Fragmento de una entrevista de Free Inquiry a Isaac Asimov, en la primavera de 1982.-¿Cree que uno puede vivir de forma moral y con sentido, siendo justo y noble, sin creer en un dios?
I.A.-Bueno, igual sin que con una creencia en un dios. No pienso que la gente que crea sea automáticamente noble, ni tampoco que sean automáticamente malos. Tampoco pienso que los que no creen sean automáticamente una u otra cosa. Pienso que cada ser humano elige, y francamente pienso que acaso, si no crees en un dios, esto te da mayor responsabilidad, en el sentido de que debes vivir con tus propios sentimientos éticos. Pero si crees en ese dios, también crees en el perdón. Yo no tengo a nadie que me perdone.
-Ninguna salida de emergencia...
I.A.- Exacto. Si hago algo mal, tengo que afrontarlo yo, y quizá no pueda encontrar la forma de perdonarme. Pero si crees en una religión, suelen haber rituales para expresar el arrepentimiento y lograr el perdón, etc. Así que me parece que esa gente puede sentirse libre de 'pecar' para luego arrepentirse. Yo no. Mi forma de vida permite el arrepentimiento, pero no contempla el pecado.
- Por supuesto, muchos humanistas dicen que, si la ética está basada en el temor o en el amor de un dios, y en sus castigos y recompensas, entonces uno no es realmente una persona ética, pues la ética debe ser genuinamente nacida de la persona.
I.A.- Anteriormente he hablado de la "doctrina Reagan". Al principio de su desastroso gobierno, Reagan dijo que no se podía creer nada de lo que dijeran los soviéticos, porque no creen en Dios. Mi punto de vista es que, si bien puedes no creer algunas cosas de los sóviets, no es por ese motivo. Si eres alguien ético solo por tu creencia en dios, entonces es que estás reservando tu pase para el cielo, o bien tratando de que no se te dé un pase al infierno. En cualquier caso, eres un oportunista voraz, nada más. La idea del ser ético consiste en que se es ético para que el mundo marche tranquilo. Pienso que la gente que dice que la virtud es su mejor recompensa, o la honestidad la mejor póliza, están en lo cierto.
-¿Sugiere usted que la moral es autónoma, y que se aprende en la vida, y que no se necesita un soporte religioso independiente para ser moral?
I.A.-Sí. Si un grupo de personas vive en una comunidad donde existe mucha mentira y robo, no es un lugar muy agradable para vivir. Pero si cada uno es verídico, honesto y respetuoso con sus vecinos, entonces la vida podrá ser buena. No hace falta ir más allá.
-¿Existe un valor que ha sido para usted el más importante, un principio moral?
I.A.-Soy escrupulosamente honrado, en cuanto a las finanzas, pero jamás he tenido realmente una tentación seria de ser de otro modo. Mire, me gustaría una tentación para demostarme que realmente soy escrupulosamente honrado.
-¡Esperaba que me dijera que está entregado a la verdad y al conocimiento!
I.A.-Estar entregado a eso, me parece que es algo bastante natural. ¿Cómo podría cualquiera hacer otra cosa? No me otorgo méritos por eso. No comprendo cómo se podría dejarse tentar en otra dirección, y ni siquiera lo considero una virtud. Es como decir que respirar es una virtud. Pero si pienso en la verdad, me sorprendo de esas pequeñas mentiras sociales que decimos por conveniencia, como cuando decimos que tenemos otra cita cuando no queremos ver a alguien. Yo no tengo muchas ocasiones para hacer eso, pero creo que estoy tan expuesto a ello como cualquiera. Puedo llamar a alguien y decirle 'Oye, que se me olvidó llamarte ayer', pero no es lo 'correcto' y tengo que decir que estaba ocupado todo el día.
-Eso no son grandes dilemas morales. ¿Alguna vez ha estado a prueba su moralildad? Es usted una persona de mucho coraje, y puede que sea suficientemente adulto como para no preocuparse.
I.A.-Lo mejor es no tener eses preocupaciones. Supongo que si la gente quisiera hacer un gran problema de mi ateismo, eso podría reflejarse en las ventas de mis libros y afectar mi seguridad económica. Pero pienso ¡qué cojones! Tengo suficiente determinación en mí para impedirme dudar de mis sentimientos, opiniones o puntos de vista por unos cuantos dólares.
-¿Está pues armado de coraje en sus convicciones?
I.A.-Supongo que sí. ¡Pero podría ser un deseo de evitar el disgusto de la vergüenza! Desgraciadamente, mucha gente define el mal, no según lo que hace una persona, sino según qué creencias tiene. De esta forma, un ateo que vive correctamente, digamos, a pesar de eso es un malvado. De hecho, un creyente puede sostener que un ateo que vive correctamente es mucho peor que un ateo asesino o ladrón.
-¿Se debe a que el ateo carece de fe en dios, y eso es considerado como el pecado máximo?
I.A.-Sí. El ateo que es un asesino o un ladrón da un mal ejemplo del ateísmo y persuade a los otros del ateísmo. Pero un ateo noble y sincero, eso teme el creyente, provoca que la gente dude de la existencia de dios por el simple hecho de que una persona, sin creer en dios, puede ser noble y sincera. Eso lo pueden creer los religiosos, pero yo lo considero una horrible perversión del pensamiento y de la moralidad
La entrevista completa en La Gran Inversión.
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"Mucha gente define el mal, no según lo que hace una persona, sino según qué creencias tiene".
El meollo del asunto. Si crees, eres "bueno"...si no, eres "malo". Siempre que, por ejemplo, muere alguien y se le quiere hacer un discurso memorial ponderándole, acaba saliendo lo de "era un hombre de fe" o "religioso" o (peor aún) "temeroso de dios", para resaltarlo como cualidad positiva en El defensor se empeñará en dar el perfil de buena personaseñalando que el acusado va a misa y reza sus oraciones. El acusador resaltaría que es ateo y descreído para acentuar un lado negativo. Es la manipulación socila de las "fés" para adhesionarse fieles, auqnues ea sólo de nombre, y tener el poder. Cohesionar a la "masa tribal" afeando a quien no piensa igual que la mayoría e identíficándole con un peligro.
Me digan lo que me digan.
1) Un ateo no espera el perdón, pero tampoco el castigo. Más o menos como un animal salvaje al que sólo pueden atar cadenas terrestres.
2) Si la moral es autónoma, como cree Asimov, entonces decid adiós al relativismo y empezad a demostrar la moral universal. Pues "autónoma" significa independiente, y los relativistas subordinan la moral a factores culturales.
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Otro ejemplo maravilloso de cómo se articulan falacias. Demuestren los creyentes que la moral tiene su origen en un ser superior y por qué (porque lo pone un librito antiguo no vale).
Los animales salvajes no razonan su comportamiento ni lo someten a filosofía. Por otra también los animales salvajes oberdecen a ciegas a su AMO cuando son domados (por mandamientos y leyes so pena de castigos, precisamente), como lo hace un creyente en su ser superior, con lo que el argumento vale para lo contrario también.
Essso es todo amigos.
Si obedecen a su amo, dejan de estar asilvestrados. El ejemplo de Bacon es bastante conocido. Hablaba de los perros, que en estado salvaje no son capaces de hacer lo que logran una vez domesticados, a saber, adquirir un sentido de fidelidad, ser útiles, protagonizar incluso acciones heroicas, etc. Y algo así, dice Bacon, se debe a que se hallan ante una "melior natura" a la que imitan, pues los hombres son como dioses para ellos. Entonces, pese a que los tiempos ateos fueron también tiempos civiles(Bacon lo admite), el ateo carece hoy y siempre de poderosos acicates para la excelencia moral.
Creo que perfectamente un ateo puede ser honrado y actuar éticamente. Pero, ¿cuáles son las fuentes de su escala de valores? ¿acaso no está impregnada de principios religiosos? ¿acaso no fueron estos principios el fundamento de muchas leyes civiles?
Si pensamos en la religión judeocristiana, hay cualquier cantidad de preceptos en el viejo y nuevo testamento que son retrógrados e inhumanos pero muchos otros revelan modos de actuar que enaltecen a las personas que los cumplen.
Si esto no es así, ¿cuáles son las bases de la escala axiológica de un ateo?
¿Y de ser ese el origen de la ética (muy discutible ésto, ojito) qué significaría? ¿Que en agradecimiento a un origen hay que fingir seguir creyendo a ciegas en algo o que, efectivamente, se puede madurar, superar los orígenes y extrapolar esa ética por su valor real positivo para la convivencia social sin necesidad de fabricarse entes superiores que adorar?
Preguntas:
En el plano humano las bestias que obedecen a su amo dejan de estar asilvestradas pero ¿el amo estableció antes su estado de asilvestramiento como natural para luego desnaturalizarlo a base de leyes ajenas a ese estado natural primigenio?
¿Creó el hombre a las bestias y las dotó de libre alberdrío curiosidad e inteligencia para luego subyugarlas y obligarlas a no usar ésas cualidades?
Los hombres esclavizan a las bestias para su beneficio, no para bien de éstas ni para que dejen de ser asilvestradas en orden a una moral superior ¿Estamos sugiriendo ésto de un dios perfecto, que nos crea para esclavizarnos en su beneficio?
¿Cuál es su beneficio?
¿Seguimos usando símiles falaces para demostrar lo indemostrable?
Es más, y con esto concluyo por mi parte el rollo, una bestia presuntamente asilvestrada que se comporte por decisión propia como las domadas y esclavizadas por el hombre sin esperar castigo ni premio por parte de éste demostraría una notable superioridad sobre las bestias subyugadas por la doma.
PRIMO y PAULA: Como es costumbre, coincido con la visión de Ralsa y, por supuesto (por algo publiqué esta entrevista) con Asimov. El verdadero desafío, si es que lo vamos a plantear así, es no regirse por preceptos imaginarios (Dios te castigará, arderás en el infierno), sino a lo sumo por acicates reales y terrestres (la ley me castigará, me pudriré en la cárcel). Siempre y cuando, claro, hablemos de crímenes y esas cosas. Que para el resto, podemos forjarnos reglas de civilidad más asequibles y, claro, racionales. Mi primer precepto ético, personal, racional, al que he llegado a medias entre lo que me enseñaron y lo que yo deduje, es que no me gusta hacerle a otro lo que no me gusta que me hagan a mí. Es un buen principio, y en él se funda el respeto, la tolerancia... hasta el amor. Si tuviera que seguir las ideas de una religión degradante, como la católica, no podría cumplir ese precepto, ya que esta religión tiene como a menores (como a perros, ya que surgió la comparación) a esclavos, a mujeres y a gente de otra religión o de ninguna. Vaya ética.
El principal mandato neotestamentario, además, el remanido "amad al prójimo como a ti mismo" no es siquiera autoría del cristianismo, sino que viene de los griegos (Empédocles, Platón, Epicuro).
¿Quién manda sobre la conciencia del ateo? La ley, leo por aquí. O también la regla de oro, que es la medida de justicia de todas las legislaciones.
¿Os gusta Nietzsche? Nietzsche dijo que esa regla era impracticable, dado que excluía la venganza (no es normal que alguien desee ser objeto de represalias) y, en consecuencia, el honor de quien debía ejecutarla. Además, al oponerse al principio de Maquiavelo que nos anima a anticipar el mal contra el otro antes de recibirlo de su parte, impedía igualmente la emancipación de la política con respecto a la moral.
Luego o estáis con Nietzsche y rechazáis la regla de oro, o tenéis que aceptar los siguientes preceptos:
1) No hay que perjudicar a nadie, salvo para evitar un insoslayable mal mayor ("No matarás").
2) No hay que vengarse nunca ("No resistáis al mal"; "mostrad la otra mejilla").
Supongamos que los aceptáis. Ahora tenéis dos opciones adicionales: consideraros cristianos prácticos o llamaros plagiarios.
Por favor, no hagas discursos demagogos, Irich, céntrate un poco más en la razón. Aceptados los preceptos podemos coincidir en el comportamiento ético con los cristianos (bueno, los que caben en el cuentagotas, je je), pero si negamos la condición divina de Jesús y su primera parte parte del asunto ("amar a dios sobre todas las cosas" va antes de "al prójimo como a ti mismo)es imposible que nos considere cristianos prácticos. Y plagiarios tampoco porque a no ser la idea inicial del cristianismo éste mismo podría ser llamado plagiario a su vez.
De todos modos no es inmoral tomar una parte de una filosofía si ésta es buena, ni se debe renunciar a ella por tener derechos de autor. Las cosas no son así. No le puedes decir a alguien: "¡Eh, no está bien que te portes con ética porque que esa idea era mía!"
RALSA: Aplausos por tu respuesta. Cuando esa secta desprendida del judaísmo se atreve a llamar "plagiario" a cualquiera que tenga posiciones éticas que, por alguna razón, condicen con las suyas, me parece que el insulto se vuelve contra el que lo pronuncia. Además, si ves mi comentario, ya sugerí de dónde salía aquéllo de "amad al prójimo". Es decir, los cristianos, ¿o son ateos o son plagiarios de Epicuro?
P.D.: Hay algunos que tienen menos pruritos. Conozco a algunos que se llaman "ateos cristianos", es decir, no creen en Dios, ni en Jesús, ni en las almas, ni en los santos, ni en la Virgen, ni en la Trinidad (estupidez de las estupideces), ni en la Verdad Revelada, ni en la resurrección, ni en el infierno, ni en las iglesias, ni en la religión. Simplemente, coinciden con el "amaos los unos a los otros" y con la prédica cristiana. Ni siquiera se preguntan si es plagiaria o no, sino que se aprovechan del resumen.
Por cierto, hablando de plagio: ¿les suena un hijo de una Virgen, segunda persona de una trinidad, que sanó a los enfermos, murió y resucitó? Pues, claro: Krishna. Un detalle: se dice vivió unos 32 siglos antes de nuestra era.
"Y plagiarios tampoco porque a no ser la idea inicial del cristianismo éste mismo podría ser llamado plagiario a su vez".
Dos opciones más:
1) Cristo es Dios y lo conoce todo antes que nadie. Luego no es plagiario.
2) Cristo no es Dios, sino un ignorante carpintero. Luego es sumamente improbable que conociera a Platón, Confucio, etc.
"Luego o estáis con Nietzsche y rechazáis la regla de oro, o tenéis que aceptar los siguientes preceptos:
1) No hay que perjudicar a nadie, salvo para evitar un insoslayable mal mayor ("No matarás")."
Esta regla No.1 es lo mismo que "el fin justifica los medios",pero dicho de otra manera.
Como sabemos, esto es hoy casi universalmente inmoral. En mi opinion Kant dio una excelente respuesta cuando fue confrontado con el siguiente problema: A quiere asesinar a B y le pregunta
a C, dónde está B. C que sabe donde esá B, se lo dice a A. Aparentemete C facilitaría el asesinato de B. Kant dice: el comportamiento de C es moral pues no debe mentir. El comportmiento de A es inmoral pues no debe matar. Kant es absolutamente coherente, pero yo hubiera mentido puesto que creo que hay excepciones a la regla de que el fin no justicia los medios, pero creo qe es una excelente regla.
Si usted cree que hay patrones universales para establecer la verdad sobre el bien y el mal y sobre lo que es correcto e incorrecto, usted es un absolutista moral u objetivista moral. Si no lo cree, usted es un ralativista moral. En este sentido no tengo ningun incoveniente en autocalificarme de relativista moral puesto que no veo, ni histórica, ni practicamente ninguna manera de establecer patrones objetivos morales. Creo que esto es un hecho al que tenemos que enfrentarnos creyentes y no creyentes.Si efectivamente hubiera patrones morales objetivos establecidos por un ente distinto a los hombres, dios por ejemplo, habria que explicar la evolucion de las valoraciones morales en el seno de las religiones a traves de la historia. Si estos patrones fueran verdaderos y absolutos no deberían variar. Sinembargo a ningun católico se le ocuriría, hoy, matar a alguien por blasfemar o por ponerle cuernos al conyuge, y la muerte es el castigo previsto en la biblia para estos deslices. Esto indicaría la influencia de los cambios en las valoraciones sociales de lo que es correcto o incorrecto, o justo e injusto.Los islámicos aun lapidan en algunos paises a las adúlteras, pero no en Turqía y este pais es islamico.
