Lo que yo tampoco creo
Para mis alumnos (*)
© Alfonso Fernández Tresguerres
Publicado en El Catoblepas
Decía Tierno Galván que la diferencia entre el ateo y el agnóstico estriba en que el primero no quiere, en realidad, que Dios exista, en tanto que el segundo se limita a «no echar de menos a Dios», conformándose con «vivir en la finitud» y con la vida que le ha sido dada en este mundo. Y yo, que no me considero autorizado a ser portavoz de nadie, y tampoco del ateo, no dudo en sostener que tal afirmación es una solemne majadería. Al menos, en lo que a mí respecta, estaría encantado de que Dios existiera y no vivir en la finitud, porque a mí, como a Unamuno, no me da la gana morirme. El problema es que Dios no existe, y que lo que yo quiera o deje de querer en lo más mínimo le importa a este Universo que continuará su expansión hasta muchísimo tiempo después de yo me haya ido. Y añadiré, además, que no echo de menos a Dios, mas no por ser buen agnóstico, sino porque ¿cómo añorar a quien jamás se ha conocido? Y naturalmente que me conformo con la vida que tengo, inmersa en la finitud, pero, una vez más, no por agnóstico, sino porque no me queda otro remedio: de no conformarme, el resultado sería el mismo. Así que, mira por dónde, siendo ateo, poseo las características que Tierno demanda a un sano y sensato agnosticismo, e incumplo la que, según él, resulta esencial al ateo.
No. Las diferencias entre el ateo y el agnóstico estriban en que el segundo es escéptico en este asunto, y el primero, no. Si el agnóstico se mantiene en un estado de duda teórica (lo que es una redundancia, porque nunca la duda puede ser práctica: en último término, uno está obligado a decantarse por una cosa u otra; y en el caso que nos ocupa, el agnóstico, si en verdad lo es, no es posible que actúe en su diario acontecer más que como ateo, quiero decir que es de imaginar que vivirá como si Dios no existiera); y se mantiene en ese estado de duda a costa, seguramente, como sospecha Hanson, de infringir las normas del razonamiento lógico más elemental, el ateo sostiene, en cambio, que Dios no existe. Así de simple.
El diagnóstico que hace Tierno acerca de la diferencia entre el agnóstico y el ateo parece apoyarse, entre otras cosas, en Sartre, quien habría dicho que aunque Dios existiera, habría que ser ateo. Mas yo creo que el uso que hace de las palabras del filósofo francés es debido o a una mala interpretación o a una auténtica mala fe. Al menos, yo siempre he entendido que lo que en verdad Sartre quiere decir es que aunque Dios existiera, habría que renegar de Él, es decir, habría que ser antidios, oponerse a Él, del mismo modo que se puede ser anti muchas otras cosas y oponerse a ellas. Y el motivo, no es otro, seguramente que el problema del mal, incompatible, sin duda, con un Dios Omnipotente y Bueno que habiendo podido evitarlo, no lo ha hecho. Y de nada sirven los intentos agustinianos al respecto, argumentando, por ejemplo, que del mal obtiene Dios beneficios mayores («Dios escribe recto en renglones torcidos»), o que el mal es, en verdad, nada, no es una entidad o una sustancia, y, por tanto, algo que en modo alguno Dios haya podido crear, puesto que no es nada, sino mera apariencia, vacío, ausencia de bien (argumentos de defendidos antes por los estoicos; el segundo de ellos con un más que evidente anclaje en la participación platónica), o, por último, que el mal depende de la libertad humana; ninguno de tales intentos, repito, resuelven de forma convincente tal problema. Pero, a fin de cuentas, cuando nos metemos en esos vericuetos, tales como que si Dios ha podido evitar el mal y no ha querido hacerlo, entonces no es Bueno, y si ha querido y no ha podido, no es Omnipotente, y, finalmente, que si no ha querido ni ha podido, entonces ni en Bueno ni Omnipotente, no hay más que una solución lógica: sencillamente, Dios no existe.
Por supuesto, no hay experiencia alguna ni evidencia de ningún tipo que demuestre la existencia de Dios, ni tampoco argumento alguno capaz de hacerlo. Ni el de san Anselmo, quien, partiendo de la Idea de Dios como la del ser que reúne todas las perfecciones y dando por supuesto que la existencia en la realidad es una perfección, concluirá afirmando que negar a Dios tal perfección supone incurrir en una contradicción. Argumento que, en efecto, nada prueba, porque es lo cierto que ni la existencia es una perfección (algo que perfeccione una esencia) ni aun admitiendo que lo fuese, existe contradicción alguna en afirmar que el Ser Perfectísimo únicamente existe como Idea, puesto que si se le niega la existencia no se está negando un solo atributo, sino todos, es decir, se está afirmando, sencillamente, que no existe un ser que posea las perfecciones que se atribuyen a Dios, o lo que es lo mismo, que Dios sólo existe como Idea. Ni tampoco las conocidas vías tomistas, en las que, establecido que el Universo en su conjunto es contingente, se sostiene que su existencia únicamente puede explicarse mediante la de un Ser Necesario, que, gratuitamente, se identifica con Dios (mas no un Dios cualquiera, claro, sino, justamente, el Dios del cristianismo), como si repugnara más a la razón la existencia de una materia eterna que la de un Ser personal igualmente eterno, siendo así que más bien sucede al contrario, no pudiendo hacerse la identificación que el Doctor Angélico sugiere más que apelando a la fe (Más aún: recientemente, Stephen Hawking ha argumentado que el Universo ha podido muy bien generarse a partir de la nada). O estableciendo, igualmente (siguiendo la causa eficiente de Aristóteles), que todas las cosas de este mundo, y el mundo en su conjunto, forzosamente han de tener una causa, hasta llegar a defender una excepción: la existencia de una Causa Incausada, que de nuevo, sin razón alguna, se identifica con Dios, que se convierte así en causa sui, lo que Santo Tomás considera absurdo referido a cualquier otra cosa, ya que por fuerza, si es causa sui, necesariamente ha de ser anterior a sí misma, mas no en el caso de Dios.
Immanuel Kant (1724-1804)
Lo cierto es que derruidas por Kant las pretensiones de la Ontoteología, muy pocos son los que han vuelto a defender argumentos, supuestamente demostrativos, de este tipo, y los que desde entonces maneja el teísmo discurren por otros cauces; alguno de los cuales es abierto, precisamente, por el propio Kant. Me refiero a aquello de que es necesario postular la existencia de Dios como una exigencia del mundo moral (lo que, dicho sea entre paréntesis, resulta incongruente, me parece a mí, con su propia doctrina de la moralidad), o afirmando, como harán otros, que si Dios no existe, la vida no tiene el menor sentido, &c. Argumentaciones, a lo que yo entiendo, de una extremada debilidad, puesto que para actuar moralmente me basta y me sobra con el dictado de mi racionalidad, y el que la vida tenga o no tenga sentido es cuestión tan confusa como metafísica, porque a saber qué es eso del sentido de la vida, y porque, en cualquier caso, cada cual puede hallarlo en las ocupaciones más variopintas.
De manera que si no existe la menor evidencia de la existencia de Dios, al no existir experiencia alguna que la constate ni argumento de ninguna clase que lo demuestre, lo más lógico es concluir que Dios no existe. Creo que en esto Hanson tiene razón. E incluso puedo estar de acuerdo con él en que el que no existan razones sólidas para pensar que una afirmación es verdadera, es en sí misma una buena razón para pensar que es falsa, y, por tanto, una vez examinadas todas las pruebas que se han propuesto para demostrar la existencia de Dios poniendo de relieve que ninguna de ellas es convincente, eso mismo es prueba suficiente de que Dios no existe. Pero creo que se puede ir algo más allá.
Norwood Russell Hanson (1924-1967)
Según Hanson (son sobradamente conocidos sus escritos El dilema del agnóstico y Lo que yo no creo) la proposición «Dios existe» no es analítica, sino sintética y de hecho, y, en consecuencia, no puede ser probada por la mera reflexión ni tampoco ser lógicamente demostrada. Pero eso significa que tampoco puede ser demostrado lo contrario, a saber: que Dios no existe. De tal manera, que la no existencia de Dios sólo cabe ser deducida de la imposibilidad del creyente para probar su existencia (tiene que demostrar quien afirma, y del hecho de que no pueda hacerlo se puede concluir que lo que afirma es falso). Tal es, si yo he entendido bien, la esencia de la recusación que hace Hanson del teísmo.
Mas, ¿por qué asegura que no se puede demostrar que Dios no existe? Veamos.
Una proposición del tipo Todo A es B puede ser falsada (bastaría con encontrar un A que no lo fuese), pero nunca plenamente verificada. En cambio, otra del tipo Algún A es B podría ser verificada (bastaría hallar un A que lo fuese), pero no puede ser falsada. Pues bien, la proposición «Existe Dios» posee el formato lógico de Algún A es B. Y es precisamente el hecho de que el creyente no haya logrado probar que es verdadera lo que permite concluir que es falsa. Mas nunca podrá el ateo, por sí mismo, demostrar que lo sea. Por eso resulta falaz, en opinión de Hanson, que tras mostrar el ateo la ausencia de prueba de que Dios exista, se le pida, a su vez, una prueba de que no existe, ya que tal prueba es imposible, como lo es probar que sea falsa la proposición Algún A es B. Y una prueba de ese tipo es, justamente, la que piden al ateo tanto el teísta como el agnóstico, sin advertir (y en ocasiones sin advertirlo, para su desconcierto, el ateo mismo) que la prueba de que Dios no existe es que no hay prueba ni evidencia alguna de que exista. Si la evidencia es prueba de que existe, la no evidencia lo es de que no existe.
Y en concreto, el agnóstico es, en opinión de Hanson, absolutamente incongruente. Enfrentado al teísta, trata la proposición «Dios existe» como una cuestión de hecho, pero no probada, y por eso rehúsa adherirse a ella. Mas enfrentado al ateo, la aborda como una cuestión lógica del tipo Algún A es B, y, en consecuencia, le pide una prueba lógica de que Dios no existe; prueba que no puede darse, del mismo modo que no puede falsarse la proposición Algún A es B. Ahora bien, en estricta racionalidad habría que exigirle que jugara a lo mismo en los dos casos: si se decide por ser un coleccionista de hechos (como dice Hanson), entonces tiene que admitir que hay razones para negar la existencia de Dios (a saber: que no hay evidencia alguna de que exista); y si opta por actuar como un lógico, deberá admitir que si nunca se podrá establecer definitivamente que Dios no exista, entonces tampoco se podrá establecer definitivamente que exista. En ambos casos, si es coherente y usa su razón, se verá abocado al ateísmo, puesto que ni el ámbito de los hechos ni en el de la lógica existen sólidos fundamentos para sostener que Dios existe.
