(Según el orden geométrico)
© Fernando G. Toledo
Para Epicuro, que me dio la excusa. Para Baruch Spinoza, que me dio la forma. Para J. Méndez, que me mostró el mapa
Definiciones
1. Por Dios se entiende al ser único, divino, infinito, eterno, perfecto, omnipotente, omnisciente, y bondadoso, dotado de infinitos atributos, de modo que la falta de alguno de ellos o su disminución o su contradicción derive en que no pueda ser considerado Dios.
2. Dios creador se llama al ser del que, por tener todos los atributos divinos, surge todo lo dado a su creación.
Explicación: Si se considera creador a un relojero, se sigue que su reloj tenga previsto dar la hora, porque eso le fue dado, mas si atrasa, ese atraso no fue dado por su creador. Pero eso sucede porque el relojero no es Dios, quien es perfecto y creador, por ende dador de absolutamente todo lo de su creación.
3. Por bien, conjunto de cosas buenas, entiendo no sólo lo contrario al mal, sino todo lo que se supone perfecto, o tendiente a lo perfecto porque genera un beneficio útil, y esto sería reflejo de Dios.
4. Por mal, conjunto de cosas malas, entiendo a aquello que necesariamente se opone al bien, de manera relativa o absoluta, y que implica un daño moral o físico, en cualquier grado, a uno o más individuos, sin importar su justificación o su fuente, o sea aquel perjuicio que en algún término de comparación pueda considerarse que afecta el bien de alguien.
Explicación 1: Digo “en algún término de comparación” porque es evidente que lo mismo que puede considerarse mal en un sentido puede entenderse por bien en el otro, como acaece usualmente en las guerras, donde el bien del victorioso es el mal del derrotado. Pero si la muerte de una de las víctimas de la guerra es además precedida por insufribles dolores, y si esa misma afección, de sufrirla el individuo que antes la ha dado, puede ser considerada análoga, entonces ése es un mal.
Explicación 2: También pueden darse manifestaciones del mal sin necesidad de una inversión de roles. El dolor provocado por una enfermedad también es mal si es que esa enfermedad podría darse sin dolor, y porque ese dolor no es beneficio necesario para nadie.
5. Finito es aquello real que, o bien se interrumpe, o bien cambia a algo diferente porque es limitado por algo de su misma naturaleza.
6. Por existente entiendo aquello real que no admite términos que lo nieguen como tal.
Explicación: Un ser vivo existe como tal sólo si no está muerto. Un cuerpo completamente blanco existe si no tiene absolutamente nada negro, pues si no, o no es enteramente blanco, o no existe.
7. Por material (o real) entiendo lo que es fundamento de lo existente, está codeterminado por sus partes exteriores y corresponde a diversos géneros, algunos de los cuales “conforman” el mundo..
8. Por ideal entenderemos a aquella representación abstracta que se da en el pensamiento de un ser finito, que remite a la vez a algo material o no, pero de cuya idea (o pensamiento) no se da necesariamente su existencia ni su no existencia, aun aplicándose las explicaciones anteriores.
Explicación: La idea misma, por definición, no se da nunca desconectada de otras materialidades.
9. Por libertad entiendo la capacidad de elegir, sin coacción exterior a quien decide, por una o más opciones.
Axiomas
1. La infinitud debe ser un atributo de Dios.
2. La infinita bondad debe ser un atributo de Dios.
3. La eternidad debe ser un atributo de Dios.
4. La omnipotencia debe ser un atributo de Dios.
5. La perfección debe ser un atributo de Dios.
6. Si algo es algo, no puede ser su contrario al mismo tiempo.
7. El bien se manifiesta en el mundo.
8. El mal se manifiesta en el mundo.
9. El mundo y el hombre, si son considerados creaciones de un ser perfecto, deben estar determinados por lo dado de parte de su creador.
Proposición 1
[A partir de Epicuro] Dios quiso eliminar el mal y no pudo. Entonces Dios no es omnipotente.
Demostración: El mal se manifiesta en el mundo (por ax/8). Como vemos (por d/4) que el mal es evidente, su manifestación muestra que Dios no puede eliminarlo, lo cual niega (por ax/6) su omnipotencia. Entonces Dios no existe (d/6).
Proposición 2
[A partir de Epicuro] Dios pudo eliminar el mal y no quiso. Entonces Dios no es bondadoso.
Demostración: Si (por ax/4) pudo pero no quiso, entonces (por d/5) es malvado, ya que (ax/2) no querer eliminar el mal contradice su infinita bondad (d/1). Así, si Dios no es bondadoso (por ax/6) no es Dios, de lo que se sigue que no existe.
Corolario
Aceptar la infinita bondad de Dios admite que no sólo pueda hacer Dios un bien, sino que lo quiera hacer. Por lo mismo, si no quiere y lo puede, no existe. Al no ser Dios bondadoso no es Dios (por ax/6), así, Dios no existe.
Proposición 3
[A partir de Epicuro] Dios no pudo eliminar el mal y tampoco quiso. Entonces Dios no es ni bondadoso ni omnipotente.
Demostración: Es evidente (por ax/2) que la bondad de Dios haría que quisiera eliminar el mal, o evitarlo, y en ese caso, debió haber podido (ax/4). Si no ha querido o no ha podido (por d/1), Dios no existe.
Proposición 4
[A partir de Epicuro] Dios pudo eliminar el mal y quiso, y aun así hay mal. Entonces Dios no existe.
Demostración: El mal del mundo (ax/8) es contrario a Dios (d/3). Dios (por ax/4) podría eliminarlo y querría hacerlo (por ax/2). Un mundo creado por Dios (por d/2) no debería poseer mal a menos que se lo consienta. Un mundo con mal contradice a Dios y por consiguiente (ax/5), Dios no existe.
Corolario 1
La manifestación del mal y la existencia de Dios son opuestas (por ax/6). Sabemos que el bien se manifiesta (por ax/7) pero que el mal también (por ax/8), así que el que no puede existir es Dios.
Corolario 2
Por definición (d/1), si Dios es infinitamente bueno no veríamos en sus criaturas (d/2) el dolor, la aflicción, así como en el mundo no veríamos otras manifestaciones del mal (accidentes con pérdidas absurdas de vidas, tragedias naturales, etc.). Esto demuestra, entonces, que la bondad de Dios está interrumpida. Así, hay mal, y Dios no existe (por d/6 y ax/6).
Escolio 1
Una opción es que el mal no provenga de Dios y sí del hombre (por d/3). El hombre es libre, así que puede elegir hacer tanto el mal como el bien (por d/9). Pero igualmente, esto significaría que Dios, cuya bondad (por ax/3) está desde siempre, permite que aparezca el mal, y así la responsabilidad sería de Dios.
Escolio 2
Además, vale recordar que el mundo y el hombre serían creados por Dios (d/2), así que el mal no puede provenir de otra cosa que de Él (ax/9) ni aparecer en un momento anterior o posterior a Él, ya que es infinito (ax/1) y eterno (ax/3), con lo cual el mal sólo puede surgir de Dios. Entonces pues debemos aceptar (ax/6) que Dios no existe.
Apéndice
[a] Así como el mal (conjunto de cosas malas), al manifestarse, demuestra que el Dios infinito, omnipotente, bondadoso y perfecto no puede existir, ya que si deja de tener alguno de esos atributos no es Dios (por d/6). [b] Descartados los atributos definidos para Dios, hay una sola analogía posible, y ésta es equiparar a Dios con el universo (panteísmo) o el origen del Universo (cosmología). Pero la analogía no es exacta, pues el Universo no es consciente, ni está demostrado que sea infinito o que sea bondadoso (sino indiferente), etc., atributos necesarios (por d/1 y d/2) para que sea un Dios. Si quitáramos esos atributos, sería lo mismo llamarlo Dios o llamarlo universo. Por ende, lo que entendemos por Dios no puede cumplir con todos sus atributos y por eso (ax/6) no queda más que concluir que Dios no existe.
.jpg)
Ya está. Total es mi blog: tenía ganas de divertirme y he aquí el divertimento. Nunca fui bueno para la lógica (lo notarán), pero aquí se me permitía algo más que meros silogismos: era la posibilidad de homenajear el estilo de gran belleza de la Ética (demostrada según el órden geométrico) de Spinoza, junto a la profunda y célebre reflexión de Epicuro sobre el mal en el mundo. Todo cerró cuando leí una demostración lógica del amigo Jorge Méndez (chileno), también inspirada en Epicuro. Eso me ayudó a escribir este pequeño texto que tiene dos objetivos fundamentales: 1) Que discutamos juntos este tema, por supuesto; 2) Que me ayuden, si lo desean, a mejorar este texto (sobre todo en las "definiciones", que creo es la parte más discutible), lo cual servirá al mismo tiempo de crítica al mismo.
Gracias igual.
P.D.: También puede, por supuesto, hablar de cualquier otra cosa. Pero eso no hace falta que se los diga.
La no existencia de Dios era algo de lo que ninguno dudaba, hasta este post.
Besos y guiños.
DUDA DESNUDA: ¿Ninguno dudaba? Lo dudo.
Un beso... y sigue sin responder la pregunta: ¿te conozco, coterránea?
¿Nos conocemos??? No sé, no sé. ¿Venís siempre a bailar acá???
¿De dónde??? A la que conozco es a Patricia de la época del LitterChat. ¿Vos solías dar vueltas por Literatura???
Besos y preguntas.
ALYA
Jah! Pues también el BIEN demuestra que dios no existe, si existiera no lo tendría que hacer yo!
Inserto esta "joyita" conocida por todos:
"Toda verdad, dígala quien la diga, viene del Espíritu Santo"
(Santo Tomás de Aquino)
Y...
"Toda mentira, dígala quien la diga, viene de Santo Tomás de Aquino" ¡faltaba más!
Un abrazo
Je je, Fernando, lo que ocurre es que toda esta argumentación vale para el dios cristiano, que es el dios definido según las características que escribes, pero no para cualquier dios. Así que no es una refutación absoluta.
No me he pasado al otro bando, ojo, sólo sigo con la diversión. ;-)
ALYA
Yo también Fer, lo dije en un tono un poco divertido. Siempre es bueno romper con la solemnidad. Ya lo comentaremos en serio.
Un abrazo
DUDA DESNUDA: Nunca entré a un foro de literatura. Mi pregunta es si te conozco porque vivimos en el mismo "pueblito" (real, no virtual). La duda persiste.
PRIMO Y ALYA: Bienvenido el humor. Claro que la argumentación se refiere, sobre todo, al dios cristiano (y por eso esas definiciones, y por eso la utilización de la palabra Dios con mayúsculas). Pero vale para otros muchos dioses: no olvidemos que el argumento original pertenece a Epicuro (c.341 AEC-c.271 AEC). El muchacho era un verdero ateo avant la lettre.
"Proposición 1
[A partir de Epicuro] Dios quiso eliminar el mal y no pudo. Entonces Dios no existe.
Demostración: El mal se manifiesta en el mundo (por ax/8). Como vemos (por d/4) que el mal es evidente, su manifestación muestra que Dios no puede eliminarlo, lo cual niega (por ax/6) su omnipotencia. Entonces Dios no existe (d/6)."
Esto es un non sequitur. En este caso tu conclusion "Entonces, dios no existe" no se sigue de las premisas. Ciertamente, las premisas plantean una inconsistencia que permite inferir que, o dios no es omnipotente o dios no es omnibenevolente, pero lo que no puedes concluir es que dios no existe, ya que no hay bases en tus premisas para esta conclusión.
Estas inconsistencias en las cualidades de dios fueron descubiertas hace mucho tiempo, por lo que es normal afirmar que el "Dios abrahámico" es ilógico y que puede negarsele su existencia en la misma medida que sus adherentes consideren sus cualidades como INSEPARABLES de su existencia. Es decir, si el dios cristiano es omnipotente, entonces no existe porque los cristianos sostienen que su dios es perfecto y no lo seria si no es omnipotente.
