Eugenio Gómez Segura
Publicado en diario La Rioja digital
J. Ratzinger, teólogo cuya carrera profesional le ha aupado a la jefatura del Estado Vaticano, dijo en su reciente visita a Madrid: «Sí, hay muchos que, creyéndose dioses, piensan no tener necesidad de más raíces ni cimientos que ellos mismos», ha asegurado. «Desearían decidir por sí solos lo que es verdad o no, lo que es bueno o malo, lo justo o lo injusto; decidir quién es digno de vivir o puede ser sacrificado en aras de otras preferencias».
Quiero puntualizar la primera frase de este texto (la segunda se descalifica por sí sola viendo la actitud católica respecto a la labor legislativa de nuestro Estado y por asociar ateísmo con aborto).
Que alguien se reconozca como ateo no es cuestión de creerse un dios; quiere decir no poder precisar la presencia de divinidades, ni atender a juicios de valor que penden de ellas, y pensar que no hay razón para suponer que existen. Pero esta consideración del ateísmo como postura reflexionada no es la que abunda en el cuerpo de creyentes, que suelen afirmar que uno es ateo porque no ha experimentado la verdadera desgracia en su vida, dando a entender que es más bien una osada enfermedad que pasa con la madurez.
En realidad, esto no es cierto: los ateos pueden haber sufrido horrorosamente y haber actuado con una dignidad modélica para todos. Es más, estos humanos desafortunados afirman que son más ateos por su experiencia, y no parecen mostrar carencias de maduración, ni cognitivas, etc.; más bien han digerido ya lo que supone saber que, sin posibilidad real de entender, según la condición humana, una causa o un destino apropiados a cada vida y a cada conciencia, vivimos para morir. Pero el caso es que la decisión reflexiva, voluntaria, de recoger la experiencia vital tanto personal como social, analizarla y vivir según ese análisis exclusivamente humano y por fuerza humilde, no puede ser soportada por quien es infalible por definición humana y sanción ¿divina?, acostumbrado a ser temido, obedecido, acatado y aclamado por sus seguidores. Suena gracioso, pero no lo es.
Veamos quién es más dios: quien asume su imperfección física y mental, su imposibilidad de conocer lo que imperiosamente necesita conocer (su causa, su finalidad), o quien desde una atalaya que, construida con los mismos argumentos de búsqueda y la misma voluntad consciente, dicta moral tras dar un salto en el vacío intelectual que perfectamente puede ser interpretado como un fraude a uno mismo dada la voluntaria aceptación de un secreto inencontrable que arregla todo, panacea auténtica de nuestros límites, y que permite vivir anestesiado la realidad que podemos conocer.
Sencillamente, los ateos no se creen dioses y se contentan con lo que tienen; el católico, el creyente de cualquier religión, se cree su salto mortal y pasa a una postura que se resume en el axioma de que el ateísmo es una enfermedad de juventud.
Pablo de Tarso, el fundador del cristianismo, ya vio el problema de este salto (1 Cor. 15, 17-19): «Pues si los muertos no son resucitados, tampoco Cristo fue resucitado; y si Cristo no fue resucitado, nuestra confianza es equivocada, todavía estáis en vuestros pecados, y los que murieron Cristo mediante perecieron. Si en esta vida hemos confiado en Cristo solamente, somos los más dignos de compasión de todos los hombres».
Pero lo resolvió mediante un gracioso juego de palabras: los creyentes no son los más dignos de compasión sino quienes compadecen; son de hecho los más acertados, y lo demuestran con su camaleónica capacidad para llegar al éxito sin importar nada ni nadie, como ejemplificó su fundador (1 Cor. 9, 23): «[.] me convertí en cualquier cosa para cualquiera con la idea de salvar a algunos. Hago cualquier cosa por la buena noticia con tal de llegar a ser partícipe de la misma».
Un ejemplo de esto es el tramposo uso simbólico hecho de los jóvenes cristianos en Madrid, porque las actitudes mostradas, su felicidad y alegría, supuesta imagen de la acción de la gracia divina sobre los creyentes, también son demasiado tiernas, poco maduras; en realidad, ese joven vive con la soberbia de su plenitud física y su futuro por hacer, su voluntad poco domada por la vida, su inexperiencia del horror. Su alegría es, en efecto, tan sospechosa como el talante ateo.
Para terminar, el humilde jefe del Estado Vaticano también ruega por los ateos, y eso supone una envanecida mediación, pues se considera único intermediario o más próximo y eficiente ante el poder supremo. Aunque no es de extrañar: esa vinculación a la autoridad es natural según los postulados del fundador, que ya vislumbró la conveniencia de abrazar la erótica del mandar para sobrevivir a los siglos (Romanos 13, 1-6): «Sométase toda alma a las autoridades constituidas, pues no hay autoridad no constituida por Dios, y las que existen, por Dios han sido constituidas. De modo que, quien se opone a la autoridad, se resiste al orden divino, y los que resisten se atraerán sobre sí mismos la condenación. Por lo tanto, es preciso someterse, no sólo por temor al castigo, sino también en conciencia.».
Kewois dice:
Me quedo con las respuestas de Jorge a Arga-juan sobre Tácito.
No las voy a repetir.
No es necesario que las repitas, si Mendez las copió/pegó de este foro
Yo prefiero investigaciones mucho más serias y directas del documento mismo y no presunciones de un antirreligioso. El documento que analizan aquí tiene más o menos 1,000 años y es el manuscrito más antiguo que se tiene sobre Tácito y también analizan una corrección que no cambia en lo absoluto el sentido de la cita.
Análisis profesional del documento de Tácito
Estos estudios, que la Universidad de Oxford y con los que muchos otros estudiosos coinciden, han respaldado declarando al documento como auténtico, son los que importan y no los pataleos y disfuerzos de un necio desesperado por poner a su ego en primer lugar.
¿Porqué no lo citaron antes? vaya uno a saber, pero porque no lo hicieron van a anular este documento de 1,000 años?
Hay más razones para aceptar la historicidad de Cristo que para negarla y por ello, A. Piñero dice "es más fácil explicar la historia cristiana con Cristo que sin él",
Hay que ser Jorge Mendez, digo necios para decir, lo que dice y hace (copiar y pegar) este sujeto.
There has recently been an online discussion concerning the Cornelius Tacitus manuscript
M.II (the so called second Medicean), which is kept in the Laurentian library, Biblioteca
Medicea Laurenziana, in Italy, where it has the library number 68.2.
This is the earliest known
extant manuscript of Tacitus, and is (probably) written in the 11th century, at the monastery of
Monte Cassino, 80 miles southeast of Rome.
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PROBABLY WRITTEN IN THE 11th CENTURY at the monastery of Monte Cassino.
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Claro Kewois: no existen los originales de Tácito, la historia se mantiene a través de copias manuscritas de originales y la más antigua de todas es la que se analiza en el pdf y así pasa con muchos legados históricos, son copias manuscritas, hasta la invención de la imprenta.
Al principio se señala claramante que entre el original y el manuscrito, hay muy pocos intermediarios.
la frase final es concluyente: "For the sake of clarity, I will add that this particular manuscript of Annales does not contain
the name Chrestus. No evidence of any alteration of the word “Christus” can be found in the
ultraviolet photograph"
En aras de la claridad, voy a añadir que este manuscrito en particular de los Annales no contiene el nombre de Cresto. No hay evidencia de alteración de la palabra "Christus" se puede encontrar en el fotografía ultravioleta.
El nombre "Cresto" podría ser ambiguo en cambio Christus, es específicamente, el nombre latin de Cristo y no hay ninguna alteración en esto, es decir, se refiere específicamente a él.
La enorme mayoría de libros heredados de la edad antigua, son copias manuscritas que se guardaron (y que probablemente muchos se quemaron en el incendio de la biblioteca de Alejandría u en otras circunstancias)
los originales son los que se quemaron en el incendio u se perdieron
Y que evita que todo el párrafo haya sido interpolado????
El original no está.
Nadie lo menciona antes del siglo V
Este escrito es del siglo 11.
Y la discusión es si hay una alteración en el manuscrito del siglo 11 no si hay alteración de los textos de Tácito ya que se perdieron.
O sea irrelevante.