No es mi intención en erigirme aquí en defensor del agnóstico (más bien al contrario), pero me parece que si es incongruente tratando la proposición «Dios existe» de forma distinta, según se enfrente al teísta o al ateo, no acabo de entender por qué lo sería si decidiendo actuar como lógico en los dos casos concluyera que no se puede demostrar definitivamente ni la existencia ni la no existencia de Dios. Como quiera que sea, a mí me parece que la incongruencia del agnóstico estriba en no pedir a ambos (teísta y ateo) pruebas de los dos tipos, es decir, en el ámbito de los hechos y en el de la lógica. Así las cosas, es obvio que en el primero de ellos el teísta no dispone de prueba alguna que confirme la existencia de Dios, mas tampoco el ateo de que no exista. Si estamos tratando con un conjunto finito de elementos es posible falsar la proposición Algún A es B (simplemente mirando: por ejemplo demostrar que es falso que alguno de mis alumnos sea de Aragón), de igual modo que se podría verificar que Todo A es B (que todos mis alumnos tienen dos orejas). Pero es claro que si tratamos con un conjunto potencialmente infinito, ni cabe verificar Todo A es B ni falsar Algún A es B. Así, yo nunca podría falsar la afirmación de que hay un ser que es Dios, de la misma manera que no podría falsar que en mi casa vive una familia de duendes invisibles. La batalla contra el teísta no se puede librar en el terreno de los hechos. Ni el primero tiene prueba empírica alguna de la existencia de Dios ni el ateo podría probar que no existe un ser que es Dios, máxime cuando se trata de un ente que comienza por ser declarado invisible. Aun así, estoy de acuerdo con Hanson en que la ausencia de prueba empírica es prueba suficiente de su no existencia (de igual modo que del hecho de que no haya prueba alguna de que en mi casa habite una familia de duendes es prueba suficiente de que nos hay tales duendes). Pero creo que el ateo puede ir un poco más lejos. Porque pasando el terreno de la lógica (que es donde verdaderamente ha de librarse tal batalla), no es menos evidente que el teísta no puede demostrar que Dios exista, pero sostengo, en cambio, que el ateo puede demostrar que no existe. Es decir, sostengo que sí es posible falsar una proposición del tipo Algún A es B; falsarla no en el terreno de los hechos, pero sí en el de la lógica. Tratada como una cuestión que sólo pudiera resultar falsada o verificada en la experiencia, es claro que el ateo nunca podrá demostrar que no existe Dios, del mismo modo que no cabe falsar la proposición Algún A es B, y sólo le queda el recurso de argüir que la no existencia de Dios se deduce de la imposibilidad del teísta para confirmarla. Tratada como una cuestión lógica, así como es obvio que el teísta no puede demostrar la existencia de Dios, creo que el ateo sí puede demostrar su no existencia. Es lo que en alguna ocasión he denominado ateísmo lógico.
La clave de tal ateísmo estriba en mostrar que la Idea de Dios es lógicamente contradictoria y configura la imagen de un ser imposible.
Hablando en términos de Hanson: lo que sostengo (lo señalaba antes) es que sí es posible falsar la proposición Algún A es B (en el caso que nos ocupa: hay un ser que es Dios) siempre que la esencia misma designada por B sea imposible o lógicamente contradictoria. Dicho de otro modo, ahora con Aristóteles, lo que dice Hanson es que una proposición universal afirmativa (A) puede ser falsada, más no definitivamente verificada, en tanto que una proposición particular afirmativa (I) puede ser verificada, pero no falsada. Ahora bien, ¿cómo falsamos una proposición universal afirmativa del tipo Todo A es B? Evidentemente, encontrando un A que no lo sea, es decir, probando la verdad de su contradictoria, esto es, la particular negativa (O): Algún A no es B. Paralelamente, entiendo que podemos falsar una proposición particular afirmativa, Algún A es B, probando la verdad de su contradictoria, es decir, la universal negativa (E), esto es, probando que Ningún A es B. Probando, por tanto, que ningún ser puede existir que posea la esencia denotada por B, o llevado el asunto a la cuestión de la que tratamos, que ningún ser puede existir que posea la esencia designada por la Idea Dios, por ser imposible y lógicamente contradictoria. Demostrado que Ningún A es (ni puede ser) B, queda igualmente probado que es falso que algún A lo sea, esto es, queda probada la falsedad de la proposición «Existe Dios», o lo que es lo mismo, queda probada la proposición «No existe Dios». ¿Y eso es posible? Yo creo que sí.
La esencia de la que hablamos, la denotada por la Idea Dios, es la de un ser que reúne todas las perfecciones, la de un Ser Perfectísimo. Pero tal Idea es lógicamente contradictoria, y tal contradicción se advierte en el momento en que se comparan los atributos inherentes a tal Idea, es decir, las perfecciones que se le atribuyen, tratando de mantenerlas todas a ellas a un tiempo. Pero si bien la contradicción puede percibirse en la comparación de diversos atributos entre sí, resulta, desde luego, clamorosamente evidente (y con sólo este argumento me basta) cuando se compara cada uno de ellos separadamente o en conjunto, es decir, la Idea misma de perfección, con otro de los atributos divinos: la Omnipotencia. Este atributo no sólo se considera, de hecho, parte de la esencia divina, sino que por fuerza ha de ser considerado, si en verdad entendemos la Idea de Dios como la Idea del Ser Perfectísimo. Pero ocurre que un Ser Perfectísimo no puede ser, a la vez, Omnipotente, y si no lo es, no es Perfectísimo.
Sucede que la perfección que entraña cada uno de los atributos individualmente considerados (y la Perfección en conjunto) exige que permanezcan esencialmente invariables, es decir, que ninguno de ellos pueda experimentar aumento ni disminución de aquello a lo que se refiere. Y otro tanto puede decirse si en lugar de considerarlos de manera individual, nos referimos a ellos en conjunto, es decir, a la Perfección misma: es absurdo pensar que tal Perfección pueda crecer o mermar, porque entonces no sería Perfección, si es que puede hacerse aún más perfecta, ni lo sería tampoco si fuese susceptible de hacerse menos perfecta. Ahora bien, cualquiera de tales alternativas entraría en flagrante contradicción con la Omnipotencia y obligaría a negarla. Si Dios no puede ser más ni menos Justo, Omnisciente, Misericordioso… si no puede, en suma, ser más Perfecto ni tampoco menos, entonces no es Omnipotente. Y si puede serlo, entonces no es Perfecto. La contradicción, pues, nace de la Idea misma del Ser Perfectísimo, al que necesariamente es preciso atribuirle la Omnipotencia, que acaba por comprometer la Idea misma de Perfección, ya que ésta no puede aumentar ni disminuir en un Ser Perfecto, pero si no puede hacerlo, entonces, también necesariamente, es obligado negar en él la Omnipotencia.. La Perfección exige la plenitud y excluye el cambio, pero tales exigencias niegan la Omnipotencia.
Aun podemos insistir en ello, nuevamente con Aristóteles: un Ser Perfecto ha de ser Acto Puro, sin potencialidad alguna, pero la ausencia de tal potencialidad supone excluir de su esencia la Omnipotencia.
Es más: con que hubiera únicamente algo que Dios se viera incapacitado de hacer, eso sería suficiente para negar su Omnipotencia. Así que aún en el supuesto de que fuera verdad aquello que decía Agatón (citado, precisamente, por Aristóteles):
De sólo esto se ve privado hasta Dios:
de poder hacer que no se haya producido lo que ya está hecho,
eso bastaría para probar la imposibilidad de la Omnipotencia.
La Idea de Dios es, así, lógicamente contradictoria y denota la Idea de un ser imposible. Es falso, pues, que existe Algún A que es B, un ser que es Dios, puesto que es verdad que Ningún A es B, ningún ser es Dios, dada la imposibilidad de la esencia designada por B, es decir por la Idea de Dios. En consecuencia, la proposición «Dios existe» es falsa y la que sostiene que «Dios no existe» es necesariamente verdadera.
Decía Leibniz [Monadología, § 45] que si Dios es posible, existe. Pues bien, si Dios no es posible, no existe. Y no es posible. Luego no existe. Tal es, en esencia, lo que sostiene el ateísmo lógico.
Sin duda, el ateo dispone de otros importantes argumentos, además de éste. Yo no reniego de modo pleno (lo repetiré una vez más) del argumento de abogado de Hanson, a saber: que, en último término, tiene que demostrar quien afirma, y de la imposibilidad de hacerlo, cabe concluir que lo que sostiene es falso, máxime después de que el ateo haya puesto de relieve lo no concluyente de los argumentos o pruebas esgrimidos por el teísta. Ni, por supuesto, del que sostiene la incompatibilidad del mal con la existencia de un ser Bueno y Todopoderoso; problema al que hacíamos alusión al comienzo de estas notas, y del que decíamos que ninguno de los ensayos que se han hecho para hacer compatible la Bondad y el Poder de Dios con la existencia del mal convencen en modo alguno. Más me inclino yo a estar de acuerdo con Mark Twain, cuando afirma que
«El nuestro es con mucho el peor Dios que la genialidad del hombre ha hecho brotar de su imaginación demente» [Reflexiones sobre la religión, Tercero].
No es posible una justificación de Dios, esto es, una teodicea, al menos de carácter racional, por mucho que Leibniz, que es quien acuña el término, se haya empeñado en probar lo contrario. Al igual que en el caso de la Ontoteología, es Kant quien ha mostrado el fracaso inevitable de tal empresa: no es posible, sostiene, una teodicea doctrinal o especulativa, sino, a lo sumo, una auténtica o práctica, que, renunciando a las pretensiones de alzarse como conocimiento, se base exclusivamente en la fe. Así lo afirma expresamente:
«la teodicea no es tanto un asunto de ciencia, cuanto, mucho más, de fe» [Sobre el fracaso de todo ensayo filosófico en la teodicea. Observación final].
Ni renuncio tampoco de la fuerza que para la posición del ateo supone el propio relato bíblico: Dios nos crea débiles, sabedor de que vamos a pecar, y para ayudarnos a ello, nos coloca delante tentaciones a cada paso (por ejemplo, nos hace sexualmente activos todo el año, y, al mismo tiempo, el hacer uso de tal capacidad se convierte en uno de los pecados más horrendos, o eso dicen sus intérpretes y vicarios en la Tierra), y luego nos castiga, incluso por toda la eternidad, con un Infierno que dicen ser algo espantoso. Y esto un ser de Bondad y Misericordia infinitas Como de nuevo señala Mark Twain en la obra mencionada (cuya publicación no quiso él hacer en vida y que únicamente 54 años después de su redacción fue autorizada por su hija, en 1960):
«Dios, hábilmente, formó al hombre de tal manera que no pudiese evitar obedecer las leyes de sus impulsos, sus apetitos y sus diversas cualidades desagradables e indeseables. Dios lo ha hecho así a fin de que todas sus salidas y entradas estén obstruidas por trampas que posiblemente no pueda eludir y que le obliguen a cometer lo que se llama pecados –y entonces Dios lo castiga por hacer estas mismas cosas que desde el comienzo de los tiempos Él siempre se había propuesto que hiciera» [Reflexiones, QUINTO].
Absurdo, sin duda. Pero luego resulta que luego se hace hombre, ya que envía a su hijo Jesús, que no es otro que Él mismo, para que nos redima del pecado y del mal. Pero resulta que Cristo muere en la cruz sin que nadie, ni siquiera sus más allegados discípulos, sepan muy bien quién era ni a qué vino, hasta que san Pablo ve la luz y hace, al parecer, la interpretación correcta de la figura de Cristo y su misión… Y entretanto, el Diablo, que también fue credo por Dios, sabedor perfectamente de lo que iba a hacer, continúa haciendo de las suyas, sin que el Señor Todopoderoso se decida a pararle los pies de una vez por todas… En fin, absurdos todos ellos de los que en algunas otras ocasiones ya me he ocupado.
