en la chepa de cuya ilación y extrapolación ya se encarga vuestro credo particular.
Este juicio me dejo sorprendido.
NO se si paracientìfico o precièntifico, yo, dadas las condiciones en las que se movìa estratòn hablarìa mas bien de intuiciòn que tambièn es un camino vàlido hacia el conocimiento cientìfico, pero que para serlo no puede quedarse en mera intuiciòn.
Tu has tenido una muchìsimo mas amplia base de conocimientos y muchìsimo mas tiempo que Estratòn y todavìa estas en el terreno de la intuiciòn, la cual, como sabemos a veces ayuda y a veces no. Asi que con que autoridad moral descalificas a Estratòn?
Te burlas ademàs de nuestras "certezas". En realidad tu compartes la mayorìa de nuestras certezas. Al menos cuando vas al mèdico, tomas medicinas, mandas tu hija al pediatra, sabes que es el sida, el còlera y el càncer y porque ocurren, ya sabes que la luna no es de queso, que los volcanes no eruptan por que dios se arrecha, que la tierra gira alrededor del sol, que eres primo de los chimpances y que hace 15000 millones de años hubo una explosiòn de donde viene el planeta que habitas. Nada de eso lo aprendiste en la Biblia y supongo que tambièn para ti son certezas, porque si no lo son te daràn un premio Nòbel ya que estarìas demostrando que estas cosas son falsas. En cambio en la mas importante de tus certezas, dios, tu no llegas ni a calzar las sandalias del viejo Estratòn, tu todavìa estas detràs de èl.
Perdona el tono, pero creo que es mas considerado que el tuyo.
Recuerdo, leyendo la Teodicea, que Leibniz vinculaba a Estratón con Spinoza. Así que es probable que Estratón, apartándose de su maestro, negara las causas finales, como hizo el autor de la Ética. Ahora bien, Spinoza, para evitar la trascendencia y alienación del primer motor (el Dios de los deístas), lo fusionó con el móvil general, es decir, con la forma del universo entero en lo que se conoce como panteísmo monista, aunque cometa el error -de origen cartesiano- de reducir la substancia de Dios a una no substancia: lo extenso. A su vez, Leibniz progresaría hacia un panteísmo pluralista indagador de la causa de la forma, la fuerza, que sólo puede ser única antes de la Creación.
IRICHC:
¿Cómo infieres el ateísmo de Estratón del hecho de que, como Epicuro y Séneca, fuera mecanicista?
Es la llamada "presunción estratoniciana" de la que habla Antony Flew: según Estratón, todo en el mundo acaeció por procesos naturales. No tengo a mano la cita, pero no me cuesta nada buscarla en casa.
En cuanto a lo que dijera Leibniz de Estratón, no capto el interés que pueda tener, desde el momento en que el panteísmo de Leibniz no me parece un progreso con respecto al de Spinoza. Pero ése es otro tema.
IRICHC:
"Mira cómo tienes a Estratón de Lampasco interponerse para conceder la exención de ese dios a todo trabajo (y viendo que los sacerdotes tienen fiestas, ¡cuánto más justo es que los dioses las tengan!). Enseña que todo lo que hay es producto de la naturaleza, aunque no a la manera del hombre que sostenía que todas estas cosas eran compuestas de átomos ásperos y suaves, ganchudos y espinosos, con algún vacío entre ellos. Estratón considera que éstos son sueños de Demócrito, obra de un pensador ansioso más que un maestro. Pero él mismo, revisando las varias porciones del universo una por una, enseña que cuanto existe o llega a ser o adviene, o bien acaece, o ha acaecido, a través de pesos y movimientos naturales".
Cicerón, Académica (II-XXXVIII).