Kewois
Los romanos fueron invadidos por los bárbaros y algunos emperadores ordenaron destruir textos originales que nos les favorecían, fueron los monasterios los que copiaron y escribieron de los códices (antigua forma de los libros y las preservaron hasta nuestros días)
Como le decía al terco Mendez: si van a desconfiar de un parráfito, van a tener que desconfiar no sólo del libro, sino de toda la enciclopedia, de todas las bibliotecas monásticas que preservaron los libros de la cultura antigua.
Ningún historiador apoya la tonta desconfianza que manifiestan. Escribir a mano cientos y cientos de páginas para incluir un parrafito que apenas menciona a los cristianos y a Cristo en dos lineas.
Hay otras copias posteriores y de otros museos que coinciden con esta, la más antigua en todo.
¿Será que todos los historiadores que examinan en situ son tan tontos y ustedes tan listos?
Es patético buscarle la razón de la sin razón a todo. No querer aceptar EVIDENCIAS porque no les da la gana de hacerlo (sin molestarse en mostrar las suyas) es necedad pura.
>Los romanos fueron invadidos por los bárbaros y algunos emperadores ordenaron destruir >textos originales que nos les favorecían, fueron los monasterios los que copiaron y >escribieron de los códices (antigua forma de los libros y las preservaron hasta nuestros >días)
Y que evita que todo el párrafo haya sido interpolado????
El original no está.
Nadie lo menciona antes del siglo V
Este escrito es del siglo 11.
Y la discusión es si hay una alteración en el manuscrito del siglo 11 no si hay alteración de los textos de Tácito ya que se perdieron.
>Como le decía al terco Mendez: si van a desconfiar de un parráfito, van a tener que >desconfiar no sólo del libro, sino de toda la enciclopedia, de todas las bibliotecas >monásticas que preservaron los libros de la cultura antigua.
Desde ya que no vamos a creer en todo lo que diga Tácito. Este escribia para sus emperadores y por ejemplo se cree que el retrato que hace de Nerón y de Tiberio son exageradamente tendenciosos.
Por suerte si hay otra evidencia sobre los emperadores…. No es solo Palabra de Tácito. Amén.
>Escribir a mano cientos y cientos de páginas para incluir un parrafito que apenas >menciona a los cristianos y a Cristo en dos lineas.
Por eso se sospecha que fue una interpolación de algún monje piadoso.
El monje pudo pensar: Como puede ser que el Gran Tácito no mencione a Jesús en el resto de sus libros?
Seguro que se perdío. Yo lo pongo.
>Hay otras copias posteriores y de otros museos que coinciden con esta, la más antigua en >todo.
Posteriores.
Si algún dia encuentra algún original avísame si contiene el párrafo y yo me retracto.
De todas maneras el párrafo solo menciona a los cristianos y sus creencias, no es referencia a la historicidad de Jesús.
Podría hacer una analogía con Harry Potter… ah ya la hice.
>porque no les da la gana de hacerlo (sin molestarse en mostrar las suyas) es necedad pura.
Charles Guignebert argued "So long as there is that possibility [that Tacitus is merely echoing what Christians themselves were saying], the passage remains quite worthless".[90]
R. T. France concludes that the Tacitus passage is at best just Tacitus repeating what he has heard through Christians.[ • ^ Jesus, University Books, New York, 1956, p.13
• ^ France, RT (1986). Evidence for Jesus (Jesus Library). Trafalgar Square Publishing. pp. 19–20. ISBN 0340381728.
• ^ For example R. T. France, writes "The brief notice in Tacitus Annals xv.44 mentions only his title, Christus, and his execution in Judea by order of Pontius Pilatus. Nor is there any reason to believe that Tacitus bases this on independent information-it is what Christians would be saying in Rome in the early second century ... No other clear pagan references to Jesus can be dated before AD 150, by which time the source of any information is more likely to be Christian propaganda than an independent record." The Gospels As Historical Sources For Jesus, The Founder Of Christianity, Truth Journal Leaderu.com91][92]
Bueno, bajo tu lógica, entonces hay que suponer que la historia cuando el cristianismo se hizo oficial y persiguió a los paganos, también fue manipulada y las acusaciones contra la iglesia son falsas
¿No dicen ustedes que ateos hay desde épocas inmemoriales? bueno, probablemente alguno por ahi, hizo de las suyas ya que los originales no existen.
Charles Guignebert argued "So long as there is that possibility [that Tacitus is merely echoing what Christians themselves were saying], the passage remains quite worthless".[90]
R. T. France concludes that the Tacitus passage is at best just Tacitus repeating what he has heard through Christians.[ • ^ Jesus, University Books, New York, 1956, p.13
"Tácito repite lo que oyó de otros cristianos"....¿y que hay con esto?
el historiador nació más de 20 años después de la muerte de Cristo..tenía que basarse en testimonios y no en experiencia visual directa
¿Donde dice que es falso o añadido?
¿donde eh?
Cuando alguien no quiere aceptar algo, inventara lo que sea con tal de evitar hacerlo.
"Tácito repite lo que oyó de otros cristianos"....¿y que hay con esto?
el historiador nació más de 20 años después de la muerte de Cristo..tenía que basarse en testimonios y no en experiencia visual directa
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Gracias!!!
Mi punto exactamente.
No es un testimonio directo de los hechos relatados en los evangelios o de la historicidad de Jesús. Solo que en Roma hay gente que cree eso.
Te costó pero lo entendiste.
Kewois
Kewois:
Bajo tu punto de vista, Socrátes nunca existió (pues sólo existen referencias de él)
Tampoco existen ninguno de los emperadores romanos como Julio Cesar porque sólo existen los manuscritos de Suetonio (quien puso de "moda" las biografias) y de Tácito Cornelio
Lo que existe de Suetonio son también manuscritos escritos en monasterios en la edad media.
Ni Suetonio ni Tácito Cornelio vieron jamás a J. César pues nacieron mucho después de su muerte.
Es decir, según tú, tampoco J. César es personaje histórico.
¿Te das cuenta de lo que dices? Tienes que aprender sobre lo que es la metodología de los historiadores.
¿y ahora que inventarás?
dice:
"Lo que existe de Suetonio son también manuscritos escritos en monasterios en la edad media."
Debe decir:"Lo que existe de Suetonio son también manuscritos copiados de un códice original perdido, escritos en monasterios en la edad media".
¿qué vas a inventar ahora?
Para aliviar el fastidio que produce la discusión ente Juanete y Mendete, les pongo unos párrafos de un libro que estoy leyendo:
Rousseau redescubrió la religión por sí mismo, aunque no es una religión de tipo institucional. Él creía en una vida futura, escribió, porque esta vida era demasiado horrible para ser todo lo que podía esperarse-un caso clásico donde el deseo es padre de la idea. Era un hombre intensamente religioso en guerra con el mundo en general y consigo mismo, y su filosofía refleja su situación mediante la adopción de conceptos cristianos fuera de su contexto religioso y haciéndolos accesibles en una forma no explícitamente religiosa, y en un contexto filosófico. Durante el siglo XIX, en un mundo que resiente el progresivo desplome de la religión, esta oferta fue aceptada con agradecimiento. Rousseau mostró cómo era posible incorporar inicialmente los sentimientos y creencias cristianas en una moderna visión del mundo sin tener que hablar el lenguaje de la teología. Incluso hoy en día, el debate público sobre cuestiones morales y políticas ya no se enmarca en un contexto explícitamente religiosos, pero el cambio en la terminología oculta la influencia dominante de las ideas teológicas subyacentes. Nuestro vocabulario ha cambiado, por supuesto: Ya no se habla del alma, sino de la psique, hemos intercambiado el pecado original por la culpa psicológica heredada. Pero el terreno cultural en el que estas ideas florecen sigue siendo el mismo, y con demasiada frecuencia nuestra visión del mundo es intrínsecamente religiosa sin que nos demos cuenta. Cuando miramos hacia el futuro, instintivamente tememos el Apocalipsis y y pensamos en términos de paraíso o purgatorio. Junto a la visión beatífica de un mercado perfecto, un futuro de ciencia-ficción, sin guerras ni problemas energéticos, una sociedad socialista ideal, o cualquier otro sueño que se nos ocurra, está la inminente perspectiva de un planeta en calentamiento, una Tercera Guerra Mundial nuclear, los ecosistemas en colapso, las guerras por el agua y otros recursos naturales, asteroides destructivos en curso de colisión con la Tierra-un enfrentamiento asesino y final entre civilizaciones. La posibilidad de que la humanidad simplemente podrá superar algunos de sus principales problemas en los milenios por venir (el escenario más probable por el momento), para evitar algunas catástrofes, e inevitablemente sufrirá otros problemas (algunos de ellos auto-infligidos), es, simplemente, menos instintivo en nuestro cerebro teológicamente condicionado que la idea de salvación o condenación, del cielo o el infierno.