Digamos, finalmente, que el hecho de que a duras penas se hallará cultura alguna en la que no se dé algún tipo de creencia religiosa, es argumento que, en ocasiones, el creyente utiliza para probar que «algo habrá», cuando es lo cierto que la posición que verdaderamente tales circunstancias viene a reforzar es, precisamente, la del ateo: el Dios del monoteísmo es una creación tan humana (nacida, seguramente, de la propia filosofía) como puedan serlo los dioses egipcios o los aztecas.
Aun así, el creyente es muy libre de creer lo que estime oportuno. Yo ya lo sabía sin que hiciera falta que me lo dijera Mark Twain:
«No hay algo tan grotesco y tan increíble que el hombre corriente no pueda creer» [Reflexiones, Tercero].
Y de creerlo, justamente, porque, acaso de tan absurdo como resulta, quizá sea verdad. O de apelar a la autoridad de Tomás de Aquino y argumentar que no existen tales absurdos ni contradicciones, sino únicamente un entendimiento limitado como el nuestro que no es capaz de entender. Y a mí, particularmente, su creencia me trae enteramente sin cuidado y me resulta del todo respetable, siempre que, a mí vez, pueda esperar de él un respeto similar. Pero, en lo que a mí respecta, incluso dejando otros argumentos a un lado, el ateísmo lógico que he tratado de exponer, me sobra y me basta para convencerme de la falsedad de aquello en lo que yo tampoco creo.
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Salud cordial, interesantes puntos de vista.
Decía Tierno Galván que la diferencia entre el ateo y el agnóstico estriba en que el primero no quiere, en realidad, que Dios exista, en tanto que el segundo se limita a «no echar de menos a Dios», conformándose con «vivir en la finitud» y con la vida que le ha sido dada en este mundo.
a) Crítica de la aserción de Tierno: No es que yo no quiera que Dios exista, sino que los argumentos que prueban que Dios ni siquiera es posible tienen más peso que los que intentan probar la existencia de Dios.
b) Desde un punto de vista, quien va con Dios tiene más que quien es ateo, por eso le digo al creyente:
Me acompañaste, casi sin saberlo,
venías, tú con Cristo y yo sin nada,
y alegraste mi tarde desconsuelo,
tu pluma en la Musa transformada.
Tener a Cristo es tener mucho, no tenerlo es no tener nada. Por eso es más rico el creyente, y el no creyente es más pobre de espíritu, cumpliéndose así el pedido evangélico de la “pobreza de espíritu” más cabalmente en el ateo que en el cristiano.
c) Ser ateo es bello, y las cosas bellas son difíciles, como llega a aceptar el Sócrates platónico.
¡Salud e inquieta alegría!
Comentarios:
-Si es cierto que Leibniz habría dicho que si Dios es posible, ergo existe yo diría que el condicional mismo es defectuoso y problemático, ya que:
a-Si Dios se conceptúa como un ser necesario, absoluto y acto puro (sin potencia), ergo sería contradictorio hablar de la "posibilidad" (que expresaría una tendencia o potencialidad aún no realizada)de un ser definido con esos atributos.
b-Si por "posibilidad fáctica" se entiende una correspondencia con las leyes objetivas de la naturaleza, ergo un Ser conceptuado como espiritual y hacedor del mundo desde la nada no sería posible al contradecir el principio de conservación de energía.
c-Si bien un ser definido como acto puro, ens necessarium y ens absolute infinitum tendría que existir forzosamente (y por tanto no expresaría una "posibilidad", sino una realidad), no es menos cierto que eso no es así, ya que:
a-De una mera definición a-priori no se puede inferir ninguna existencia real.
b-Como los atributos divinos son contradictorios entre ellos (ser necesario vs legislador, ser perfecto vs creador, etc.)y con la realidad (ser absoluto infinito vs ser coexistente con el mundo, etc.), ergo la esencia conceptual del constructo "Dios" se torna imposible lógicamente y, por ende, inexistente en el plano conceptual (como inexistente es el decaedro regular por ser autocontradictorio).
-La inferencia de Tresguerres me parece defectuosa, ya que del condicional "Si Dios es posible, luego existe" si se infiere, como hace él, "Dios no es posible, luego no existe" se estaría cometiendo una falacia de negación del antecedente (A->B. No-A, luego No-B) que viola la regla del modus tollens, ya que lo correcto sería: A->B. No-B, luego No-A.
Más correcto, desde el punto de vista lógico, sería decir:Si Dios es perfecto, luego existe. Dios no existe; luego no es perfecto, ya que al faltarle la "perfección" de la existencia ya no podría ser perfecto.
Che, para la barra antibuenista... reconozcan que es un muy buen artículo! Sienta doctrina, como nos gusta a los ateos católicos!
Sería interesante que apliquen su a + b = d entonces no d cuando por ejemplo vean la pintura de la Gioconda, o el Guernica y así explican porque ese orden pictórico sobre un lienzo puede producir placer estético hasta sobrecogernos.
Apliquen sus fórmulas al arte (al verdadero arte) en general, quizás se den cuenta así que su racionalidad :S no puede explicarlo todo y que hay otras fuentes de conocimiento y comprensión de las cosas
que aburrido se ha puesto este blog con sus temas reiterativos que no aportan nada
"Apliquen sus fórmulas al arte (al verdadero arte) en general, quizás se den cuenta así que su racionalidad :S no puede explicarlo todo y que hay otras fuentes de conocimiento y comprensión de las cosas"
Ja, el pelmazo de Juan, de tanto citar dogmáticamente a M. Bunge (siendo él un escéptico que constantemente critica imposturas) ahora se cambia el nick a Mario...
¿Cuales son esas formas de conocimiento alternativas a las que te refieres? ¿por qué son estas más eficaces y más capaces de entender la realidad que el método cientifico?
"Mario", tomatela. Los pacientes lectores de este blog lo rogamos a la virgen y los santos.
Lo han matado a Bin Laden y los peces del mar se están comiendo su cadáver.
Algunos musulmanes protestan porque su "entierro" no ha sido a la manera musulmana lo que le complicaría su ingreso al paraíso.
Las "otras fuentes de conocimiento y comprensión de las cosas" son solamente la imaginación infantil de los crédulos e impresionables.
Es un mero caso de apología de la ignorancia y del oscurantismo.
No estoy muy seguro que el autor del post viva en el mundo real cuando insiste con la "duda teórica" del agnóstico y sin embargo menciona el vivir como si dios no existiese, que es, en mi opinión, la realidad más corriente.
La gente no piensa de manera técnica filosófica, le gustará saber eso a los aprendices de brujos que fantasean con superioridad sobre el resto. La gente simplemente es indiferente a dios en su gran mayoría si lo medimos por sus manifestaciones externas.
Un porcentaje menor es indiferente de dios en su pensamiento también. simplemente, repito, viven sin preocuparse al respecto.
Tampoco me parece que el párrafo en el cual se menciona a Sartre y al argumento de Epicuro (sin nombrarlo) termina bien. No creo que la única e ineludible conclusión lógica del argumento de Epicuro y la rebeldía sartreana sea que dios no existe pues la suspensión del juicio es una característica común del pensamiento religioso y bien podría un creyente simplemente afirmar que "los designios de dios son inescrutables" como ya hace el providencialismo que se ocupa de estos temas.
Luego el autor reviene sobre lo que considera la postura errada del agnóstico al cual iguala al teísta y concluye con una frase desafortunada: "Si la evidencia es prueba de que existe, la no evidencia lo es de que no existe".
ello está claramente errado.
El agnóstico indiferente o, mejor aún, los indiferentes viven como los romanos en relación a los cisnes negros. Es así de simple.
Ahora he terminado de leer el artículo y veo que estamos de acuerdo en todo con el autor ya que los puntos mencionados por mi arriba son visitados rápidamente más tarde (el leído el ladrllo muy rápidamente y escribí a medida que lo hacía).
Solo me queda hacer el comentario de siempre. Si bien comprendo y estoy de acuerdo con la cantinela de que el concepto de dios es imposible, no considero tal "descubrimiento" como algo importante y ofrezco como evidencia la enorme mayoría de gente (indocta) que cree en dios teniendo cada uno de ellos un concepto diferente del mismo.
necios quien les ha dicho que el conocimiento cientifico es el unico tipo de conocimiento? eh????
a + b pero no D es cientifico? hahahahahahaha
diganle a sus novias yo te quiero por A pero es una contradiccion por B entonces no te quiero pero si te dije C entonces si te quiero hahahaha
tomen su pierna y apliquenle el metodo cientificoooo hahahaah para saber si la quieren
manyen estas definiciones
El Racionalismo.
Plantea que el origen del conocimiento está en la razón, la cual es considerada como la fuente principal de éste, tal circunstancia determinada que esta posición sea considerada como exclusiva.
El Empirismo.
Considera que el origen está en la experiencia. Parte de los hechos concretos y es una posición cuyo origen se encuentra fundamentalmente en las ciencias naturales.
Intelectualidad.
Es una posición entre el racionalismo y el empirismo la cual considera el conocimiento como producto de la razón y la experiencia.
El Apriorismo.
Al igual que intelectualidad, es también una posición intermedia entre el racionalismo y el empirismo ya que considera la razón y a la experiencia frente del conocimiento.
Wikipedia
El conocimiento es más que un conjunto de datos, visto solo como datos es un conjunto sobre hechos, verdades o de información almacenada a través de la experiencia o del aprendizaje (a posteriori), o a través de introspección (a priori). El conocimiento es una apreciación de la posesión de múltiples datos interrelacionados que por sí solos poseen menor valor cualitativo. Significa, en definitiva, la posesión de un modelo de la realidad en la mente.
con a + b - d ya se todo lo que pasa en el universo hahahahahahahaa
si lo que escriben boludeces ni siquiera salen de su casa son ratones de biblioteca hahahaha
Hola:
Pues me parece un muy buen post.
El autor prefiere el argumento de la imposibilidad de una pseudoidea pero no reniega de otros argumentos.
Saludos
Kewois
creo que el artículo de Tresguerres es impecable...
el pero de Méndez dejaría de ser pero si se entiende que Tresguerres argumenta ad hominem partiendo de Leibniz, para refutarlo. Yo creo que es así, porque luego dice "No es posible una justificación de Dios, esto es, una teodicea, al menos de carácter racional, por mucho que Leibniz, que es quien acuña el término, se haya empeñado en probar lo contrario"
cuando afirma la esencia del ateísmo lógico, creo que no se refiere específicamente a la forma exacta del argumento de Leibniz, sino al hecho de que si la idea de dios es defectuosa, y no puede probarse lógicamente, entonces tampoco podrá probarse empíricamente, lo cual tiene sentido, porque la idea de una cosa presupone tal cosa, y aunque luego resulte que no existe, tal idea puede tener una forma lógica coherente; pero si la idea de principio es contradictoria no es posible hallar que la supuesta cosa a la que se refiera pueda existir más que con otra forma, que no sea contradictoria, con lo cual su idea es otra, y la cosa misma supuesta también...
espero no haber especulado demasiado y mal, la lógica me es bastante ajena
Me pareció entender que el ateísmo lógico se basa en propiedades contradictorias de Dios: no puede ser simultáneamente Bueno y Omnipotente (porque existe el mal) y no puede ser simultáneamente Perfectísimo y Omnipotente (porque la Perfección excluye el cambio, negando la Omnipotencia).