La verdad es que varios grupos cristianos a veces admiten que hay restricciones a la omnipotencia de dios, por ejemplo: Dios no puede ser malvado.
De esta manera se "salen" de dos trampas simultaneamente: la contradicción lógica que implica la omnipotencia y la llamada TEODICEA.
La teodices es la teorizacion que intenta explicar porque siendo el universo el producto de un dios omnibenevolente y omnipotente, existe el crimen, la crueldad, la enfermdedad, la guerra, los terremotos, los tsunamis y los huracanes.
Los cristianos dicen que los males que causa el hombre son consecuencia de su libre albedrío, otorgado por dios pero tambien es es consecuencia del libre albedrio el bien que haga, y en todo caso hay un catigo para el mal, bajo ciertas condiciones. Y que el resto, huracanes, terremotos, enfermdedades, etc., se corresponden con una finalidad divina a la cual no podemos trascender sino despues de la muerte.
La teodicea cristiana es puro sofisma ya que el libre albedrío es inconsistente con la omnibenevolencia y omnisapiencia de dios. Puesto que dios conoce el futuro(omnisapiencia), el conoce que cierto asesino matara a Fernando que es una buena persona. Porque lo permite? Respuesta católica: El asesino tiene libre albedrío. Segunda pregunta: porque dios le da libre albedrío a un asesino si dios es omnibeevolente? Y asi se sigue una preguntadera que al final muestra que toda esa vaina cristiana no es sino un monton de necedades. Lo mismo si uno se pregunta cual es el sentido de joder a New Orleans con un huracan. Algunos cristianos aqui dicen que es un catigo porque new orleans es una ciudad pecadora (mucha puta y marico). Lo que uno no entiende es que ahi se jodieron un poco de niños que en principio nada tiene que ver con los "pecados" de los adultos. Total que estos cristianos se la pasan en un enredo.
Tu ejercicio permite explicar porque hoy existe una cierta teologia que se aparta de las definiciones tipicas de las deidades: omnibenev, omnisap, etc. Es la manera de intentar arribar a un concepto de dios que no sea vulnerable a la lógica. Ello implica una propuesta muy extraña, algo asi como un dios "fait neant", un dios que no actua, que no hace nada y cuyo papel se limitó a dar la patada inicial, pero que es un expliacacion del universo y la vida. Aqui es mas dificil probar su inexistencia, pero a la vez este dios es absoluamente irrelevante sino tiene impacto en nuestra vida ni en nuestro destino.
Te felicito por el ejercicio de lógica. Fue muy interesante.
SIMBOL: Gracias. Justamente este juego de lógica (ni siquiera "ejercicio", creo) apunta a la Teodicea y en realidad, aquéllo que parece un non sequitur pretende estár mostrado a través de las definiciones y axiomas previos, sobre todo en un punto principal: el principio de no contradicción. Por eso es que si he definido a Dios como omnipotente y no lo es, entonces no existe (no se puede ser una cosa y ser su contraria al mismo tiempo, lo que pongo en el ax/6). Pero es cierto que expresado así parece una falacia de "no se sigue". Puede ser el primer punto para analizar una corrección (podría, para el caso puntual, quedar redactado así: "[A partir de Epicuro] Dios quiso eliminar el mal y no pudo. Entonces Dios no es omnipotente").
Gracias.
SIMBOL: Me olvidaba: el tema del libre albedrío está tratado en los escolios de la Proposición 4. Claro, desde el punto de vista del contradictorio Dios cristiano.
"Por eso es que si he definido a Dios como omnipotente y no lo es, entonces no existe (no se puede ser una cosa y ser su contraria al mismo tiempo, lo que pongo en el ax/6). "
En desacuerdo a menos que.
En desacuerdo porque la omnipotencia es una cualidad, y el hecho de que no tengas una cualidad no prueba que tu no existas. Ejemplo: Fernando no es rico. Esto no impide que fernando se la pase jodiendo en un blog ateo, es decir que exista. Ciertamente no se puede ser omnipotente y no omnipotente a la vez, pero eso no tiene que ver con la existencia a menos que haya una clasusula previa que la condicione como por ejemplo: Dios sólo puede existir si es omnipotente. Luego de esta asuncion, si se demuestra la no omnipotencia, se sigue la inexistencia. Con los cretinos cristianos es bien facil porque ellos dicen que dios es perfecto, por tanto...
Eso de los cretinos cristianos...¿es epíteto? Es decir...¿todos los cristianos son cretinos o te refieres sólo a los cristianos que son, a su vez, cretinos?
Me refiero a todos los cristianos que creen monsergas como el libre albedrio y la perfeccion del dios abrahamico, para no hablar de una lista larga que incluye santos y milagros. LLegando a este punto, la gran mayoria de cristianos califican para la definición de cretinos especialmente sus teólogos. De paso, la acepción que uso en este caso no alude al sindrome del cretinismo, sino a la estupidez y la necedad. Puesto que alrededor de un 50% de la población del mundo pertenece a alguna religion abrahamica esta puede parecer una gruesa generalización. Puede que lo sea, pero no estoy seguro.
ALYA
Bueno, a mi me parece que es necesario manejar los diferentes pensamientos racionalistas ateos. Como en el caso de S. Hawking.
Seguramente habrá muchos que no estén de acuerdo con su filosofía. Pero siempre será necesario ponerla a la mesa junto a la de otros grandes pensadores, veamos:
Hawking nos dice que:
El Universo nació sin ayuda de Dios. El origen de nuestro mundo puede explicarse perfectamente sin tener que recurrir a supuestas intervenciones divinas. Los seres humanos, por lo tanto, deberían dejar de creer en un ser invisible y omnipotente cuya existencia no tiene ninguna base científica. Ante lo cual, estoy de acuerdo.
Éste es el mensaje que quiere transmitir el físico más famoso del planeta, tras décadas de investigaciones, reflexiones y meditaciones sobre una silla de ruedas. Stephen Hawking, que hoy regenta la Cátedra de Matemáticas de la Universidad de Cambridge, ha decidido emular al gran filósofo alemán Friederic Nietszche y proclamar que Dios, definitivamente, ha muerto.
Bien, Hawking comulga con el pensamiento Nietszcheniano, pero... aquí surge una pregunta que se me antoja peligrosa: ¿Dios... verdaderamente ha muerto??
Abrazos
Lo que nunca ha nacido ¿Puede realmente morir?
Bromas aparte, si se habla abstractamente de que el concepto de dios ha muerto y que la religión está de capa caída no se las prometan tan felices. A mí, desgraciadamente, me parece todo lo contario. Las
religiones vuelven a intentar cobrar fuerza. Y de ahí a intentar imponerse poco habrá, lo puedo oler.
Es curioso que las religiones Abrahámicas, teniendo un origen común, sean las empecinadas en estar "a hostias" históricamente sin contemplaciones.
SIMBOL: Me parece que lo que decís, sin embargo, está explicado en d/6 y ax/6. Si vamos a encontrarnos con un Dios que no es omnipotente (te quiero ver que se lo digás a los cristianos), entonces o no es todopoderoso o no es el Dios cristiano o no existe. Si admitimos que este Dios es todopoderoso no puede ser al mismo tiempo impotente. En el caso de tu ejemplo, si admitimos que F.G.T. es ateo no puede ser creyente al mismo tiempo. O no es ateo, o no existe (de nuevo, no puede existir algo que sea una cosa y su contrario al mismo tiempo). El dios brahmánico escapa mejor a las definiciones, ya que no se lo define como "omnipotente". En el caso del Dios cristiano, lo mismo sirve para "bondadoso" e "infinito" (y ubicuo).
ALYA Y PRIMO: Efectivamente, mi reflexión iba a tomar esos carriles: no puede ni nacer ni morir lo que nunca ha existido. La muerte de Dios que proclamaba Nietzsche en La gaya ciencia (y también en Zarathustra) se refería, y mucho, a la muerte de la metafísica, algo que ya había sido proclamado como cadáver por Hume y por Kant. Hasta por Hegel: "el sentimiento sobre el que reposa la religión de la nueva época es el de que Dios mismo ha muerto" (Fe y saber, 1802).
Sería necio aceptar que las religiones, igualmente, han "muerto": vemos que cobran fuerza (hasta en versiones filoreligiosas como la new age o sectarias como la cienciología), que los medios hablan del Papa cada dos por tres, que los fundamentalistas islámicos siguen dictando guerras santas. Pero también es probable que el escepticismo y la "irreligiosidad" tengan hoy mayor difusión que nunca.
ALYA
Efectivamente amigos queridos. No puede morir lo que nunca ha nacido ( o exisitido, usando sus palabras).
Obviamente entendemos el pensamiento de Nietszche al decir que "Dios ha muerto", pero al ver este catastrófico "maremoto" de fundamentalistas católicos y cristianos que están surgiendo como marabunta, es que si "dios" ya habría (o "había") "muerto" ¡caramba, entonces ha "resucitado"!
Parece que los católicos moderados se están extiguiendo para dar paso a estos Osamas Bin Laden del catolicismo. Es angustiante!
Me duele imaginar que Torquemada nunca murió. ¿Que será de esas nuevas generaciones que vienen atrás de nosotros que creerán a pié juntillas en UN ex-servidor de Hitler, de un Paulo VI, testaferro de la CIA?
Un beso a todos
ALYA
Me encanta esta frase célebre:
"Yo invierto la frase de Voltaire; si Dios realmente existiera, habría que abolirlo."
[Mikhail Bakunin, escritor y líder anarquista ruso]
El contrario de omnipotente no es "no existente" sino "no omnipotente" a menos que haya una clasula condicionante.
FGT no puede ser ateo y creyente al mismo tiempo porque son contrarios. Es una cosa o la otra. Pero por lo pronto no hay ninguna duda de que FGT existe.
Si FGT se declara ateo y lo sorprendemos en misa y comulgando eso no prueba que el periodista de Mendoza no existe, prueba simplemente que no es ateo y es mentiroso.
En cuanto a decirle a los cristianos que su dios no es omnipotente, no es necesario hacerlo. Ya tienen siglos lidiando con ese y otros problems y no alcanzan a resolverlos. Por lo pronto se resignan a la proposicion de que la mente y la naturaleza de dios son inescrutables. Eso que llaman "misterios".
Alya
En mi opinión, esos decretos como el de Nietzche son pura pirotecnia verbal. Por razones sobre las cuales solo puede especularse por ahora, la mayoría de la gente parece necesitar una cierta idea de trascendencia mas alla de la muerte. Mi teoria es que en el fondo hay una especie de miedo instintivo a aceptar la inevitable mortalida humana. Hay otros elementos contribuyentes como la ignorancia, la ecologia social, la pereza intelectual y probablemente hasta algun rasgo genético que, mediante una moralida impuesta basada en un ente sobrenatural, de alguna manera favorece la continuidad de la especie por la via de sancionar conductas antisociales como el asesinato, la violación y el robo. Por esta razones soy muy pesimista en cuanto a suponer una reduccion drástica del número de creyentes en dios en el curso de muchas generaciones. Lo mejor que puedo esperar es una reduccion de la influencia de las religiones, especialmente en lo que tiene que ver con su influencia en el estado y en la conducta social. Pero puede que sea muy optimista. Espero sinembargo, ver en el curso de lo que me queda de vida, una mejor explicación del psicologia humana fundamentada en la investigación genética asi como un mejor entendimiento del funcionamiento del cerebro y su producto mas notable, la conciencia. Esto podría darnos algunas claves para entender mejor ese fenómeno o tendencia del ser humano que podriamos llamar religiosidad, espiritualidad o terror a la muerte .