Blom, Philipp (02/11/2010). "El radicalismo olvidado de la Ilustración europea".
Basic Books. Kindle Edition.
Kewois
Tus opiniones y citas son muy interesantes y obviamente tienes razón. Pero creo que tu optimismo es excesivo si esperas que Juanete se mueva un milímetro de su posición.
¿y cual es mi posición? simbol
Por lo general dices algo y luego desapareces sin afrontar las respuestas
Es decir: Tácito Cornelio no vio a Cristo, ergo este no es un personaje histórico porque no lo vio directamente sino que se basa en lo que dicen los cristianos
Pero sucede que Tácito tampoco nunca vió a la mayoría de los emperadores romanos, escribió sobre ellos, basado en otros testimonios
lo mismo que Suetonio y de ambos sólo existen manuscritos copiados del original en la edad media.
¿Porqué habría de ser histórico Julio Cesar entonces? según el criterio de Kewois, no debería serlo.
El espíritu de cuerpo ateo, hasta desvían el tema, cuando ya no tienen respuesta
¿qué inventarás ahora Kewois?
Ultima cita de Blom:
Tan arraigados son estos instintos culturales que la utopía totalitaria de Rousseau puede parecer más natural y sensata que los pequeños ajustes utilitarios de Holbach. Los Utopistas son siempre religiosos de corazón, y no es ninguna sorpresa tampoco que Rousseau fue una inspiración directa no sólo para Robespierre, sino también para Lenin y Pol Pot. Este último estudió las obras de Rousseau en París durante la década de 1950, antes de su campaña que regreso a Camboya de a la Edad de Hierro, con el pretexto de crear una sociedad de campesinos virtuosos aislados de las influencias corruptoras de una civilización más avanzada.
Blom, Philipp (02/11/2010). Una empresa Wicked: El radicalismo olvidado de la Ilustración europea. Basic Books. Kindle Edition.
Aqui una foto de uno de los manuscritos medievales de Suetonio
Copia manuscrita del medioevo de un original, el autor nunca vio a la mayoría de personajes sobre los que escribió, se basó en testimonios y de otras fuentes
La ciencia histórica no es como la plantea Kewois, pues lo que dice es un absurdo fenomenal.
¿y ahora que inventarás Kewois?
Aqui está la foto del manuscrito
Agramunt/Juanete
Tienes razón cuando dices que escribo y desaparezco. Lo que ocurre es que ultimamente no hay nada interesante que discutir.
En cuanto a tu posición sobre el tema no entro a discutirla, que ya lo hace Kewois. Por lo demas ese tema ya ha sido discutido mas de una vez en este blog.
Soy de los que cree que no hay que perder mucho tiempo en eso de la historicidad de Jesús, pues si bien las evidencias son exiguas no es nada improbable que un rabino fanático llamado Jesus se presentara como Mesías y creara una secta; los judios crean sectas semanalmente. Esto quiere decir que el Jesús que ustedes venden podría ser un mezclote de realidad y mito.
Creo que cometes un error histórico y tactico al equiparar los casos de Jesús y César. De César hay muchas evidencias directas y contemporáneas y ademas textos escritos por él como el célebre "De Bello Gallico".
Alguna vez has leido que alguien ponga en duda que Julio César existió?
El hecho de que ya antes hayan tratado el tema, ¿significa que lo hicieron bien?
Sobre las obras de Julio César, sin Suetonio y Tácito, serían las obras de un general o de un simple testigo de las batallas y no las de un emperador (uno de los más grandes, según ellos)
Ya que viste la página de wikipedia sobre Julio César, verás que las referencias sobre su existencia son de Suetonio, Tácito y Plutarco; ninguno de los tres le vio porque nacieron mucho después de su muerte
así que se basaron en la recopilación de fuentes dispersas y testimonios.
De estos tres historiadores, sólo existen manuscritos preservados en monasterios
¿Es Julio César un personaje histórico? Claro, pero guiándonos por el "argumento" de Kewois, no lo sería, por eso lo que dice es de un absurdo total.
El párrafo de Tácito Cornelio es una cita dentro de una enciclopedia histórica y dice: ". El nombre (cristianos) se deriva de Cristo, quien en el reinado de Tiberio, sufrió bajo Poncio Pilato, el procurador de Judea" Aquí está hablando del juicio y condena a Jesús y que coincide con este otro documento
Estas son evidencias-reliquias cuyo valor como fuente testimonio histórico es superior a cualquier especulación / opinión como las del foro del primer comentario de esta página.
Y obviamente, no pongo otras fuentes documentales no cristianas que también existen.
Y siguen los absurdos argumentos ateos para defender sus creencias sin respaldo de evidencia (Simbol: ¿te suena conocida la frase?)
Simbol dice:
Soy de los que cree que no hay que perder mucho tiempo en eso de la historicidad de Jesús, pues si bien las evidencias son exiguas..
¿exiguas? cientos de documentos de las primeras comunidades cristianas (muchos no analizados históricamente aún)no es algo exiguo, lo es a tu (pobre) juicio.
no es nada improbable que un rabino fanático llamado Jesus se presentara como Mesías y creara una secta; los judios crean sectas semanalmente.
Esto es de una ignorancia tremenda. Las herejías, blasfemias eran castigadas con la muerte, quien se oponía a lo establecido sea en religión o política, se jugaba el pellejo.
Esto quiere decir que el Jesús que ustedes venden podría ser un mezclote de realidad y mito.
Los "podría" implican "podría que si", "podría que no" nadie hace historia con simples "podrías".
Aún suponiendo que se crease una secta c/semana como dices: ¿porqué la de Cristo llegó a ser lo que es, mientras que otras, bajo las mismas circunstancias, no lo hicieron?
Simbol: ¿tienes algo que decir que no sean tus simples creencias?
Y veo que sigue la paranoia con Juan.
Hola:
Juanete ya concedió casi todos los puntos sobre el tema.
Dijo que la Biblia tiene pasajes que no son compatibles con la idea de un Dios Amoroso.
Dijo que Jesús no se ajusta a las profecías mesianicas judías.
Dijo que hay errores en varias traducciones de la Biblia.
Acepto que el párrafo de Tácito solo muestra que había Cristianos.
Trae a colación una obra del siglo XI hacha en un monasterio Cristiano.
Y cae en numerosas autocontradicciones.
Arganete ya concedió todo, tambien en la discusión con Jorge sobre el Marxismo.
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>Bajo tu punto de vista, Socrátes nunca existió (pues sólo existen referencias de él)
Algunos historiadores cuestionan la historicidad de Sócrates y dicen que fue una invención de Platón.
Yo puedo quedarme en una posición de “es muy probable dada la evidencia que Sócrates haya existido". Quizás es un personaje literario creado a partir de otros filósofos o quizás sea real.
Lo importante en este caso es la Filosofía de Sócrates.
>Tampoco existen ninguno de los emperadores romanos como Julio Cesar porque sólo >existen los manuscritos de Suetonio (quien puso de "moda" las biografias) y de Tácito >Cornelio
Primero te olvidas de los Libros de Cesar. Las guerra de las Galias.
Después que hay coincidencias entre los distintos historiadores de Cesar y correspondencia entre los que cuenta y describe César y lo que se sabe de los Galos, Egipcios etc.
Hay monedas con la figura del cesar de la época cercana o muy cercana a la vida de César. Estatuas.
Hay testimonios numerosos de amigos y ENEMIGOS d Testigos Contemporáneos de César
(sigue)
(
>Lo que existe de Suetonio son >también manuscritos escritos en >monasterios en la edad media.