Si hubiera una moral objetiva esta podría derivarse a traves del uso de la razón, pero está demostrado que es bien dificil. Si esta moral objetiva estuviera sujeta una religión habria que definir a cual, lo que nos llevaria a establecer patrones para comparar y estariamos en el mismo problema. Adicionalmete, establecer la religion standard nos llevaría al problema de determinar cual es el mejor Dios(a mi meparece que es Zeus), lo cual nos llevaría a otro problema: cómo demostrar la existencia de este señor y la inexistencia de los otros, cosa que espero me resuelvan los adherentes a las disintas religiones, pero creo que esto se llevara tiempo.
Hay mucho mas que decir, pero creo,parami que hay dos niveles: la moral personal y la social. Practicamente yo no puedo excluirme de la moral social, o porque tendría que vivir solo o por que si no la sigo me llevan a la cárcel. Esta moral social es producto de la negociacion social (caso del aborto, de la defenssa propia, de la guerra justa, etc), por lo que a mi modo de ver hay elementos subjetivos (mi moral) y objetivos (la que me impone la sociedad) que orienta mi comportamieto. No matar, no robar, o joderse a la mujer del projimo son elementos morales muy viejos y probalemente anteriores a las religiones, que pueden estar en linea icluso con caráterísticas genéticas. De hecho creo que la religión tiende a reflejar la moralidad dominante. Lo que no excluye que a su vez influya en la formación del standar. Los ateos, en general, no tenemos ninguna razón objetiva o genética para ser peores o mejores que los creyentes. Deberíamos ser algo mejores porque para ser ateo se necesita un gramo mas de educación que el que tiene el creyente promedio. Por otra parte tampoco vamos a ser mas tontos que los creyentes (que ya son bastantes tontos), por lo tanto sabemos que es mejor respetar una luz roja de tráfico qe pagar 75 dolares de multa.
Añado algo obvio: se puede ser ateo y no respetar la regla de oro; en cambio, no es verdadero cristiano, o lo es muy imperfectamente, quien no la sigue ni la profesa. Lo que me lleva a concluir que el ateísmo no tiene mucho que ver con tal o cual moral positiva.
Curiosa conclusión que evita muchas más variables. Veamos: se puede ser creyente y cristiano y tampoco respetarlas, como de hecho pasa la mayoría de las veces, de modo que yo concluyo que el teísmo tampoco tiene mucho que ver con tal o cual moral positiva. ¿Ves que fácil?
La moral no obedece a la doma premio-castigo y todos tan frescos. Los perros no son morales por obedecer al amo, ni los esclavos.
Hasta donde se, hay dos reglas:
La regla de Plata: No hagas a los demas lo que no qieras que te hagan a ti.
- no le doy un batazo a Fernando porque no me gusta que me den batazos (duelen)
La regla de Oro: trata a los demas en la misma forma que te gustaría que te trataran a tí.
- no solo no le doy un batazo a F, sino ademas le mando un buen regalo de cumpleaños, por que a mi me encanta que me den regalos de cumpleaños.
Un interesante caso se presenta, para ambas reglas, en el caso de un masoquista. Piénsenlo.
Sobre el absurdo kantiano de los medios y los fines, observar el siguiente caso:
Se acepta que lesionarse es malo, pero el salvar a mi hijo de un accidente mortal exige que yo me tuerza un tobillo. Ahora bien, al no quedar justificado aquéllo por ésto, lo moral será dejar morir a mi hijo.
En la interesante entrevista con Asimov, cuando habla de que es más difícil para un ateo perdonarse a sí mismo que a un religioso le perdone su dios, os recuerdo uno de los inventos más geniales de la religión católica es el de la contrición. Existen dos tipos de contrición: la perfecta y la imperfecta, y ambas sirven para llegar al cielo. La perfecta es aquella en la que uno se arrepiente del mal cometido (pongamos porque tienes un lío con la vecina casada del quinto) porque es, simplemente, una ofensa a dios. Cuando esto es imposible, porque la vecina del quinto te pide guerra a diario y además está más buena que dios (y dios se daría cuenta inmediatamente de que eres un pillo, que en realidad no te arrepientes de nada), existe la posibilidad de acogernos a la contrición imperfecta: el miedo al castigo divino. El padre de la Iglesia que la formuló seguro que se beneficiaba a la criada.
"Un interesante caso se presenta, para ambas reglas, en el caso de un masoquista. Piénsenlo".
Las reglas morales se predican siempre al hombre medio.
"Las reglas morales se predican siempre al hombre medio."
ergo
1) Los masoquistas están autorizados a joder a cualquiera puesto que la regla no aplica para ellos, y
2) Yo podría joder a cualquiera si tuviera 180 de cuociente intelectual ya que estaría muy por encima de hombre "medio"
Dije "se predican", no "se aplican".
La función del hombre medio, por lo demás, es excluir a los sujetos desviados, no a los sobresalientes. Y eso al margen de la mayor o menor inteligencia que puedan tener, dato poco relevante cuando hablamos de adecuación objetiva a la norma moral.
"Veamos: se puede ser creyente y cristiano y tampoco respetarlas, como de hecho pasa la mayoría de las veces".
Al menos deben profesarse sinceramente. No se trata sólo de llegar a la meta (San Pablo), sino también de ser un buen corredor (Séneca).
Pero centremos el tema. Yo digo que el cristiano que no profese una moral objetiva como la de la regla de oro no tiene derecho a llamarse tal, lo cual no sucede con el ateo. Ateo: el que niega o prescinde de la divinidad. Punto. No hay una "ética atea" ni una "razón atea", como pretende provincianamente el autor de este blog.
OPCIONES:
1) Cristo no es Dios (claro, nadie puede ser lo que no existe), y la buena idea de amarse los unos a los otros es más vieja que dios, así que era bastante conocida hace 2.000 años.
2) Cristo no es Dios y los falsificadores neotestamentarios pusieron en boca de ese pobre e ignorante galileo llamado Jesús lo que sus más ilustradas plumas les permitía colocar.
SIMBOL:
Claro que concuerdo con tus dos intervenciones (aunque no con los ejemplos: ¿podrías pegarle batazos, aunque sean imaginarios, a una cabeza menos delicada que la mía?). Por eso mismo, pregunto: ¿hasta dónde llega la hipocresía de los creyentes-tontos (no lo son todos, pero sí algunos que nos visitan) como para suponer que la moral es la moral dictada por Dios? No digamos que les queda demostrar que Dios existe, claro, sino seguir olvidando las barbaries que se predican en la Biblia, entre ellas -por boca del mismísimo Jesucito- la defensa de la esclavitud (olvidándose el "amad a los otros como a ti mismo") o la piedra en el cuello y destino de hondo mar a los que se opongan a su prédica (olvidando el quinto mandamiento).
PRIMO:
Aunque es un buen acicate el castigo, al menos los ateos no hacen las cosas por miedo al "mayor de los castigos" (sic), el infierno. Lo cual es todavía más honroso.
RAZON ATEA:
Ciertamente, quizá estemos ante un título que es también una redundancia. Peor sería "razón teológica", que es un oxímoron. Para algo se ha inventado la fe.
MANOLO SACO:
Me honra su presencia y la agradezco. En cuanto a la contrición, es otra muestra de que no podemos negar la frondosa imaginación de la Iglesia. Bien azuzada que está, claro: años de hacer malabares lo convierte a uno en buen malabarista. Como se ve, para tapar los huecos de la contradictoria y ridícula prédica hay que inventar cada tontería... A propósito, el asunto de la criada me recordó un poema sin culpas de Mario Benedetti que le ofrezco a modo de saludo por su visita (espero no sea la última):
Si Dios fuera una mujer
"¿y si Dios fuera una mujer? (Juan Gelman)
¿Y si Dios fuera mujer?
pregunta Juan sin inmutarse,
vaya, vaya si Dios fuera mujer
es posible que agnósticos y ateos
no dijéramos no con la cabeza
y dijéramos sí con las entrañas.
Tal vez nos acercáramos a su divina desnudez
para besar sus pies no de bronce,
su pubis no de piedra,
sus pechos no de mármol,
sus labios no de yeso.
Si Dios fuera mujer la abrazaríamos
para arrancarla de su lontananza
y no habría que jurar
hasta que la muerte nos separe
ya que sería inmortal por antonomasia
y en vez de transmitirnos SIDA o pánico
nos contagiaría su inmortalidad.
Si Dios fuera mujer no se instalaría
lejana en el reino de los cielos,
sino que nos aguardaría en el zaguán del infierno,
con sus brazos no cerrados,
su rosa no de plástico
y su amor no de ángeles.
Ay Dios mío, Dios mío
si hasta siempre y desde siempre
fueras una mujer
qué lindo escándalo sería,
qué venturosa, espléndida, imposible,
prodigiosa blasfemia.
P.D.: A los otros comentaristas (a casi todos): sus presencias también me honran. No se pongan celosos. Para ustedes también es el poema.
"Dije "se predican", no "se aplican"".
Se aplican. Recuerda la penitencia despues de la confesión y el infierno que nos espera a los ateos.
"La función del hombre medio, por lo demás, es excluir a los sujetos desviados, no a los sobresalientes."
Quien es el "desviado", el que quema herejes o el hereje?. No me sirve que me digan que hace siglos no se queman herejes. La ética objetiva debe ser absoluta e intemporal. O era malo quemar herejes o no lo era. Si no lo era deberian seguir qemándolos. Si lo era la biblia y la iglesia se equivocaron. Si se equivocaron, por que no puede serguir equivocándose?
Por ejemplo, leviticus 18:22 dice que la homosexualidad es abominable. Deberiamos "excluir" a los homosexuales? Aqui en USA ciertos cristianos piensan que hay que excluirlos radicalmente, es decir,matarlos.
En cuanto a los "sobresalientes". Yo creo que Lutero, Calvino, Savonarola, Komeini, Torquemada y otros mas eran hombres sobresalientes, tan sobresalientes que dos de ellos crearon religiones que tienen hoy millones de fieles. Tambien sobresalieron especialmente como autores intelectuales de matanzas abominables. Yo los habría excluido. Esto sin incluir, por jemplo, a Edward Teller, sobresaliente individuo al que llaman "padre" de la bomba de Hidrogeno.
P.S.
Se me olvidó algo. Puesto que la biblia no condena la esclavitud, y una etica objetiva no puede variar con el tiempo, pienso que estoy autorizado para tener esclavos, y puesto que necesito dos de ellos, alguno de ustedes puede decirme donde conseguirlos?
Irchc
sobre Kant: Léete con atención el "Imperativo categórico". Me da la impresión de que o no lo has leido o no entendiste, porque tu ejemplo no sirve con Kant. Todo lo contrario. Kant inclusive te diria que si se trata de tu hijo debes jugártela completa. Simplificando, Kant dice que debes comportarte de tal manera que tu comportamiento tenga la posibilidad de ser un patrón universal de comportamiento. Tu crees que es acepable universalmente que un tipo no se tuerza un tobillo por salvar su hijo?
Sobre el "Fin no justifica los medios".
Estoy asombrado de tu posición en este tema y te recomiendo conversar con tus coreligionarios por que creo que o estas desactualizado o eres herético. La Iglesia católica es defensora a ultranza de la idea de que el fin nunca puede justificar los medios. De paso estoy bastante de acuerdo con este criterio como regla, pero pienso que en algunos casos muy dificiles, y que deben analizarse con extremo cuidado, la excepción aplica.
Alguien podría echarme en cara el convenir, como tabla de salvación, un hombre medio que Jesús no tuvo en cuenta al formular la regla de oro. A esos yo les echo en cara su ceguera. Pues aquélla, "amarás a tu prójimo como a ti mismo", si se la toma en su expresión abreviada, no es tal, nada regula, como se ha podido constatar, ya que abundan en el hombre clases de amores y filias contradictorias, de todo signo, algunas de ellas destructivas. No se debe la moral a lo que aniquila sin derecho ni razón. Y difícilmente puede ostentar el nombre e índole de áurea regla la que necesita otra regla, anterior a ella, para entenderse.
¿Qué nos falta? Lo que precede: "amarás a Dios sobre todas las cosas". Repárese: no "sobre todas las demás cosas", dado que Dios no es una cosa. Si Dios no es una cosa, ¿qué es? Él mismo nos lo explica: "Yo soy la Verdad, el Camino y la Vida". La verdad, es decir, lo más fuerte e irrenunciable, lo anterior a todo; el camino, esto es, la razón, la religión perfecta; y la vida: la conservación del cuerpo y la salvación del alma, la eternidad de los seres.
¿Por qué Jesús presupone al hombre medio? Porque, antes de reclamar el amor al prójimo, solicita, casi exige el amor a la verdad, a la razón, a la existencia. Y los actos sin fines, los actos des-viados, son irracionales, destructivos.
No entraré a discutir si los dichos de Cristo son de su autoría o invenciones de sus discípulos. Cada cual pregúntese si del Evangelio -que con su coherencia y vigor propició multitud de imitadores en forma de mártires- cabe pensar que haya sido fruto de un 'collage' intelectual sin base histórica, un pastiche de ermitaños; y, examinado esto con serena franqueza, crea lo que quiera. Pero nadie pretenda que Jesús por ser carpintero no pudo decir lo que se le atribuye. Con este proceder sólo se demuestra que la imposibilidad para un ateo anticristiano no es una categoría lógica, sino volitiva, un trampantojo.
http://justicia.bitacoras.com
"La ética objetiva debe ser absoluta e intemporal. O era malo quemar herejes o no lo era. Si no lo era deberian seguir qemándolos. Si lo era la biblia y la iglesia se equivocaron. Si se equivocaron, por que no puede serguir equivocándose?".
La Iglesia puede equivocarse. La infalibilidad papal, a la que probablemente te estás refiriendo de forma implícita, establece el grado máximo de certeza en el credo católico. Pero no significa que sea definitivo si trata sobre cuestiones ajenas o tangenciales al dogma.
"Por ejemplo, leviticus 18:22 dice que la homosexualidad es abominable. Deberiamos "excluir" a los homosexuales?".
Es abominable, como la peste, pero no debemos excluirlos, pues con ello se falta a la caridad. Jesús curó a los leprosos de cuerpo y de espíritu; vino a por ellos, "a salvar lo que estaba perdido".
"Tambien sobresalieron especialmente como autores intelectuales de matanzas abominables".
Ya he dicho que me refería a la excelencia moral objetiva. No sigas por la senda de la tergiversación.
"Se me olvidó algo. Puesto que la biblia no condena la esclavitud, y una etica objetiva no puede variar con el tiempo, pienso que estoy autorizado para tener esclavos".
Lee, si te place, esto:
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2005/08/28/cristianismo-y-esclavitud-i
Y esto:
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2005/10/05/cristianismo-y-esclavitud-ii
¿Dónde estabais los ateos por aquel entonces? ¿Cuánto os debe el cristianismo y la humanidad?
"Simplificando, Kant dice que debes comportarte de tal manera que tu comportamiento tenga la posibilidad de ser un patrón universal de comportamiento".
Primero hablábamos de los fines y ahora de los actos con validez universal. O lo uno o lo otro, salvo que sepas coaligar ambas vertientes.
"La Iglesia católica es defensora a ultranza de la idea de que el fin nunca puede justificar los medios".