SIMBOL:
Hay una cláusula: decíamos que si FGT era ateo (más allá de lo que diga, si sabemos que es ateo) no podemos definirlo como no-ateo. Para un simple ser humano, o algo tan tangible como él, es sencillo colegir que si dice ser ateo pero es creyente, está mintiendo. Pero en el caso del Dios cristiano, no es sólo cuestión de decir que es omnipotente. Estamos aceptando la idea de que es omnipotente, por lo cual no puede a la vez ser impotente. De allí es que deducimos que, como algo no puede ser su contrario al mismo tiempo, o pierde su atributo de omnipotencia (lo cual contradiría el ax/4 de la demostración) o no existe (por ax/6 y d/6). También en mi observación en un comentario anterior: "Si admitimos que este Dios es todopoderoso no puede ser al mismo tiempo impotente".
Por eso es que este Dios cristiano, si no es omnipotente, no existe, pues por definición (d/1) lo es. Es imposible admitir un Dios omnipotente, de lo que hay que seguir que si no puede evitar el mal, no existe.
Hablando de citas y en relación con esta demostración, me encanta la (2ª parte) de:
"Desconozco si Dios existe, pero sería mejor para su reputación que no existiera" (Jules Renard)
Si he entendido bien Fernando, creo que lo que dice Simbol es que el hecho de que dios sea a la vez omnipotente y no-omnipotente no permite llegar a la conclusión que no existe - y menos aún a la conclusión de que existe por supuesto: es un callejón sin salida/sin conclusión.
Fernando:
Realmente no tenemos diferencias de fondo. Mis observaciones se refieren mas bien a la manera no ortodoxa como que tu planteas tu silogismo. Usualmente el silogismo es un texto autocontenido con todas las premisas que permiten inferir la proposición. En tu caso tu presentas tu silogismo y esperas que el lector haga el link con tus premisas inscritas en el post. Como ves es un asunto puramente formal.
ALYA
Ok. Rescato esto de tu escrito querido Fernando:
Por razones sobre las cuales solo puede especularse por ahora, la mayoría de la gente parece necesitar una cierta idea de trascendencia mas alla de la muerte.
--- No tengo la menor duda de que la invención de dioses se debe, a esa ignorancia de que es lo que existe más allá de la vida (o de la muerte). Era necesario crear dioses para buscar una respuesta que se ajustara, of course, a nuestra forma de pensar, de acuerdo a nuestra cultura.
Mi teoria es que en el fondo hay una especie de miedo instintivo a aceptar la inevitable mortalida humana.
---- Sin lugar a dudas. El miedo a la muerte fué la progenitora de los dioses.
Hay otros elementos contribuyentes como la ignorancia,
---- ¡Claro! la ignoracia parió a los dioses. Si hace miles o millones de años, se hubiera sabido, por lo menos, la maravillosa función de los espermatozoides con los óvulos, entonces verdaderamente Dios no solo habría "muerto", ni siquiera hubiera "nacido"
la ecologia social, la pereza intelectual.
---- Así es para que pensar?, basta con obedecer lo que los otros han pensado por nosotros
Suponiéndo la "existencia" de dios, y quitándonos esa pereza intelectual, habrá que aceptar que es lo peor que pudo haberle ocurrido a la humanidad completa.
El "señor" es un vago de lo peor. Se ha sentado en un mullido sillón hecho de nubes a "exigir" que le demuestren una pleitecía que el vaquetón NO SE HA GANADO. Y en este estado de vagancia eterna todavía habrá que "agradecerle" millones de cosas a semejante soberbio. Convendría preguntarle a los católicos donde despacha Dios a fin de pedirle una cita y poder ver a este fósil de la "universidad" del Universo como se la pasa rascándose la panza, mientras todos su fans hacen el trabajo por él.
Decía Kurt Vonnegut, Jr.:
"Digan lo que quieran sobre el dulce milagro de la fe que no se cuestiona. Yo considero que la capacidad de tenerla es aterrorizante."
Hay que tenerle más miedo a fanático religioso que al guardaespaldas de un capo de la mafia...!!!
GREG: Coincidimos. Y como Alya (con su cita de Bakunin), has usado una frase que pretendo utilizar como epígrafe a un futuro artículo sobre la Inquisición. O sobre la relación catolicismo/nazismo (¿callejones sin salida para su reputación?).
SIMBOL: Estás en lo cierto. Por eso en esta ocasión atenderé las críticas incluso para modificar mi artículo. Lo que sucede es que estos no son silogismos (premisa mayor, premisa menor, etc.). Pero he atendido y mucho tus observaciones, y hasta he respondido más con ánimo de volver a preguntar, si realmente no bastaba con lo que estaba ya volcado en el post. Sé que, en el fondo, estamos de acuerdo. Gracias de nuevo.
ALYA: Realmente ponés en práctica un sistema de devastación de la moral y la existencia divina impresionante y envidiable. Y no menos corrosivo, por irónico y certero. Leeré de nuevo tu intervención para ver si amerita una respuesta que exceda lo formal. Gracias.
La imágen de dios que se nos ha dado, fuera de una sociedad primitiva o ignorante, es sencillamente ridícula.
PRIMO: Es verdad (porque, me sigue pareciendo, es más digna la imagen del dios hindú, sólo para decir un ejemplo). Pero, en realidad, si bien la idea de un dios -o dioses, númenes, lo que sea- pudo no haber sido ridícula antes, sí lo es hoy, en el siglo XXI.
I. Premisas epistemológicas
Las ideas no son simples sememas, piezas aleatorias de un gran juego de construcción lingüística. Existe una correlación natural entre ellas.
Como dije en otra ocasión, cualquier palabra presupone todo el lenguaje que la soporta. El valor de verdad de una idea se toma en relación a un sistema verificativo.
Así pues, los conceptos claros y distintos, aunque no tengan correlato actual o empírico, son siempre verdaderos. Sólo por el hecho de no entrañar contradicción hemos de considerarlos tales.
La música (y también la idea de música) es verdadera porque es. Un gato (y también la idea de gato) es verdadero porque es.
Y no hay verdad sin coherencia, ni coherencia sin verdad.
La verdad, además, ha de ser siempre apriorizable. Eso le da el carácter universal que la distingue de la opinión.
II. Inferencias ontológicas
No hay 'posibles' que hayan quedado fuera de la realidad, excepto por una exclusión de sistema. Hablo, claro está, de la realidad sub specie aeterni.
No entiendo la posibilidad como mera imaginabilidad u opinión, sino como idea clara y distinta, es decir, no contradictoria; esto es, pensable y, en consecuencia, verdadera.
Todo lo posible es, pero -y esto es una prueba en favor de la Inteligencia ordenadora del mundo- sólo lo mejor deviene actual (existente).
La Inteligencia, pues, es lo único que restringe el ser actual de lo intrínsecamente posible; lo único que establece un límite entre lo actual y lo idealmente existente. Es, propiamente hablando, el demiurgo.
Sólo lo mejor, vengo a decir, deviene actual. Entiendo por "mejor" aquello que permite la máxima expresión de fenómenos. Y ahí me baso en el axioma, que doy por sabido y aceptado, "lo lleno es mejor que lo vacío".
Nuestro mundo comprende el máximo despliegue de fenómenos, y lo hace en tanto que un mundo que sólo no admita lo contradictorio es más rico que otro que añada a ésta, que es la mínima, otras restricciones de tipo moral o estético (las críticas ateas o gnósticas al demiurgo por el mal existente en el mundo serían de esa índole).
Se me podría objetar que un mundo que también admita lo contradictorio será más rico en fenómenos que el anterior. Pero eso es un absurdo, porque lo contradictorio no puede darse nunca actualmente, como ya he argumentado.
Todo lo cual nos conduce a un problema de teodicea, y es si Dios debió excluir el mal (o bien menor) cuando éste no es contradictorio con el mayor bien.
Mi previsible respuesta es que no, que el mal forma parte de la creación perfecta, esto es, de la mejor creación posible.
III. Sistematización.
1. Toda proposición es congruente o absurda.
1.1. Una proposición absurda equivale a una pura contradicción (por ejemplo, “A = no A”).
1.2. Toda proposición congruente es verdadera o falsa.
1.2.1. Defino “verdad” como no contradicción (“mi madre es vieja”), y “falsedad” como contradicción parcial ([“mi madre me dio a luz” + “mi madre aún no ha nacido”] = “mi madre aún no ha nacido”).
1.3. La más simple de las proposiciones congruentes es la tautología, que muestra la adecuación entre un sujeto y un predicado (digamos, “A = A”).
1.3.1. Una tautología siempre es verdadera.
1.4. Por otro lado, las proposiciones no tautológicas expresan la relación entre las mismas proposiciones (proposiciones gramaticales) o entre los distintos sucesos en el mundo (proposiciones fácticas).
1.4.1. Las proposiciones gramaticales sólo afectan al lenguaje, y no son ni verdaderas ni falsas. Siendo meramente consensuales, no requieren razón alguna.
1.4.2. Las proposiciones fácticas afectan a la realidad y son descritas como verdaderas o falsas.
1.4.2.0.1. Defino “realidad” como la posibilidad de ser, esto es, como inteligibilidad.
1.4.2.1. Una proposición fáctica puede ser contradictoria o no contradictoria.
1.4.2.1.1. Toda proposición contradictoria, en tanto que congruente, es parcialmente ininteligible. Luego es más falsa que verdadera.
1.4.2.1.2. Toda proposición no contradictoria es inteligible. Luego es más verdadera que falsa.
1.4.2.2. Una proposición verdadera puede ser actual o inactual.
1.4.2.2.1. Defino “actual” como “existente en este mundo, aquí y ahora”, e “inactual” como “inexistente en este mundo, aquí y ahora”.
1.4.2.2.2. En ese caso: ¿Cómo podemos conocer ciertas proposiciones inactuales si no están en este mundo?
Afirmo que las conocemos porque comparten el mismo estatus lógico. Es más, dos proposiciones pueden ser igualmente fácticas y verdaderas y sólo una de ellas ser postulada “a posteriori” como proposición actual. Sin embargo, no podemos saber “a priori” por qué esa proposición es actual en lugar de inactual: Para alcanzar una certeza al respecto, debemos indagar la razón.
Y éste es un buen argumento para dar fe a una Mente Suprema que, mediante el Principio de Razón Suficiente (PRS), hace que sólo lo mejor (i.e., lo que implica una mayor racionalidad) devenga actual. Ahora bien, dado que el PRS no es mejorable, tampoco lo será el mundo que derive de él sin tolerar excepciones.
Ergo, si Dios hubiera querido evitar completamente el mal, tendría que haber interactuado constantemente con Su creación (lo cual probaría que no es la mejor posible) o debería haber cambiado las reglas, sacrificando el Principio de Razón Suficiente y, por lo tanto, perdiendo el mejor de los mundos posibles.
FELICITACIONES FERNANDO, ME ALEGRO QUE EN EL MUNDO HAYAN PERSONAS VALIOSAS COMO TU AYUDANDO A COMBATIR LA IGNORANCIA RELIGIOSA
"Ergo, si Dios hubiera querido evitar completamente el mal, tendría que haber interactuado constantemente con Su creación (lo cual probaría que no es la mejor posible) o debería haber cambiado las reglas, sacrificando el Principio de Razón Suficiente y, por lo tanto, perdiendo el mejor de los mundos posibles."
No, Dios siendo perfecto podria haber creado un mundo perfecto de partida y no habría necesitado interactuar constantemente con su creación. En realidad creo que dios hizo lo que pudo, que no es mucho, y dejo la cosa ahi, se fue de parranda y no ha regresado.
En cuanto al mejor de los mundos posibles, ya Voltaire dio cuenta de Leibnitz en "Cándido" hace mas de 200 años y el Dr. Pangloss (pupilo de Leibnitz) ha quedado como epítome de la memez. Mi impresión es que Leibnitz tendría una mejor imagen si se hubiera limitado a las matemáticas, donde lo hizo muy bien.