Yo no descalifico un manuscrito porque sea de un monasterio.
Lo que se te dice es que nadie menciona ese parrafo antes del siglo V cuando los VERDADEROS escritos de Tácito estaban aún alli.
Luego aparece. Puede que sea verdadero, puede que sea falso.
>Es decir, según tú, tampoco J. César es personaje histórico.
No.
Julio Cesar fue un personaje histórico. Hay suficiente evidencia.
Ahora sobre las motivaciones si César queria ser emperador o era un republicano… que se yo.
>¿Te das cuenta de lo que dices? Tienes que aprender sobre lo que es la metodología de >los historiadores.
No zapallín ese sos vos.
Que crees en la intangibilidad, en documentos “de el mismo valor” (que será eso?)
Que dice que algo está milagrosamente bien traducido cuando defendes una traducción que te gusta pero es incorrecta y otros códices están “mal” traducidos cuando los que se escribe no te gusta.
>¿qué vas a inventar ahora?
Solo respuestas por un rato más a tus patéticos balbuceos ante tu total fracaso en mantener tu punto de vista. Ahora estás inventando hombres de paja.
Ya concediste.
It´s over man.
Just accept it
Kewois
Sobre Socrátes: se sabe de su existencia principalmente gracias a las obras de Platón y Jenofonte, ambos díscipulos suyos; como las obras de los seguidores no son suficientes, como testimonio para ti, no deberíamos tomarlos en cuenta ergo, según dices Sócrates no es un personaje histórico.
Este es otro de tus absurdos.
Las obras de Julio César son narraciones de sus campañas militares (no de su persona) fueron Suetonio, Tácito y en menor medida Plutarco quienes lo describen como emperador y nos dan su perfil histórico. (sin ellos, no lo sabríamos)
Lo que se te dice es que nadie menciona ese parrafo antes del siglo V cuando los VERDADEROS escritos de Tácito estaban aún alli.
Las obras antiguas se pasaron de rollos a códices y de estos a manuscritos que preservaron en gran medida la cultura clásica destruída por la invasión y destrucción de Roma por los bárbaros. Los manuscritos copiaron de los códices ya que los originales se perdieron. ESTO ES HISTORICO Y NO UN SIMPLE "se me ocurre que....".como los que acostumbras poner
Otro absurdo tuyo más.
Sobre comunismo y ateísmo:
He puesto citas textuales como esta:
"Nuestra propaganda incluye necesariamente la propaganda
del ateísmo; la publicación de la literatura científica adecuada...Sería absurdo
creer que en una sociedad basada en la infinita opresión
y degradación de las masas obreras es posible disipar los
prejuicios religiosos exclusivamente por vía de la propaganda.
Sería una limitación burguesa olvidar que el yugo
religioso que oprime a la humanidad es sólo un producto
y un reflejo del yugo económico en el seno de la sociedad
(…) Esta es la razón por la cual en nuestro programa no
declaramos ni debemos declarar nuestro ateísmo"(Lenin, 1977:58)
¿Con que cita u fuente válida han respondido ustedes para negar la relación entre comunismo y ateísmo?
con NINGUNA
Y así puse muchas otras cosas más que nunca contestaron adecuadamente ( sólo las pataletas de un tal Jorge Mendez)
Te pregunté ¿y ahora que vas a inventar Kewois? y lo único que se te ocurrió fue una lista de hombres de paja.
Quien desee verificar si lo que me atribuyes es cierto, que revise la página anterior de este post, donde verá todas tus confusiones, comentarios enredados que evidencian tu mala comprensión de lectura y muchas cosas más
Si vas a inventar algo, por lo menos que sea mínimamente inteligente y no la simplona sarta de tonterías que disparas como pataleta.
Agranete balbucea:
Y hace un hombre de Paja:
>como testimonio para ti, no deberíamos tomarlos en cuenta ergo, según >dices Sócrates no es un personaje histórico.
>Este es otro de tus absurdos.
Yo dije que “algunos historiadores” consideran que Sócrates pudo haber sido un personaje literario. Yo dije que creo que hay razonable evidencia que existió.
Por favor lee y deja de hacer el ridículo!
>Las obras de Julio César son narraciones de sus campañas militares (no de su >persona) fueron Suetonio, Tácito y en menor medida Plutarco quienes lo >describen como emperador y nos dan su perfil histórico. (sin ellos, no lo >sabríamos)
Gracias por conceder que hay evidencia que Julio Cesar existió.
Yo te mencione la coherencia entre TODA la evidencia que soporta la existencia de Julio cesar.
Esa evidencia no existe para el caso de Jesús.
Si mañana aparece evidencia similar acepto inmediatamente la existencia de un Jesús histórico.
>Lo que se te dice es que nadie menciona ese parrafo antes del siglo V cuando >los VERDADEROS escritos de Tácito estaban aún alli.
>Las obras antiguas se pasaron de rollos a códices y de estos a manuscritos que >preservaron en gran medida la cultura clásica destruída por la invasión y >destrucción de Roma por los bárbaros. Los manuscritos copiaron de los códices >ya que los originales se perdieron. ESTO ES HISTORICO Y NO UN SIMPLE >"se me ocurre que....".como los que acostumbras poner
nadie menciona ese parrafo antes del siglo V cuando los VERDADEROS escritos de Tácito estaban aún alli.
Puede ser que mañana encuentren un papiro de antes del siglo V que contenga ese párrafo de Tácito. Lo aceptaré inmediatamente.
Por ahora no hay y en los TEXTOS de los padres de la IGLESIA anteriores al siglo V, donde se debate sobre Jesús NO SE LO MENCIONA.
>¿Con que cita u fuente válida han respondido ustedes para negar la relación >entre comunismo y ateísmo?
>con NINGUNA
Que leas hombre!!
Lee!
Marxismo === > ateismo de acuerdo
Ateismo = marxismo NO necesariamente.
>Quien desee verificar si lo que me atribuyes es cierto, que revise la página
Que revisen todo los post!
Estoy de acuerdo
Ahora lo que puedes hacer arganete es entrar con diversos Nicks y apoyar tu postura……
>anterior de este post, donde verá todas tus confusiones, comentarios enredados >que evidencian tu mala comprensión de lectura y muchas cosas más
>Si vas a inventar algo, por lo menos que sea mínimamente inteligente y no la >simplona sarta de tonterías que disparas como pataleta.
De los hombres de paja a los insultos…. Lo que es perder un debate!
Kewois
Yo dije que “algunos historiadores” consideran que Sócrates pudo haber sido un personaje literario. Yo dije que creo que hay razonable evidencia que existió.
Por favor lee y deja de hacer el ridículo!
Lo que tú estableciste como PRINCIPIO es que los testimonios de los seguidores no son suficientes como para declarar la historicidad de un personaje. Si aceptamos a Platón y a Jenofonte, ¿porqué no los evangélios? Si los invalidas sólo por ser testimonios de díscipulos, ergo también deben ser invalidados Platón y Jenofonte, en consecuencia Sócrates nunca existió.
¿Te das cuenta de tu absurdo?
Gracias por conceder que hay evidencia que Julio Cesar existió.
Yo nunca lo cuestioné, lo que dije, que si nos apegamos a tus requisitos para declarar como personaje histórico, J. César tampoco sería personaje histórico pues incluso sus obras, se las adjudicamos al emperador romano gracias a Suetonio quien nació muchos años después de su muerte.
nadie menciona ese parrafo antes del siglo V cuando los VERDADEROS escritos de Tácito estaban aún alli.
¿Otra vez cuestionando la autenticidad del documento de Tácito? que terquedad y obstinación la tuya.
Que leas hombre!!
Lee!
Marxismo === > ateismo de acuerdo
Ateismo = marxismo NO necesariamente.
El marxismo es esencialmente materialismo. ¿tú eres un ateo NO materialista?
De los hombres de paja a los insultos…. Lo que es perder un debate!
Hombre: si hiciera un resumen de todo lo que haz dicho como....
"Los evangelios son antisemitas" (si lo fueran, los judíos se quedarían tan tranquilos si hasta reciben muy bien al Papa en las sinagogas)
...Quedas por el piso. Quien quiera comprobarlo que lea la página anterior de este post y verá la gran cantidad de memeces que has soltado y que tus "autovictimización" no logrará esconder porque son evidentes.