Querrás decir que el buen fin nunca puede justificar los medios perversos, siempre que haya otros posibles. Si no los hay, ¿debe evitar el grano su putrefacción para que el trigo nunca fructifique?
Al final toda una empanada mental para no tolerar, sencillamente, que un ateo se puede comportar con absuluta decencia con su prójimo tanto o mejor que un "teo". ¡Menudo pecado de orgullo eso de creerse mejores en esencia!;-)
"¿y si Dios fuera una mujer?".
Lo que describe el poema no es una mujer: es una puta y una arpía, un ser que transmite "SIDA o pánico". ¿Soy el único escandalizado con la descripción?
Al menos el cristianismo se funda también sobre una mujer perfecta e inmaculada, madre e inspiradora de la castidad masculina, precursora de vírgenes y santas místicas. El ateísmo, en cambio, se ve forzado a reducirlas a su función sexual de administradoras del placer, divina carnaza.
VEAMOS:
Las clases prácticas de falacias de razonamiento me molestan: ya me he aprendido la lección en la Universidad. Peticiones de principio (Dios, virgen, hijo de Dios, alma) no se valen para discutir seriamente, y quien vaya a usarlas sabrá que aburre a los lectores, que ninguno es estúpido como el que expele estas falacias. Por otra parte, leo por allí que escandaliza un poema que no hace más que indagar en el desconocimiento total de los mismos que postulan a un Dios que ni siquiera se sabe qué es, o que al definirlo, se lo muestra contradictorio y anulado (que es perfecto y no es capaz de hacer un mundo perfecto, que crea, que necesita dos personas más para actuar...). "¿Dios es macho o hembra?" preguntó una vez Unamuno. Para los cristianos, adoradores de un Dios personal (sic), la pregunta es herética por el hecho de que muchos cristianos consideran a la mujer como inferior, nada menos. Basta leer la Biblia para comprobarlo. Pero claro, la estupidez acomodaticia de la Iglesia, que se inventa excusas para escapar de sus propias contradicciones, es capaz de decir, cuando le conviene, que la Biblia en ese punto tan repugnante es metafórica, que en otros es literal. Patrañas, la Biblia es una obra de ficción y, ya lo dije en otro artículo, deberían los creyentes dejar de escandalizarse por ello. El aporte, así, sería más genuino. Y la Biblia, ciertamente y para volver a nuestro tema, no es un dechado de moral. Justamente, eso de despreciar al otro (egipcios allá, judíos acullá), eso de degradar a la mujer, cuando no esto de plagiar y armar un aparato ficcional y tratar de hacerlo pasar como real, eso sí que es un insulto. Aunque no menor que otros intenten defenderlo con imbecilidades del mismo tamaño.
Acaso todo parta del miedo, como siempre. El miedo atenaza la razón y de allí a inventar un dios hay un trecho. Cuando los que sostienen su vida sobre una ficción se ponen cara a cara con los que no requieren de esa ficción para vivir tan dignamente como ellos creen hacerlo, el miedo ataca de nuevo. Y por eso muchos creyentes no pueden concebir a los ateos, y los insultan básicamente con dos epítetos: que son criminales (porque no creen en Dios y no pueden ser buenos) o que igual son creyentes (en la razón, en la ciencia, etc.). Y eso, decirle creyente a un ateo como insulto, es una prueba de que tener fe es insultante incluso para el que la defiende como si no fuera lo que es: lo contrario a la razón.
A Mr. (sic):
Si te apetece discutir sobre la Trinidad y la creación del mundo, abre tema aparte. Pero ten cuidado de no hacer el ridículo.
Añado:
Hasta los alcornoques saben que Dios carece de sexo, salvo en su forma temporal encarnada.
Otrosí:
El ateo se sujeta "sólo a su conciencia", que es su único freno absoluto para no caer en el crimen, si es que algo así existe en su mente soberana. Semejante al déspota, perdona porque quiere, no porque debe.
http://www.miscelaneateologica.tk
"El ateísmo, en cambio, se ve forzado a reducirlas a su función sexual de administradoras del placer, divina carnaza."
"Yampezamos" a difamar y a lanzar bulos. ¿En que manual del perfecto ateo figura esta reducción, caballerete? ¿Acaso hay un libro similar a la Biblia o el Corán con "los preceptos del ateísmo"? No ¿verdad? Te crees que hay una lína de conducta atea y la imaginas siempre como opuesta a la fuerza y/o mala para dar más pompa panfletaria al "teísmo", y eso es infame. Yo no asigno funciones a "la mujer" (y menos según ordenen corrientes de pensamiento) ya que la considero como igual y opino ella misma elige su función como indivíduo, no como pertenenciente a un grupo diferenciado fisiológicamente.
Hagamos el favor...
"El ateo se sujeta "sólo a su conciencia", que es su único freno absoluto para no caer en el crimen, si es que algo así existe en su mente soberana. Semejante al déspota, perdona porque quiere, no porque debe."
¡Ostras y lo ves una virtud, juo juo! El "teo" perdona porque si no le castigan a los infiernos infiernosos, no porque quiere, lo que es notablemente PEOR. Es más noble y ético el que QUIERE hacer algo por propia voluntasd soberana que el que no pero lo hace porque si no sale perjudicado.
El déspota obliga a hacer a los demás (¿dios, iglesia?) no a él mismo. Esas falacietas....
1) No es sabio temer más la consecuencia del mal, el castigo, que la causa del mismo, la mala voluntad o dolo. El cristianismo no enseña eso y te reto a probar lo contrario.
2) De nuevo: El que se obliga a él mismo a beneficiar o perjudicar a los demás porque quiere y no porque debe es un déspota.
¿Más peticiones de principio? Dios encarnado, macho, bla, bla. Pedir el principio de la Trinidad es otro insulto: la inconsecuencia está expresada con la postulación. Lo mismo para el mundo creado por Dios, otra tontería. Para que quede claro: como es mi blog, abro el tema que me apetezca o hablo del tema que quiero en el lugar que lo deseo. Esa es una ley, por ende no soy déspota (¿?). El déspota es el que no cumple las leyes conocidas y consensuadas. Peor es el que cumple leyes espurias o le teme más al castigo que al acto, como enseña precisamente el cristianismo. Leo que Abraham prefirió matar a su hijo que desobedecer a ese Dios sádico, sólo para probar la fe. ¿Cuál era la mala acción, matar a un inocente o desobedecer un mandato déspota (hay que recordar a el ejemplo de Kant)?
Leo: "Entonces les respondió Moisés: Si lo hacéis así, si os disponéis para ir delante de Jehová a la guerra, y todos vosotros pasáis armados el Jordán delante de Jehová, hasta que haya echado a sus enemigos de delante de sí, y sea el país sojuzgado delante de Jehová; luego volveréis, y seréis libres de culpa para con Jehová, y para con Israel; y esta tierra será vuestra en heredad delante de Jehová. Mas si así no lo hacéis, he aquí habréis pecado ante Jehová; y sabed que vuestro pecado os alcanzará". (Números, 32).
Leo: "Cuando hayáis engendrado hijos y nietos, y hayáis envejecido en la tierra, si os corrompiereis e hiciereis escultura o imagen de cualquier cosa, e hiciereis lo malo ante los ojos de Jehová vuestro Dios, para enojarlo; yo pongo hoy por testigos al cielo y a la tierra, que pronto pereceréis totalmente de la tierra hacia la cual pasáis el Jordán para tomar posesión de ella; no estaréis en ella largos días sin que seáis destruidos". (Deuteronomio, 4).
Se ve: los ateos tienen ética y ésta es más valiosa que una ética basada en el miedo. Los ateos, este ateo, respeta la libertad de opinión y desprecia los insultos a la razón.
Troll: fuera de aquí.
"Leo: "Entonces les respondió Moisés: Si lo hacéis así, si os disponéis para ir delante de Jehová a la guerra, y todos vosotros pasáis armados el Jordán delante de Jehová, hasta que haya echado a sus enemigos de delante de sí, y sea el país sojuzgado delante de Jehová; luego volveréis, y seréis libres de culpa para con Jehová, y para con Israel; y esta tierra será vuestra en heredad delante de Jehová. Mas si así no lo hacéis, he aquí habréis pecado ante Jehová; y sabed que vuestro pecado os alcanzará"".
Que alguien le enseñe a Fernando a distinguir entre la Ley Nueva y la Antigua; y, dentro de ésta, entre mandamientos, preceptos y decretos.
"Se ve: los ateos tienen ética y ésta es más valiosa que una ética basada en el miedo. Los ateos, este ateo, respeta la libertad de opinión y desprecia los insultos a la razón.
Troll: fuera de aquí".
Sin comentarios.
Ley Nueva y Ley Antigua
¿Qué vemos? ¿Que una contradice a la otra, que una corrige a la otra? ¿Es que Dios estaba equivocado, o se arrepintió o qué?
desprecia los insultos a la razón
Por eso lo de "Troll, fuera de aquí".
¿Qué parte de fuera de aquí no quedará clara?
Si quieres que me vaya, no me contestes y ordena a los demás hacer lo mismo. A lo mejor te resulta.
Pero si deseas que te conteste, compórtate como un anfitrión medio decente, que no dé vergüenza ajena.
Si quieres que me vaya, no me contestes y ordena a los demás hacer lo mismo. A lo mejor te resulta.
Pero si deseas que te conteste, compórtate como un anfitrión medio decente, que no dé vergüenza ajena.
:-D
Calma, calma...esto es mejor no tomárselo a pecho. Al fin y al cabo es un coloquio y todos tienen derecho a expresar su opinión mientras no moleste a otros.
Irich, el problema que subyace es que mientras que nosotros, como ateos y agnósticos, no ponemos en tela de juicio la validez moral de los actos de los "teos" si éstos no perjudican al prójimo el punto de vista que tú aportas si parece descalificarnos en ese aspecto, y de ahí que la gente se lo tome a mal.
¿ok?
TROLL:
¿Qué otra cosa deseas que haga en mi propio blog? ¿Se me permitirá sugerirte que atiendas a todas las preguntas que no atinas a contestar en tu propia bitácora, por ejemplo? ¿Me será dado poder repetir, como si le estuviera hablando a un alcornoque (qué simpático pajarillo) esta frase: "¿Qué parte de fuera de aquí no quedará clara?"? ¿Me llevará eso al infierno? ¡Demonios!
Como jefe y ateo mayor del tugurio admito que eres coherente, aunque no por ello menos insignificante.
Disculpas por la repetición anterior. Espero también que haya quedado claro.
Compárese esto:
nosotros, como ateos y agnósticos, no ponemos en tela de juicio la validez moral de los actos de los "teos"
Con esto:
El "teo" perdona porque si no le castigan a los infiernos infiernosos, no porque quiere, lo que es notablemente PEOR.
El resto son excusas para la mordaza. Si no sois capaces de seguir el debate, daos por vencidos o callad al menos. Nobleza obliga.
Si no sois capaces de seguir el debate, daos por vencidos o callad al menos. Nobleza obliga.
O sea que todo se reduce a eso: a ver quién la tiene más larga? en un ateo, vaya y pase, pero en un cristiano, que busca, o debería, convertir gentiles, ese petición de darse por vencido o callar es, al menos, impertinente.
No vaya a ser que te suceda lo de Moisés: llevar semejante pueblo elegido por el desierto, para, por un pequeñísimo acto de arrogancia, esto es, hacer que brote agua de una roca y apropiarse del milagro, no poder entrar a la tierra prometida. de todas maneras, lo tuyo no asemeja, ni por asomo, semejante periplo.
esto de callarse me suena a inquisición moderna, no? o legendaria, pero con otros nombres. ¿Cómo te reduces a hablar con esta manga de ateos, si ni siquiera quieres convertirlos?
Los ateos estos serán buena o mala gente, pero no son, o tratan al menos de no aparentarlo, patéticos como tú.
los que como tú se creen dueños de la verdad, que olvidan esa verdad del amar a dios, al otro, a uno mismo. el agravio es un modo de amor? dime tú que sabes tanto en que abulia papal ha salido publicado semejante mamotreto. y tú eres el agraciado, el que tiene la luz y la coloca sobre la mesa para que todos la vean? dios mío.
este blog ha sido creado para pensar, para debatir ideas, para intentar despejar las dudas o acentuarlas. no necesita dictámenes, ni absolutismos, ni menos aún, tus consejos de silenciarnos.
El Alcornoque no es un pajarillo sino un arbol del cual se extrae el corcho que se usa para rellenar el cerebro de algunos cristianos, pero no de todos.
El problema de Daniel El Travieso (irchc) es que tiene que abrirse a las ideas de los cristianos modernos que admiten muchas cosas, etre otras que la biblia no debe tomarse ad literam y debe ponerse en contexto, por que de otra manera conduce a muchas contradicciones y vias cerradas. Y esto es asi porque al final la compilacion de la biblia fue un compromiso entre facciones. Por un lado Eusebio produciendo las 50 copias de una biblia ordenadas por Constantino, para poner orden en el despelote que las diversas herejias plantaeaban en su momento, y por el otro Jeronimo fuertemente presionado por Agustin en cuanto a la seleccion de los textos (libros, por que la biblia es una coleccion de libros)que formarian la biblia romana, porque la de Eusebio era para Constantinopla. Lo que al final resultó es una mezcla inevitablemente incoherente porque no habia manera de integrar diferentes visiones, diferentes tiempos y diferentes tradiciones. No olvidemos que para este momento (S. IV DC), estas biblia recogian a la vez una tradicion hebrea de 2000 años y una influencia filosófica griega y romana. No olvidemos tampoco que Eusebio y Jeronimo no tenian la autoridad necesaria para armar algo coherente sin incurrir en la ira y los ataques de los diferentes obispos y facciones para no hablar de Agustín, padre del celibato y de la conversión forzada.No debe extrañarnos entonces, que la bibilia sirva para apoyar el esclavismo y para atacarlo. Cuando uno lee la historía de como se recopilaron los libros de la biblia, como se enmendaron y forjaron, como se tradujeron, se revisaron y se interpretaron a traves de los siglos, uno no puede entender porque pueden llamar sagrado e infalible una colección de libros asi formada. La historia del Coran es bastante menos acidentada.
Asi, Daniel, deberias hacerle caso a Juan Pablo II, cuando en ocasion de la revisión del proceso contra Galileo, describió como debe entendese e interpretarse la biblia para que no te metas en problemas insolubles. Sigue la regla: "toda contradicción se resuelve con una interpretación"
Por lo demás, Daniel el Travieso no debería regresar a este blog, hasta tanto no haya hecho sus tareas y pueda presentar una defensa decente de sus creencias, lo que no es imposible. Que se lea a C.S. Lewis.
ABALLAY:
No considero necesario agregar algo más a lo que aportás. Cierto es que resulta extraño que otros supongan que el debate no quiere ser continuado por aquéllos que sólo recibimos monocordes respuestas del que protesta. ¿Para qué usar y abusar de las falacias? Aunque no estemos de acuerdo, es más entendible que en estos casos se hable de fe y nada más. Porque sí que es absurdo suponer cosas como que a) sólo los creyentes pueden ser éticos; b) los ateos no pueden ser éticos; c) los ateos son déspotas siempre (como si no respetaran las leyes); d) si somos buenos tenemos que llamarnos cristianos aunque no creamos en Cristo (sic); e) si somos malos pero creyentes también somos cristianos aunque seamos malos; etc.
SIMBOL:
¿Puse "pajarillo"? ¿En qué estaba pensando? Seguramente, en el pájaro carpintero (Woody Woodpecker), al que en la Argentina le llamamos el Pájaro Loco. Acaso por el martilleo constante que he escuchado por aquí. Pero el error es mío, claro, no del Pájaro Loco.
Curiosamente, estoy aquí en medio de la redacción de un diario, y un compañero mío acaba de cometer en voz alta una confusión similar: dijo que el peteribí era un pájaro, cuando es un árbol de madera rosada.