Aparentemente IRICHC no está al tanto de estos desarrollos.
Por lo demas entiendo que los creyentes de Cristo no tengan otro recurso que llamar a este mundo el mejor de los posibles, de otra manera no hay forma de salvar el principio de omnibenevolencia. El problema con esta posición sinembargo, es que, viendo el estado del mundo, uno tiene que preguntarse si dios logró terminar su educación primaria, porque parece que usó muy mal su omnipotencia. Al menos es lo que yo pensaría si tuviera cáncer.
"En cuanto al mejor de los mundos posibles, ya Voltaire dio cuenta de Leibnitz en "Cándido" hace mas de 200 años y el Dr. Pangloss (pupilo de Leibnitz) ha quedado como epítome de la memez".
EVÉMERO
Observo, ante todo, que no he podido adquirir la idea de un dios sino después de haber adquirido la idea de un ser necesario que exista por sí mismo, por su naturaleza, eterno, inteligente, bueno y poderoso. Todos estos caracteres, que me parecen esenciales a Dios, no me dicen que él haya hecho lo imposible. Nunca impedirá que los tres ángulos de un triángulo sean iguales a dos rectas. No podrá hacer que dos proposiciones contradictorias concuerden. Era probablemente contradictorio que el mal no entrase en el mundo; presumo que era imposible que los vientos necesarios para barrer las tierras e impedir a los mares estancarse no produjeran tempestades. Los fuegos diseminados bajo la corteza terrestre para formar los minerales y los vegetales también debían sacudir esas tierras, derrumbar ciudades, aplastar a sus habitantes, abatir unas montañas y alzar otras.
Hubiera sido contradictorio que todos los animales viviesen siempre y siempre procreasen: el universo no habría podido alimentarlos. De este modo la muerte, que se mira como el mayor de los males, era igual de necesaria que la vida. Era menester que los deseos se encendiesen en los órganos de todos los animales, que no podían buscar su bienestar sin desearlo; y no podían ser vivos esos afectos sin ser violentos, y sin excitar por consiguiente esas fuertes pasiones que producen las disputas, las guerras, las muertes, los fraudes y el bandidaje; en fin, Dios únicamente pudo formar el universo en las condiciones en que existe.
CALÍCRATES
¿O sea que vuestro dios no es omnipotente?
EVÉMERO
Verdaderamente es el único potente, puesto que es él quien ha formado todo; pero no es extravagantemente potente. Si un arquitecto ha levantado una casa de cincuenta pies, construida en mármol, no puede decirse que haya podido hacer otra de cincuenta leguas, construida a base de confituras. Cada ser está circunscrito a su naturaleza; y me atrevo a creer que el Ser supremo está circunscrito en la suya. Me atrevo a pensar que ese arquitecto del universo, tan visible a nuestra inteligencia y tan incomprensible al mismo tiempo, no habita ni en las coles de nuestros jardines ni en el templete del Capitolio. ¿Cuál es su morada? ¿Desde qué cielo, desde qué sol envía sus eternos decretos a toda la naturaleza? De eso nada sé, sólo sé que toda la naturaleza le obedece.
Voltaire. Diálogos de Evémero.
SRES.:
Tengo por bien atender los consejos de Greg, quien me informa que el individuo que ha hecho su aparición en estos comentarios está tipificado como troll.
El consejo, en estos casos, es no responder ("don`t feed the troll" es el lema).
P.D.: En cualquier caso, si algún visitante ocasional opina que cierta intervención de este sujeto merezca mi respuesta podré hacerlo personalmente, si lo creo conveniente.
ALYA
Fernando: Yo entiendo poco de estos asuntos de la cibernética, y perdona que exhiba mi ignorancia. Escribiste esto:
"Tengo por bien atender los consejos de Greg, quien me informa que el individuo que ha hecho su aparición en estos comentarios está tipificado como troll.
El consejo, en estos casos, es no responder ("don`t feed the troll" es el lema).
---- ¿Me podrías por favor explicar esto? No lo entiendo. Sí he visto en otros lados a un tal rgjiménez que inunda los foros con tal cantidad de copy&paste, que me parece una verdadera agresión pero efectivamente nadie le contesta ¿por qué? Es lo mismo de un tal Ortega Gasset?
Disculpa que me aparte del tema, pero seguramente me servirá para una próxima ocasión.
Un besazo
ALYA
Y, perdón la pregunta: ¿Por qué no retiran sus mensajes? ¿No se puede?
Fernando
Ese es un troll cristiano. Pastea siempre lo mismo.
lo mas cómico es que Evemero(Euhemerus) era ateo y Voltaire lo usa para burlarse de los cristianos.
Joer, al leer esta entrada iba a escribir algo así: "Me recuerda al estilo de Daniel alias Irich".
¡Y me encuentro que ha escrito un comentario!
Pues ya no hace falta decirlo. Como información adicional, consúltese:
http://esuntroll.blogspot.com/2005/06/daniel-vicente-carrillo-irichc-viccahr.html
Fernando, gran entrada.
"Tengo por bien atender los consejos de Greg, quien me informa que el individuo que ha hecho su aparición en estos comentarios está tipificado como troll".
Amigo, tú estás tipificado como "charlatán argentino" en mi lista de indeseables, y aun así me digno a hablarte como a un ser dotado de inteligencia. Mírame a los ojos.
"lo mas cómico es que Evemero(Euhemerus) era ateo y Voltaire lo usa para burlarse de los cristianos".
Lo trágico, que no cómico, es que no eres capaz de ver que en ese texto Voltaire defiende la tesis del mejor de los mundos. Así, como lo oyes. Rásgate las vestiduras.
Y si bien Evémero fue considerado un ateo para los paganos, pues estipuló que los dioses eran hombres divinizados, la primera patrística se sirvió de él en abundancia. Difícilmente iba a servir como burla anticristiana (salvo para lo más excrecente y supersticioso de esa religión) un autor que es símbolo de la criba de todo lo humano en lo divino, proyecto al que aspiraba Voltaire, deísta convencido.
SIMBOL:
En efecto, Voltaire se mofó de Leibniz en Cándido. Se sabe que Voltaire no atinaba a decidirse, como d'Holbach, por el ateísmo, y ni siquiera por un cuasi-ateo deísmo como el de Diderot, y en otras obras posteriores se acercó bastante al filósofo al que había despachado en su célebre novela con fragmentos como éste:
"Pangloss [caricatura de Leibniz, o más bien de su difusor, Wolff] enseñaba la metafísico-teologo-cosmologo-bobería. Demostraba admirablemente que no existe efecto sin causa, que este mundo era el mejor de los mundos posibles, y que en él, el castillo de monseñor el barón era el más hermoso de los castillos, y la señora la mejor de las baronesas posibles.
(.)
Cierto día Cunegunda, mientras paseaba cerca del castillo, por el bosquecillo que llamaban parque, vio por entre la maleza cómo el doctor Pangloss daba una lección de física experimental a la doncella de su madre, una morenita muy linda y muy dócil. Como la señorita Cunegunda tenía una gran disposición para las ciencias, observó, conteniendo el aliento, las reiteradas experiencias de que fue testigo; vio con toda claridad la razón suficiente del doctor, los efectos y las causas, y volvió sobre sus pasos muy turbada, muy pensativa, y ardiendo en deseos de saber, pensando que ella muy bien podía ser la razón suficiente del joven Cándido, quien a su vez también podía ser la suya".
Por otra parte, no sólo Leibniz ha sido objeto de burla, sino también nuestro visitante de mala fama. Aquí copio lo que encontré en los comentarios que le hace un comentarista en su bitácora. Curiosamente, a este visitante, el muchacho le espeta la misma cita que ofrece aquí. Y recibe una interesante respuesta:
Voltaire: "Dios únicamente pudo formar el universo en las condiciones en que existe".
"Me atrevo a pensar que ese arquitecto del universo, tan visible a nuestra inteligencia y tan incomprensible al mismo tiempo, no habita ni en las coles de nuestros jardines ni en el templete del Capitolio.".
Tomemos cualquier fragmento temporal en el mundo y analicemos cualquiera de sus cambios: el hombre [homo sapiens sapiens], hoy, ¿era mejor o peor que un segundo atrás, o eras atrás? El mundo no es un edificio: sufre mutaciones y cambia, a veces, muchas veces, ese cambio puede considerarse una mejora. Pero si en un momento dado algo fue peor de lo que lo es ahora, y si se considera a la creación como ya dada, esto es, el mejor de los mundos posibles todavía "no es". Es decir, que el arquitecto creador no ha hecho lo mejor, a menos que se considere que lo está haciendo todavía. Ese arquitecto perfectísimo, si no puede hacer algo mejor, o sólo puede hacer lo posible (hay infinidad de ejemplos que prueban todo lo que aun puede ser mejor) no es perfectísimo, no es Dios.
Si este arquitecto no habita en los jardines, su incumbencia termina allí. No es infinito y ubicuo. No es Dios.
Me quedo con una idea de Cándido que el propio Voltaire no retoma: "si este es el mejor de los mundos, cómo serían los otros...".
La respuesta a Irichc sigue con esto que también tiene que ver con mi artículo:
Con respecto al mal:
Dices: "Una cosa es el menor mal, que será siempre el elegido por el juez justo, y otra la menor iniquidad, que sin duda ostenta el título de la más justa entre las iniquidades".
El juez justo no puede elegir entre la más justa de las iniquidades, sino que debe impedir que una iniquidad ensucie la justicia, pues sino (claro), no sería justa.
Dices: "pero también el de la más injusta cuando se compara con los elementos integrantes del conjunto de lo equitativo"
Si un simple mortal puede descubrir una equidad o un mal menor aun, como sucede en un castigo eterno para un daño temporal (el infierno vs. pecado humano), el juez perfectísimo, justo y bondadoso, es perfectible, menos justo y menos bondadoso de lo que se presume. Poéticamente, se ha dicho que quien comete un pecado una vez, lo comete para siempre. Es otra sofistería: no existe en un humano, en este mundo posible humano, el "para siempre". Si un ser tortura salvajemente y lastima a otro, este otro puede, en algún termino, ofrecer su perdón al torturador (estamos aceptando que sea sincero). Ese mal entonces no ha sido eterno, por más que haya sido producido una vez.
En fin, Simbol, a mí también me parece que de cualquier modo, no se puede escapar del lazo que tiende Epicuro: "o no pudo eliminar el mal, o no quiso". O no hay omnipotencia o no hay omnibenevolencia, o ni una ni la otra. Entonces, en cualquier caso, no hay Dios.
ALYA:
Podés consultar la Wikipedia. ante cualquier duda, o bien la página de Greg.
En cuanto a borrar los mensajes, tengo mis pruritos anticensura: se puede borrar, pero prefiero dejarlos, por respeto a la libertad de expresión. Aun así, cuando los ataques trolles son furibundos, se aconseja igualmente borrarlos (Greg explica: "Sacar la basura no es censurar").
ASIGAN:
Gracias por el elogio, aunque el hecho de haberme parecido a Daniel no me deja tranquilo.
IRICHC:
Me permito estas palabras face to face: no creás que no me siento incómodo al ignorarte, aun cuando lo mío pueda parecerte charlatanería indeseable. Pero he observado tu comportamiento en foros y bitácoras y ciertamente no considero que seás alguien con quien se pueda hablar demasiado. Tu acto reflejo en estas intervenciones, por caso, ha sido el "copy & paste" clásico que te ha hecho ganar el mote de troll. Lo siento. Fin.
ASIGAN: Por cierto, agradezco el enlace a esta página que has colocado (además de en el artículo nuevo) en tu bitácora Paranormalidades. Eso sí: hay un pequeño error y quien pincha el link no va a ningún lado. De nuevo, gracias igual.