Supongo que todos los ateos creemos que los dioses son inventados (y en eso concuerdo con el artículo). Bueno, alguien podría inventar un dios omnipotente que no sea ni perfectísimo ni buenísimo. Sería el creador del universo e intervendría en su posterior evolución, pero haría tanto el bien como el mal y cometería errores de vez en cuando.
Sería una especie de biólogo carente de empatía experimentando con ratas de laboratorio. Podría hacer lo que quisiese con las ratas (omnipotencia) pero no se preocuparía del bienestar de las ratas (a veces les haría daño para lograr algún objetivo, o por diversión) y otras veces mataría miles de ratas por "error".
Un HDP celestial como ése podría haber creado el universo, la Tierra, los seres vivos y el hombre, y en la actualidad podría desencadenar terremotos, enviar plagas, seleccionar a los habitantes de una región como sus "elegidos", etc. Seguiría siendo un dios personal, un fisgón de dormitorios, un dios que premia y castiga, que en algunos casos acoge plegarias y en otros las ignora, que a veces crea seres deformes y en otras ocasiones observa impávido a sus creaturas mientras se devoran unas a otras. Un desalmado.
Pero sus propiedades serían consistentes entre sí, y algunos chiflados podrían orar y hacer sacrificios en su nombre.
¿Podría el ateísmo lógico negarlo?
Comentarios:
-Si bien la incoherencia de una idea (pseudoidea o paraidea)implica su imposibilidad lógica (si se entiende posibilidad lógica de un constructo como ausencia de contradicciones), la forma argumentativa específica de Tresguerres es una FALACIA DE NEGACIÓN DEL ANTECEDENTE (Si P->Q. No-P, luego No-Q)ya que viola la regla del modus tollens, como creo haberlo probado en mi post anterior.
-Tresguerres, cuando argumenta que la ausencia de pruebas sobre la existencia de Dios debe verse como una "prueba" en contra de su existencia, comete la falacia de Argumentum ad ignorantiam ya que, en estricto rigor, la ausencia de pruebas sobre algo no es prueba de nada, ni a favor ni en contra.
En lo demás, estoy básicamente de acuerdo ya que si un constructo es imposible lógicamente, ergo el problema de la existencia de su referente carece de sentido (como carece de sentido preguntarse sobre la "posible" existencia real de un decaedro regular o de un círculo cuadrado).
Comentarios:
-Básicamente el llamado "ateísmo lógico" niega al Dios del Cristianismo (y, eventualmente, al de las otras grandes religiones monoteístas)y no a cualquier deidad particular fruto del delirio de un chiflado teísta o de una bolsa de 4 gatos deístas que, para el caso, poco importan.
-Ignoro si el llamado "ateísmo lógico" del FILOMAT podría negar a un diosito omnipotente (y además creador, of course), pero que no es perfecto ni suma bondad (habría que leerse el "animal divino" para averiguarlo), pero a mi me parece que un dios así no es "irrefutable", ya que:
a-Si es creador del mundo
ex-nihilo viola el principio de conservación de energía y, por ende, es IMPOSIBLE FÁCTICAMENTE.
b-Si obró el "milagro" de crear el mundo desde la nada viola tanto el principio metacientífico de legalidad (si todo es legal->no hay milagros) como el principio de Lucrecio (de la nada, nada sale).
c-Si más lo recuerdo, Bueno (o J. Pérez Jara)dice que un Dios omnipotente es contradictorio ya que si es omnipotente, ergo la matriz de dominación etológica (o el número de individuos sobre los cuáles ejercer la omni-potencia) tendría que ser infinita(o), lo cuál es absurdo, ya que no hay evidencias de que existan infinitos seres en éste universo, etc.
JACK:
La negación lógica de Dios se da no sólo por la incompatibilidad entre sus atributos, sino por la imposibilidad de sus atributos en sí. El caso de la omnipotencia bien es explicado por Tresguerres como un caso de los atributos que por sí mismos son contradictorios.
JORGE:
Estoy de acuerdo con que está mal usado el modo tollendo tolens, sin que ello mengüe la potencia de la negación de Dios a través de la constatación de la imposibilidad de su idea.
Toledo:
-No cabe duda que Tresguerres
(y GB)no sólo habla de atributos que se contradicen entre sí, sino que también de atributos que son en sí mismos contradictorios o autocontradictorios (ej: la causa sui), pero lamentablemente en su artículo no da muchos ejemplos concretos del segundo caso.
-Aparte del argumento contra la omnipotencia que dí en el post anterior, ahora se me ocurre el clásico ejemplo del Dios omnipotente que crea una piedra tan resistente, en virtud de su potencia infinita, que ni Él mismo puede mover (lo cuál al limitar su omni-potencia haría que no fuera omni-potente), lo cuál indicaría que ese atributo es básicamente inconsistente.
-Bueno, en mi post anterior reconozco la validez de la negación de la esencia de Dios en base a su imposibilidad lógica (como bien dices), aunque no comparta la forma argumentativa en que Tresguerres lo expone por ser falaz; aunque creo que no es una dificultad insuperable, ya que podría exponerse con el siguiente condicional: Si la idea de Dios es posible lógicamente, luego la idea de Dios es coherente. La idea de Dios no es coherente, luego la idea de Dios no es posible lógicamente (Si P->Q. No-Q, luego No-P).
Por cierto, agradezco a Atilio y Evil el pasado brindis, y a Jack la muestra en video de la bella naturaleza sin Dios.
Jack: atiende bien a Fernando porque puede ayudarnos a negar la posibilidad del Dios óntico omnipotente a secas.
ustedes ya parecen una secta de 4 gatos y una gata en celo (la enrique arias) haciendo sumas mientras que afuera el velorio de say baba reune millones no importa si fue un impostor o no pero parece que 4 gatos y una gata no pueden hacer nada contra la fe
jaja born to te stupid apela al adpopulum.
excelente debate señores, los leo cada tanto. Sigan asi
Si ya decía yo que lo de la lógica me cuesta... también habría sido mejor haber leido con más atención, pero las prisas ya se sabe, no son buenas consejeras.
Esto del ad populum me hace gracia, por otro lado. Lo mismo cabría decir a los que critican a Bueno por no ser conocido universalmente; supongo que si son coherentes con su discurso, habrán de aplicar la misma lógica también a la masa de gente creyente. Millones de moscas no pueden estar equivocadas...
me permitan, caballeros, la pequeña ironía
el anterior era el menda. Estas cosas pasan por emplear un ordenador en biblioteca pública; que resulta que algunos usuarios despistados se dejan sus cuentas abiertas, y otros usuarios igualmente despistados tampoco se percatan
fuck !!!!! me estan borrando lo que digo????
dije: cual ad populom merluzo si nadie esta hablando de verdades lo que digo es que ustedes con su a + b creen que van a cambiar algo?????
si ustedes mismos se entienden sigan con su secta inutil
Viejo Trueno: Al león se le reconoce por sus garras. Es decir, me dio la impresión de que eras tú quien escribía, si bien sin el nick.
Por cierto, ¿cómo se nos reconocerá a las gatas? supongo que al ser también felinos, por algo análogo a los caracteres del león...
Sin realmente querer entrar en un tema que hablamos muchas veces, sobre todo cuando el post es un artículo que en lineas generales es aceptado por todos (menos los trolls seguramente), debo aclarar a Barullo principalmente y a los demás (lamentablemente incluyendo al troll) que cuando digo que Bueno es ignorado no me refiero al populacho estúpido que cree en Sai Baba, en el papa feo y los superpoderes de los sotanudos sino a académicos.
Está Bueno el artículo Barullo! jaja.
Ya Dawkins tomaba un argumento similar en The God Delusion (creo que era en ese libro) en cuanto a las diferencias ente ateísmo y agnosticismo. El agnóstico le erra cuando cree que es 50 y 50. Ya que todo lo que sabemos del mundo inclina la balanza hacia la muy improbable existencia de un ser como lo describen los cristianos.
hola, me gusto mucho en articulo, gracias por la información.
al leerlo, vino de inmediata mente a mi mente, la opción que dios nos dio y que justifica la contrafacción de sus cualidades, es el libre albedrio, si se dice que dios escribe recto sobre reglones torcidos, es porque nosotros lo queremos así, el nos guió, sea cual sea la religión que sigas, (que a mi parecer el medular de todos las religiones es que el hombre sea bueno, claro, con algunas excepciones) y finalmente todo va a nosotros, quienes decidimos si torcer o no los reglones (hacer el mal). Al darnos el libre albedrio ya no tiene la omnipotencia sobre nosotros y no evita el mal.
Realmente no estoy segura, solo soy alguien que le gusta aprender.
Adiós
Hola Tala
>si se dice que dios escribe recto sobre reglones torcidos, es porque nosotros lo >queremos así,
Eso implicaría que habría una forma de interpretar lo que se llama acciones de Dios que no da lugar a ambigüedades. Sería bueno mostrar esa interpretación y no solo suponerla.
De forma similar se afirma que “todo es para bien” pero eso solo pensamiento mágico, el deseo de que asi sea y una apelación a la autoridad y a la ignorancia.
>el nos guió, sea cual sea la religión que sigas, (que a mi parecer el medular de todos las >religiones es que el hombre sea bueno, claro, con algunas excepciones)
Si sigo la religión normanda o la azteca no se me pide que sea “bueno”
Ser bueno también es un tema relativo. Para un extremista islámico es bueno estrellar un avión
Para un protestante americano es bueno torturar a alguien y mandar a matar a otro.
>y finalmente todo va a nosotros, quienes decidimos si torcer o no los reglones (hacer el >mal).
Y los desastres naturales?
Al darnos el libre albedrio ya no tiene la omnipotencia sobre nosotros y no evita el >mal.
Es decir que prefiere el libre albedrío a la salud y la vida de la victima.
Por ejemplo prefiere que el asesino violador tenga la libertad de violar y asesinar antes que la victima de no ser violada y asesinada.
No parece un Dios muy bueno.
Me gustó el artículo porque es una buena síntesis, bien escrita, aunque no diga nada nuevo; lo que no es una crítica porque se necesita ser un genio par decir algo nuevo sobre un tema tan viejo. También me gusto porque a pesar de que el autor es de la cofradía buenista, no aparecen por ningún lado las sempiternas muletillas “desde mis coordenadas”, ”indocto” o alguna soterrada alabanza al catolicismo, a los crucifijos o a posiciones cavernarias en relación al aborto, y eso que el doctorado del autor algo le debe a la familia Bueno (Gustavo padre el tutor y Gustavo hijo miembro del jurado). Incluso se les permite a los científicos, ¨generosamente”, que opinen sobre materias sedicentemente filosóficas cuando se cita a Hawking como opinión autorizada sobre temas como la génesis del universo o “la nada”.