Agustín, padre del celibato y de la conversión forzada"
Justifica el aserto, si no es pedirte mucho.
Sigue la regla: "toda contradicción se resuelve con una interpretación"
Siempre la he seguido en estas cuestiones.
A propósito de la ley y el perdón:
El Estado, que es garante del interés general, tiene atribuida una prerrogativa sobre la vida y la muerte de sus súbditos. No absoluta, ya que no emana de él, por afectar a una realidad previa a la que se subordina el ordenamiento en su conjunto: la existencia humana individual, comienzo de todo derecho positivo. Pero sí eficaz, por preverse en defensa de un valor superior, a saber, la conservación de la comunidad, sobrevenido con la existencia política de la misma, que la faculta para protegerse de conductas que amenacen gravemente las bases de su cohesión.
Porque, al cabo, ¿qué es el derecho a la vida? Sólo la salvaguarda de nuestra utilidad social por la sociedad misma. Un hombre vivo siempre es útil en potencia; merece vivir y se le sustenta sólo en la medida en que reporta o puede reportar un provecho colectivo con su labor, desde la mera perpetuación de la raza hasta el producto del trabajo.
Cada sujeto de derecho, pues, tiene dos capitales que se adicionan o se compensan: uno intrínseco, por ser simplemente, y otro extrínseco, por ser de determinado modo no dañino. De ambos resulta la utilidad civil, pero -mientras aquél no muera- sólo del segundo depende el privilegio humano de seguir vivo en una comunidad de humanos. Esto es, de no sustraer bienes esenciales que no podamos restituir, ya sean la vida, la salud o la seguridad nacional, por citar los más relevantes.
Deduzco a partir de los cimientos teóricos establecidos que el Estado, en virtud de su naturaleza conservadora y colectiva, no tiene derecho de ninguna clase a perdonar a los ofensores de tal rango, salvo que con ello evite un mal mayor y cierto al bien que se seguiría de la estricta aplicación de la justicia. Mal que, recapitulando, no puede quedar por debajo de la destrucción absoluta del propio Estado. Ergo el perdón sólo puede venir de Dios y de la ley de gracia del Evangelio, si media arrepentimiento.
A guisa de epílogo, obsérvese que lo expuesto sobre la pena de muerte no es parangonable con la eutanasia por los siguientes motivos:
1) La promoción de esta última no ampara un interés más elevado que el que pretende erradicar.
2) Antes al contrario, barrena los pilares de la sociedad al cuestionar la preeminencia de su fundamento primero o atómico, la vida.
"Justifica el aserto, si no es pedirte mucho."
Es pedirme mucho, haz tus tareas o el maestro te va a castigar. No pienso estimular tu pereza intelecual. En internet lo vas a conseguir con dos o tres clicks, si no es pedirte mucho.
""Compárese esto:
nosotros, como ateos y agnósticos, no ponemos en tela de juicio la validez moral de los actos de los "teos"
Con esto:
El "teo" perdona porque si no le castigan a los infiernos infiernosos, no porque quiere, lo que es notablemente PEOR.
El resto son excusas para la mordaza. Si no sois capaces de seguir el debate, daos por vencidos o callad al menos. Nobleza obliga.""
Comparado ¿Me explica ahora que carajo tiene que ver una cosa con otra, caballero? Es igual, ahórreselo. Me está manipulando para acentuar su victimismo, me da la sensación, puesto que yo ni he invalidado su moral ("peor" no es "invalida", ni siquiera "mala") ni le he puesto mordaza alguna. Había defendido su derecho opinar, pero ya veo que para usted esto no es más que un concurso a ver quien gana y quien pierde (me recuerda a una actitud patética de "¡gané, gané!" que se vivió hace poco en la lista "charlatanes") y ese es el tipo de debate que yo no pienso seguir, prefiero reencontrarme con la infancia en otros ámbitos menos tontos. Si usted está amordazado yo soy el espíritu santo, por cierto.
Su última entrada confirma algo que Asigan advirtió y yo había querido ignorar, hasta mi penúltima entrada incluso, por no prejuzgar y para darle, como se merece todo contertulio, el beneficio de la duda. Y no sabe como lo lamento. Adiós.
"Es pedirme mucho, haz tus tareas o el maestro te va a castigar".
De acuerdo, haré mis tareas:
Lo que dices es completamente falso. Eres un mentiroso obsceno.
"el ateo ético y honesto tiene una responsabilidad de sus actos de la que está muy alejada la "moral" chafita del religioso".
Falso. La moral atea, o mejor dicho, esta moral atea es una mala copia de la moral protestante más radical: yo me acuso, yo me defiendo, yo me absuelvo; sin mediadores.
© copyrigth moral. Todos los derechos reservados. La reproducción de comportamientos morales sin autorización expresa queda terminantemente prohibida. Royalties a la ICAR.
No apelo a la legislación, sino a la historia, a partir de la cual es patente que:
1) Jesús formuló el principio ético supremo de la forma más completa.
2) No sólo lo predicó, sino que lo llevó a la práctica de forma excelente, y con él sus auténticos seguidores.
"Lo que dices es completamente falso. Eres un mentiroso obsceno"
Lo que escribes demuestra varias cosas:
1) No hicistes tus tareas.
2) Como de costumbre tienes una ensalada mental: si el celibato es doctrina de la iglesia, porqué te molesta que Agustin haya defendido el celibato?. Si el alma es lo mas importante, porque ha de criticarse que incluso haya que forzar a alguien para salvarle lo mas importante, que es el alma, incluso contra su voluntad? Esa es la base de la idea de Agustín puesto que el estaba convencido de que la condenación eterna existía. Si yo estuviera convencido de que no praticar el cristianos conduce al infierno, forzaria a Ralsa a convertirse, no importa la resistencia que me opusiera ya que estaria obrando en su interés y en una materia extremadamente seria ya que estamos hablando de la condenación ETERNA. A mi me luce no sólo lógico sino ademas muy cristiano. Actuar de otra manera sería inmoral. Recuerda que uno obliga a los crios a comer, contra su voluntad, para protegerlos de la desnutrición.
3) Esta bien que los insultos se contesten con insultos, pero los argumentos se contestan con argumentos. Tienes problemas no solo con la articulación de las ideas sino con la semántica. No hay nada obsceno en mis notas.
4) Tu artillería no tiene pólvora. Por ahora fuiste util para flexionar levemente los músculos intelectuales. Pero la discusión contigo es fastidiosa, y en lo que a mi se refiere, en este post termino contigo, asi que no te molestes en responderlo pero reflexiona sobre él.
El celibato, así su práctica como su teorización en el cristianismo, es varios siglos anterior a San Agustín, arrancando incluso del mismo Evangelio. Yo no tengo la culpa de que seas tan ignorante.
Sobre las conversiones forzosas, toma deberes, majo:
Petiliano: "Si hubiera estado permitido servirse de la coacción legal, aunque fuera para el bien, nosotros deberíamos haberos forzado a vosotros, miserables, a una fe purísima. Pero lejos, lejos de nuestra conciencia el forzar a alguien a abrazar nuestra fe".
Agustín: A nadie se debe obligar a abrazar la fe contra su voluntad; pero la severidad y aun la misericordia del Señor suele castigar la perfidia con el flagelo de la tribulación. Pues qué, si las óptimas costumbres son elección de la libre voluntad, ¿no se han de castigar las malas en plena legalidad? Pero la disciplina que castiga el mal vivir no tiene su momento mas que cuando se posterga la doctrina precedente del vivir bien. Por consiguiente, si se han establecido leyes contra vosotros, no es para forzaros a obrar bien, sino para prohibiros obrar mal. El bien nadie puede hacerlo sin elegir, sin amar, lo que está al alcance de la buena voluntad; en cambio, el temor de las penas, aun sin el deleite de la buena conciencia, al menos refrena el mal deseo dentro de los muros del pensamiento.
Pero ¿quién ha establecido esas leyes que reprimen vuestra audacia? ¿No son aquellos de quienes dice el Apóstol que no llevan sin motivo la espada? Son realmente ministros de Dios que toman venganza del que obra mal. Toda la cuestión, pues, se cifra en ver si no obráis mal vosotros, a quienes reprocha el orbe entero el sacrilegio de un cisma tan grave. Vosotros, pasando por alto la discusión de esta cuestión, habláis de cosas vanas, y llevando una vida de bandidos, os jactáis de morir como mártires. Y como teméis las mismas leyes o la odiosidad, o estáis incapacitados para resistir, no digo frente a tantos hombres, sino frente a tantas naciones católicas, os gloriáis de vuestra mansedumbre, ya que decís no forzáis a nadie a entrar en vuestro partido. Así, ni más ni menos, el milano, no pudiendo por miedo arrebatar los polluelos, se da el nombre de palomo.
Cuando Juliano, aborreciendo la paz de Cristo, os devolvió las basílicas de la unidad, ¿quién puede recordar los estragos que cometisteis, cuando los mismos demonios abrieron sus propios templos y saltaban de gozo con vosotros? ¿Qué no tuvo que sufrir de parte vuestra Rogato Mauro en la guerra de Firmo?: Que se lo pregunten a la misma Mauritania Cesariense. En tiempo de Gildón, siendo un colega vuestro su amigo muy íntimo, bien saben los maximianistas lo que tuvieron que experimentar. El mismo Feliciano, al presente uno de los vuestros, si se le pudiera exigir con juramento si no le había forzado contra su voluntad Optato a tornar a vuestra comunión, no se atrevería a mover los labios, sobre todo si se hallase cara a cara frente al pueblo de Musti, que fue testigo de los hechos.
Pero éstos, como dije, deben saber muy bien lo que tuvieron que sufrir de parte de aquellos con los cuales tan mal trato dieron a Rogato; la misma Iglesia católica, fortalecida por los príncipes católicos que gobiernan, ha sido atacada por mar y tierra con atroz hostilidad por las turbas armadas de Donato. Esta persecución obligó entonces por vez primera a alegar contra vosotros ante el vicario Serno aquella ley de diez libras de oro que hasta ahora no ha pagado ninguno de vosotros, y todavía nos acusáis de crueldad. ¿Qué cosa puede haber más benigna que el que semejantes crímenes vuestros resulten penados con la sola supresión de los perjuicios?
Por otra parte, ¿quién podrá descubrir todos los desmanes que cada uno de vosotros ha cometido con propia autoridad en vuestros lugares, sin amparo alguno de los jueces u otras potestades? ¿Quién de nosotros no ha sabido algo por sus antepasados o no lo ha experimentado en sus comunidades? ¿Acaso en Hipona, donde yo estoy, faltan quienes recuerdan que vuestro Faustino ordenó en el tiempo de su mandato, como había allí pocos católicos, que nadie cociera pan para ellos? Y llegó a tal extremo, que un panadero, inquilino de uno de nuestros diáconos, arrojó el pan sin cocer de su dueño, y sin estar condenado por ley alguna de destierro, le negó todo trato, no sólo en una ciudad romana, sino también en su patria y hasta en la propia casa. Y ¿qué decir de algo tan reciente que todavía lo estoy lamentando? ¿Acaso vuestro Crispín de Calama, habiendo comprado una posesión, y además como enfitéutica, en un dominio de los emperadores católicos, cuyas leyes no os permiten ni existir en las ciudades, en un ataque de furor no dudó en sumergir en las aguas, para rebautizarlas, a unas ochenta personas que se desataban en miserables gemidos? ¿Por qué, si no por hechos como éstos, habéis obligado a que se den esas leyes de que tanto os quejáis y que, aunque sí de cierta importancia, son muy inferiores a lo que merecéis? ¿Acaso las violentas excursiones de vuestros circunceliones, que combaten en bandas furiosas bajo vuestras órdenes, no nos expulsarían por todas partes de los campos si no os tuviéramos como rehenes en las ciudades, ya que no queréis soportar en modo alguno, si no por temor, al menos por pudor, las mismas miradas del pueblo y la reprensión de los hombres de bien?
No digas, pues: "Lejos, lejos de nuestra conciencia forzar a alguno a abrazar nuestra fe". Lo hacéis donde podéis; y donde no lo hacéis es porque no podéis, ya por el temor de las leyes o de la odiosidad, ya por la multitud de los que se os oponen.
San Agustín. Réplica a las cartas de Petiliano (LXXXIII, 184).
Para lo demas en el Foro:
Existe la toería de que Pablo fue un homosexual reprimido.Ella se basa en su etraña personalidad caracterizada por una extremadamente baja autoestima, su alusión a que partes de su cuerpo no "le obedecían", en su misoginia, su soltería y en su constantes recomendaciones a la represión sexual. La evidencia es puramente circunstancial y no hay ninguna evidencia directa de esto, pero es una explicación que se adapta muy bien para explicar su personalidad. Es decir, es típica del homosexual cristiano en el closet.
Puesto que es razonable decir que el verdadero fundador del cristianismo es Pablo, sería una carcajada del destino que su creación, la iglesia católica, hoy asuma alos homosexuales como abominables. No a todos por supuesto, hasta ahora se ha excluido a los sacerdotes católicos, pero los escándalos en USA parecen estar cambiando las cosas.
"Existe la toería de que Pablo fue un homosexual reprimido".
Se especula algo parecido con tu padre, pero no descartan otras líneas de investigación.
FORISTAS:
Lo que no sé si queda claro en todas las definiciones que la red ofrece sobre el troll es que no sólo ataca con pegatinas fastidiosas o habla como si lo hiciera consigo mismo, además de emberrincharse e insultar (en una defensa que hablaría muy bien de la escasa habilidad del troll que nos visita como abogado, se atreve a decir que él nunca insulta, por ejemplo). Lo más importante es que rehúye de tratar los argumentos que más lo compromenten, para, voltereta mediante, insistir con lo mismo sin fijarse en los argumentos.
Por otra parte:
"1) Jesús formuló el principio ético supremo de la forma más completa".
Es falso, no sólo que Jesús lo haya hecho (ni que hablar de la falsedad de la idea de Cristo), sino que la suya es una reformulación de "principios" ya conocidos anteriormente. Para colmo, es probable que el principio siquiera haya sido enunciado por el galileo en cuestión personalmente, sino que sea obra de los falsificadores neotestamentarios y los que le siguieron (Pablo entre ellos).
2) No sólo lo predicó, sino que lo llevó a la práctica de forma excelente, y con él sus auténticos seguidores.
Noto el uso cautelar del adjetivo "auténticos", pero habría que ver cómo amaban a sus enemigos los inquisidores (Torquemada, por ejemplo), los asesinos de los cátaros, etc. La estratagema de muchos es decir que ellos no eran auténticos católicos: basta leer variados pasajes de la Biblia para notar que seguían fielmente sus órdenes. Hablo incluso del Nuevo Testamento.
En cuanto al celibato, no caben dudas de que es no sólo violado (valga el término) por sacerdotes en todo el mundo (acaso por el mismo Ratzinger), sino que es repulsivamente contrario a la naturaleza humana.
En cuanto a los asuntos de la ICAR, y sus condenas, recuerdo caprichosamente el caso de las cuentas del Vaticano: entre ellas, acciones en una empresa de preservativos. Otra que San Pablo...
Finalmente: troll, aun con el respeto que se te ha dispensado en este sitio, veo que ni sabes corresponder con un respeto análogo, por lo tanto debo repetir la invitación a que desaparezcas de este sitio hasta tanto aprendas a responder los cuestionamientos que se te hacen. Por otra parte, y ya que te atreviste a sugerirme una patética legislación en mi propio blog, te sugiero nuevamente lo mismo: hay muchos asuntos que no has sabido responder. Quizá el copy & paste en estas lides y tus malabares verbales te estén quitando mucho tiempo (esa es la excusa alegad en tu bitácora). Te regalo el tiempo, a partir de ahora no te hace falta perderlo tejiendo falacias y sofismas en mi blog.