P.D.: En el foro de Boulesis. leí tu opinión sobre el agnosticismo, y ofrecí una reflexión a partir de ella. No coincidimos mucho, pero vale el disenso.
Fernando:
Gracias por avisarme del enlace roto, ya está corregido.
Por cierto, tu bitácora merece el enlace.
Acabo de leer tu respuesta en Boulesis. Permíteme que te conteste en cuanto pueda dedicarle el tiempo que merece a reflexionar sobre lo escrito por tí.
Saludos.
"Tu acto reflejo en estas intervenciones, por caso, ha sido el "copy & paste" clásico que te ha hecho ganar el mote de troll".
El "copy and paste" es una utilidad de mi explorador que seguro que el tuyo también tiene. Se emplea para no volver a escribir o transcribir textos ya hechos y es muy útil cuando la cuestión planteada resulta similar a aquella que originó el mencionado escrito. Ello nos sucede frecuentemente (incluso con las respuestas derivadas) a quienes llevamos años debatiendo por estos foros de Dios mientras otros a duras penas pontificáis con gracia desde hace cuatro días. Y estoy convencido de que empleo mucha más energía mental pulsando el botón derecho del mouse para reproducir mis ideas que muchos de vosotros contestándolas.
Quizás en un apartado llamado "comentarios" deberías poner algo más personal y espontáneo, Irich. Copiar y pegar no está mal, pero como uso, no como abuso.
¿Pontificar?
PRIMO:
Acaso para muchos, mover los dedos sea un enorme ejercicio mental, siquiera mitigado por tantos años de "debatir" en foros diversos.
El copypega es un comienzo que en mi caso no tiene otro objetivo que el multiplicar las críticas a un mismo ensayo o tema desde distintos puntos de vista. También es una cuestión de coherencia, de defensa sistemática.
Lo de defensa sistemática no lo acabo de hilvanar en relación con el copypega, lo siento. Lo de coherencia, se me antoja forzado.
¿¿Pontificar??
El derroche de palabras en este post es alucinante. Nada más fácil que decir:
"Si Dios existe, el mal no existe;
me ha salido una espinilla,
ergo Dios no existe".
Y que rabien Leibniz y Voltaire.
PRIMO:
Lo de "sistemática" yo lo entiendo, no en cambio lo de "defensa". En cuanto al acné, entre nosotros, cierto que es despreciable, aunque yo no sé si tanto como un genocidio, una peste negra, un cáncer o el Katrina. Ergo...
En la Biblia se derrochan palabras a mansalva. Y siempre hay alguien que rabia.
ALYA
Hola Fer: Dejándote un saludo también aquí (en abc te dejé un abrazo), y un poco ausente de foros, tratándo de descansar un poco de tanto insulto y lluvia de piedras.
Pronto les saludaré nuevamente.
ALYA: Qué bueno. Al menos yo te estaba extrañando.
VISITANTES: En breve, este artículo aparecerá con correcciones puntuales, sobre todo a partir de las críticas de Simbol al respecto. Gracias.
Si pero...¿pontificar? :-D
Es que no me lo aclaran, jiji.
Correcciones a la vista.
Quisiera comentar lo siguiente: La sensación es la madre de la información, misma k por los sentidos llega y es asimilada de acuerdo a nuestra pobre capacidad como humanos, en una inexplicable bipolaridad (blanco o negro, frio o caliente, bueno o malo). Es un proceso simple pero peligroso. No creo necesario comentar a fondo el mensaje k recorre mucho la red http://www.interrogantes.net/includes/documento.php?IdDoc=2365&IdSec=88 , sin embargo, si les comento k la necesidad de medir bipolarmente es una enfermedad de asimilacion (noche y dia), cuando en realidad hablamos de una misma magnitud, en diferentes proporciones. Dado asi, pienso k no existe el bien o mal, simplenmente es la expresion de la ignorancia de la interrelacion de sistemas k deciden, actuan y tienen consecuencias sobre otros. Ignorancia k resulta en debates irresolvibles, debido a conceptos pobres pero fundamentales de la vida. Hablamos de bien y mal, Dios o el Diablo, como si fueran un todo k explicara per se sistemas tan complicados e interrelacionados k, ademas de k no son bipolares por ellos mismos, sino por nuestra forma de asimilar, trascienden nuestra efimera existencia.
No dudo de Dios, ni del bien, ni del Diablo, ni del mal. Dudo de todo, y me parece demasiado temerario arrojar conclusiones tan fuertes con conceptos fundamentales tan debiles, como el del tiempo basado en los ciclos de la tierra y el sol, o incluso el espacio...
Me encantaria un paradigma en procesos de asimilacion de informacion, y ver todo desde otro punto de vista. Es cuanto. moy6rgarrobahotmailpuntocom
MOY6RG:
Primero quisiera decirte que esa anécdota de la ofrecés un link, es apócrifa.
Luego: me suena a verdad de Perogrullo el hecho de que las distinciones entre bueno-malo, día-noche, etc., nos corresponden a nosotros. Pero eso mismo debería aplicarse a la idea de "una misma magnitud" o "pobre capacidad como humanos", o "bipolaridad". En realidad, la idea un Dios también podría integrarse a esto, no sin antes declararnos insolventes para establecer cualquier categoría en lo observable. Pero, aceptada esta cuestión, mediante la cual tenemos acceso a lo que, también, llamamos "realidad" o "mundo", deberemos aceptar que lo que se ha postulado como Dios ha sido establecido con ciertos predicados de los cuales deben asumirse sus consecuencias. Y un Dios omnibenevolente, omnipotente, etc., efectivamente, no es compatible con el mal en el mundo. Y negar la existencia del mal advirtiendo que "sólo es" una mengua del bien es igual de válido que decir que, en realidad, el bien "sólo es" una mengua del mal. E, incluso, si así se aceptara, lo que debería objetarse a ese Dios es que permita la mengua del bien porque no todo objetivo bondadoso amerita un mal, por más "menor" que sea.
Me parece, en principio, importante que "dudés de todo". Siempre y cuando, claro, no se trate de una duda interesada, pues hay momentos en que esa duda puede suspenderse cuando las evidencias lo permiten (¿dudarías hoy de la cierta esfericidad de la Tierra? ¿Es que tenés alguna prueba que nos permita dudar de ella?).
Acepto una invitación seria a ver las cosas "desde otro punto de vista". Pero no desde el punto de vista solipsista, pues plantear una conversación en esos términos es, justamente, una refutación del solipsismo.
Mas que debate, invito a la reflexion. Me explico:
En ningun momento afirmo que existe Dios, obvio ni siquiera su benevolencia u omnipotencia, simplemente afirmo que es necesidad del ser humano el contrastar las sensaciones para dar paso a la percepcion y asimilacion. Acaso si fueramos ciegos podriamos distinguir el negro y el blanco?. La simplicidad con la que asimilamos la informacion, nuestro medio, es buena para poder establecer limites espaciales, pero no para la verdad, toda vez que dividimos lo indivisible, dicese, la integridad del todo. La tierra es redonda... Las pruebas de ello son transmitidas si, mas... Acaso no hasta hace poco la fisica mecánica de Newton era absoluta antes de dar paso a la fisica cuantica y relativista? Acaso no existen tambien las enseñanzas de la iglesia, las de mis queridos HH:.MM:.? si, y de todas dudo. Reconozco que la principal fuente "aceptada" de la sensación y por ende la información son los sentidos, y partiendo de sus limitantes, y de la simplicidad para contrartar las sensaciones en un intento de explicar lo inexplicable, dudo mucho que alguno de nosotros pueda afirmar algo cierto... En realidad no señalo nada, simplemente os digo, acaso vos podeis señalar?
Desde mi punto de vista, las cosas forman parte de un todo, anteponemos valores contrastantes para poder asimilar lo percibido, pero no implica k asi sea. Un ladrillo no puede saber el todo del edificio, mucho menos cuando constantemente esta edificandose. K es el tiempo para vos? piensalo unos segundos... Como lo medis? con horas? minutos? dias? Aja!, años? Aja!. Simplemente adoptamos la medida de una constante (dia y noche) rotacion de la tierra con respecto al sol, contraste, y (traslacion de la tierra), enero, febrero... Simplicidad practica, verdad? mas si en un año, vuestro hermano gemelo no experimentase ningun cambio en absoluto, sin siquiera mover un dedo, acaso el tiempo pasaria por el? No verdad? simplemente el tiempo pasa a ser relativo, una relacion de cambio, propiamente del ser... Simple analogía, como podeis pensar en limitar vuestra percepcion de lo demás? EL bien? el mal? meramente, otros contrastes simples, como la luz y la obscuridad, que dan paso al tiempo... Te sorprenderia saber cuanto de tu vida, tantas fundamentales parten de ello mismo, como seguimos en pañales al respecto, pk la misma estructura de aprendizaje k tenemos desde bebes (bueno o malo, haz esto y no hagas esto, etc), la extendemos como humanidad para nuestros conceptos espaciales y fundamentales viciando realidades que ya pueden ser mas o menos esclarecidas... La tierra es redonda... Claro, por que no? El tiempo es relativo... Claro por que no? Catalogamos lo bueno y lo malo por la necesidad que tenemos de contrastar para asimilar... Claro por que no?
Sin embargo, si todo esto k os digo es tal, acaso no cometeria el error de defender a porfia mis argumentos cuando en ellos señalo la infinitesimal posibilidad de acertar debido a mi limitada capacidad como humano??? Bien cierto, no intento debatir, por que no puedo, simplemente, expresar mi opinion con miras a enriquecerla, lo cual hago en parte con cada comentario y espero hacer lo mismo. Muchas gracias, es cuanto:.
ANÓNIMO:
No veo respuesta posible, más que la repetición de la respuesta anterior. Ahora bien: 1) ¿Existe un mundo más allá de los sentidos? 2) ¿Cómo podrías saberlo? 3) Y, si no pudieras, ¿cómo podrías afirmar que existe o no existe?
Lo que existe se nos aparece a los sentidos directamente o por sus efectos (vemos la piedra caer para conocer la piedra, analizamos su caída para conocer la gravedad). Por ello, afirmar la existencia de otra cosa "más allá de los sentidos" es absurdo, a menos que haya indicios, que caiga en los sentidos, que en última instancia están forjados también por lo "existente".
1. No lo se, lo que existe es el mismo mundo que no es comprendido en su totalidad meramente por los sentidos, tan existe que las leyes físicas y matemáticas, como la que explica si la tierra es redonda (vuestra pregunta y argumento) se contesta de esa forma, o acaso podeis verla desde ahi tal cual como una pelotota sin otra cosa k vuestros sentidos?
2. Lo se gracias a simples ejemplos: el sonido que un perro distingue en comparación con nosotros? el olfato de la sepriente? Vuestros ejemplos?
3. La piedra que cae... Creo k originalmente era una manzana verdad? si, asi lo recuerdo con Sir Isaac Newton. Esto fue hace cuanto? varios miles de años despues de k aparecio la humanidad? mmm, no "vemos" la gravedad, acaso la tocamos? mmm, nope, creo k no la olemos, ni la saboreamos, ah y definitivamente no creo haberla escuchado. Sin embargo ahi esta, simple, y si se ve con la simple manzana que cae... Ups pero fueron demasiados años, desde mi punto de vista, para la precepción de la gravedad. Osea, si no lo veo, huelo, todo, saboreo, o escucho directamente, creo que escapa a mis sentidos... No hablo de otro mundo, PRECISAMENTE, hablo del mismo mundo que es asimilado tal cual por los mismos sentidos, y PERCIBIDO como le es posible a nuestro proceso de asimilación de la información, a menos k vos me digas k tenes todas las respuestas acerca de este gran sistema llamado universo, no veo como podeis decir lo contrario.