También me gusto porque me recordó mi primer encuentro con el ateísmo. Hace algunas décadas un ateo me puso a pensar con esa frase que cita el artículo :” si dios es omnipotente puede hacer una piedra tan grande que el mismo no la pueda mover. Pero si no la puede mover no es omnipotente, y si no la puede hacer, tampoco”. Eso me dejó pensando por algunos días y creó la fisura por donde entró mi ateísmo. Recuerdo que intenté algunas soluciones a este conundrum, como salirse por la tangente y hacer que cada vez que dios no pudiera mover la piedra, creara un dios más potente que pudiera moverla, pero, por supuesto ésta no es ninguna solución porque en este tema no hay solución.
[…que la prueba de que Dios no existe es que no hay prueba ni evidencia alguna de que exista. Si la evidencia es prueba de que existe, la no evidencia lo es de que no existe.]
Mas allá de algunas observaciones “lógicas” que se han levantado pero que son más formales que sustanciales, yo compro esta afirmación. Es la vieja regla “la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia” que , en forma extensa dice mas o menos esto: Si no existen pruebas porque su obtención es imposible por razones justificadas, la ausencia de estas pruebas no hace falsa la afirmación o proposición. Pero si ocurren todas las condiciones necesarias para que estas pruebas aparezcan y estas pruebas no aparecen, es razonable sostener que la afirmación o proposición es falsa.
Afirmar que la vida exista en otro planeta no puede descartarse por que no haya pruebas. No hay pruebas por razones plenamente justificables. Aquí aplica perfectamente la frase “ la ausencia de pruebas no es prueba de ausencia”.
Pero con el caso del dios católico, por ejemplo, el asunto es distinto. Si, como dicen los católicos, dios es es el autor de todo e interviene en nuestras vidas diariamente a través de varios medios pero especialmente a través de milagros, hay que recordar entonces, que ya han pasado dos mil años, tiempo mas que suficiente para acopiar y presentar pruebas, pero dichas pruebas no se ven por ninguna parte. Por lo tanto aquí no aplica aquello de que la “ausencia de pruebas no es prueba de ausencia”. Aquí la ausencia de pruebas ES prueba de ausencia, como dice al autor.
Precisamente Simbol, el Dios cristiano interviene (a diferencia del primer motor de los filósofos) e incluso concede TODO lo que se le pida en el nombre de junior.
Claro que si después resulta que “TODO” significa en realidad “solamente lo que se le canta” es solamente porque los creyentes se quieren quedar con los resultados positivos.
(Aleluya mi tio Cacho oró al Señor y consiguió tres docenas de botellas de vino gratis, esos niños oraron pero murieron de cáncer porque los caminos del Señor son misteriosos o porque no oraron con verdadera fe)
Si DIOS TODOS los días transforma el pan en carne y el vino en sangre, no simbólica o espiritualmente sino en REALIDAD, más allá que vengan con esas monsergas de distinguir esencias y accidentes les voy a vender rocas de oro con accidentes de piedra, si Dios detiene el sol y se carga a todos los primogénitos de Egipto y fulmina a los pajeros (Onan) pues tenemos muchas evidencias verificables como los propios creyentes claman antes de que se los cuestione.
Asi citan lo que ellos consideran evidencias históricas de Jesús, del santo sudario, de los milagros , curaciones y transubstanciaciones.
Solamente cuando todo eso resulta inverificable o refutable es que se nos ponen místicos y alegan que la ciencia y la fe son cosas separadas.
Pero si el dia de mañana aparece algo dentro del campo científico que pareciera verificar algo de la fe, van a salir dando alaridos de júbilo a la calle, asi como les encanta la teoría del Big Bang porque creen que apoya el relato del Genesis,
Comentarios:
-No sé los demás, pero a mi no me molestan las creencias de los magufos y metafísicos, ya que me permiten el gran placer intelectual de triturarlas y convertirlas en "pure de manzanas" con la ayuda de la lógica y las ciencias fácticas, claro está ;-).
-La teoría de la evolución (¿qué no se suponía que había más de una?)no es una "verdad absoluta" (aparte que el problema de la "verdad de una teoría" es bastante complicado desde un punto de vista semántico), pero muchos de sus enunciados sí son verdades aproximadas y parciales.
-Las elucubraciones evolucionistas del jesuita Teilhard de Chardin (noogénesis, punto omega, Cristo cósmico, etc.)no eran para nada científicas, sino pura pseudociencia y metafísica "cósmica" y apologética.
-El libre albedrío es un mito metafísico, ya que como todo está determinado por leyes (legalidad), ergo no existe ninguna libertad "indeterminada" que, para más inri, se contradice con los atributos de omnipotencia, providencia y omnisciencia del Dios cristiano.
-Como una de las estructuras lógicas de la falacia ad ignorantiam reza:No hay pruebas de P, luego P es falso, y el argumento de Tresguerres presenta la forma: no hay pruebas de la existencia de Dios, Luego Dios no existe. Ergo estaríamos ante un caso de la falacia de marras, ya que ésta se apoya en la incapacidad (real o presunta) del adversario de probar lo contrario de lo que se afirma (o niega); o sea, en su "ignorancia" (de ahí el nombre de la falacia).
-Como no existe ninguna "lógica atea" (como tampoco ninguna ética atea, estética atea, etc.), ergo esa acusación no es más que un muñeco de paja que ignora el ABC de la lógica en cuanto ciencia formal.
>pero a mi no me molestan las creencias de los magufos y metafísicos
Estimado Méndez:
A mi no me molestan muchas de las creencias de mis amigos y conocidos. Tengo amigos paganos, tengo amigos cristianos católicos, tengo conocidos que se abrazan a los árboles para sentir su “energía”. Me parece bien que tengan sus creencias si los hace felices y si no la quieren imponer a los demás.
Si me molestan los magufos con poder político ( como o los magufos que engañan y timan a la gente. Me molesta B16, me molestan gente como opusprima.wordpress.com, me molestan personas como embajadorenelinfierno.blogspot.com y me molesta muchísimo los hijos de puta nazis del orto de radiocristiandad.wordpress.com.
Si un católico quiere predicar que la mejor prevención para el SIDa es la castidad y la abstinencia absolutas pues muy bien por ellos!!!!
Me molesta cuando dicen que el preservativo no sirve para nada o cuando dicen que lo que yo creo o hago está básicamente mal porque lo dice su amiguito imaginario del cielo.
Pero más me molesta cuando convencen a otros para que colectivamente traten de prohibir campañas de educación sexual o películas o libros o cuando vienen a arrojarse la verdad y la sabiduría completamente infundada y basada en pseudoideas y boludeces.
El universo es suficientemente interesante, complejo, asombroso para andar incluyendo cuentitos infantiles y niñitos que se sienten ofendidos porque alguien se los recalca.
Ahora el magufo que es feliz y no jode a nadie, el que sigue a Claudio Maria Dominguez y es mejor persona, el que saluda al sol todas las mañanas porque se siente mejor sabiendo que es una bola de hidrogeno y helio en fusión y simula creer que es el sol es una entidad conciente…. Pues me parece de maravilla porque vida hay una sola y hay que pasarla lo mejor posible…. Con chicas que te la chupen o haciendo de tu culo un pito.
salutti
Kewois
Estoy de acuerdo en que los atributos de Dios tal como los presentan por aquí son contradictorios. Otro asunto es que la presentación que hacen aquí corresponda con la concepción que realmente tenemos los cristianos.
El comentario de Dark confirma mis sospechas. Los creyentes pueden plantear los atributos de su Dios de forma tal que sí sean consistentes y plausibles. Y tienen derecho a eso.
Además, nuestro objetivo no debiera ser encontrar la forma de negar a Dios, sino determinar si existe o no un creador que interviene en el curso de los acontecimientos y de la vida de las personas.
Y mi convicción negativa en ese sentido no puede provenir de propiedades que otros le hayan atribuido al dios que inventaron, sino de la confirmación empírica de que nadie interviene en el curso de los acontecimientos.
>Otro asunto es que la presentación que hacen aquí corresponda con la concepción que realmente tenemos los cristianos.
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Que Cristianos Dark???
Los Católicos, los luteranos, los adventistas, los baptistas, los Mormones, los testigos de Jehova, los mesianicos, los sincretistas, los new age, los que aceptan la reencarnación, lo anabaptistas, los lefrevianos, los filo-nazis, los catolicos de supermercado, los que le rezan también a San La muerte, al Gauchito Gil, los que siguen tambien a Sai Baba como reencarnación de Cristo, los carísmáticos, los anglicanos, los ortodoxos, los coptos, los monofistas, los gnosticos, los presbiterianos, los cataros, los amish, los quakeros, los shakers.......
O como dice el reverendo Alegria..The Western Branch of American Reform Presbylutheranism ???
Pero apuesto a que te refieres al Cristianimo Católico DarkPackeriano, único camino a la verdad, la luz y la salvación.
Extra Packerianismo nulla salus.
Kewois:
Dios no fulmina a los pajeros. Las santas escrituras están erradas.
Hay pruebas empíricas al respecto en este mismo foro.
DARK:
El problema es que las definiciones utilizadas por el ateísmo esencial son básicamente las dadas por los cristianos, en especial los católicos, en especial los más ilustres.
JACK:
Al presuponer que podés negar de manera empírica a Dios están dando por sentado que éste puede existir, con lo cual, según la definición filosófica (y ya que esto no es una cuestión de laboratorio por su propia definición), deberías aceptar que existe. Y en realidad no es cierto que (al menos en el caso del Dios ontológico como es el de los cristianos, pero también el llamado "de los filósofos") puedan acomodar éstos su Dios quitándole atributos que no sean contradictorios, porque estas definiciones parten de la tradición sobre la que ellos mismos se asientan. Un Dios que no sea omnipotente, por ejemplo, no es el Dios de los cristianos, y por tanto eso no se puede ceder.
Fernando:
>Un Dios que no sea omnipotente, por ejemplo, no es el Dios de los cristianos
Lo que hacen ciertos teólogos no es sacarle la omnipotencia a Dios sino cambiar o limitar la definición de omnipotente. El problema es que no se si alguna vez queda clara la definición de lo que sería omnipotencia.
Yo opino que en el antiguo testamento se ve que Jehová pasa de dios poderoso a muy poderoso (con muchas limitaciones, no puede luchar contra carros de hierro por ejemplo)
En algún momento se lo0 empieza a llamar omnipotente en el sentido de lo puede TODO...TODO. Claro que al empezar a tropezar con las contradicciones lógicas de tal definición se vuelve a redefinir la omnipotencia.
Otro problema similar sale de definiciones superlativas. Totalmente justo y totalmente benevolente. Simultaneamente son imposibles.
El que mucho abarca poco aprieta.
Atilio:
en realidad Dios fulmina a los que practican el coitus interruptus.
A los pajeros los deja ciegos y les hace crecer pelos en las manos, les disminuye la memoria y no recuerdo que más.
K
Amplío mi comentario anterior con un ejemplo.