>Lo que tú estableciste como PRINCIPIO es que los testimonios de los seguidores >no son suficientes como para declarar la historicidad de un personaje. Si
Yo no establecí ningún principio.
Yo dije que no bastan SOLAMENTE los testimonios de seguidores. Eso no implica automáticamente establecer la no existencia.
>Yo nunca lo cuestioné, lo que dije, que si nos apegamos a tus requisitos para >declarar como personaje histórico, J. César tampoco sería personaje histórico
No son MIS REQUISITOS. Son los requisitos generales usados en historia.
>nadie menciona ese parrafo antes del siglo V cuando los VERDADEROS escritos de >Tácito estaban aún alli.
>¿Otra vez cuestionando la autenticidad del documento de Tácito? que terquedad y >obstinación la tuya.
Otra vez no contestando?
>Que leas hombre!!
>Lee!
>Marxismo === > ateismo de acuerdo
> marxismo NO necesariamente.Ateismo =
>>El marxismo es esencialmente materialismo. ¿tú eres un ateo NO materialista?
Todavía se te escapa que hay distintos materialismos. Ya Jorge te los enumero.
>De los hombres de paja a los insultos…. Lo que es perder un debate!
>Hombre: si hiciera un resumen de todo lo que haz dicho como....
>"Los evangelios son antisemitas" (si lo fueran, los judíos se quedarían tan tranquilos si >hasta reciben muy bien al Papa en las sinagogas)
Eso es un insulto???
Vas a negar los años de persecución cristiana a los judíos??? Vas a negar que aún hoy grupos de cristianos sostienen que el Papa es demasiado “judeizante”???
>Quedas por el piso. Quien quiera comprobarlo que lea la página anterior de este post y >verá la gran cantidad de memeces que has soltado y que tus "autovictimización" no >logrará esconder porque son evidentes.
Claro Nete por eso hay miles de post apoyándote.
Ya te dije entra como “Profesor de Historia”- “Académico 1” – y postea “Juanete tiene razon yo soy dotor en historia y la tiene…”
Ya estás acostumbrado a amigos imaginarios por que no gente imaginaria que esté de acuerdo contigo.
(No olvides aclarar en todos los post que no eres Juan)
K
Shalom:
Soy el Rabi Jeshoshua Jalem.
Soy estudioso de historia antigua y puedo asegurar que el señor Argramunt tiene razón.
La Biblia Septuaginta esta milagrosamente traducida y la palabra "almalah" está correctamente traducida por Virgen inmaculada.
Ademas agrego que el párrafo de Tácito es genuino y prueba fuera de toda duda que Jesús es el Mesías.
Por lo que el marxista ateo de Kewois es un tontaina ignorante admirador de Dawkins siervo de la religión del ateísmo.
Los criterios historiográficos del Señor agramunt son acertado y correctos.
Mendez y Kewois no saben de lo que hablan.
Espero que no borren este comentario como ya borraron dies comentarios mios y de mis colegas
Shalom
Shana tova
Rabi
Jeshoshua Jalem
(No soy Juan)
Kewois dice:
1)Yo no establecí ningún principio.
Yo dije que no bastan SOLAMENTE los testimonios de seguidores. Eso no implica automáticamente establecer la no existencia.
En la página anterior están tus quejas de que todo fue escrito por cristianos, discípulos y por lo tanto, todo podría ser extrapolado, falso etc.
Decídete: ¿se toman en cuenta las fuentes de discípulos si o no?
2)Todavía se te escapa que hay distintos materialismos. Ya Jorge te los enumero.
¿Distintos materialismos, los hay pero todos en esencia reducen a la realidad a lo tangible, material y en consecuencia son negaciones a la metafísica.
Le pregunté al tal Mendez, si son tan diferentes los ateísmo"s", lo son ¿respecto a qué?
No respondió. ¿Lo harás tú?
3)Vas a negar los años de persecución cristiana a los judíos??? Vas a negar que aún hoy grupos de cristianos sostienen que el Papa es demasiado “judeizante”???
Aunque este es otro hombre de paja tuyo, te diré que a los judíos se les persiguió por muchas razones extrabiblícas, por ello aún mantiene sus conflictos.
La persecución cristianos/judíos se dio desde ambos bandos. Durante un tiempo, los judíos pudieron autogobernarse bajo la tutela de Roma y por ello persiguieron a los cristianos como "sediciosos". Mataron a Esteban, Pablo y a otros.
y sobre lo de "judeizante" lo mismo dirán de los rabinos que son demasiado "pro-papas".
Bajo tu punto de vista, cualquier libro que hable del gobierno del terror de la revolución francesa, es "anti-francés".
4)"Claro Nete por eso hay miles de post apoyándote..."
Yo estoy posteando en un blog ateo, deberían entrar tus colegas y juntos DEMOSTRAR mis errores....y nada de nada ¿donde están?
5)Ya te dije entra como “Profesor de Historia”- “Académico 1” – y postea “Juanete tiene razon yo soy dotor en historia y la tiene…”
Pon tus fuentes si las tienes, como yo las puse, que hasta ahora no haz aportado nada de nada para sostener lo que dices.
Vaya..hasta que apareció alguien de tus amigos ateos para con sarcasmos, apoyar tus memeces Kewois....
Que patético.
>Decídete: ¿se toman en cuenta las fuentes de discípulos si o no?
Es la décima vez que te digo: Se toman en cuenta si son corroboradas por fuentes independientes u otras evidencias. Si solo tenemos testimonios de seguidores y testimonios SOBRE los testimonios de seguidores entonces se puede poner en DUDA la existencia real.
Más aún cuando dicha existencia es EXTRAORDINARIA.
>¿Distintos materialismos, los hay pero todos en esencia reducen a la realidad a >lo tangible, material y en consecuencia son negaciones a la metafísica.
Si. Y por lo tanto no se reducen solo al marxismo.
Sigue asi Juan. Dándonos la razón.
>Le pregunté al tal Mendez, si son tan diferentes los ateísmo"s", lo son >¿respecto a qué?
>No respondió. ¿Lo harás tú?
Venir a exigir respuestas cuando lo único que vienes haciendo es rebuznar.
Ateísmo es no creer en Dios o dioses. Está el ateísmo débil que solo se refiere a la falta de fe y el ateísmo fuerte que dice que no existe Dios.
>Bajo tu punto de vista, cualquier libro que hable del gobierno del terror de la >revolución francesa, es "anti-francés".
Basta de atribuirme cosas que no digo.
No fue un insulto personal. Punto.
Todo lo demás es un patético intento de tu parte por cambiar el tema.
>Yo estoy posteando en un blog ateo, deberían entrar tus colegas y juntos >DEMOSTRAR mis errores....y nada de nada ¿donde están?
Tus errores son básicos. Ya otorgaste. Recuérdalo.
De nuevo, si yo estoy equivocado donde están los que te apoyan??
En cambio yo si tengo comentarios de coblogers que me apoyan.
>Pon tus fuentes si las tienes, como yo las puse, que hasta ahora no haz aportado >nada de nada para sostener lo que dices.
Falso. Puse fuentes.
>tus amigos ateos para con sarcasmos, apoyar tus memeces Kewois....
>Que patético.
Pensé que eran tus amigos apoyandote.
Casi me pongo a discutir con el rabino.
Mejor no.
K
Shalom:
Es inaudito!!! Señor Agramunt usted dice que cuando yo digo que tiene razón digo memeces???
Caramba. Creo que por su desconsideración debo decir que concuerdo con usted.
Todo aquel que diga que tiene usted razón es un memo.
que declaracion tan paradojica la mia.
Agramunt tiene razón, todo el que diga que Agramunt tiene razón es un memo.
Memo
Es la décima vez que te digo: Se toman en cuenta si son corroboradas por fuentes independientes u otras evidencias. Si solo tenemos testimonios de seguidores y testimonios SOBRE los testimonios de seguidores entonces se puede poner en DUDA la existencia real.
Más aún cuando dicha existencia es EXTRAORDINARIA.