Absurdo tal vez, pero decidme, Acaso podeis afirmar, sin k sea mi argumento, la NO EXISTENCIA de otra cosa "mas allá de los sentidos"?.
Libera tu mente de tu propia fe anti-fe, piensa en tus verdaderos absolutos (si es k podemos tener uno claro). Nadie te ataca, simplemente sugiero que tal vez no somos tan capaces de afirmar en contra o a favor de algo como Dios, o muchas cosas, por que simplemente lo k podemos ver (osea, sensacion) nos ha demostrado historicamente nuestras equivocaciones, en ambos lados (en tu pasion particular, si Dios existe o no).
Sabes que no eres tan grande, seamos humildes, ambos, prueba de ello, me rindo en este debate, por que simplemente no puedo refutaros, pk es mas mi deseo de realmente saber, que ganar discusiones que podria tener con el chofer acerca de politica.
Absurdo, mmm, si lo soy, contento? ;) Moy6rg
Moy6rg:
1) Que el mundo no es comprendido en su totalidad no significa que haya algo más que su materialidad. No percibimos directamente los electrones, pero ciencia mediante podemos hacerlo.
2) Se sabe que un perro distingue otros sonidos de los nuestro por la observación de su sistema auditivo, por ejemplo.
3) No hace falta ver la gravedad. Hay otros sentidos disponibles: la vista, el tacto. Además de la razón, que no es un sentido, sino su rector. La cuestión está en que la suposición de que existen estas cosas im-probables es absurdo y gratuito. Viola la lógica, ignora las observaciones, rechaza el principio de parsimonia. ¿Quién dijo que alguien posee todas las respuestas del universo? Y sin embargo, algunos como vos, parecen desentenderse a él o cambiarlo por constructos imaginarios.
Lo de "fe anti-fe" es una expresión propia de fideístas: tranquilo, se puede vivir sin fe. Y, yo diría, es recomendable.
No: no me contenta que tus "argumentos" sean absurdos. Preferiría que no lo fueran.
Muchos prefeririamos no caer en el absurdo, recomiendo leer nuevamente lo k vos escribis, y decidme si no parafraseas
Sin embargo, felicitaciones a la perseverancia, esta es la clave de muchos exitos... Por cierto, la logica puede explicar sistemas caoticos? eee, creo k de ahi proviene nuestra discrepancia, en la concepcion del "orden" del universo. Sugiero nuevamente mas humildad, no rechazo lo k decis, ni lo comparto, simplemente, reitero, a veces podemos ser ciegos sin darnos cuenta, y defender a porfia nuestra percepcion, pk es cierto k la tierra es redonda, pero hasta cuando nos dimos cuenta como humanos??? Abrir la mente no es facil, perseverancia, si, pero tambien la humildad mi querido amigo, siempre la humildad...
Soy Moy para los amigos ;)
MOY:
Parafrasear lo absurdo es quizá ironizar sobre lo absurdo. De cualquier modo, habida cuenta de que no puedo descubrir mi error (más allá de uno de tipeo), sería bueno que lo resaltaras. La humildad la dejo para otras ocasiones,en este caso, no he sido igualmente presuntuoso.
Me atengo a lo que decís: "¿La lógica puede explicar muchos sistemas caóticos?". Bueno, la teoría del caos no escapa a ella. La lógica no sirve de nada si no se contrasta con los hechos. Por eso, cuando se nos ofrezcan las pruebas (no demostraciones como la que yo ensayo lúdicamente en este post) de la existencia de Dios, hablamos. Si postulás gratuitamente, sin exigencias, un "orden superior" o algo así para explicarte el mundo, es cuestión de exponerlo para ver si estamos de acuerdo o no. Con pruebas, como dije.
Saludos.
Bueno, menudas variaciones sobre un argumento tan conocido... a estas alturas. La razón y el discurso lógico es un instrumento para percibir límites: los de la propia razón, pero ¿realmente se puede "encerrar" en silogismos al Dios personal cristiano? Lo dudo. Pero lo mismo pasa con tantas realidades humanas, como el libre albedrío, que se escapan a argumentaciones de este tipo. Si la lógica, fuese una ciencia exacta (no estas derivaciones que hacen aquí, por supuesto), entendería un intento semejante, pero intentar hoy acometer semejante empresa con instrumentos que han fracasado en el pasado, me parece pobre... Le recomiendo la lectura de alguna obra de Eugenio Trias...
FRUITDROPS:
Decir que Dios no puede ser "encerrado" por la razón es, además de una petición de principio, algo problemático. Si el Dios cristiano entra en esa supuesta "definición", al escapar a la razón, puede ser bueno y malo a la vez, finito e infinito a la vez, simple y múltiple. Además, puede existir y no existir a la vez. Lo cual demuestra que para aceptar una existencia así, hace falta fe, y mucha. El problema no es que la lógica sea o no una ciencia exacta, es que Dios no es motivo de ciencia, no sólo porque no exista, sino porque se lo postula como "inaccesible". Por otra parte, no sé a qué se refiere con instrumentos fracasados con el pasado. La mayor parte de las "demostraciones" de la existencia de Dios sí que han fracasado pues no han salido de su propio ámbito lógico. La teodicea ha fracasado. Lo único que pretende este texto es pagar con la misma moneda.
Apreciable Fernando: Que divertido es leer articulo y cometarios.
Esto me lo explico alguien hace mucho tiempo haber si podemos explicarlo claramente:
Haber existe la oscuridad. Si o No.
La repuesta correcta es que No. Solo existe la luz, es ella la que se puede medir con instrumentos. Usamos el término de oscuridad para definir la ausencia de la Luz.
Existe el Frio. Si o No
La respuesta correcta es No. Solo podemos medir el calor y usamos el termino frio como ausencia del calor.
El frio y la obscuridad no existen por si solas, no se pueden medir, son la ausencia de calor y frio.
De la misma forma podríamos preguntar Existe la Maldad. La maldad no existe por si solo, como en los casos anteriores, la maldad no es más que la ausencia de Dios.
Por tanto podemos probar aquí que Dios existe. No lo contrario.
PD ya me perdonaste?
DARK:
Si usted lee mi artículo, o algunos de los comentarios, notará que ya su propia observación ha sido tratada. Por un lado, mi definición del mal (D/4), puede ser acomodada a la idea de que "el mal sólo es una mengua del bien". Aunque, como decía Schopenhauer, los teólogos (pienso en Tomás de Aquino o Leibniz aquí) son bastante caraduras al querer decir que no hay actos malos positivos. ¿Qué es la crueldad, por ejemplo?
En todo caso, esto puede ser un arma de doble filo: ¿por qué el mal iba a ser una ausencia del bien y no al revés?
P.D.: Lo dije en otro mensaje. Lo disculpé.
Apreciable Fernando, le agradezco sus disculpas, solo que soy Eugenio y no Dark. Según su definición de mal, para mi es maldad, que hay diferencia. Según su definición infiero (corríjame si me equivoco) que solo el hombre es capaz de la maldad, por que entonces vamos a imputar a Dios algo que necesariamente viene del hombre.
EUGENIO:
Disculpas, se ha quedado pegado en mi Word el nombre de Dark.
"(corríjame si me equivoco)"
Lo corrijo: no ha leído la definición 2.
Ok primero me mando a D4 y ahora a D2. Se que como se ha dicho en este blog aquí se es mas cristocentrico, como lo dijo simbol en otra discusión. Hablemos del punto D2 bajo la visión cristiana:
Dios nos crea y nos da libertad de actuar, si no, seríamos robots. El hombre es capaz de ser bondadoso o malicioso, es opción de este. Entonces según su D2 como Dios crea al hombre, lo “impregna” “surge”? lo baña pre consabidamente con el bien y el mal?
Es esto lo que D2 quiere decir
EUGENIO:
¿Cristocentrismo analogable a lo que le he pedido? No, sucede que ya que sus objeciones vertidas hasta ahora en realidad están ya contempladas por este ejercicio, me parece zonzo repetirlo.
Usted afirma cosas irresponsablemente. Por ejemplo, "nos da libertad de actuar, sino seríamos robot". Pregunto: ¿Nos da libertad para actuar so pena de ser malos, es decir, permite el mal en el mundo? Fíjese, como le gusta, si puede responder "sí" o "no". En el caso afirmativo, esto está contemplado por el artículo.
Pero avancemos igualmente: por la D2 Dios es creador de absolutamente todo lo existente. Si no fuera así, ¿es que el hombre crearía algo en el mundo que escapa al designio de Dios? Si el mal es sólo mengua del bien, ¿dónde está la tabla? Porque de ser así, habrá gradaciones de bien y mal y no será bien sino el "bien absoluto". Pero si no hay "bien absoluto" más que en Dios, ¿es que Dios crea un mundo imperfecto? Eso (por D1 y Ax5) me demostraría que Dios no existe.
En realidad, está explicado en Esc1.
Note que mis definiciones intentan adecuarse a las del Dios cristiano, judío y musulmán, si es que esto fuera posible (dado que se contradicen entre sí y dentro de sí). Por tanto, usted deberá repasar qué definiciones y/o axiomas están equivocados.
Perdone Fernando yo soy nuevo en esto, no he leído ni uno de los autores que mencionan repetidamente por estas latitudes, solo busco explicaciones practicas, lógicas y no muy enredadas.
Mi opinión humilde es que todo su articulo esta malo, por que asume que lo malo es parte de la creación de Dios pues supone que el creo todo y efectivamente el creo todo lo que él podía crear. Por ejemplo no creo la obscuridad, esta solo es un concepto mental del hombre, para definir la falta de luz. Es más, la física nos demuestra que la obscuridad no existe, no hay ningún aparto que pueda medir la obscuridad, solo la luz. Por tanto, pretender que Dios creo algo que no existe, es irracional.
De la misma forma Dios no puede crear el frio, ya que este como la obscuridad son conceptos creados por el hombre para definir la falta de calor. De la misma forma que la obscuridad no existe instrumento físico que pueda medir el frio, solo aquellos que miden el calor. Nuevamente Dios no puede crear el frio.
De igual forma que Dios no puede crear la obscuridad y el frio, tampoco puede crear la maldad. La maldad es la ausencia de Dios en los actos de maldad del hombre, así como es la ausencia de luz en la obscuridad y la ausencia de calor en el frio.
Todo el supuesto de su articulo se basa en que Dios crea todo incluyendo la maldad, solo hay que darse cuenta que hay cosas que puede crear, como el frio o la obscuridad y la maldad. Por eso todo su artículo se basa en una suposición incorrecta. Nuevamente mi humilde opinión.
La maldad no va contra el bien, es la ausencia del bien
Saludos
EUGENIO:
Por una parte, no veo cómo pueda estar malo este artículo desde el momento en que no hay maldad. Sólo es que no está perfecto, claro, pero para estarlo debería estar escrito por Dios y éste no existe.
Luego del chascarrillo, comento esto: es evidente que del mal o bien sólo puede hablarse contextualmente. Hay diferentes tipos de males (y de bienes, por tanto), y sólo pueden medirse a partir de ciertas premisas. Por ejemplo, ¿es malo matar a otra persona? Puedo decir que sí, pero supongamos que hay un desquiciado que se propone prender fuego a una escuela de niños, sólo se tienen pocos segundos para evitarlo y esa manera es matarlo. ¿Es eso malo?
Por eso es que es necesaria la contextualización y para ello, las definiciones a veces son útiles. Es lo que he hecho en todo el artículo. Allí está contemplada una definición de bien (D3) y una de mal (D4) acordes con cierto contexto (ejemplos dados en el propio artículo), y a su vez las objeciones.