Vivimos en un universo que contiene cien mil millones de galaxias y que ha estado evolucionando durante casi 14.000 millones de años. Es probable que existan (o que hayan existido) otras especies de seres inteligentes (ET) que deben haberse planteado las mismas preguntas: ¿fue creado el universo? ¿interviene algún ser superior en los fenómenos que observamos, en el curso de nuestras vidas? Y la respuesta de ellos debiera ser igual a la nuestra, porque es el mismo problema, porque compartimos el mismo universo.
Los dioses egipcios, griegos, mayas, abrahámicos, etc., son creaturas terrícolas; sus propiedades fueron definidas por terrícolas. No podemos pretender que respondimos satisfactoriamente las preguntas anteriores sólo porque logramos demostrar contradicciones lógicas en las propiedades de esos dioses. Los escritores de la Biblia y del Corán podrían haber errado completamente, pero Dios (definido como un 'creador que interviene') aún podría existir.
En su momento algunos ET deben haber inventado otros dioses, con propiedades diferentes a las de los nuestros. A las miles de religiones existentes en la Tierra, podrían agregarse millones de otras creencias incompatibles, provenientes de diferentes rincones del universo.
Pero hay un método que podríamos compartir con todos los ET, que nos debería llevar a la misma conclusión, a la respuesta correcta: el estudio desapasionado del universo por medio del método científico, y la constatación de que no existe evidencia de intervención por parte de un ser consciente ni en su creación ni en su posterior evolución. Más aún, debiéramos coincidir en que las características del universo que conocemos son consistentes con las de uno que evoluciona en forma natural, no con las de uno creado específicamente para servir de hábitat a creaturas inteligentes.
Nando, que ustedes hayan decidido que ciertos pensadores ilustres constituyen la norma definitiva a la hora de definir el catolicismo, no significa que para nosotros ese sea el critero definitivo. Es raro verte hacer la pregunta "¿cómo entiendes este concepto?"... serán cosas de la manipuladora dialéctica buenista, especialista en fabricar espantapájaros y en refutarlos.
Kewois, cuando hablé de "cristianos" lo hice expresamente, porque entre los diferentes grupos hay muchos elementos en común.
DARK:
Si no me equivoco el catolicismo tiene normas y tiene dogmas, y tiene padres y tiene santos padres, y tiene doctores y doctores angélicos. Si no me equivoco tiene autoridades oficiales y libros canónicos. En todo eso se basa el MF, cosa que de algún modo honra al catolicismo mucho más que el relativismo de algunos de sus representantes que se arrogan, ellos sí, tener la verdadera forma del catolicismo amasada en sus manos. Son los mismos que hacen un espantapájaros de un sistema serio acusándolo de hacer lo que ellos mismos hacen.
KEWOIS:
Lo que acaso no advertís, es que estás avanzando y desnudando los atributos de Dios, que hacen notorio que su idea es imposible. Claro que en cuanto a los temas de estos atributos hay una amplia bibliografía ciertamente notable (por su complejidad, sutileza e inteligencia) de algunos teólogos, lo cual no significa que igualmente no se lo pueda refutar.
JACK:
Insisto en que el método científico no aplica para este caso, que es un problema filosófico (no hay una ciencia fáctica de Dios). Y por otro lado insisto también en que no se pueden confundir los dioses ónticos (finitos, como los de los egipcios) con los ontológicos (el Dios de Voltaire, por ejemplo), y por ende no aplica el método científico a estos últimos. A Zeus le podemos aplicar el hecho de la búsqueda de pruebas: Zeus habita el Olimpo, si subimos a ese monte y no está, no aparece, etc., es que jamás estuvo puesto que ésa es su residencia. Pero por definición el Dios ontológico está entre nosotros pero no de manera material (fuera de que Él todo lo creó y nos cuida, etc), por tanto no se puede experimentar de este modo con él (aparte de los místicos).
FERNANDO:
No espero ver al dios de los cristianos con un telescopio o algo así. Pero según sus fieles vivimos en un universo creado por él para nosotros, un mundo en el que él interviene de vez en cuando, desatando catástrofes o salvando el día, respondiendo ocasionalmente a plegarias y sanando enfermos, hablando a través de representantes, etc.
No podemos ver al supuesto creador, pero sí a su obra. Podemos escudriñarla y evaluar la posibilidad de que el universo haya sido creado para nosotros, de que un ser consciente suspenda momentáneamente las leyes de la naturaleza, independientemente de cómo se llame el dios, de cuales sean sus propiedades o atributos, o de qué pueblo lo haya inventado.
El método científico es un antibiótico de amplio espectro.
Quien quiera entender la forma de pensar de los buenistas sólo tiene que leer las "Lecciones de historia de la filosofía" de G.W.F.Hegel: ahí se ve cómo la dialéctica no es sino un rígido esquema mental para etiquetar los demás sistemas de pensamiento, manipulando su presentación para asegurarse su refutación. En el caso del buenismo lean el libro "Materia" y ahí verán como presenta y reduce las posiciones espiritualistas al esquema aristotélico de materia y forma.
No les gusta preguntar a los adversarios qué es lo que piensan realmente por miedo a que les saquen de la seguridad de su esquema.
Resumiendo: para los que no tienen preguntas no hay respuestas que valgan. ( Si B16 se viniera aquí y presentara una visión del catolicismo diferente de la de Gustavo Bueno lo etiquetarían de "criptohereje", todo antes que dudar de la visión buenista del catolicismo).
Pero bueno... si así son felices...
Jack:
Da gran placer leer tus comentarios tan lúcidos.
Honestamente, como dice muy bien DARK, el pensamiento buenista se parece mucho a los mantras o recitados de fórmulas y no lo digo como sarcasmo. La repetición constante e ineludible de los mismos conceptos y construcciones mentales, "coordenadas", no son otra cosa que corsets mentales y compartimientos estancos destinados a impedir la posibilidad de contaminación de la Doctrina y el diálogo constructivo con otras maneras de pensar.
Es simplemente ilusorio creer que tales coordenadas están justificadas por ser definitivas e insuperables (con decir que hay algunas polémicas dentro de las coordenadas no solo no prueba lo contrario sino que refuerza lo que digo).
Dark:
Excelente comentario.
Tienes la posibilidad de explicar los atributos de dios de manera breve aquí?
Kewois:
Ya no recuerdo bien de que estábamos hablando...creo que era de Juancho.
De todos modos, yo creo que los creyentes tienen todo el derecho del mundo a atribuir lo que se les de la gana a su dios. Ello va desde la anarquía del individuo excitado, crédulo e impresionable, hasta el teólogo más ortodoxo (si tal postura fuese siquiera posible).
Es más, de alguna manera los ateos deberíamos bien venir los cambios en los postulados teológicos. No nos olvidemos que de no ser así estaríamos apedreando a las adúlteras. Y ese ejemplo es apropiado porque Jesús (o su concepto) representó un cambio doctrinario respecto de la práctica citada como ejemplo con aquello que quién esté libre de pecado que tire la primera piedra (bueno, en realidad hubo falta que pasen siglos de progreso científico y social para que dejemos de matar mujeres por follar o ser feas). De la misma manera los "avances" doctrinarios deberían ser bienvenidos pues representan pequeñas mejoras.
No se si todas pero muchas religiones evolucionarán hacia el deísmo cósmico.
Sam Harris y Richard Dawkins en Oxford sobre la ciencia y la moral:
http://richarddawkins.net/videos/623139-who-says-science-has-nothing-to-say-about-morality
Atilio, Dios tiene muchos atributos, no sé a cuál te refieres. En todo caso, estoy muy sorprendido de que algunos ateos iluminados puedan descubrir contradicciones en conceptos que ni siquiera nosotros podemos definir con precisión. ¿Si no conoces exactamente qué está implicado en un concepto cómo saber exactamente lo que excluye?
Pero para no escabullirme hablaré de la omnipotencia: ese concepto no ha surgido de un tratado de lógica formal, sino de gente que ha percibido que Dios podía llegar donde ellos no podían. Evidentemente, desde el punto de vista de la lógica no se puede hablar de "omnipotencia", pero le llamaron así porque les dio la gana aunque no fuera lo más lógico.
¿Hasta dónde llega el poder de Dios? ¿Cuáles son sus limitaciones? No lo puede decir con precisión, sólo puedo dar algunos criterios generales que nunca bastarán para estar totalmente seguros en los casos concretos.
Dark:
Muy buena y honesta respuesta.
Los hombres, a lo largo de toda la historia y en todas las culturas, han atribuido acciones a una agencia sobrenatural que han llamado dioses y variaciones sobre la misma idea (espíritus, seres iluminados de otras eras anteriores, objetos y animales con poderes, etc.). No importa aquí discriminar sobre que vino antes y otros interesantes aspectos que la historia y la antropología nos enseñan.
Imagina un creador del universo bondadoso y con un nivel de inteligencia que hace que sus designios nos sean inescrutables, que por una razón incomprendida más allá de su amor por nosotros se interesa en los habitantes de este planeta (si fuésemos los únicos en el universo tal postura sería más aceptable) y así sucesivamente hasta enumerar todos los atributos de tu dios.
Ese dios podría ser un ser que habita en el universo que dio origen a este, por ejemplo. Podría también ser la simulación en un ordenador cósmico o el juego de un adolescente multidimencional, como son ya proverbiales esas conjeturas mencionadas.
Como puedes eliminar tales ideas y afirmar que el dios en cuestión es el tuyo?
Atilio dijo: ¿Cómo puedes eliminar tales ideas y afirmar que el dios en cuestión es el tuyo?
Respondo: Sobre lo multidimensional no sé que decir, y respecto a la simulación informática se me ocurre que para el catolicismo, esta vida (que no es considerada como la realidad en su estado definitivo) podria ser considerada como una simulación, pero una simulación en la que tienes la oportunidad de ir más allá de la simulación misma después de la muerte. En ese esquema, los milagros son la irrupción puntual de la realidad definitiva, regida por leyes diferentes a la de la simulación. También en este esquema los creyentes serían los que han tomado la píldora que les permite darse cuenta de que están en una simulación y que no es la realidad en su estado definitivo.
¿Sabes que me parecería más interesante como tema para discutir entre ateos y creyentes?: ¿qué tipo de prueba sería suficiente para determinar que un evento es un milagro, la irrupción de una realidad que trasciende esta realidad? Por poner un ejemplo: acaban de beatificar a Juan Pablo II por una monja que fue curada de parkinson. ¿Si esa curación fue verificada sería suficiente como prueba?
Gracias Atilio, el placer es mutuo. Siempre aprendo de tus comentarios, aunque algo tengo que reprocharte: las carcajadas inoportunas que se me escapan en el trabajo cuando leo tus excelentes chistes.
Dark preguntó:
"¿qué tipo de prueba sería suficiente para determinar que un evento es un milagro, la irrupción de una realidad que trasciende esta realidad?
Buena pregunta pues las anomalías son una de las maneras por la cual avanza la ciencia. Como consecuencia una curación inexplicable no sería prueba suficiente, aún si así hubiese sucedido.
Yo diría que la prueba irrefutable de la existencia de un dios y milagros sería una manifestación expresa y anunciada de tal agencia. algo así como si un santo anuncia que pedirá a dios que todos los africanos sean ricos, sanos, ilustrados y prósperos en un instante; que el sol se detenga sin que todos volemos por el aire o que Juancho convenza a alguien de algo.