CASO TROLL:
¿Cuál es el error? El error es haber actuado con medias tintas. Me explico: Greg sabe bien que no hay que alimentar al troll. Pero no es fácil para mí ignorar a un visitante, aun uno con tan prominente prontuario. El problema, considero yo, fue que debí o bien responder cabalmente, que no era difícil habida cuenta de la parafernalia de sofismas vertidos, o bien ignorar y sacar la basura, esto es, borrar los mensajes. No el término medio que lamentablemente adopté. El carácter autoritario (sí, hasta da risa leerlo) y algunos insultillos indómitos de nuestro insignie visitante determinaron la decisión por lo último. Lo curioso, por lo que me cuentan los que saben, es que el propio Irichc ha recibido visitas de trolls (Troll vs. Troll, hasta parece el título de un videogame) y, ¿qué ha hecho? Ha borrado los mensajes... Más interesante es el hecho de que en su bitácora, como ya he advertido antes, ha dejado asuntos desatendidos por visitantes que, a diferencia de él, lo taladran con argumentos, no con pegatinas y falacias.
Por lo demás, no creo que el asunto deba desviarnos demasiado del tema de la ética de los ateos. Que, por si hiciera falta decirlo, no es una ética monocorde, consensuada, sino adoptada por la misma diversidad los individuos. Lo que no quita que se pueda tener una ética, como pretenden hacer ver algunos. De nuevo: acaso el pavor ante la certeza de que quien no cree en Dios puede ser igualmente un invididuo ético (lo cual muestra que Dios no es necesario) puede provocar insostenibles declaraciones contrarias a esta idea. Por si hiciera falta decirlo: hay chicos malos y chicos buenos, ácratas, amorales, asesinos o caritativos más allá de su creencia o increencia. Los ateos sostenemos que basar una ética en un ser imaginario es una tontería. Esa, parece ser, la única diferencia a la hora de actuar. No es tan grave, si sólo de ética hablamos, después de todo.
Todo eso está muy bien, pero porqué borraste mi último post si yo noy troll?
correción"
"yo no soy troll"
Esto empieza a parecer una peli de los hermanos Marx.:-D
SIMBOL:
Mil disculpas. La verdad, no sé qué botón apreté mal. Agradecería si tiene a mano su comentario, para que lo cuelgue de nuevo aquí.
PRIMO:
"Claro que lo entiendo. Incluso un niño de cinco años podría entenderlo. ¡Que me traigan un niño de cinco años!" (Groucho).
¿Puede la moral nacer de algo corruptible como el cerebro?Si es así ...¿no sería dicha moral una ficción como pueda serlo una flor dibujada en relación con una real?¿Qué tendría por esencia la moral para dársele valor a la misma?¿Tal vez las moléculas(átomos,...) de las neuronas ... no muy diferentes a las de una piedra?¿Será que nuestra moral es la de las piedras?
Uno puede pensar que su moral nace en átomos semejantes a los de las piedras ...y que sus pensamientos nacen en átomos semejantes a los de las piedras.Y que al final de los tiempos nos disolvemos en átomos semejantes a los de las piedras.Siendo consecuentes con la verdad de las cosas no hay ninguna diferencia entre coger varias piedras del margen de un río y sustituirlas por mujer,hijos,madre,padre,hermanos,amigos,... .
Si no existe "algo" imperecedero y trascendente en lo cual vivimos permanentemente... nuestra vida sería una larga noche de piedra.
Menino
Las moléculas(los átomos son lo que forman las moléculas) de una piedras son bien distintas a las de las neuronas. Incluso de no serlo el símil sería tramposo. Lo que diferencia una cosa no son los átomos que lo conforman, sino la manera en que estos están combinados, ésa es la maravilla. Un tipo de combinación atómica da lugar a unas moléculas simples, las de las piedras, y otros tipos de combinaciones infinitamente más complejas dan lugar a moléculas orgánicas, que a su vez se recombinan en otroes compuestos más complejos aún. En fín que si cree quenuestra estructura molecular cerbral es la de una piedra porque los átomos sonlos mismos usted verá. Si no intente ir a pagar algo con un frasco de tinta y celulosa en las proporcinoes equivalentes a las que conforman un billete.¿Le dirá usted al negociante que su dinero es el de la celulosa y la tinta, como dice que nuestra moral es la de las piedras?
Ya vé, hay una diferencia notable entre las piedras y sus seres queridos. Claro que siempre puede verlos como un gran cubo de agua lleno de carbón (nuestros principales componentes) pero las cosas no son así. A lo mejor un poco de bioquímica le aclaraba ese punto.
OT:
Me alegro Fernando que hayas decidido sanear tu blog. Más de una vez (mejor dicho: después de cada visita :-)) estuve a punto de contestarte aquí e incluso de mandarte un mail para decirte: "¡No ves que le estas dando de comer!". Pero entonces me acordé de la cantidad de veces que me dijerón a mí que dejase de fumar porque era malo.. y que tardé 20 años en dejarlo; las cosas nunca se aprenden tan bien como cuando nos quemamos las manos, lo cual parece ser la única manera de no acercarlas más al fuego.
Los trolls viven de que muchos webmasters no diferencian censura de moderación. La moderación de un blog (acción de vigilar y actuar sobre el contenido y las formas de los comentarios en base a criterios objetivos, legítimos y legales) es a la libertad de expresión lo que son las leyes a la libertad individual: su mejor defensor. Porque son justamente las obligaciones de cada uno lo que garantiza la libertad de todos, es imprescindible que haya policia (= moderador) para garantizar el cumplimiento de estas obligaciones. Sino, se le llama anarquía.
La censura es algo radicalmente distinto: se diferencia de la moderación en que no obedece a criterios objetivos ni legítimos (de legales no hablo pues la censura suele ir acompañada de dictadura la cual se encarga inmediatamente de legalizar la censura).
Por supuesto, eso de criterios objetivos vs. criterios no-objetivos es una frontera frágil. El moderador es humano y se equivoca pero, de la misma manera que no se puede culpar a la ciencía del uso que hacen de ella los humanos, no se puede condenar a la moderación por culpa de su mal uso, más o menos voluntario, por parte de algunos moderadores.
En cuanto al tema Irichc en particular, puedes estar seguro que volverá. Y su tono irá subiendo más y más a medida que le irás borrando sus mensajes. Es como un perrito al que amenazabas con una mano y le dabas un hueso con la otra; tardará en entender que ahora "aquí se acabó la comida".
Blogger no tiene la opción de ban (prohibir el acceso en función de la IP) pero si lo tiene Haloscan. Si te interesa pero necesitas ayuda para implantarlo, mandame un e-mail.
Yo si necesito esa ayda :(
Asumiendo que no se rata de Danielitom, apuntaría varias diferencis con su punto de vista:
1) A estas alturas la materia no se compone de átomosy moléculas sino de párticulas.
2) La separación de materia sin vida de aquellas con vida debe cumplir un standard que incluye estos criterios, que recuerde:
a) sensación
b) metabolismo
c) crecimiento
d) reproducción
La diferencia entre vida y "vida humana" requiere además la presencia activa de la capa cerebral llamada cortex. De hecho, la inactividad de esta capa es un criterio de amplio uso para establecer cuando alquien se ha muerto aun cuando persistan signos vitales y parte del cerebro aun continue trabajando.
Asi que hay una gran diferencia entre una piedra,una cebolla, un chimpancé y Fernando. Si es que la hay!! :-)
Químicamente hablando no estoy en desacuerdo con el post, al fin y al cabo no deja de ser verdad el dicho bíblico: del polvo vienes y en polvo te convertirás. Pero entre estos dos estados pasan un montón de cosas complicadas.
"Si no existe "algo" imperecedero y trascendente en lo cual vivimos permanentemente... nuestra vida sería una larga noche de piedra."
Esto es harina de otro costal. En su contexto los terminos "imperecedero" y "trascendental" son términos religiosos. Así que el dilema hamletiano es entre la qímica y la religion. Usted escoja.
En cuanto a si la moral viene de algo corruptible como el cerebro, es algo que hay que responder una vez que uno ha resuelto el dilema hamletiano.
P.S.
Puesto que es la segunda ley de la termodinámica es la que se ocupa de que nos volvamos polvo, a veces se ma ha ocurrido que los cristianos podrían alegar que ellos son los creadores de la termodinámica.
otro P.S.
Donde escribí "químicamente hablando no estoy de acuerdo con el post", debe leerse "químicamente hablando estoy de acuerdo con el post"
¿Puede la moral nacer de algo corruptible como el cerebro?
Evidentemente, no puede nacer de otra cosa que del cerebro, si es que es aplicable la figura.
Si es así ...¿no sería dicha moral una ficción como pueda serlo una flor dibujada en relación con una real?
Si tenemos un modelo real de una flor, pero nada real para comparar las morales, la comparación es absurda.
¿Qué tendría por esencia la moral para dársele valor a la misma? ¿Tal vez las moléculas(átomos,...) de las neuronas ... no muy diferentes a las de una piedra? ¿Será que nuestra moral es la de las piedras?
Se reincide en el mismo absurdo.
Uno puede pensar que su moral nace en átomos semejantes a los de las piedras... y que sus pensamientos nacen en átomos semejantes a los de las piedras. Y que al final de los tiempos nos disolvemos en átomos semejantes a los de las piedras. Siendo consecuentes con la verdad de las cosas no hay ninguna diferencia entre coger varias piedras del margen de un río y sustituirlas por mujer, hijos, madre, padre,hermanos,amigos
Un poco en broma, le cuento que el verbo coger tiene acepciones distintas en España y en la Argentina. Ateniéndome a la que me es más común, le digo que hay una enorme diferencia entre coger una piedra y coger una mujer.
Si no existe "algo" imperecedero y trascendente en lo cual vivimos permanentemente... nuestra vida sería una larga noche de piedra.
Evidentemente, mucho peor es suponer una trascendencia que no es tal. Imaginar como real (tan real como una piedra) tal trascendencia, eso es oscurantismo. La vida es ésta y nada más: ni dioses, ni almas, ni vida más allá. Duele, pero es lo que hay.
Saludos.
"Si es así..¿no sería dicha moral una ficción como pueda serlo una flor dibujada en relación con una real?
Si tenemos un modelo real de una flor, pero nada real para comparar las morales, la comparación es absurda."
Este problema es viejo, ya Platón hace 25 siglos comenzó a ocuparse de él. En que medida las ideas pueden reflejar el mundo objetivo es el problema central de la epistemología. Por ahora la respuesta es: "imperfecta y limitadamente", que es distinto a lo que implica "ficción". Esto en lo que se refiere al ejemplo de la flor. Pero aquí hay otro problema y es la definición de "realidad" cuando Fernando señala que no tenemos morales reales para comparar. Aquí hay que salvar otro escollo por que "realidad", en un sentido que tiene algún consenso, incluiría la realidad fenomenológica (mundo material), la verdad, los hechos y los axiomas. Así considerado, Fernando está en un problema por que los conceptos morales para algunas personas son verdaderos y en este sentido son reales. Obviamente entra a jugar el concepto de "verdad" y aquí hay que optar, porque hay varias teorías y definiciones de este término. Si uno acepta, por ejemplo, que la definición de verdad es: la proposición P es verdadera si y solo si P se corresponde con los hechos, uno puede llegar la conclusión de que la moralidad es subjetiva y variable por la simple razón que eso es lo que muestran los hechos, de acuerdo con historiadores de todos los bandos incluido el cristiano; es decir, que la verdad es que no hay verdades morales absolutas e intemporales. Como se darán cuenta, cualquier católico podría preguntarme: ¿Cómo se define "hecho" y quien evalúa que P se corresponde con los hechos? - es decir, la historia también está sujeta a interpretaciones subjetivas, lo cual difícilmente se puede contradecir. Entraríamos entonces en otra discusión mas complicada donde habría que traer entre otros a Russell y a Wittgenstein. Ni que decir que los cristianos tienen sus propias y en algunos casos, curiosas maneras de definir la verdad. Por allá por el siglo XIII prohibieron la doble verdad, que era un recurso que tenían los atormentados filósofos cristianos cuando encontraban que los hechos contradecían el dogma.
En resumen Fernando, cualquier cristiano en este caso puede decir, que la flor real es al dibujo, lo que el pensamiento de dios es a la moral cristiana. De esta manera la moral cristiana adquiere su estatus de objetividad de la misma manera que el dibujo refleja una verdad objetiva, puesto que las flores existen. Habiendo examinado, superficialmente al menos, que la filosofía no nos ayuda mucho a dilucidar el problema ya que el depende de las definiciones que se adopten, tenemos que resolverlo de manera pragmática y subjetiva. En esa vena, digo que: yo, Simbol, no veo que exista una moral objetiva ni un autor de ella,- es decir, ni dibujo ni flor - por tanto tengo que decidir personalmente, dentro de las limitaciones que se me imponen, cuales seran mis valores morales. En tanto no se metan conmigo, no me importa que otros tomen otro camino como usar el catecismo, la biblia o la torah. Ciertamente se ahorraran mucho trabajo, y en algunos temas estaremos de acuerdo, pero no en todos.
VISITANTES:
He tenido un día de perros (incluso visitó la redacción del diario uno, de la especie caniche mini toy...). Así que pospondré hasta mañana las respuestas a Greg, Simbol, Primo y Control Zape (la de este último me había quedado rezagada). Igualmente, no quiero dejar de remitir al blog del amigo Asigan , quien ha estado tratando este tema que nos atañe.
Químicamenete hablando tampoco es exacto el post. La química no sólo establece elementos, como ya dije, sino las combinaciones simples y complejas de los mismos, Simbol, y eso es lo más importante en qímica. El post hace, como señalé, una reduccuíon simplista a lo más elemental, pero saltándose falzamente lo que químicamente convierte a un cerebro en cerebro y lo distingue de una piedra.
SIMBOL:
Coincidimos, como se vio antes, con las distinciones entre materia y materia pensante, y mejor: entre una piedra y una cabeza.
En cuanto al problema de lo real, estimo que puede resolverse fácilmente. Está muy bien que pongamos reparos a nuestra capacidad de conocimiento (acaso, nuestro limitado e impotente cerebro sólo puede percibir una parte de lo que consideramos como real). Pero esto no tiene nada que ver con nuestro ejemplo entre la flor y la moral. Estuve tentado de hacer un análisis un poco más cercano al suyo (pero recordando que cualquier afirmación en moral es un juicio prescriptivo, o que una comparación entre una flor y la moral sería válida sólo si nos pusiéramos a considerar la belleza de la flor, su simbología, etc.). Luego, me pareció mejor regresar a la frase original (“Si tenemos un modelo real de una flor, pero nada real para comparar las morales, la comparación es absurda.”) y sugerir, para llegar a un acuerdo, que si compartimos un contexto social x, será sencillo llegar a la idea de flor a través del dibujo de una flor. En cambio, habría que ver los malabares necesarios para dibujar a la moral… Ni Magritte, le digo.
Bromas aparte, lo cierto es que -de nuevo, más allá de la epistemología- cuando dice que “realidad, en un sentido que tiene algún consenso, incluiría la realidad fenomenológica (mundo material), la verdad, los hechos y los axiomas”, habría que preguntarse dónde incluir a la moral, antes de destinarla al saco de las ficciones, las subjetividades o las disciplinas abstractas: ¿es material (en el sentido de materia determinada, o realidad física externa, o bulto, o si encaja, por ejemplo, en alguno de los tres géneros de materialidad que postula Gustavo Bueno)? ¿Es verdad? Y si lo es: ¿cómo se la demuestra? ¿Es un hecho, que ofrezca evidencias disponibles a la observación y experimentación? ¿Es un axioma? ¿Qué tan evidente y en qué sistema? Por eso, opino que la comparación entre la moral y una mera flor sigue siendo absurda.