Creo que en esto de depender del contexto estará usted de acuerdo, ya que asegura que [la oscuridad] "es un concepto mental del hombre". Esos conceptos mentales no son otra cosa que las conceptualizaciones: el bien también lo es, en ese caso, y por las mismas razones.
Pero si el hombre es el que debe razonar y conceptualizar, es él quien mide lo bueno y lo malo. Su ejemplo me lo vuelve a confirmar: el frío no existe, como tampoco el calor, ya que es un concepto que... En efecto, calor es un concepto que define distintas manifestaciones de la materia-energía (movimiento de partículas).
La conclusión es que si el mal existe conceptualmente, cuanto menos, por ejemplo, desde el modo en que está expresado en la D4, de ese mal es del que es responsable el Dios que acá demostramos por qué no existe.
Es decir, si Dios es el responsable de X (así designamos a lo que no es Y), y a eso llamamos "mal", Dios no existe: porque lo permite o no lo evita.
EL mal es la causa de la ausencia de Dios, pero si consideramos ciertos axiomas que olvidaste: el mal seria producto del hombre al igual que el universo y por ende Dios seria el rey de todo.
MAX!!!
esto es una broma no?
que Dios permita el mal no lo hace inexistente, sí lo hace más misterioso, algo que los periodistas o sabihondos more geometrico no pueden ni siquiera entender...
ANÓNIMO:
El problema es que si existe el mal Dios no existe. Y si lo permite, como dice Ud., eso contradice su bondad. Y si eso contradice su bondad (siempre y cuando esté de acuerdo con A/6), Dios no sería bondadoso y (si está de acuerdo con A/2), no existe. Seré corto de entendederas pero en todo caso deberá explicarme qué definición o axioma está equivocado para decirme tan sueltamente que esto es una broma o que Dios es simplemente misterioso (tanto que puede no existir, ¿verdad?).
Hay una cosa que si es bien cierta, DIOS EXISTE y es lo unico REAL, el que lo pongan en duda e incluso que lo nieguen su existencia escribiendo y formulando tantas cosas esta escrito. Dice el necio en su corazon no existe DIOS...
Bueno, Para ustedes no existe DIOs o no lo saben, no lo conocen?, lo unico que se es que todo lo que dijo DIOS que abria, ahora hay, y uno de esos hechos es lo que ustedes estan haciendo, una palabra mas que Dios dijo, ha sido confirmada, por tanto si DIOs lo dijo entonces existe.
Anónimo:
No sea tan cruel. Un argumento más del mismo nivel que el que acaba de ofrecer y va a lograr usted que yo me convierta.
P.D.: No firme como anónimo o será borrado.
Que? En el reino animal, no existe el bien ni el mal, solo el instinto... en el ser humano en particular no. (que pertenece al reino animal)
Dios creó el mal para que existiera el bien, es decir, como saber que existe el blanco si todo es blanco?
Si Dios no hubiera creado el mal, fuera egoísta, y nos nos dejara escoger, entonces, no reflejaría su forma de ser, que es un Dios.
La verdad, mas que crearlo, Dios dejo que el mal existira... Y sabes para que? para dejarnos escoger! y aunque no lo creas, todavía podemos escoger entre el bien y el mal... podemos escoger al bien, aceptando a Jesucristo en nuestro corazón. Y aceptar al mal, no aceptando a Jesucristo. Así de fácil.
Por esta razon, Dios no es cruel, porque El no manda a nadie al infirno... nos mandamos nosotros! al hacerle daño a los demás, al ofender, al menospreciarnos, al hacer pecado sabiendo que vienen consecuencia, etc. Porque si Dios llama a algo pecado, es porque elpecado posee unas consecuencias automáticas.
Luego, Dios nos dejo escoger el bien y el mal, solo los humanos somos capaces de ser racionales ydistinguir el mal, por lo tanto, EL MAL ES UNA PRUEBA DE QUE FUIMOS CREADOS, y por lo tanto, es una prueba de la existencia de Dios.
saludos!
PD: si no quieres que los anónimos comenten, sépase que blogger posee la opción de desactivar este tipo de comentarios. att, tu antiguo amigo, josell... me recuerdas?
Me llamó la atención el comentario ese de que Dios quizo eliminar el mal, y no podo, cuando en realidad, Dios no quiere eliminar el mal... sino limitarlo (al infierno), y que allí hagan lo que quieran. Pero Dios se enamoró de nosotros, su crecación, pero nosotros ya habíamos escogido el pecado; no obstante, Dios nos abrió nuevamente una puerta para la salvación, que es, su santo sacrificio en la Cruz del calvario.
Dios sigue siendo ovnipotente!
saludos! josell
Cuando algo no existe, nos lo inventamos. Dios es una prueba de ello.
Saluditos cordiales: si seguimos en la línea de razonamiento que se propone entonces se llega a la conclusión de que los peluqueros no existen pues si existieran no habrian personas despeinadas ;-)
Pues esta mas que claro que nadie asi nomas puede creer en Dios si no lo ha conocido aun. Pues tenemos que primero saber que conceptos tenemos cada uno de lo que es Dios eso implica: la cultura, costumbre, idioma, ciencia, etc. Pues no solo basta que el hombre sea racional. Y por eso no puede conocer a Dios puesto que nuestros sentidos no son suficientes para conocerlo implica mucho, pero mucho mas. Pues los ateos y agnosticos son personas que tal vez tienen alguna razon pero no la verdad puesto que como seres humanos aun nos falta conocer.
Ahora hay muchas personas que creen en Dios pero no todas lo han conocido verdaderamente por que se dejan llevar solo por el momento, pues solo el que ha conocido a Dios, no solo cree en El sino que que le ama y como lo ama lo obedece.
Lamentablemente hoy en dia varias personas que se basan de la ciencia para ignorar a Dios, pero eso no quiere decir que Dios no haya tomado parte de la ciencia para crearnos.
Hasta el propio hombre se pregunta hoy en dia: ¿Quien soy yo?, ¿Que hago aqui?. Solo el que conoce al creador (Dios), se conocera a el mismo.
Dios finita su ejercicio de Todopoderoso,dejando que el ser humano,con libertad, obre y actue en el bien o en el mal. Dios finita asi su omnipotencia libremente.
Bien,si cruzo la calle,con mi hija fuertemente tomada de la mano,y aun asi sufre un accidente.Es porque la persona que la accidento o la daño,actuo libremente obrando en el mal,en negligencia,por imprudencia por el escazao valor que algunas personas le dan a la existencia humana. (¿quien mejor puede cuidar a mi hija que yo,su madre,y en comparacion para los catolicos ¿quien nos puede cuidar mejor que el Dios en que creemos?
Adriana.
Vale la pena revisar un elemento del texto. El asunto es decir si en realidad es, tomando en cuenta la totalidad del pensamiento religioso, si realmente es un axioma correcto "La infinita bondad debe ser un atributo de Dios".
En este momento no estoy seguro, pero creo que hay religiones que consideran a Dios malvado. Además, varias religiones politeístas creen en dioses malvados.
No se si me este equivocando en este razonamiento.
También sobre este argumento, vale tomar en cuenta la existencia del malteísmo, doctrina que afirma que el dios o los dioses son malvados y no merecen ser adorados.
H. FUXAC:
El problema es que tu objeción desatiende completamente lo que es la primera definición de este artículo.
Es que el mal NO existe, solo pretende existir, exactamente igual que la causa del sufrimiento, NO tienen ninguna justificación objetiva para existir, solo pretenden existir, y por eso están condenados a desaparecer:
70-Existe el mal?
54- Cual es causa porque del sufrimiento
saludos
Hola Fernando, no soy creyente pero expongo algunas críticas, susceptibles de error por ser mías, al artículo.
“Por Dios se entiende al ser único, divino, infinito, eterno, perfecto, omnipotente, omnisciente, y bondadoso, dotado de infinitos atributos, de modo que la falta de alguno de ellos o su disminución o su contradicción derive en que no pueda ser considerado Dios.”
¿Por Dios se entiende a un ser bondadoso? ¿Qué doctrinas sostienen que hay un Dios bondadoso? La teología católica (en caso que sea ésta la que se intenta refutar) sostiene que Dios es la bondad, no así que es “bondadoso”.
¿Dotado de infinitos atributos? Los atributos expuestos acá, ¿a qué doctrina pertenecen, o al pensamiento de quién? La doctrina católica afirma que hay ocho atributos entitativos y tres operativos (once en total). Entonces “infinitos”, se deduce, se dice por decir…
¿Por Dios se entiende al ser divino? ¿Quién entiende esto?
“Por mal, conjunto de cosas malas, entiendo a aquello que necesariamente se opone al bien, de manera relativa o absoluta, y que implica un daño moral o físico, en cualquier grado, a uno o más individuos, sin importar su justificación o su fuente, o sea aquel perjuicio que en algún término de comparación pueda considerarse que afecta el bien de alguien.”
Esta definición no se condice con la Proposición 1:
Por un lado, porque el atributo “bondadoso” no lo sostiene ninguna doctrina, como se dijo antes, por lo tanto no hay motivo para refutarlo.
Por otro lado, si se dice “entiendo a aquello que…” se está haciendo referencia a un entendimiento personal, por lo que no se condice con la Proposición 1: “Como vemos que el mal es evidente…” Esta expresión implica que el mal es un universal, omitiendo las diferencias particulares y culturales.
Volviendo a la definición: “…y que implica un daño moral o físico, en cualquier grado, a uno o más individuos…”
Grandes cantidades de animales reciben daños físicos por las actividades humanas pero no se advierte en el artículo, ni en el blog, que eso se considere malo. Por lo que se deduce que “individuo” acá hace referencia sólo a un ser humano, lo cual es tan arbitrario como intentar objetivar la realidad del mal.
“[A partir de Epicuro] Dios pudo eliminar el mal y no quiso. Entonces Dios no es bondadoso.
Demostración: Si (por ax/4) pudo pero no quiso, entonces (por d/5) es malvado, ya que (ax/2) no querer eliminar el mal contradice su infinita bondad (d/1). Así, si Dios no es bondadoso (por ax/6) no es Dios, de lo que se sigue que no existe.”
El mal no tiene existencia fuera del ser humano (las cosas y otros animales no pueden ser considerados malos). Siguiendo la lógica expuesta, la expresión “Dios pudo eliminar el mal y no quiso” podría ser en principio “Dios pudo abstenerse de crear al ser humano y no quiso”, pero no se advierten por lo general proposiciones por el estilo.
En el punto b) del Apéndice se afirma que el Universo no es consciente, con lo cual la explicación al punto 2 de Definiciones no es válida. Es decir, si se sigue que de un ser perfecto su creación deba ser perfecta, el Universo, que no es consciente, no debería incluir seres conscientes.
Saludos. Alistair.
ALISTAIR:
Muy interesantes tus acotaciones.
Primero que nada, sin embargo, debo aclarar que no me estoy refiriendo en el artículo puntualmente al Dios católico, sino al Dios de la teología natural (con el que puede coordinarse en muchos aspectos, pero no en todos). Sin embargo, es bueno ensayar un análisis de tus comentarios haciendo de cuenta que sólo nos referimos al Dios de la teología católica, y es lo que intentaré hacer a continuación:
Respondo:
1) Acerca de que «La teología católica (en caso que sea ésta la que se intenta refutar) sostiene que Dios es la bondad, no así que es “bondadoso”» respondo con estas citas del Catecismo de la Iglesia Católica:
«En todas sus obras, Dios muestra su benevolencia, su bondad, su gracia, su amor; pero también su fiabilidad, su constancia, su fidelidad, su verdad» (Catecismo, 214).
«Los autores inspirados los han colocado al comienzo de la Escritura de suerte que expresan, en su lenguaje solemne, las verdades de la creación, de su origen y de su fin en Dios, de su orden y de su bondad, de la vocación del hombre, finalmente, del drama del pecado y de la esperanza de la salvación.» (Catecismo, 289).