Por supuesto que se debe entender que me refiero a que los africanos se transformen en lo dicho en un instante, así como que suceda lo del sol.
Lo de Juanete, ni dios puede.
Bueno Atilio, supongo que otro ateo podría citar las resurrecciones de muertos, por poner un ejemplo. Pero mi pregunta iba más en la línea de la filosofía de la ciencia: ¿cuáles serían los criterios generales para considerar probada la existencia y la acción de un hipotético objeto o sujeto trascendente? El problema es que no se puede pedir sin más pruebas empíricas como si el objeto de estudio fuera material como los otros.
La "existencia y la acción" de algo se prueba por observación, experimentación o modelización (en el caso de objetos matemáticos, por ejemplo).
Por lo tanto, no se puede probar la existencia de un ser espiritual (lo que sea que ello signifique), sin una explicación válida de su naturaleza y de los mecanismos por los cuales se puede manifestar en el mundo material.
Si, porque su naturaleza es incognoscible, me dices que no se pueden responder tales requisitos porque ellos son propios del mundo material, entonces estás haciendo un argumento circular o cambiando de lugar los postes a medida que te convenga.
Si tu dios interviene hay que explicar el porqué y cómo si se quiere considerar real. Si se buscan excusas es circular o es el dios tapa-agujeros.
Y encima, si se comienza a decir que tal cosa no se pude saber, cuando es necesaria, pero que tal atributo es bien conocido, porque es bueno, se parece mucho a la fantasía del iluso.
DARK:
Me parece honestamente que el que tiene miedo sos vos. Porque resulta raro que le temás a una refutación dialéctica, cuando a menos que sea falaz no hay un modo racional de refutar. Y no me negarás (aunque tu miedo de relativista puede que te haya llevado a eso) que hay cosas para refutar. Tampoco puede negarse que uno no puede partir de premisas cero, sino que debe ubicarse en la posición que sea más sólida y a través de él proceder a la trituración de las ideas. En el caso del catolicismo, tu acusación de que el MF se inventa las posiciones del mismo, que “tiene miedo” a conocer lo que “realmente” piensa, etc., son falsas y sin ningún asidero, ya que en todo momento se parte de la cita de textos de reconocida autoridad en la historia de la Iglesia. Y en el caso puntual de B16, que tomás como ejemplo, el mismo Bueno ha reconocido su estatura como teólogo y su tendencia a respetar claramente esa historia de las ideas católicas.
Y para demostrar que ni siquiera a los relativistas como vos le tengo miedo (tu relativismo consiste en mitigar lo que son posiciones claras del catolicismo y sin otorgar pruebas de que sea eso “realmente” la posición oficial de la Iglesia o de la tradición católica) te invito a que me digás en qué caso se inventa las posiciones el MF sobre el catolicismo (esto es, las saca de la galera sin citar textos católicos) y cuál sería “realmente” la posición que tanto éste, se supone, ha deformado.
Mientras tanto, andá a confesarte porque estás mintiendo mucho, y el miedo no te exime.
Dark dijo: acaban de beatificar a Juan Pablo II por una monja que fue curada de parkinson. ¿Si esa curación fue verificada sería suficiente como prueba?
A mí me parece que no, porque la ciencia médica no dispone de un conocimiento completo del cuerpo humano.
Cuando un médico se enfrenta al caso de un paciente enfermo, no está en la situación de un técnico mecánico que analiza una falla en la turbina de un 747, o en la de un técnico electrónico que intenta reparar un computador defectuoso.
Ambos técnicos pueden disponer de información completa y detallada acerca de la estructura de las máquinas que están reparando, porque fueron diseñadas y fabricadas por humanos.
El cuerpo humano, por otro lado, es una máquina complejísima que no fue creada por nosotros, sino que evolucionó a los largo de eones, y para la cual no existen "manuales técnicos". Estamos lejos de conocer todos los mecanismos que pueden llevar a la remisión de enfermedades.
Cuando la ICAR declara a una curación como "milagrosa", está asumiendo que la ciencia médica nunca va a poder explicarla de otra forma porque no tiene nada más que aprender, lo cual es, en mi opinión, falaz.
Atilio, pienso que hay una dimensión empírica a la hora de verificar milagros, pero lo que digo es que no se pueden pedir pruebas como si el objeto de estudio fuera un objeto material ("córtame un pedazo de Dios para que lo mida, lo escanee, etc"). Es decir, las pruebas, incluso siendo empíricas deberían ser indirectas, es decir, por los efectos. ¿Pero qué tipo de efecto estamos buscando para poder sacar conclusiones?
Un ejemplo de lo que me pides ya lo he dado: la reducción del espiritualismo a la perspectiva aristotélica de la distinción entre materia y forma (cosa que he citado unos comentarios más arriba al hacer referencia al libro "Materia").
Otro ejemplo (sacado de una discusión entre nosotros en este blog): cuando tú dabas más peso a ciertos teólogos o filósofos racionalistas católicos que al catecismo de la Iglesia Católica (diciendo que este último era tibio en sus posiciones, e ignorando que a la hora de definir lo que es el catolicismo el catecismo tiene la última palabra).
Jack dijo: Cuando la ICAR declara a una curación como "milagrosa", está asumiendo que la ciencia médica nunca va a poder explicarla de otra forma porque no tiene nada más que aprender, lo cual es, en mi opinión, falaz.
Respondo: En estos casos suele ocurrir lo del efecto anuncio que citaba Atilio (en el fondo hacia referencia a las predicciones): tal religiosa de cierta comunidad está enferma y sus hermanas empiezan a rezarle a JP II para que se cure del parkinson. Ella se cura de una enfermedad que todavía no puede ser curada con la medicina actual. ¿Una casualidad? Difícil afirmarlo cuando ha habido una predicción previa, pero no se puede excluir. Y que la medicina pueda curar un día el parkinson no excluye que Dios haga hoy en día ese milagro.
Dos comentarios míos más arriba respondía a Nando en los párrafos 2º y3º.
DARK:
No me hagás repetir lo que he dicho mil veces: ni el Catecismo es el único texto dogmático del catolicismo ni éste es suficiente para temas cruciales del catolicismo que son importantes a la hora de hablar de la mayoría de los temas que tratamos. Por algo, en sus encíclicas por ejemplo, los papas no citan el Catecismo.
O lo citan apenas.
Dark:
No me refería a que la medicina pueda curar algún día el parkinson, sino a que pueda explicar la curación ocasional y natural del mismo. Supongo que si aplicamos la conocida navaja de Occam, la explicación natural de la curación es más probable que la sobrenatural, que además ya ha fallado múltiples veces en el pasado, como en el caso de terremotos, erupciones volcánicas, rayos, eclipses, movimiento de planetas, pestes, y tantos otros fenómenos que alguna vez eran explicados mediante la influencia divina y que ahora ya no la requieren.
Además, cuando se han hecho experimentos sistemáticos acerca de las curaciones milagrosas (como el de la Templeton Foundation) se obtuvieron resultados negativos.
Y por último, supongo que quienes afirman que existe un Dios que a veces escucha oraciones y cura el cáncer, la leucemia o el parkinson, tendrían que explicar porqué nunca devuelve a los amputados sus miembros perdidos.
Hablando de milagros - Parte I
David Barash, el GNU residente en la acomodacionista Chronicle of Higher Education, retoma la cuestión en su último mensaje, "¿Dios odia a los amputados?"
donde reflexiona sobre la beatificación del Papa Juan Pablo II-el paso de la penúltima fase a la santidad. La Beatificación requiere un "milagro" documentado, y la Iglesia Católica lo encuentra en una monja francesa que rezó a Juan Pablo y se recuperó de Parkinson. Un poco de búsqueda en Google mostró a Barash que las recuperaciones similares han sucedido sin la intercesión divina.
Barash a continuación, se pregunta, al igual que Anatole France, ¿por qué Dios no puede curar cosas como miembros amputados, ojos arrancados , o incluso cabezas cortadas. Él se había perdido al parecer (ya que lo admite al final) uno de los sitios web ateo más famosos, ¿Por qué Dios no cura Amputados?, Que se ocupa no sólo de ese problema candente, sino también de la eficacia de la oración en general. Sospecho que la mayoría de ustedes lo han leído, pero si no, vale la pena hacerlo . En el se consideran todas las respuestas posibles a la cuestión religiosa, y echa por tierra cada una de ellas.
Simplemente no hay buena respuesta a esa pregunta, porque si Dios puede curar el Parkinson, no hay razón para que no pueda regenerar una extremidad. La única explicación es que Dios no hace milagros por la razón que sea, entre otras porque no exista.
Hay otros dos consideracione que deben hacerse sobre el camino a la santidad. En primer lugar, la beatificación y canonización solía requerir un procedimiento cuasi-científico en forma de un "abogado del diablo" (advocatus diaboli), un funcionario de la Iglesia cuyo papel era argumentaar en contra de un candidato, cuestionando los "milagros" y así sucesivamente. (la Beatificación requiere un milagro verificado y la canonización, dos.) Este procedimiento, que comenzó en 1587, fue, irónicamente, abolido por el mismo Juan Pablo, y de este modo se las arregló para mover una serie de personas más”cerca” de Dios.
Como señala Wikipedia:
Esta reforma ha cambiado considerablemente el proceso de canonización, ayudando a Juan Pablo II a marcar el comienzo de un número sin precedentes de elevaciones: cerca de 500 personas fueron canonizados y 1300 beatificados durante su mandato como Papa, en comparación con sólo 98 canonizaciones de todos sus predecesores del siglo 20, que ha llevado a muchos a cuestionar la validez del proceso y si todos los que hoy han sido canonizados son merecedores del reconocimiento.
En segundo lugar, el proceso de canonización en sí, por el que un individuo se convierte en un santo, de hecho confiere a esa persona un estado divino; los santos (a diferencia de los beatos) se supone que son capaces de comunicarse directamente con Dios. Es por eso que la gente reza a los santos, y por supuesto hay santos en particular para las profesiones o problemas específicos. Si usted tiene dolor de oído, por ejemplo, es más eficaz si le reza a San Policarpo, si usted es un jugador compulsivo, debe rezar a San Bernardino de Siena.
Actualmente la Iglesia Católica sostiene que de hecho no confiere la santidad a las personas, sino el “reconocimiento de la santidad”. Pero eso presupone por supuesto que su absurdo sistema de “verificación” ( de milagros) de alguna manera les ayuda a a determinar de la voluntad de Dios.
Todo este sistema podría conducir a hipótesis testables, por ejemplo: son las oraciones respondidas más a menudo si le rezas a un santo que sólo a Dios? Y si usted tiene cáncer, aumentarán sus probabilidades de ser curado si usted dirige sus oraciones a San Peregrino Laziosi? Todos sabemos la respuesta.
Tomado del blog "Why evolution is true"
Hablando de Milagros - Parte II
Yo trabajo en la investigación del cáncer y en ocasiones he asistido a reuniones sobre casos clínicos en las que alguien diagnosticado con un "incurable" cáncer, de repente ha descubierto que está completamente libre de la enfermedad.