CONTROL ZAPE:
Claro que gente como Asimov se extraña. De la entrevista en cuestión, para mí sigue siendo lo más importante esto que destacás: También me gustó mucho la idea de que el perdón otorgado por un amigo imaginario que vive en el cielo también es oportunista y finalmente ello se traduce en que el ateo ético y honesto tiene una responsabilidad de sus actos de la que está muy alejada la "moral" chafita del religioso.
GREG:
Como dije antes, el error fue adoptar medias tintas. Si, de entrada, hubiese decidido borrar los mensajes, como bien aconsejás, la cosa habría terminado más rápido. Pero los pruritos de los que te hablé me hicieron dudar. Y por eso no respondí directamente, que era la otra salida. Cualquier distraído puede pensar que el problema que estos troll traen son sus argumentos, y que muchos prefieren borrarlos porque se sienten comprometidos. No es este el caso: a este troll no le importan los argumentos, por más serios que sean y por más que lo compromenta, porque siempre responderá con una nueva tergiversación, una nueva elipsis o, lo que es peor, una larga pegatina.
PRIMO:
De lo simple a lo complejo, todo queda lejos, sería el nuevo adagio. La analogía entre moral y piedras, como dije, es una tontería.
Ralsa, no se si realmente discrepamos. Para mi, químicamente hablando, quiere decir que somos un cojunto de elementos, en ciertas cantidades de cada uno de estos elementos. Bioquímicamente es lo mismo, mas una especial disposicion de estos elementos en moleculas y de estas ultimas en células. Se podría de finir el asunto tambien fisico'químicante y embriologicamente, pero conforme a lo que tu mismo sostienes implicitamente en uno de tus posts, uno en teoria podría ser descompuesto en sus elementos quimicos basicos, en el nivel que se quiera, sean atomos o párticulas.
VISITANTES:
Este cable es de ayer. Concuerdo con muchas de las cosas que dice Marina, aunque no con todas, claro (sobre todo cuando habla de la "teología de la liberación"). Pero da en el centro de lo que venimos hablando hace rato.
Filósofo dice religión no puede estar por encima ciencia y ética
Barcelona (España), 15 dic (EFE).- El filósofo José AntonioMarina, que ha publicado el ensayo "Por qué soy cristiano",considera que verdades privadas como la religión no puedecondicionar a las verdades universales, la ciencia y la ética.
En su libro, publicado por Anagrama, Marina dedica sietecapítulos a presentar "verdades universales" sobre el fenómeno delas religiones y, en concreto, del cristianismo, y sobre elestablecimiento del dogmatismo cristiano, y un octavo capítulo en elque "desde el plano privado y personal ofrezco mi opinión, es decir,mi verdad privada, pero ya sin ánimo de convencer a nadie".
De modo genérico, refiere el filósofo, "las verdades privadas semueven en tres campos -el estético, el afectivo y el religioso- yaunque no necesariamente han de ser falsas, sólo pueden serexplicadas por el sujeto que las emite, pero no demostradas porpertenecer a ese plano privado".
Para evitar los problemas que ya se están produciendo y aún sehan de recrudecer más, Marina reclama "una teoría de la dobleverdad, porque si no saldremos adelante y caeremos en el espejismode la verdad absoluta".
Esa teoría de la doble verdad debe establecer, añade el filósofo,que "cuando una verdad privada se enfrenta a una verdad pública,siempre tiene preferencia la pública, como, por ejemplo, en el casodel pretendido sometimiento de la mujer al hombre que proclaman lasreligiones, algo que choca con las leyes públicas".
En otro ejemplo, Marina señala que "un testigo de Jehová es librede rechazar una transfusión sanguínea para sí mismo, pero no lo espara imponer ese rechazo a su hijo, ya que ahí está entrando encolisión con una verdad universal, la ciencia".
En este contexto, "defender sus derechos en el campo privado esla única salvación que le queda a las religiones".
Como militante de "la filosofía como servicio público", JoséAntonio Marina ha centrado su último libro en ocuparse de laspreocupaciones de la gente de la calle, entre ellas "ese movimientode la experiencia cristiana que hace referencia a un oscuropersonaje, Jesús, con una actividad pública muy corta (unos tresaños), que no sale de una pequeña provincia, Galilea, y al queajustician no se sabe bien por qué".
En su investigación, el autor describe que una experienciaprivada, la de unos discípulos de ese personaje que dijeron sentirsesalvados tras la muerte de Jesús, se fue transmitiendo enexperiencias sucesivas durante veinte siglos.
En opinión de Marina, "en el inicio de la transmisión de esatradición, el cristianismo tuvo la mala suerte de dirigirse haciaOccidente, porque estaba destinada a ser una religión oriental y,por tanto, práctica".
En esa trashumancia hacia Occidente, el cristianismo tuvo queenfrentarse, recuerda, con "el vigoroso músculo de la filosofíagriega y su corriente predominante, el platonismo".
Marina piensa que cuando el cristianismo tuvo que escoger entreser un modo de vivir o una vía del conocimiento, "por desgraciaescogió la segunda" y ese fue el punto de partida de todos losdogmas de la Iglesia, los cuales "basándose en una experienciaprivada, han ido haciendo construcciones conceptuales con validezuniversal".
Respecto a la figura de Jesús, Marina rechaza toda la dogmáticaque envuelve al personaje, pero en cambio se interesa por suproyecto: "identificar la divinidad con la buena acción, algo que sepuede extender a un musulmán, un confuciano, un hebreo o unbudista".
Al respecto, Marina sentencia que "la inteligencia creadora del ser humano puede ser considerada el lugar de alumbramiento de losdioses".
Volviendo al título del libro, Marina asegura que "para mí, ser cristiano es realizar acciones bondadosas y no seguir los dogmas" y por esta razón, "la teoría de la liberación es una de las más exactas interpretaciones de las teorías de Jesús".
“Coincidimos,como se vió antes,con las distinciones entre materia y materia pensante,...”
No sé como pueda afirmarse que hay materia pensante(Por extensión: materia moral o inmoral; materia poética;...) . Con la misma lógica este blog debería llamarse Materia Atea. Supongo que tendrá una buena fundamentación para hacerlo ¿o no?. Pero puede demostrar objetivamente mi ignorancia. Cite las fuentes científicas que demuestren su afirmación ,o sea, que la conciencia es propiedad de la materia.
Un adelanto...:
"Capítulo 16.Pensamiento
En este capítulo nos preguntamos lo siguiente: ¿Qué ocurre en el cerebro cuando tenemos un pensamiento? Pese a los avances de la neurociencia, no se puede ocultar el hecho de que todavía no sabemos la respuesta a esta pregunta con suficiente detalle. Algunos dirían incluso que la respuesta es: «No tenemos ni la más remota idea». William James fue quizá el primero en intentar seriamente este ejercicio. A la luz de nuestra actual comprensión de los fundamentos neuronales de la conciencia, podemos concluir ahora que lo que ocurre en el cerebro cada vez que tenemos un pensamiento es mucho, que mayormente ocurre en paralelo, y que es de una sobrecogedora complejidad y una enorme riqueza de asociación. Buena parte de ello es información con una complejidad que va mucho más allá de la capacidad de los computadores actuales."
“El Universo de la Conciencia”
Autores:
Gerald M. Edelman dirige en la actualidad el Instituto de Neurociencias del Instituto de Investigación Scripps, situado en San Diego, California, uno de los centros privados de investigación biomédica más importantes del mundo, al que se incorporó en 1992 tras una larga y distinguida vinculación a la Rockefeller University. En 1972 recibió el Premio Nobel de Medicina, compartido con Rodney Porter, por sus contribuciones a la estructura química de los anticuerpos. Es autor de Neural Darwinism (1987), Topobiology (1988), The Remembered Present (1989) y Bright Air, Brilliant Fire (1992).
Giulio Tononi ha colaborado con G. Edelman en importantes investigaciones sobre la conciencia. Es miembro del grupo teórico y experimental del Instituto de Neurociencias y catedrático del Departamento de Psiquiatría de la Universidad de Wisconsin.
Podría citar otras fuentes...pero no lo veo necesario.
“En cuanto al problema de lo real, estimo que puede resolverse fácilmente.”
Mi enhorabuena. Ha conseguido usted sólo lo que la Filosofía en 2500 años no ha hecho...ni lo que remotamente la Ciencia puede hacer ... pues no hay que olvidar la diferencia entre fisicalismo ontológico del metodológico.
Un saludo.
El anterior mensaje es mío.
Menino.
MENINO:
Vaya que le resulta fácil parcializar para "ironizar". Lo felicito. Cuando me cita y dice que afirmo que estoy "solucionando" el problema de lo real, me parece que se le olvida el contexto. Cuando afirmo aquéllo, me refiero al ejemplo puntual de la flor y la moral. Si quiere considerar usted que ello soluciona la enorme duda acarreada durante 2.500 años (no sé si la mayor, ya que podemos proponer otra: "¿por qué el ser y no la nada?), ése es su problema (o su solución: algunos hacen lo mismo con la palabra "Dios").
Yo prefiero decir que no sabemos si nuestro cerebro nos da todavía la posibilidad de tener un conocimiento cabal de la realidad, pero que sí sabemos que nuestro cerebro ha evolucionado adaptándose a tal realidad, formando parte de ella.
De cualquier modo, resulta extraña la protesta acerca de la "materialidad" de la conciencia. En primer lugar, no veo que se desprenda de la cita que ofrece de Edelman algo que contradiga esa postulación material de la conciencia. Este experto no tiene empachos, como no los tendría yo, en expresar las limitaciones actuales de la ciencia con respecto al completo funcionamiento de nuestro universo. De lo que no caben dudas es de que no puede haber conciencia sin cerebro (o, quién sabe, sin discos rígidos, en un futuro): si usted dice que hay conciencia, pensamientos, ideas, sin cerebro (material), bueno: lo invito a probarlo. Hacia allí iba mi flecha. "La conciencia humana y la percepción de la individualidad se generan en un determinado espacio del cerebro, situado en la parte posterior del córtex", dice Francis Crick (oh, casualidad: otro premio Nobel). Esa aseveración es compartida por el grueso de los neurobiólogos, aunque hay otras teorías que hablan de algo así como campos electromagnéticos generados por las neuronas (que funcionarían a la manera de cables). Aunque no recuerdo a los postuladores de esta teoría, no se aleja de la concepción material de la conciencia. Es la que tengo del mundo todo, además, ya que considero que no hay nada que no sea material, y por materia entiendo al par materia/energía, lo cual incluye la gravedad, un dolor, el color amarillo (una frecuencia dentro del espectro visible), o... como una piedra (*). En principio, podríamos basarnos en los tres géneros de materialidad de Gustavo Bueno (no sé si concuerdo con toda su filosofía, ya que entre otras cosas no la conozco íntegramente, pero me parecen sus géneros M1, M2 y M3 muy interesantes para hablar de la materia determinada).
P.D.: Yo no he leído el libro de Edelman, ¿y usted? De cualquier manera, y contra lo que usted sugiere, me parece muy interesante el título completo de su volumen: El universo de la conciencia. Cómo la materia se convierte en imaginación. Me parece que si Edelman es de los que experimentan e investigan científicamente sobre el funcionamiento del cerebro, es de seguro un fisicalista metodológico. Y si concuerda con que tanto la conciencia como el resto de las cosas conocidas son materiales, acaso sea un fisicalista ontológico.
(*) A pesar de ello, y aunque la ideas, por ejemplo, se produzcan por intercambios químicos en las neuronas, y que por tanto ese intercambio sea "material", no vamos a considerar materiales a los "productos" de esas ideas: Dios, por ejemplo. O Papá Noel, o los unicornios. O la idea de "conciencia" (su concepto, su polisemia, etc.). Pero ése es otro cantar, y en allí tendríamos que ponernos a hablar de los referentes.
"En primer lugar, no veo que se desprenda de la cita que ofrece de Edelman algo que contradiga esa postulación material de la conciencia".Tiene razón.Solo viene a decir algo así como que:"«No tenemos ni la más remota idea».".Que es lo mismo que decir:que no tienen ni la más remota idea.Ciertamente no la contradice...pero no parece que diga mucho a su favor¿no le parece?.Parece,pues,que la ignorancia no la contradice.Tiene razón usted.
"De lo que no caben dudas es de que no puede haber conciencia sin cerebro ".O sea,la conciencia sería un epifenómeno del cerebro.Y esto es lo que afirma el fisicalismo ontológico...pero no el fisicalismo metodológico o Ciencia.Nuevamente le pido nos diga qué fuentes científicas afirman esto.
"si usted dice que hay conciencia, pensamientos, ideas, sin cerebro (material), bueno: lo invito a probarlo."Lo que afirmo es que de no ser así ... todo resultaría un absurdo.O como usted dice:"Duele,pero es lo que hay".Pues eso,el absurdo duele...a la Razón.(Pienso que lo evidente no requiere demostración...)¿Le parece que digo lo mismo que usted dice que digo?(me da la impresión que no)Aquí quien afirma es usted.Pues ya sabe lo que toca.
"... no se aleja de la concepción material de la conciencia.".La concepción material de la conciencia no es sinónimo de demostración científica ... de la concepción material de la conciencia,¿o lo es?.
"Es la que tengo del mundo todo, además, ya que considero que no hay nada que no sea material".Pues la Ciencia no ha demostrado científicamente su consideración.Lo que usted dice entra dentro de los límites del fisicalismo ontológico...pero esto no es Ciencia...es una Creencia o una ideología.
"Yo no he leído el libro de Edelman, ¿y usted?..."
P.D:Si le alivia en algo ...yo tampoco me he leído todo el libro.
P.D.2.:" Estado primitivo de investigación.
Aún reconociendo que las investigaciones sobre el papel de las neuronas en la formación de la conciencia están en un estado primitivo, Francis Crick considera...". Considerar no es demostrar.Lo que demuestra es que sencillamente hay diferentes Teorias que definen la conciencia de diferentes modos e intentan explicarlas con diferentes hipótesis.
http://www.tendencias21.net/index.php?action=article&id_article=67982
(Artículo completo de Eduardo Martinez).
Menino
Simbol:
Todo se puede descomponer en elementos primarios, en efecto, pero el orden de los mismos, cómo están combinado y no sólo las cantidades, es más importante para el resultado finalporque es lo que marca la diferencia. Y de eso se trata, de marcar la diferencia entre piedras y cerebros. Pero tienes razón, no estamos discrepando, sólo son matices de enfoque.
Otro hilo:
¿Materialidad de conciencia? Bueno, ya lo he dicho otras veces. Quítale a un ser humano un cachito concreto de su cerebro material (o prívesele de oxígeno el triemposuficiente) y a examínese dónde va a parar su conciencia inmaterial. Al carajo, con perdón.;-)
MENINO:
1) El "no tenemos ni idea" lo usa Edelman para graficar lo que piensan algunos. El piensa mejor que "todavía no sabemos la respuesta a esta pregunta [qué pasa en nuestros pensamientos] con suficiente detalle". O sea, no es no tengan ni la más remota idea. Algo saben, pues.
2) La conciencia sería un epifenónemo si no tuviera influencia en el fenómeno. Pero si concientemente decide usted darse un martillazo en la cabeza, alguna influencia seguro habrá.
Por lo demás, basta que busque alguna de las innumerables páginas de internet en las que se habla de esto. Pruebe por ejemplo con Google, y las palabras clave "neurobiología" y "conciencia".
3) No sé si queda claro de lo que usted me dice, pero pareciera que efectivamente la única conciencia que se conoce es la conciencia con cerebro.