Tienes todo el derecho para dudar mas tú claramente dijiste que Cristo fue una leyenda y he demostrado que la base de tu argumentación es absurda. En el mundo académico, la existencia de Cristo no se cuestiona (aunque si hay voces discrepantes, pero el consenso es a favor)
"Y por lo tanto no se reducen solo al marxismo.Sigue asi Juan. Dándonos la razón."
¿Que fue el gobierno marxismo-leninismo en Rusia? Filosofía materialista puesta en marcha por la revolución para transformar la sociedad y transformar al hombre; para ello, pregonaron el ateísmo científico y la institucionalizaron como ateísmo de estado y defenderlo costó miles de vidas.
Si comparamos sus postulados ateos, (educación cientificista, papel del estado, anulación de la enseñanza religiosa etc.) encontraremos muchas similitudes con lo que propugnan los ateísmos de hoy. Es sólo cuestión de leer y comparar.
Venir a exigir respuestas cuando lo único que vienes haciendo es rebuznar.
Ateísmo es no creer en Dios o dioses. Está el ateísmo débil que solo se refiere a la falta de fe y el ateísmo fuerte que dice que no existe Dios.
¿y el ateísmo fuerte, marxista, existencialista y lo que sea ¿Ateo con respecto a que Dios? ¿Cual es su posición frente a la ICAR? todos son diferentes ramas de un mismo tronco.
Yo estoy posteando en un blog ateo, deberían entrar tus colegas y juntos >DEMOSTRAR mis errores....y nada de nada ¿donde están?
Tus errores son básicos. Ya otorgaste. Recuérdalo.
Si claro, como no. Son ya son varios comentarios en los que te vengo señalando cuan perdido andas en comprender lo que se te dice; basta revisar la página anterior de este post.
¿Como puedes refutar algo que nunca comprendiste?
De nuevo, si yo estoy equivocado donde están los que te apoyan??
En cambio yo si tengo comentarios de coblogers que me apoyan.
¿y donde están? simbol ya tiró la toalla apenas le pedí fuentes
También sigo esperando las tuyas, Kewois y tus respuestas a las preguntas que un tal Mendez, no respondió.
los creyentes cristianos, musulmanes, hinduístas, budistas, jainitas, animistas....¿son creyentes respecto a qué?..¿que opinan de la educación?...de la iglesia católica? ¿algunos de estos grupos manifestó su rechazo a lo que estaba haciendo el catolicismo en España en la época de Franco) (obvio me refiero sólo a aquellos contemporáneos a tales sucesos)
¿Lo hicieron ayer? ¿hoy? que lo muestren, pero documentos que sientan posición y no simples frasesitas de café capuchino.
¿Que fue el gobierno tomista en España franquista? Filosofía inmaterialista puesta en marcha por la revolución nacionalcatólica para transformar la sociedad y transformar al hombre en santurrón; para ello, pregonaron el teísmo anticientífico y la institucionalizaron como catolicismo de estado y defenderlo costó miles de vidas.
Si comparamos sus postulados teistas, (educación religiosa, papel del estado católico, anulación de la enseñanza laicista etc.) encontraremos muchas similitudes con lo que propugnan los teísmos de hoy. Es sólo cuestión de leer y comparar.
¿y el teísmo cristiano, musulman, hindú y lo que sea ¿creyente con respecto a que Dios? ¿Cual es su posición frente a la ICAR? todos son diferentes ramas de un mismo tronco.
A Simbolete:
Tú ladrillo en que citas al tal Blom es tan aburrido como anacrónico.
(A propósito: Bertrand Russell se convirtió al catolicismo lo mismo que Dawkins, Dennett, Hitchens, Harris....) (lo de Dawkins es por testigos, no hay documentos apócrifos) pero tal como ocultaron el origen del abuelo del chiquito de la calzada (era un judío-masón-illuminati-nazi-comunista), no sería extraño que los ateos ocultaran que Russell muriese besando una imagen de una jovencita, (decía que su Dios era el cuerpo de una mujer joven) tal como refieren los testigos del lupanar donde falleció.
Soy JUAN, lo reconozco.
¿Cómo lo descubrieron?
>Soy JUAN, lo reconozco.
>¿Cómo lo descubrieron?
Por lo idiota.
chau Juan.
Todos los Papas son ateos. Sobre todo en el lecho de muerte hay muchos que desesperan y hacen pactos con el diablo para salvarse de la muerte.
Escriva de Balaguer en su lecho de muerte renegó del Cristianismo y se hizo judio ortodoxo.
La madre Teresa se convirtió al marxismo leninismo en su lecho de muerte mientras que Juan Pablo II se volvió existencialista y pisió leer El Ser y la Nada de Sartre. Lo leyo en dos horas pidió la Critica de la Razón Dialéctica pero se le atraganto y se murio.
Lenon al morir renego de la musica Beatle y murio silbando Bach. Harrison cantó ópera.
Freddie mercury se volvio heterosexual en su lecho de muerte.
Y Juan se volverá inteligente
Ali Benbenito
y miren a lo que tuvieron que recurrir para salvar a Kewois: venir a ensuciar este post con insultos, sarcasmos, robos de identidad
¿se les acabaron los argumentos?
que triste y patético vuestro accionar.
FLAVIO JOSEFO:
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Una película que fue hecha para mostrar las verdades ocultas del cristianismo ( y que en realidad fue hecha para lanzar anzuelos a los crédulos incautos para que apoyen una candidatura a la presidencia USA) popularizó la idea de que, Flavio Josefo, un historiador judío (helenístico)escribió dos citas sobre Jesucristo y una de ellas la declaró FALSA (aquí lo único falso era todo lo que se dice en tal película.
Dice la cita original de Flavio Josefo:
"Por ese tiempo vivió Jesús, un hombre sabio, si en verdad uno debe llamarlo hombre. Porque realizó hechos extraordinarios y fue maestro de quienes aceptaron felizmente la verdad. Se ganó a muchos judíos y griegos. Era el Mesías. Cuando fue acusado por los hombres más importantes de nuestro pueblo, y Poncio Pilato lo condenó a ser crucificado, quienes originalmente habían llegado a amarlo no cesaron de hacerlo; porque se les apareció al tercer día, restaurado a la vida, como los profetas de la Deidad habían predicho esta y otras incontables maravillas acerca de él, y la tribu de los cristianos, así llamados en honor a él, no ha desaparecido hasta nuestros días."
Esta cita fue declarada dudosa por Eusebio,(siglo II) un historiador cristiano porque Flavio Josefo siendo judío no converso, dificilmente diría que Jesús era el mesías y que resucitó, por ello se considera que la cita de Josefo tiene interpolaciones cristianas.
En 1972,el profesor Salomón Pines de la Universidad Hebrea de Jerusalén anunció haber descubierto en las obras del historiador Agapio del siglo X una tradición diferente del texto del manuscrito de Josefo, que sería el mismo texto anterior, sin interpolaciones.
En ese tiempo hubo un sabio llamado Jesús, y su conducta fue buena, y fue conocido por virtuoso. Muchas personas de entre los judíos y las otras naciones se convirtieron en sus discípulos. Pilatos lo condenó a morir crucificado. Pero quienes se habían convertido en sus discípulos no abandonaron su enseñanza. Informaron que él se les apareció tres días después de haber sido crucificado y que estaba vivo. Según esto, tal vez haya sido el Mesías, de quien los profetas habían informado maravillas. Y la tribu de los cristianos, llamada así en honor a él, no ha desaparecido hasta hoy.
(An Arabic Version of the Testimonium Flavianum and its Implications [Una Versión Arábiga del Testimonio Flaviano y sus Implicaciones],
Salomón Pines.
Academia de Ciencias y Humanidades de Jerusalén, 1971).
Es importante destacar que el anuncio lo hace un judío que saca la luz, un texto de un historiador árabe, en ambos casos libres de sospecha de apoyar propaganda cristiana.
La veracidad de esta cita de Josefo es hoy dada por válida.
La negación de la existencia de Cristo, se da casi exclusivamente en blogs ateos por consigna, esta discusión en el mundo académico ya no se da porque el consenso es aceptar la existencia histórica de Jesucristo.
Flavio Josefo (n. 37-38 – Roma, 101)
fariseo, helenístico, historiador.