«Porque Dios no tiene otra razón para crear que su amor y su bondad: Aperta manu clave amoris creaturae prodierunt ("Abierta su mano con la llave del amor surgieron las criaturas") (Santo Tomás de Aquino, Commentum in secundum librum Sententiarum, 2, prol.)» (Catecismo, 293).
«La gloria de Dios consiste en que se realice esta manifestación y esta comunicación de su bondad para las cuales el mundo ha sido creado». (Catecismo, 294)
«Creemos que procede de la voluntad libre de Dios que ha querido hacer participar a las criaturas de su ser, de su sabiduría y de su bondad: "Porque tú has creado todas las cosas; por tu voluntad lo que no existía fue creado" (Ap 4,11). "¡Cuán numerosas son tus obras, Señor! Todas las has hecho con sabiduría" (Sal 104,24). "Bueno es el Señor para con todos, y sus ternuras sobre todas sus obras" (Sal 145,9).» (Catecismo, 295).
2) Sobre los «infinitos atributos» he de aceptar la crítica, dado que es confusa la redacción de ese párrafo, que debe decir (lo corregiré) algo así como que los atributos, cada uno de ellos, son en sí infinitos (no pueden tener mengua), que es lo que se dice al final del párrafo: «de modo que la falta de alguno de ellos o su disminución o su contradicción derive en que no pueda ser considerado Dios».
3) En cuanto a la «divinidad» se entiende por ésta a la esencia misma de Dios en cuanto Dios. Esto aparece en el Catecismo: «252 La Iglesia utiliza el término "substancia" (traducido a veces también por "esencia" o por "naturaleza") para designar el ser divino en su unidad». Dios es ser divino por definición. «La Iglesia reconoce así al Padre como "la fuente y el origen de toda la divinidad" (Concilio de Toledo VI, año 638: DS 490).» (Catecismo, 245). Si el hecho de que en mi texto hable de Dios como «ser divino» te parece una redundancia, sólo diré que al parecer para la misma teología no lo es, vistas estas citas.
4) En cuanto a la definición del mal, desechada tu crítica de que no se definiría nunca a Dios como bondadoso (ya demostré que sí), respondo al supuesto psicologismo de la definición. Y es que no se trata de una definición personal (una «opinión»), sino que esta definición equivale a decir «se entiende»,una definición expuesta y dialéctica, a la que llego no por pareceres sino por razonamiento (y para ello está abierta a confrontación, y la manera de refutarla será dialécticamente, si es que es posible).
5 Muy acertada tu observación acerca de lo confuso que es hablar de individuos. El resto de la crítica debo ponerla en suspenso, ya que parte de lo que has interpuesto como objeción acerca de los animales está explicado en la «explicación 1».
6) Decir como decís que «el mal no tiene existencia fuera del ser humano» no está demostrado, y en cambio para el artículo está claro que el que el mal puede exitir fuera del ser humano desde el momento de que puede existir en Dios. Él puede ser considerado malo (lo que contradice su definición de bueno y demuestra su inexistencia, según la línea del artículo).
7) No comprendo tu objeción sobre el apéndice.
Saludos.
voy directamente al asunto! creo que se parte en este articulo, de un axioma, que es la misma "idea de dios". En cada unos de nosotros es diferente, dependiendo de las coordenadas filosóficas que tengamos (espiritualistas, materialistas, existencialistas, etc...). El meollo de la cuestión no es si Dios existe o no, sino, que no existe una misma idea, sobre la idea de Dios. Pero si, la Idea filosófica que configura a las religiones monoteístas y que a su vez destruye a toda religión que este clasificada como Religiones secundarias. (materialismo filosófico - teoría de la religión). La idea de Dios no es un análogo de religión, sino que es una idea que conforma las religiones modernas, que mediante la teología, la absorbe para su cuerpo teológico y dogmatico. Tanto la idea filosófica, como la religiosa de "Dios", es el árbol que no deja ver el bosque! y que nos arrastra a un monismo que lo enreda todo.( materialismo filosófico- Espacio antropológico). lo que es real, es la influencia que esta idea de" Dios" ha tenido en el mundo en que vivimos y en la plataforma desde la que nos proyectamos en el, en mi caso cristiana y católica atea. Desde un ateísmo que no sea el grosero y anticlerical de hoy en día, se debe tener muy presente el peso de las religiones en las sociedades y no despreciar la magnitud, igualándolas a todas, en su racionalidad, universalidad y su aportación a la civilización moderna. (la religión como hecho positivo y su institucionalización a través de la iglesia Católica en occidente)
ANÓNIMO:
Este artículo es una de los enfoques para mostrar que lo que no existe, justamente, es la idea de Dios. Considero que ni mi posición filosófica (materialismo filosófico) ni mi ateísmo (ateísmo esencial total) son lo que pueda denominarse «groseros», como sí lo son otros al uso (fisicalismo, ateísmo existencial).
Disculpa Fernando, estaba respondiendo a alguna opinión que leí del articulo. sigue así , los frutos los veremos algún día.
saludos
Sobre esto es interesante también http://eresdeciencias.blogspot.com/2011/07/por-el-amor-de-dios.html
Respuesta breve a esta publicación:
De dónde sacas que Dios es así o asá? Te basas en la experiencia o tomas como referencia una religión? Qué es lo que entiendes tú por divino, omnipotente?
Es importante que expliques eso. Pero después que lo hagas, te darás cuenta de que está imaginando y atacando a tu propia idea de Dios.
Hay que distinguir entre dos tipos de mal: el moral y el natural.
El primero resulta de la intención del hombre (asesinato, fraudes, etc.).
El segundo resulta de procesos naturales (huracanes, diabetes).
Veo que en el punto 4 te refieres al mal moral.
Entonces concluyes que Dios no existe porque no elimina ese mal.
Incluso un teísta como Dante Urbina* da una respuesta a lo que publicaste ahí.
Ver aquí: https://youtu.be/p7G7q6W77D4
La explicación que se da en Vedanta es esta:
Es un hecho que el mundo material es dual: frío y calor, placer y dolor, etc.
Es un hecho que este mundo opera bajo sus leyes, y toda acción (karma) produce una reacción (phala).
El fuego quema, el agua moja, etc.
La naturaleza del león es ser carnívoro, y la de la cebra, hervíbora, cazador y presa.
El hombre posee algo llamado volición, puede decidir dañar, asesinar, robar o no causar daño alguno.
El león sin embargo, es impulsado por su naturaleza a matar y comer. El león no asesina, porque el asesinato requiere premeditación.
Si haces bien o mal, la consecuencia de ello vendrá a ti de algún modo u otro.
Ahora bien, qué impulsa al hombre a cometer acciones malvadas? Esta fue la pregunta de Arjuna a Krishna. La respuesta fue: El deseo, el subsecuente enojo, que resulta de la pasión,* voraz y pernicioso.
Así como a un espejo lo cubre el polvo o la suciedad, así el deseo cubre el conocimiento del ser. El asiento del deseo es la mente y los sentidos, y a través de estos el deseo confunde al ser y oscurece su conocimiento.
Debido al apego, el hombre desea cosas, cuando no logra satisfacer su deseo, hay frustración y enojo.
El juicio se nubla y puede llegar a incurrirse en el mal moral.
* La naturaleza material (prakriti) está constituida por tres elementos constitutivos (guna): sattva, rajas y tamas.
Para este mensaje (ya que explicar detalladamente los guna me es complicado) basta con saber que la materia está constituida por estos tres que podemos llamar equilibrio (sattva), dinamismo (rajas) y estasis o inercia (tamas). Los estados existenciales se deben a estos guna.
Sattva es iluminador, cuando el ser está más influenciado por este hay felicidad, lucidez, buen juicio, tiende a la bondad. Cuando está más influenciado por Rajas, hay deseo por obtener riqueza, poder político, etc. inquietud, sufrimiento (ya que al no conseguir lo que se desea...); cuando es más por Tamas, hay confusión, indolencia, ignorancia, etc.
El brahman supremo es nirguna, lo que significa que está más allá de estas cualidades o constituyentes de la materia. El universo es movido por éste, pero éste no se inmuta.
https://www.swami-krishnananda.org/patanjali/raja_65.html
Respuesta breve a esta publicación, by Leo:
De dónde sacas que Dios es así o asá? Te basas en la experiencia o tomas como referencia una religión? Qué es lo que entiendes tú por divino, omnipotente?
Es importante que expliques eso. Pero después que lo hagas, te darás cuenta de que está imaginando y atacando a tu propia idea de Dios.
Hay que distinguir entre dos tipos de mal: el moral y el natural.
El primero resulta de la intención del hombre (asesinato, fraudes, etc.).
El segundo resulta de procesos naturales (huracanes, diabetes).
Veo que en el punto 4 te refieres al mal moral.
Entonces concluyes que Dios no existe porque no elimina ese mal.
Incluso un teísta como Dante Urbina da una respuesta a lo que publicaste ahí. Ver aquí: https://youtu.be/p7G7q6W77D4
La explicación que se da en Vedanta es esta:
Es un hecho que el mundo material es dual: frío y calor, placer y dolor, etc.
Es un hecho que este mundo opera bajo sus leyes, y toda acción (karma) produce una reacción (phala).
El fuego quema, el agua moja, etc.
La naturaleza del león es ser carnívoro, y la de la cebra, herbívora, cazador y presa.
El hombre posee algo llamado volición, puede decidir dañar, asesinar, robar o no causar daño alguno.
El león sin embargo, es impulsado por su naturaleza a matar y comer. El león no asesina, porque el asesinato requiere premeditación.
Si haces bien o mal, la consecuencia de ello vendrá a ti de algún modo u otro.
Ahora bien, qué impulsa al hombre a cometer acciones malvadas? Esta fue la pregunta de Arjuna a Krishna. La respuesta fue: El deseo, el subsecuente enojo, que resulta de la pasión,* voraz y pernicioso.
Así como a un espejo lo cubre el polvo o la suciedad, así el deseo cubre el conocimiento del ser. El asiento del deseo es la mente y los sentidos, y a través de estos el deseo confunde al ser y oscurece su conocimiento.
Debido al apego, el hombre desea cosas, cuando no logra satisfacer su deseo, hay frustración y enojo.
El juicio se nubla y puede llegar a incurrirse en el mal moral.
* La naturaleza material (prakriti) está constituida por tres elementos constitutivos (guna) que podemos llamar equilibrio (sattva), dinamismo (rajas) y estasis o inercia (tamas). Los estados existenciales se deben a estos guna.
Sattva es iluminador, cuando el ser está más influenciado o condicionado por este hay felicidad, lucidez, buen juicio, tiende a la bondad. Cuando está más influenciado por Rajas, hay deseo por obtener riqueza, poder político, etc. inquietud, sufrimiento (ya que al no conseguir lo que se desea...); cuando es más por Tamas, hay confusión, indolencia, ignorancia, etc.
El brahman supremo es nirguna, lo que significa que está más allá de estas cualidades o constituyentes de la materia. El universo es movido por éste, pero éste no se inmuta.
_____
* https://www.swami-krishnananda.org/patanjali/raja_65.html
La prueba es que esas explicaciones que atribuyen divinidad (entidad trascendental e incorpórea, pero a la vez volitiva) a cuestiones "naturales" (física, química, etc.) no son necesarias para, por ejemplo, un ateo esencial total. A eso se refiere esa frase que, en contexto, se entiende mejor y no requiere una objeción con esos principia fidei que estás proponiendo.
He ahí el problema. Atacas un muñeco de paja.
No te diriges directamente a lo que uno dice.
¿Dónde dije yo que brahman es una entidad?
Tienes una idea de dios en tu mente, y atacas esa idea.
Lo otro es que este post trata sobre el problema del mal, tu comentario atiende a lo que dije sobre el post.