4) ¿Mi materialismo es una creencia? En cierto modo, aunque difiere de la fe u otras creencias que no tienen nada en qué basarse, nada que con que cotejar sus afirmaciones. ¿Existen los espíritus? Ninguna prueba. ¿Existe algo que no sea materia? Ninguna prueba. En cambio: ¿todo lo que conocemos es material? Todas las pruebas: no hay otra cosa que no sea material. Podríamos revisar, en todo caso, la definición de materia. Esta es la que ofrece la Wikipedia (se puede buscar en otro lado, si es neceario): "Materia es la realidad primaria de la que están hechas las cosas. Realidad espacial y perceptible por los sentidos, que con la energía, constituye el mundo físico. Materia, es pues, todo lo que ocupa un lugar en el Universo (...). La famosa ecuación de Albert Einstein relaciona la materia y la energía, de tal modo que podríamos decir en sus propias palabras que Materia es Energía superconcentrada y que Energía es Materia superdiluida. Y puede transformarse de energía a materia y viceversa conservando la energía total que es indestructible".
4) En cuanto a Crick, vale decir que no es el único que opina que la conciencia se produce en el córtex cerebral. Además, la cita que usted da es incompleta: la consideración de Crick no es una mera opinión como podría ser algo así como "me parece que hay algo más allá de lo material". Veamos un fragmento del artículo de Eduardo Martínez: "(la consideración de Crick) se basa en años de experimentación, incluidos estudios con pacientes que sufrían lesiones cerebrales, pruebas con animales e investigaciones psicológicas. Algunos de los datos de mayor valor provienen de estudios realizados con pacientes epilépticos, en cuyo cerebro se colocaron diminutas sondas para evaluar sus ataques. El estudio describe cómo distintas partes del cerebro se interrelacionan para producir la conciencia. Por primera vez disponemos de un esquema coherente sobre las correlaciones neuronales de la conciencia en términos filosóficos, psicológicos y neuronales, señala el estudio.". Mire lo que dice otro experto, Alan Zeman: "El consenso actual sería que (la conciencia) reside en un complejo conjunto de interconexiones que se establecen entre las regiones corticales y las talámicas". Ese consenso excede las meras hipótesis: se da porque las hipótesis empiezan a ser cotejadas con la realidad. O sea, los misterios empiezan a develarse, aunque la ciencia esté siempre presta a corregir sus teorías, si es que se encuentran nuevas evidencias que las contradigan (al revés de lo que pasa con los dogmas religiosos).
P.D.: Dice que no leyó todo el libro de Edelman. Pero, ¿qué me dice del subtítulo? Lo recuerdo porque usted me inquiría, como si estuviera hablando yo de ficciones, acerca de "que la conciencia es propiedad de la materia".
PRIMO RALSA responde mejor que yo a su ¿objeción?
P.P.D.: Para que no siga esquivando el bulto: ¿es que acaso usted saca de algún lado que no todo sea material y que la conciencia no lo sea? Lo pregunto para ahorrarnos tiempo.
Una de las cosas que destesto es dicutir de filosofía por dos razones: Una, es que creo que a la filosía solo queda la epistemoología, y creo que inclusive ésta última,definida como teoría del conocimiento y del lenguaje, puede ser reducida a la neurologia, qe estudia con distintos instrumentos esas dos areas. La segunda es que creo que discutir "filosóficamente" es mas o menos poner a conversar a un español y a un alemán, cuando el español no sabe alemán y el alemán no sabe español. Lo que esto quiere decir es que la filosía impone una barera semántica. Conceptos como verdad, realidad, existencia, alma, espitiru, dios, prueba, son ambiguos. La consecuencia son los "ismos" y todos los dias se inventa uno, lo que implica qe cada dia estos términos asumen una significación diferente y ademas se hacen ambiguos otros téminos y otros nuevos aparecen. La ciencia es algo menos cenagosa. Hay un consenso dominante (maintsream) en lo conceptual y procesal en lo que tiene que ver con teoría, prueba y replicación, revisión de los pares, logica deductiva y su brazo mas imporante, las matematicas; es posible aplicar a las ciencias "soft" la estadística y con todas se pueden seguir ciertas reglas de sentido comun como la Navaja de Occam y el Principio de evidencia negativa. No todos los problema estan resueltos por supuesto, pero es un terreno mas amistoso para discutir y tratar de buscar la verdad cualquiera cosa que ella signifique. No es extraño entonces que la comunidad cientifica no se quiea involucrar en discusiones filosóficas o de la misma familia como la teologia y la metafisica o invadir terreos como los del "espiritu" el "alma"; y que en terrenos como el llamado "paranormal" se niegue a aceptar otro método que el científico.
Adonde voy con todo esto?
Pues a sugerir a Menino que exprese directamente su proposición, porque en la forma en que esta propuesta solo podemos inferirla y puede que nos equivoquemos al hacerlo, de ahi que yo tenga diferencias con fernando; que lo haga ademas por medio de definiciones claras de los términos que usa cuando habla, por ejemplo, de "algo imperecedero y trascendental".
El hecho de que Menino este al dia en materia de neurologia, hace muy sospechosa su analogía de una piedra con una persona, a menos que estemos hablando fuera del terreno de la ciencia.
En cuanto a la "conciencia", recomiendo leer el último número de Scietific American. Hay dos hallazgos muy intersantes que les relataría si este post ya no fuera tan largo.
Ralsa: en referencia a nuestra discusión de la "etica" de los científicos, te recomiendo leer sobre el escándalo en los últimos dias sobre Wook Suk Hwang, unos de los padres de la investigación de las "stem cells".
MENINO:
Con respecto a mi cita de la Wikipedia, quizá usted ya haya pasado por allí. He aquí el artículo, muy apropiado para esta discusión, que aparece en esa página:
"Materialismo eliminativo: En la filosofía de la mente el materialismo eliminativo es la forma más radical de materialismo (fisicalismo).
Los materialistas eliminativos creen que la conciencia no existe, excepto como un epifenómeno de la función cerebral, y algunos creen que el concepto terminará siendo eliminado tan pronto como la neurociencia progrese. De una manera similar argumentan que los conceptos de la sicología popular como los son las creencias, deseos e intenciones son ilusorias y por lo tanto no tienen un substrato nerológico consistente.
Los que apoyan esta visión, comunmente hacen comparaciones con las anteriores teorías científicas que ya han sido eliminadas, como la de los cuatro humores, la teoría de medicina, la teoría de combustión Phlogiston y la teoría de la vida 'fuerza vital'. En estos casos, la ciencia no ha producido versiones mas detalladas de estas teorías, sino que las ha rechazado como obsoletas. Los materialistas eliminativos argumentan que la sicología popular se encamina hacia el mismo fin. De acuerdo a W.V. Quine tomará decenas de años antes de que la sicología popular sea remplazada por la ciencia real.
Esta forma de materialismo es principalmente asociada con los filosofos Paul y Patricia Churchland, aunque filósofos como Daniel Dennet y Lynne Rudder Baker también se considerarían a sí mismos como "eliminativos" respecto de muchos aspectos de la sicología."
Como se ve, el rechazo de la ciencia de parte de estos filósofos tiene que ver con las perspectivas de que la misma ciencia encuentre explicaciones materiales (reales) de la conciencia.
SIMBOL:
En otro hilo hemos discutido sobre la caducidad o no de la filosofía. A pesar de que en esta intervención no hace más que afirmar su posición, estoy con usted por el tema que nos compete: la idea de conciencia puede llegar a explicarse con ciencia (valga el juego de palabras).
Simbol:
De acuerdo en reprobar a ese señor, pero lo dudoso no es la ética de la ciencia, es la ética de ESE SEÑOR. ¿Reprobaremos por él también a Severo Ochoa, Einstein , Fleming, Hawking, Pasteur, Ramón y Cajal, Galileo, Darwin, Wallace, Newton y otros tantos a mencionar?
Creo que este es otro hilo, no deberíamos meterlo aquí. Estás invitado a escribirme a mi e-amil.
Ralsa
”¿Materialidad de conciencia? Bueno, ya lo he dicho otras veces. Quítale a un ser humano un cachito concreto de su cerebro material (o prívesele de oxígeno el triemposuficiente) y a examínese dónde va a parar su conciencia inmaterial”
Que sea así no demuestra científicamente (como ya he repetido muchas veces) que la conciencia sea propiedad de la materia. Sólo supone que hay una relación de interdependencia ... hasta donde la Ciencia puede observar ... aunque también hay estudios sobre ECM (experiencias cercanas a la muerte) que ... aún no demostrando de manera concluyente que la conciencia sobreviva a la muerte, sí supone un elemento importante a tener en cuenta. ... Como puede ver afirmar una ... u otra hipótesis sobre la otra ... desde la ignorancia...es ignorancia.
Fernando
1)” O sea, no es no tengan ni la más remota idea. Algo saben, pues.”
Bien, si usted lo dice. Saber que no se sabe ...ya es algo. Pero además pretender que saber algo es una demostración de si la conciencia es propiedad de la materia ... .¿Qué quiere que le diga ¿.Usted mismo.
2) “La conciencia sería un epifenónemo si no tuviera influencia en el fenómeno. Pero si concientemente decide usted darse un martillazo en la cabeza, alguna influencia seguro habrá.”
Por epifenómeno se entende...” Fenómeno accesorio cuya presencia o ausencia no importa para la producción o estudio del fenómeno principal” .
Y le recuerdo que fue usted quien dijo...:” "De lo que no caben dudas es de que no puede haber conciencia sin cerebro”.O sea, que fue usted quien dio a entender que era un epifenómeno. Pretende retractarse pero pareciendo que fui yo quién se equivoco .El martillazo pretende dármelo usted a mí. Pero que cada palo aguante su vela.
Y le vuelvo a solicitar que demuestre dónde están esas fuentes científicas que afirman esto.
3)” No sé si queda claro de lo que usted me dice, pero pareciera que efectivamente la única conciencia que se conoce es la conciencia con cerebro.”Efectivamente ... parece ser que es así ... lo que no significa que efectivamente lo sea. También parece que cuando vemos una mesa ...vemos una mesa ...pero fíjese que a Bertrand Rusell le ocupa un par de capítulos en “Los problemas de Filosofía” tratar el tema “tan simple” de la “mesa”.Parece pues que no hay que subestimar nada. Si usted lo hace...usted sabrá porqué.
4) ¿Mi materialismo es una creencia? En cierto modo, aunque difiere de la fe u otras creencias que no tienen nada en qué basarse, nada que con que cotejar sus afirmaciones. ¿Existen los espíritus? Ninguna prueba. ¿Existe algo que no sea materia? Ninguna prueba. En cambio: ¿todo lo que conocemos es material? Todas las pruebas: no hay otra cosa que no sea material. Podríamos revisar, en todo caso, la definición de materia. Esta es la que ofrece la Wikipedia (se puede buscar en otro lado, si es neceario): "Materia es la...”.
Pienso que lo dicho en el punto 3 es suficiente. Sólo matizar que cuando usted logre peinarse(de no estar calvo)los pelos de la cabeza con el pensamiento peine...le daré la razón respecto a que todo es materia...mientras tanto le aconsejo que utilice “uno de verdad”.
5)” En cuanto a Crick, vale decir que no es el único que opina que la conciencia se produce en el córtex cerebral”.
Le repito que opinar en base a ciertos experimentos no es demostrar. Y lo que está claro es que no se ha demostrado nada de nada.
“Por primera vez disponemos de un esquema coherente sobre las correlaciones neuronales de la conciencia en términos filosóficos, psicológicos y neuronales,”.
Disponer de un esquema coherente no es demostración científica de nada. Si usted se empecina en verlo así...¿qué quiere que le diga?.
“Ese consenso excede las meras hipótesis: se da porque las hipótesis empiezan a ser cotejadas con la realidad.”.
Lo lamento pero... Lo que usted dice... no es más que una simple opinión. Una opnión ... que no va a misa.
P.D:el subtítulo del libro no es más que la META de un trabajo científico...como no podría ser de otro modo.”Cómo se transforma la materia en imaginación” es la hipótesis del estudio de investigación ... no la demostración científica del mismo.La ciencia no podría estudiar la conciencia de otra manera ...que no sea materializándola (no porque lo sea).
Bien, si sigo escribiendo...hoy tendré que dormir en el sofá .Mañana le contesto a symbol.Y ,si es posible,respuestas rápidas.No dispongo de mucho tiempo.
Gracias.
Si des-oxigenando o deteriorando el cerebro(pero sobreviviendo el cuerpo) se pierde totalmetne la conciencia como ya he dicho, no quiero ni pensar cómo es posible que ésta perdure cuando se deteriora el cerebro con todo el cuerpo. Las experiencias que refiere como ECM tienen muy poca consistencia ante esto,puesto que en ninguna se ha producido ununca n deterioro cerebral irrversible, aparte de poder ser originadas por procesos mentales nada extranaturales.
Sólo entro de manera frívola, pero con una felicitación en la punta de la nariz. ¡Casi 100 comentarios! Cuánta gente que prefiere la duda antes que las certezas de humo.
Siga dudando, Toledo.
Symbol y resto de foreros
Lamento defraudar a los presentes pero mis conocimientos en neurología, física, matemáticas e ... incluso filosofía ... son bastante paupérrimos. Me siento incapaz de cualquier tipo de pirotecnia mental ...con la finalidad de brillar intensamente y ... apagarme en una abrupta oscuridad ... .¿Puede suicidarse la Razón?.
Personalmente, he tenido la inmensa suerte ... que aquéllo que algunos negais ...me rozase. Y no entiendo aún muy bien porqué lo hizo ... ¡Aquella Bondad, aquel Amor, Aquélla Perfección, Aquel Ser tan Humilde...!. Si dijese lo contrario ... mentiría.
No soy partidario de proposición alguna ... salvo de aquélla que dice:
Nadie es más libre ... que el poeta.
Menino.
El poeta que piensa con libertad.
MENINO:
1) El conocimiento de los neurólogos no se remite sólo a lo que desconocen, sino a lo poco (o mucho según el contexto) que ya conocen: por ejemplo, que la conciencia es producto del cerebro.
2) Veo que no entiende siquiera lo que usted mismo define: el epifenómeno no importa para el estudio del fenómeno. Yo sólo dije que la conciencia es producto del cerebro, pero no que no tuviera ni dejara de tener influencia en él. No tiene influencia directa, como le digo con el ejemplo, a menos que usted, concientemente, decida drogarse o darse con un diccionario de gran tamaño en la cabeza.
3) Perdón, pero más allá de que un análisis de una mesa ofrezca numerosas artistas (Gustavo Bueno también ofreció su ensayo, como Russel), más allá de que no haya que "subestimar" (sic) nada, me pregunto qué tanto se puede subestimar a la conciencia si se afirma que es un producto de un cerebro material. ¿Qué sugiere que pueda ser si no lo es? Digamos: ¿un ánima, un fantasma?
4) Por otra parte, la relación que usted hace con el pensamiento y con el peine me recuerda a la de las piedras y la moral... Mire que no todo lo material es un "bulto" corpóreo: los electrones, los leptones, el agua en estado líquido, el semen no lo son, y son materia. No es que la idea "Papá Noel" sea material, sino que las ideas son producto de algo material. Si le cuesta entenderlo, piense en el papel fotográfico: lo que muestra un retrato parece ser una persona, pero es sólo la acción de la luz en un material sensible a ella.