Sobre que los evangelios son libros antisemitas que buscaban diferenciar a Cristo de los Judíos (según Kewois)
"Jesus se ha convertido en la figura religiosa más popular, más estudiada y más influyente en la historia de la humanidad.... Ningún judío sensato puede ser indiferente al hecho de que un judío tenga tan grande parte en la educación y dirección religiosa de la raza humana... ¿Quién puede estimar todo lo que Jesús ha significado para la humanidad? El amor que ha inspirado, la paz que ha dado, el bien que ha engendrado, la esperanza y alegría que ha encendido--todo ello no tiene igual en la historia humana... Un judío no podría evitar enorgullecerse de lo que Jesús ha significado para el mundo; ni podría evitar esperar que Jesús aún pueda servir como un puente entre judíos y cristianos, una vez que sus enseñanzas se conozcan mejor y el escollo del malentendimiento sea por fin removido de sus palabras y su ideal "
Rabino Hyman Enelow, ex-presidente de la Conferencia Central de Rabinos de Estados Unidos.
¿Será tan tonto de no darse cuenta del antisemitismo que señala Kewois?....¿o es otro el tonto?
Los paganos romanos fueron invadidos por los bárbaros cristianos y algunos emperadores cristianos ordenaron destruir textos originales que nos les favorecían, fueron los monasterios los que interpolaron frasecitas piadosas y escribieron sus falsificaciones ad majorem dei gloriam.
Agramunt:"por ello se considera que la cita de Josefo tiene interpolaciones cristianas".
Vaya, por fin reconoces que, después de todo, sí hubo interpolaciones
cristianas en el libro de Josefo :).
Agramunt:"por ello se considera que la cita de Josefo tiene interpolaciones cristianas".
Vaya, por fin reconoces que, después de todo, sí hubo interpolaciones
cristianas en el libro de Josefo :)
La probabilidad fue señalada por el propio Eusebio de Cesarea, padre de la historia de la Iglesia en el siglo II. La cita de Salomón Pines es de una fuente árabe y el consenso de expertos, dice que esta es la real.
Ni te gastes Juan.
Ya me cansé no voy a pasar de nuevo por eso. Ya me divertí ahora sería aburrido.
Busca otro lado donde calmar tu obsesión compulsión de figurar.
chao
Kewois
Agramunt:"En 1972,el profesor Salomón Pines de la Universidad Hebrea de Jerusalén anunció haber descubierto en las obras del historiador Agapio del siglo X una tradición diferente del texto del manuscrito de Josefo, que sería el mismo texto anterior, sin interpolaciones".
Si las interpolaciones al libro de Josefo se realizaron en los primeros siglos del cristianismo, ¿a qué viene eso de citar un manuscrito tardío del siglo X que seguramente es una versión que se basa en la misma copia falsificada de Josefo en que se basan las otras versiones del mismo texto?.
Agramunt:"Según esto, tal vez haya sido el Mesías, de quien los profetas habían informado maravillas. Y la tribu de los cristianos, llamada así en honor a él, no ha desaparecido hasta hoy."
Me vas a perdonar, pero eso de que un fariseo como Josefo habría reconocido que "tal vez Cristo haya sido el Mesías" es un disparate mayúsculo ya que para los fariseos Cristo no sólo no era el Mesías, sino que era un falso profeta que prodigó atroces injurias contra la honorable secta de los fariseos (los trato de "raza de víboras cuyo padre es el diablo").
Shalom.
Repito:El manuscrito hallado por Salomón Pines es más antiguo que el manuscrito más viejo que se posee actualmente de Flavio Josefo y por ello, el consenso es señalar que esta versión árabe es la real.
Si la cita de Josefo, fuese falsa (en condicional)los cristianos tendrían que haber poseído TODAS las copias de la Obra de Josefo porque en TODAS aparece.
Las posibles interpolaciones cristianas, no falsearon el párrafo sino que intentaron ampliar su significado.
Flavio Josefo fue historiador y por lo tanto, al presentar a Jesús como lo hace, está explicando el origen del movimiento de los cristianos (por eso se refiere a mesías, a la resurrección) porque su obra se dirige, tanto a judíos como a romanos.
Hola:
Soy Flavio Josefo. Soy un judío Fariseo.Historiador.
Yo me di cuenta que OBVIAMENTE Jesús era El Mesías. Cumple TODAS las profecías. Además es claro que resucitó.
Pero como soy medio imbécil arriesgo mi salvación y sigo siendo judío.
Que tarado que soy.
Es más, de malo no voy a hacer mención de la matanza de inocentes de Herodes. ji ji ji.
Que se le va a hacer.
Flavio desde el infierno.
Todavia falta Plinio el Joven, Suetonio y el Talmud. Va para largo esto.....
Pero como soy medio imbécil arriesgo mi salvación y sigo siendo judío.
Discrepo: Si usas el sarcasmo como respuesta y sigues escondiendo tu identidad, no eres medio sino uno completito
Juan:
Que obsesión la tuya. En algún momento pensé que es solo esa manía de figurar constantemente de ser el que tiene la última palabra.
Te molesta que seamos ateos?
esa idiotes de señalar que Sartre, Voltaire y otros se convirtieron en el lecho de muerte... que querés probar???
Que no hay verdaderos ateos?
O que tu Dios del amor necesita el terror y la disminución de las facultades mentales para convencer que es real???
Yo creo que estás muerto de miedo Juancito, parte de tu inteligencia te dice que lo que crees es mentira y otra parte se aferra a una "cruzada" estúpida de refutación y negación de lo que es el ateísmo.
Andá a una página católica y ahí no tenés problema.... todo bien creen lo mismo que vos....
dejate de joder.
Freud
Josefo:
claro Juan, proque Argamunt es tu nombre y apellido reales.....
Josefo
Poné tu nombre real e email...
Tarado
Que forma tan inmadura de proceder; lo ideal es que alguien oponga evidencias y/o fuentes a lo mismo, pero nada, sólo hay pataletas y el patético intento de ser "psiquiatras de foro" como respuesta.
Más bien, en tu conciencia llevas que tu ateísmo, es insostenible.
Arga:
Sino eres Juan por que respondes cuando hay comentarios dirigidos a él???
Chiquito CAISTE DE NUEVO!!!
Freud
Tu nombre verdadero era????
La "manía de figurar constantemente, de ser el que tiene la última palabra" es el rasgo distintivo de Juan / Agramunt. Por eso es tan fácil concluir que se trata de la misma persona, aunque Agramunt sea menos venenoso que Juan.
Aunque la mona se vista de seda, mona se queda.
¿Algún ateo decente y serio que desee oponer argumentos dignos de ser tomados en cuenta a lo que he dicho?
La historicidad de Jesús, no es cuestionada actualmente, el consenso es de que su existenca como personaje fue real.
Acá en el cielo tenemos en la mira a Juan Agramunt.
Mi viejo dice que lo va a mandar al infierno por farsante y venenoso.
PD: mi padre es mucho más benevolente con los ateos, porque valora la honestidad intelectual.
Ateo decente y serio solo es el que coincida con Juanete.
Cristo existió, todos los ateos son cristianos vergonzantes..... todos los judios son cristianos vergonzantes.... todo el mundo es católico, aunque no lo sepa.
todo lo que dice el Papa es infalible, el lo dice y es infalible.
Amén
Satán
Agramunt:"Si la cita de Josefo, fuese falsa (en condicional)los cristianos tendrían que haber poseído TODAS las copias de la Obra de Josefo porque en TODAS aparece."
Pues efectivamente, los cristianos, con la adopción del cristianismo como religión oficial del Imperio romano con Constantino, se hicieron con el monopolio de la cultura y, por consiguiente, manipularon, agregaron y acortaron numerosos textos judíos y paganos (incluyendo los mismo evangelios, según San Jerónimo)a su antojo, y si el manuscrito árabe del siglo X, que es una VERSIÓN y no el original de Josefo, se basó en una copia manipulada por los cristianos del siglo III o IV, ¿porqué debería dársele más crédito que las otras 3 versiones del mismo documento interpolado?¿sólo porqué es la más antigua que disponemos?¿qué acaso una versión de algo es necesariamente veraz y auténtica sólo por ser antigua?¿cómo se llama esa falacia, ein?.
Esta graciosa tu novela
ahora di algo que pueda tomar en serio.