5) Me parece que está poco enterado del avance de la neurología. Hay demostraciones, que son en las que fundan los científicos sus "opiniones", ésas de las que estamos hablando. Por ejemplo, cuenta Javier Sampedro (biólogo y periodista de El País) que "el contenido de la consciencia, el foco de atención, los datos recuperados de la memoria, la elección voluntaria entre dos alternativas y la intención de ejecutar una acción son producto de la activación de ciertos grupos de neuronas del córtex, la parte más externa del cerebro humano". Fíjese que no es una mera opinión, sino una afirmación surgida a partir de numerosos estudios, entre ellos (cita Sampedro) los de "los británicos John-Dylan Haynes y Geraint Rees" o los del japonés Yukiyasu Kamitani y el estadounidense Frank Tong. Estos últimos "han logrado deducir a qué tipo de fronteras orientadas está mirando un voluntario sin más datos que su patrón de activación neuronal en el córtex visual". Esto es casi lo mismo que "leer la mente" (cómo hacerlo si no es material): "Leer la mente de una persona, por tanto, no es más que un problema técnico: las actuales técnicas para filmar el cerebro humano en acción -como la resonancia magnética funcional, o fMRI- tienen una resolución de unos tres milímetros, y las unidades funcionales del córtex, llamadas columnas, sólo tienen un diámetro de medio milímetro" (J. Sampedro). Conclusión: la consciencia es un producto del cerebro (material). Si usted se empecina en no verlo, bueno, es problema suyo: alguien que investigue su cerebro descubrirá el patrón de negación en algún lado.
P.D.: Con respecto al subtítulo del libro de Edelman, no sé cómo puede llegar a que es una meta (sic) si no lo ha leído. En cuanto a su concepto de la ciencia, le pido que explique si lo suyo es una opinión o qué (lo cito: "La ciencia no podría estudiar la conciencia de otra manera... que no sea materializándola no porque lo sea"). También, de nuevo, sería interesante que nos dijera (con pruebas, ya que le gusta exigirlas) que otra cosa no material sería la consciencia. Y también, como le pide Simbol, que "muestre sus cartas": por ejemplo, si cree en espíritus, en almas, en fantasmas, en dioses, etc. También qué explique qué es eso que "nosotros negamos" pero que a usted "lo rozó" (¿materialmente?).
Lo de Menito es una implosión, pero al menos hay que reconocerle su valentía cuando admite su ignorancia, es mas de lo que la mayoría de nosotros está dispuesto a hacer.
En todo caso, Fernando querido (como te decía La Patri,) debes revisar que anda mal en este Blog , por que los literatos y los poetas (la patri y menino) tienen un mal record en su desempeño cuando se presentan en él, a pesar de tu debilidad por la literatura. Será que el ateismo presenta algun grado de incompatibilidad con la literatura y la poesía o que tu eres muy intolerante con los literatos por envidia profesional?. No es una afirmación, sólo una hipótesis. ;-)
SIMBOL:
Puede ser, pero tengo debilidad por ellos, quizá por pertenecer el gremio. Un poeta siempre tiene sus poemas, y por eso leo sin problemas (bueno, con un poco porque escribe cada cosa...) a Ezra Pound, a pesar de que se hizo fascista. Si tenemos en cuenta eso, es posible que algo ande mal. Sin embargo tenemos por ahí a Quebrantapájaros otro poeta que, aunque participa menos de estos foros, nunca deja de expresar su ateísmo y dejar su dosis de ironía. Los poetas son siempre bienvenidos. Y si son muy buenos, claro que me dan envidia.
http://www.unav.es/tecnun/psicologia/basesbiologicas/eccles.htm
Dos fragmentos de la entrevista a Sir John Eccles, Premio Nobel de Medicina en 1963, a la que nos remite El Usuario Anónimo (supongo es Menino), a modo de "respuesta" a mi inquisitoria:
P.: ¿Quiere usted decir que admite la intervención de Dios más allá de la Creación primera?
R: La evolución biológica no se debe simplemente a la necesidad o a la probabilidad. Se trata de una especie de instrumento de un Propósito cuya trascendencia hace que se engendren criaturas humanas dotadas de autoconciencia. Sin duda, la evolución cultural se funda en un progreso fisiológico: la selección natural permite una riqueza de innovaciones tecnológicas que se utilizarán en beneficio de los seres humanos cuyo comportamiento está basado en unas valoraciones que inspiran toda la cultura. Esta se reconoce y valora en un principio a través de las artes plásticas: la arquitectura, la pintura, la cerámica .... reflejan motivos representativos con unos simbolismos que sólo pueden ser fruto de la creatividad del homo sapiens sapiens.
(...)
P: ¿La materia del cerebro es condición necesaria, aunque no explique por qué pensamos o qué es el pensamiento?
R: En efecto, es cierto que el cerebro es necesario, pues la forma en que los pensamientos se crean, se memorizan y se elaboran implica procesos mentales. De nuevo hay que hacer hincapié en que estos rendimientos diferenciales del ser humano van en paralelo con el desarrollo de las áreas del lenguaje en el cerebro, de la memoria cognitiva; ya Popper propuso la existencia de dos clases de memoria, la explícita y la implícita: esta última hace presentes eventos especiales sin que seamos verdaderamente conscientes de ello. El rendimiento se recuerda implícitamente, aunque, por ejemplo, en el caso del lenguaje pensemos que se trata de algo innato. De nuevo hay que recordar que el hecho de la expresión está ligado a una morfología determinada; sin embargo, el tracto vocal no es suficiente para explicar su capacidad oral. Chorasky afirma que el lenguaje humano, a pesar de que se desarrolle a niveles inferiores de inteligencia, está fuera de la capacidad de otras especies. Las diferencias son cualitativas. Se trata de un tipo diferente de organización intelectual. Pero nuestro conocimiento de los mecanismos cerebrales del lenguaje es todavía muy primitivo.
(La consciencia del "yo" pertenece al nivel espiritual: es lo que somos, lo que conocemos. Conocemos gracias a la memoria, a la capacidad de asociar, de razonar gracias a una flexibilidad mental incomparable).
P:Pero cuando se le acusa por creer en algo más allá de lo material, no se trata de una hipótesis. Usted piensa que está en lo cierto...
R: Yo más bien diría que los criterios metafísicos son distintos de los que aplica la ciencia natural, que es el campo en el que la falsificación de hipótesis -sostenida por Popper- y el poder explicativo tienen gran importancia. Cuando se trata de metafísica o filosofía, la no-contradicción pasa a ser el criterio importante. Yo utilizo ambos caminos. Creo que vivimos en una era increíblemente supersticiosa y los más supersticiosos son los científicos, que creen falsamente en todo tipo de criterios, particularmente los científicos, distanciados de la metafísica y de los valores espirituales. Aunque quieren huir de la ética, siguen necesitando algo que impulse la ciencia y la mantenga en movimiento.
1) La primera idea da cuenta de cierta adscripción al creacionismo (el hombre como instrumento de un Propósito). Supongo que Eccles no tiene cómo justificar esa afirmación, ni pruebas, ni nada porque, acaso, esté "más allá de la física" (metafísica). Es decir, la suya es una afirmación gratuita y si hubiera dicho que el hombre es un desprendimiento del Spaghetti Volador admitiendo que no hay manera de probarlo.
2) Eccles sugiere que la conciencia es espiritual (sigue sin probar sus asertos), pero reconoce que "el cerebro es necesario". Luego, recuerda que el principio de no contradicción es necesario, luego de haberlo violado.
3) Que el lenguaje está fuera de la capacidad de otras especies es una frase para pensar, y mucho. Del mismo modo, el código a través del que se comunican las hormigas o los delfines también está por ahora fuera de la capacidad de nuestra especie. No sé hasta cuándo.
4) La afirmación de que la conciencia "es espiritual" amerita la definición de espiritualidad, y exige las evidencias para sostener esa afirmación y ver cómo se resuelve la contradicción anterior (la cuestión del cerebro).
5) Los criterios metafísicos son irrelevantes para el conocimiento. La metafísica está caduca, por lo menos, desde Kant. Que Eccles pretenda revivirla exigiría algo más que una entrevista frívola para un medio electrónico religioso como es arvo.net.
6) Que Eccles, como científico, sostenta que los más supersticiosos del mundo son los científicos no deja de ser una piedra hacia su propio tejado. La superstición sería o la creencia repulsiva a la razón, o la creencia excesiva al respecto de algo. Pero la palabra creencia tiene una polisemia que acá parece usada capciosamente. La creencia religiosa es básicamente la fe, una creencia sin pruebas, a falta de pruebas o a pesar de las pruebas en contra. La "creencia" de la ciencia se basa en las evidencias: he ahí la distancia necesaria que toman los científicos de la metafísica, que es, me parece, mitología.
7) Que los científicos "quieran huir de la ética" es una afirmación estúpida e insostenible. Basta leer el artículo de Asimov para contradecir ese dicho.
P.D.: Lo que afirma Eccles acerca del espíritu y la "inmaterialidad" de la conciencia no tiene la menor relevancia si no tiene evidencia. Es decir, no tiene nada que hacer frente a los experimentos de John-Dylan Haynes y Geraint Ree y Yukiyasu Kamitani y Frank Tong, entre muchísimos otros.
http://www.unav.es/cryf/elcerebrodecrick.html
http://www.mercaba.org/Filosofia/Antropologia/evolucion_dirigida.htm
La teoría de Eccles puede admitirse como una opinión lógica, es aplicable incluso si el hombre llega a explicar el origen de la vida y el universo porque siempre se podrá afirmar que el autor, dios, estableció las leyes que les dieron origen. Al fin y al cabo no es imposible, de la misma manera que no es imposible que mañana salga el sol por el Oeste pero la probabilidad de que esto ocurra es cercana a cero vistas las leyes de la física. El problema se complica, pues, cuando hablamos de probabilidades, porque probabilidad y posibilidad no es lo mismo. También es perfectamente posible y por lo tanto no ilógico afirmar que sin evidencias, yo puedo asumir razonablemente que no hay tal dios. Ambas posiciones, así definidas, no puede calificarse como imposibles aunque sean contradictorias y siendo contradictorias, obviamente solo una de ellas es verdadera pero puede que no haya manera de determinarlo a satisfacción de ambas partes.
La de Eccles es la vieja teoría de la "primera patada" y es sustentada por muchos de los que pertenecen al Old Earth Creationism, que no se atreven a negar ni la Evolución ni la Geología pero tiene que hacerlas compatibles con dios, es decir no hay Adán ni Eva y la tierra tiene mas de 10.000 años, lo cual obliga a interpretar el Génesis y botar casi todo el viejo testamento a la basura; es la posición de muchos científicos no ateos. Así, sostienen que un Dios fuera de la naturaleza (metafísico) puso las leyes naturales y dejo que actuaran. Por lo tanto el "propósito" al que alude no es otro que el resultado en el largo plazo de la acción de esas leyes. Esta posición sin embargo, obliga a otras dos asunciones: a) Que dios no se ha vuelto a entrometer con el universo puesto que esas leyes parecen no variar, y b) que lo que hagamos esta determinado por el curso probabilistico de esas leyes, ya que dios no interviene, y por lo tanto todo lo que acontece es consecuencia de esas leyes. Olvídense del libre albedrío, porque no estamos hablando del dios cristiano, ya que el tipo del que estamos hablando no se apareció mas por aquí. Asi, mi comportamiento es probabilistico dependiendo de muchos factores(biología y sus alrededores).En estas circunstancias mi comportamiento está totalmente determinado externamente, por lo que no depende de mí la opinión religiosa que tenga, ni tiene ningún efecto que yo crea o no en dios porque a dios no le importa y a efecto de sus leyes yo no soy diferente de un chimpancé ni de una amiba; y por lo tanto, si eso es así, tampoco pueden haber castigos ni premios, porque estos tendrían que otorgarse con el mismos criterio que se otorgan los de la lotería, ya que el hecho de que yo sea "malo" no es culpa mía sino del resultado de esas leyes, luego lo justo pareciera otorgar los premios sin atender a la conducta, o sea, apelar a la suerte (debería darle su número a los chimpancés también). El problema es que ni Eccles ni los que lo acompañan ha hablado de la existencia de esa lotería y de sus reglas, aunque debo reconocer que Calvino de alguna manera sugirió algo como eso, cuando dijo que la salvación estaba predestinada para algunos pero no para todos, y que esta salvación era independiente de la conducta. Lo que también es posible, porque puede que cada uno de nosotros tenga un numero en esa lotería y cuando dios dió la primera patada al balón también puso a trabajar un generador de números aleatorios. Con lo cual, eso de matar o no matar, es asunto mío (en realidad dependería de una resultante de variables aleatorias que me afectarían, tales como genes, educación, valores, circunstancias, etc.); que lo haga o no, eso no me sacará o meterá en la lista de números premiados porque su resultado es aleatorio y no esta relacionado con mi conducta. Ya que no puedo saber si estoy en la lista, y portarme religiosamente no me meterá en ella, puedo mandar la religión al carajo y aun así estaría operando bajo "las reglas" puestas por dios, es decir, las leyes de la física, la química y la biología.
He estado hablando de patadas y balones y eso me recuerda que alguien me dijo, que en algunas décadas la verdadera religión mundial será el fútbol.
MENINO y SIMBOL:
Tengo aquí ya copiado el texto que iba a pegar para responder a los enlaces sugeridos por Menino, a pesar de que el señor no se ha dignado en responder a mí o a otros en las objeciones. Sin embargo (como explica Simbol, quizá no por decisión mía sino por probabilidad) he decidido algo más entretenido: mi respuesta a Menino se convertirá directamente en un artículo, para que no nos vayamos tanto por las ramas de Asimov. Lo que a mí me parece correcto, viendo lo que ya tengo escrito, es que esta última intervención de Simbol sería un exacto complemento (si estuviera en un diario diría que es el "recuadro de la nota principal") para tal artículo. Si Simbol me lo permite, así lo publicaré (¿lo firmamos como Simbol o saldremos del anonimato?) y seguiremos el hilo ya desde la página principal y no desde estos comentarios que cuesta encontrar. Así, de paso, Menino tendrá más lugar para responder y criticar, si por fin así le parece. La idea sería empezar el año con este asunto, así no desperdiciamos lo bonito que me ha quedado el poema y el escrito sobre la Trinidad. ¿Vale?
P.D.: En cuanto al fútbol, he sentido el toque divino estos últimos días, como buen simpatizante de Boca Juniors que soy (tres campeonatos en cuatro meses, ¿qué tal?).
Te lo permito pero deja a simbol.
SIMBOL:
OK.
En primer lugar quiero hacerte saber la gran tristeza que me produce el hecho de notar el odio que te surge hacia todo lo "católico", en especial hacia la Iglesia. No niego muchos errores que cometieron y cometen muchas personas que forman parte de la Iglesia Católica, pero eso no quita que la misma tiene un pilar sobrenatural que la hace mantener en pie, "DIOS" .Porque tanta humillación y odio. No vaya a ser que al final de tus días te des cuenta que la soberbía te ha llevado a la perdición.
Por ultimo me gustaria recomendarte una página que puede interesarte.:
http://www.revista-cabildo.com.ar/
ADios.
Rezo por vos.
ANÓNINO:
Como usted sabrá, su Dios (el católico), compite con otros. ¿Sabe usted que el suyo es el verdadero? ¿Cómo? Y después de todo, ¿cómo sabe que existe Dios? Por favor, si tiene la capacidad de demostrarlo universalmente, apúrese que es lo que se intenta desde hace ya mucho.
Su consejo ("no vaya a ser que al final...") me suena un poco a terror: ¿tengo que creer por las dudas si al final...? No encuentro mayor soberbia que en esa clase de personas que tienen ya todas las preguntas respondidas (Dios).
P.D.: Ah, por si acaso, no odio a los católicos. Incluso, estoy casado con una.
P.P.D.: Si insiste con rezar por mí, insisto en que lea este artículo.
ANÓNIMO:
Vengo de pasar por su patriotera página Cabildo. Allí, en letras catástrofe, se lee acerca de los desaparecidos durante el último gobierno dictatorial argentino: "Ni treinta mil ni inocentes". Suponiendo que sean menos los muertos, ¿merecía matárselos porque no eran inocentes? Veo con quién estoy tratando.
Dios es lo maximo el que vive sin el, vive sin vida. Con dios vivo sin miedo.