Flavio Josefo:"¿cómo se llama esa falacia, ein?."
Esa falacia agramuntiana se llama falacia de argumentum ad antiquitatem o falacia cronológica ;).
Artículo de la Wikipedia en que se basa el "erudito" Agramunt :P.
Esta graciosa tu novela rosa cristiana acerca de un fariseo que cree que Jesús es el Mesías.
ahora di algo que pueda tomar en serio.
Parece que Jorge Mendez está bien dolido porque puse en evidencia su copy/paste, pero eso no es lo importante, sino lo que si es trascendente es el hecho de que la cita de Flavio Josefo es aceptado como verdadera.
Si quieres saber en donde leí la cita (de la cual sacó los datos casi literalmente, el autor de ese wiki que pusiste) es de este libro: "Josephus: The Essential Writings Paul L. Maier" [Josefo: Las Obras Esenciales]
Si quieres ir a la fuente original, puedes ver el libro de Schlom Pines:Schlomo Pines, An Arabic Version of the Testimonium Flavianum and its Implications [Una Versión Arábiga del Testimonio Flaviano y sus Implicaciones],
Academia de Ciencias y Humanidades de Jerusalén, 1971
En Amazon el primero está a 14 dolares, un precio asequible para los que no nos limitamos a transcribir párrafos de foro y de wikipedia como hace un tal Jorge Mendez que aplica falacias a los demás, para defender sus tontas y absurdas historietas sin ninguna base histórica.
Parece que Juanete está bien dolido porque puse en evidencia su copy/paste de la wikipedia, pero eso no es lo importante, sino lo que si es trascendente es el hecho de que la cita de Flavio Josefo es aceptada como más falsa que la erudición de Juanete.
La historicidad de Jesús, sí es cuestionada actualmente, el consenso es de que su existencia como personaje fue ficticia.
En Amazon el libro sobre las obras esenciales de Josefo está a 14 dolares, un precio inasequible para los pobretones como yo que nos limitamos a transcribir párrafos de foro y de wikipedia para defender tontas y absurdas historietas de fariseos cristianos sin ninguna base histórica por amor a nuestra cabezona fe del carbonero.
No sé lo digan a nadie, pero mi referencia al libro de Amazon la saqué de éste artículo del Google ;).
Jorge Mendez:
No lo saqué de ahi No y No....(cada vez que digo no sigues poniendo links que refuerzan lo que he dicho sobre la cita de Flavio Josefo, así que continua haciéndolo)
Lo importante: difundir que el consenso es aceptar la cita arábiga como la verdadera y esta es una fuente histórica válida sobre Jesucristo.
Gracias por colaborar y echále una "pomadita" a tu ego herido porque revelé que tu disfrazas tus copy/paste de datos de un foro, para hacerlos pasar como si fueran tu opinión.
Los "comentarios" con los que has ensucidado este post Jorge Mendez, te dan a conocer como persona y no estás quedando muy bien a la vista de los demás.
Gracias por trollear en éste blog argento (para que los incrédulos sepan lo dañinos que son los fanáticos creyentes meapilas como tú)y echále una "pomadita" a tu superego herido porque revelé que tu disfrazas tus copy/paste de sermones de una piadosa Web, para hacerlos pasar como si fueran tu opinión.
Los "comentarios" con los que has ensuciado este post Juanete Agramunt, te dan a conocer como un estúpido TROLL y no estás quedando muy bien a la vista de los demás.
Jorge Mendez:
eres grosero y paranoico, ¿así pretendes darle clases de razón y lógica a los demás?
si hubo alguien que te hacía caso, ahora ya no debe quedar ningunp
Delirante Troll
Acá tenés un análisis extenso con argumentos a Favor y en contra de la autenticidad del parrafo de Josefo
http://www.earlychristianwritings.com/testimonium.html
Como verás en la bibliografia toda de hace pocos años, se deduce que es una idiotez de tu parte decir que es un asunto donde no hay debate.
------------------------
Opinion on the authenticity of this passage is varied. Louis H. Feldman surveyed the relevant literature from 1937 to 1980 in Josephus and Modern Scholarship. Feldman noted that
-4 scholars regarded the Testimonium Flavianum as entirely genuine,
-6 as mostly genuine,
-20 accept it with some interpolations,
- 9 with several interpolations, and
-13 regard it as being totally an interpolation.
In my own reading of thirteen books since 1980 that touch upon the passage,
-ten out of thirteen argue the Testimonium to be partly genuine, while the other three maintain it to be entirely spurious.
Coincidentally, the same three books also argue that Jesus did not exist. In one book, by Freke and Gandy, the authors go so far as to state that no "serious scholar" believes that the passage has authenticity (p. 137), which is a serious misrepresentation indeed.
--------------------
Juanete Agramunt:
eres grosero y paranoico, ¿así pretendes darle clases de sinrazón a-lógica frailuna a los demás?
si hubo alguien que te hacía caso (lo dudo), ahora ya no debe quedar ninguno.
Parece que a nuestro troll se le olvidó leer éste fragmento de la web de Piñero sobre el llamado "testimonio flaviano":Hoy día no hay unanimidad en la respuesta a esta cuestión, aunque son mayoría los defensores de la no autenticidad en su conjunto. Sí existe cada vez más un consenso creciente en admitir que, si se eliminan las frases estrictamente cristianas (señaladas con bastardilla), queda un texto muy aceptable, muy del estilo de Josefo, perfectamente asumible por él.
Fuente:http://www.tendencias21.net/crist/El-testimonio-flaviano-400-11_a424.html
:-P
Jorge Mendez:
¿qué pasa? tienes miedo que ponga en evidencia tu ignorancia y tus tretas que ahora comentas usando otros nicks?
Puedo contra-argumentar adecuadamente c/una de tus simples afirmaciones, pero es detestable que uses máscaras para intervenir, cuando todos se dan cuenta de que eres tú, el sufrido y chalado sujeto que escribe tantas ofensas y groserías
Si quieres debatir y exponer tus puntos de vista, ten la decencia de usar tu identidad usual y no esconderte detrás de nicks falsos para ensuciar mis respuestas con tus groserías
Si quieres debatir y exponer tus puntos de vista, ten la decencia de usar tu identidad usual y no esconderte detrás de nicks falsos
Si juan, cerebro de juan, Agramunt y no se cuantos nicks más deja ya la payasada
cobarde Agramunt alias juanete:
Puse tus mentadas referencias.... ni caso has hecho
Lo tuyo es solo basura
Satan
me dan asco! esa gente irracional no tiene derecho a decir que nos creemos diosess cuando no creemos en ellos jeeje XD y no es una enfermedad de edad, me vine dando cuenta en pocos años, y mi madre asegura que voy a cambiar, tengo 18, y la desafie a que me viera en treinta años jajaja a ver si e cambiado.
se le nota bastante el "amor cristiano" hipócrita! y en comparación con las miles de víctimas de abuso sexual y las víctimas de la inquisición que han dejado y todavia dejanla "santa" secta pederasta católica, los ateos y escépticos tienen el estandarte moral mucho mas alto que el de ustedes. sobretodo el de pseudo"cristianos" hipócritas como usted que juzgan a su prójimo.
para agramunt: que no se le note tanto el "amor cristiano" basura cristofascista ignorante!
los abusos sexuales y los crímenes de la inquisición cometidos por la secta pederasta católica comprueban que los ateos y escepticos no serán "dios" pero si tienen un estandarte moral mucho mas alto que el de cualquier fanático religioso como usted, y no todos los ateos apoyan el feminismo basura ignorante, de hecho muchos ateos han criticado al feminismo mas radical. y si no sabe de marxismo no rebuzne ignorante! la unión soviética fue un CAPITALISMO DE ESTADO plagado de burocracia que nunca llego a socialismo, y los atropellos que se cometieron en la urss no se pueden tomar como supuestos "crímenes del ateísmo" por que sus causas fueron políticas y no religiosas (entre los opositores a stalin que se asesinaron también habían ateos) y sobretodo marx no tuvo la culpa de nada de esto por que cuando se cometieron esos crímenes marx ya estaba muerto. a leer ignorante!
Yo pensaba que pidió la estrellita de David o una media luna !