En ningún caso los médicos asistentes has visto esto como un "milagro". En su lugar, han actuado nerviosamente y con preocupación - la razón es que en cada caso, una revisión cuidadosa de las muestras del diagnóstico original revelan que el paciente tenía un trastorno reactivo o un tumor benigno. En otras palabras, hay una tasa de falsos positivos medibles para el diagnóstico de cáncer y todos estos "milagros" podrían ser atribuibles a simples errores de diagnóstico.
La aparente "cura" no se produjo porque el paciente nunca tuvo la enfermedad.
Huelga decir que el equipo médico siempre fue cuidadoso en no admitir en realidad un mal diagnóstico para los pacientes afectados (después de todo, muchos fueron frecuentemente sometidos a un curso muy desagradables de quimioterapia, la que puede causar cáncer secundario en los próximos años!)
La mayoría de los médicos en esta situación de mal diagnóstico les pareció muy conveniente que los pacientes asumieran una curación milagrosa. (Piensen en las demandas millonarias por “mala pàctica”)
Esta experiencia personal me hace sospechar que un diagnóstico equivocado está en la raíz de muchos de los casos publicados de la recuperación de enfermedades incurables.
Tomado del blog "Why evolution is True"
Cada hecho (el universo, la vida etc.) tienen en su origen y sus procesos un conjunto de situaciones y factores que son verdaderos milagros, superiores a los de Lourdes a niveles micro y macro.
No, charlatán del demonio, no son milagros sino son cosas que aun desconocemos. Y cuando la ciencia revele estos misterios tu dios será impelido a ocupar los vacios de conocimiento de nuevos misterios que se nos presente, hasta que la ciencia nuevamente lo arroje de ese lugar. El proceso del conocimiento es infinito, sin duda; pero no creo que el prestigio de la idea de Dios aguante este constante desalojo a patatas que la ciencia le inflige.
Dark dijo:
"las pruebas (de dios y de milagros), incluso siendo empíricas deberían ser indirectas, es decir, por los efectos. ¿Pero qué tipo de efecto estamos buscando para poder sacar conclusiones?"
De cualquier manera que lo quieras poner, siempre tendrás que explicar cual es la naturaleza del ente en cuestión, dios, y de qué manera se opera la interferencia con el mundo material.
Afirmar que tal cosa es así sin más es conjeturar. Y dada la historia de afirmaciones de este tipo destruidas por la ciencia no parece un argumento muy convincente.
En relación a lo que Simbol y otros han dicho, porqué dios no cura a los amputados ni devuelve un miembro perdido?
¿Pueden asegurar que Dios no ha curado miembros amputados (caso de Calanda)? En todo caso, me gustaría si pueden expresar los criterios generales para considerar como probatorio un milagro, y no sólo citar casos concretos de forma arbitraria.
Atilio, para probar que algo existe no hay veo por qué hay que explicar cuál su naturaleza y cómo actúa, basta con verificar que produce efectos reales. ¿No pasa eso incluso con entidades físicas como la fuerza de la gravedad?
Naaaando... ¿cuándo entenderás que la fe y el racionalismo son incompatibles? Incluso cuando el racionalismo está encarnado en filósofos y teólogos católicos. Si el Catecismo deja por explicar muchas cosas es por dos motivos:
1º) Muchas cosas son en gran medida inexplicables, nuestros conceptos son insuficientes para desvelar las realidades de las que se habla, así que no pretendas "completar" el catecismo con autores particulares como si tuvieran un valor normativo mayor, porque eso no lo hacemos en la ICAR, lo hacen los buenistas, que necesitan interlocutores racionalistas, pues ellos mismos lo son.
2º) El catecismo elude cuestiones discutidas y se centra en los puntos esenciales que han de ser aceptados por todos en vistas a la unidad de doctrina. Esto significa que hay libertad para especular (yo lo he hecho), pero esas especulaciones no serán normativas hasta que la jerarquía no las asuma y les ponga el sello de "normativo".
A proposito de milagros y en relación con alguien que los analizó y se burló de ellos:
Dice el New York Times de hoy
Hoy se cumplen 300 años del nacimiento de Hume, quien según la Enciclopedia de Filosofía de Stanford es hasta hoy el mas importante filósofo en lengua Inglesa.
Las conferencias que se darán este año sobre Hume en Austria, la República Checa, Rusia, Finlandia y Brasil, sugieren que la opinión de la Enciclopedia de Stanford es un tanto modesta.
Los panelistas citarán el impacto sísmico de Hume en Epistemología, Teoría Política, Economía, Historiografía, Estética y Religión, asi como su profundo escepticismo sobre el poder de la razón.
Yo creo que Hume sería mucho mas escéptico hoy si viera que 300 años después de su nacimiento, no se ha avanzado mucho en materia de religión .
Dark preguntó: ¿Pueden asegurar que Dios no ha curado miembros amputados (caso de Calanda)?
Acá hay una explicación alternativa del caso del cojo:
http://www.arp-sapc.org/publicaciones/2congres.pdf
pag. 59
Aún admitiendo el caso del cojo como milagro, quedaría por explicar porqué Dios habría curado a tantos enfermos de cáncer, leucemia, etc. pero apenas a un amputado en 400 años.
Comentarios:
-Bueno, parece que a algunos contertulios de por aquí les molestan creencias, actitudes y personas que a mi, en lo personal, me provocan risas (cuando no carcajadas)o me dejan indiferente. Simples diferencias de gustos y de temperamentos y nada más, eh ;-).
-Ciertamente los creyentes tienen todo el "derecho" a creer que tienen una doctrina coherente (faltaba más), pero otra cosa distinta es que esa creencia se adecúe a la realidad ;-).
-No cabe duda de que la presunta "intervención" del Dios teísta en el mundo carece de evidencias positivas (rastros, huellas, señales, etc.), pero dado que Dios se define como inmaterial y trascendente, ergo no tendría mucho sentido pedir huellas empíricas y materiales de un ser presuntamente transempírico e inmaterial como Dios Nuestro Señor.
Más coherente sería señalar que:
a-Como la idea de Dios es imposible por ser contradictoria, ergo el presunto referente u objeto de esa pseudoidea o es inexistente o bien es un sin sentido y, por ende, carece de sentido hablar de la intervención en el mundo real de un "Dios" así (como carecería de sentido hablar de las posibles esculturas extraterrestres de círculos cuadrados o decaedros regulares).
b-Si Dios (que no existe) fuera inmaterial, ergo no podría intervenir en el mundo, ya que un ser inmaterial que "cause" efectos físicos implicaría una "ganancia de energía" al margen de la materia lo cuál, al violar las leyes de conservación de energía, lo tornaría IMPOSIBLE FÁCTICAMENTE.
Comentarios:
-Si bien el universo cuenta con más de 100.000 millones de galaxias sería una falacia non sequitur inferir de ello la conclusión de que existen "altas probabilidades" de que existan los extraterrestes (de hecho, yo no conozco ningún cálculo de probabilidades serio en relación a la presunta existencia de Etés).
Por otro lado, si se asumiera (de modo hipotético y gratuito)la probabilidad de que hubiera etés y que estos podrían basarse en una composición química distinta a la nuestra (ej: silicio o boro)y que podrían seguir una línea evolutiva diferente a las que conocemos (si es que evolucionan), entonces me pregunto ¿porqué seres tan diferentes a nosotros (y a las especies existentes en la Tierra)tendrían que tener "curiosidad" como si fueran mamíferos?¿porque tendrían que tener religiones organizadas como si fueran una cierta especie de primates?¿no será que buena parte de las cualidades que los exobiólogos y ufólogos conjeturan sobre los etés no son más que puras metáforas antropomórficas fantasiosas que carecen de valor?.
-Si los milagros se entienden como presuntos eventos que escapan a las leyes conocidas (y eventualmente desconocidas, pero factibles)de la naturaleza y la sociedad por parte de un ser sobrenatural o con ayuda de éste, ergo los milagros serían IMPOSIBLES porque violan el postulado metacientífico de legalidad (todo acontecimiento obedece por lo menos a una ley).
-En lógica, una excepción a una regla no implica necesariamente su refutación ssi esa regla es una generalización (regla relativa) y no una regla absoluta. Tampoco una excepción o contraejemplo de una teoría o sistema hipotético-deductivo (formado por supuestos y sus consecuencias lógicas o teoremas)basta para falsarla, ya que la falsación funciona con hipótesis o proposiciones aisladas, pero no con redes conceptuales como las teorías.
-Eso de que "todo sigue su curso natural" es contradicho por la sociedad y tecnología que son (en buena parte la primera y totalmente la segunda)artificiales (creadas por el hombre)y no naturales (independientes del observador).
-Si bien sólo en las ciencias se dan "explicaciones" (descripción
de mecanismos), no todo conocimiento se reduce a la ciencia, ya que también existen la tecnología, las humanidades, el conocimiento ordinario, etc.
-Que algo no tenga explicación causal, no se sigue que no tenga ninguna explicación, ya que la causación es sólo un tipo de determinación, pero también existen otras formas de determinación estudiadas por las ciencias tales como las estadísticas, estructurales, teleológicas, etc.
-Si algo no tuviera, al principio, una explicación natural convincente no implicaría de modo alguno que no la tendrá nunca, ya que:
a-Podría obedecer a leyes que actualmente son desconocidas, pero que podrían ser descubiertas en el futuro (ej: una curación aparentemente milagrosa podría obedecer a leyes y mecanismos fisiológicos desconocidos, pero naturales).
b-Atenta contra el principio de racionalidad que reza que "todo tiene explicación a largo plazo" (Bunge).
c-Comete la falacia ad ignorantiam, ya que pretende que la falta de evidencias de que un evento sea natural es una "evidencia" de que no lo es (que es "sobrenatural").
Comentarios:
-En rigor, la lógica en que me baso no es "mi lógica" (como si fuera un invento personal mío), sino la lógica clásica que es UNIVERSAL y que subyace en la ciencia y tecnología.
-Bueno, si por "opinión" (doxa) se entiende una creencia sin pruebas (como la "opinología" de la farándula periodística), ergo lo que yo afirmo no es una simple "opinión", sino un trozo de conocimiento apoyado por argumentos racionales y/o datos empíricos.
-Bueno, a mi la conversión al Deísmo de A. Flew no me da risa, pero tampoco me molesta, ya que me trae sin cuidado.
-Lo siento, pero yo no creo que los constructos sean "memes", aunque sólo sea porque no soy un "platónico que se ignora" (idealista objetivo)como mister Dawkins ;-).
Dark:
Es cierto que no hace falta comprender qué es un electrón para usarlo.
Pero si se afirma que un fenómeno es la intervención de una entidad fantasmagórica, con ciertos atributos y hasta con nombre, en el mundo material, no es lo mismo que decir que el fenómeno sucedió por causas desconocidas del mundo material.
La evidente violación de la navaja y la acumulación de dificultades para explicar son las razones por las cuales, como te he dicho, siempre terminarás teniendo que demostrar el mecanismo por el cual algo espiritual puede accionar en el mundo material y de qué naturaleza es tal entidad.
Paco
Lo del Cojo de Calanda lo hemos discutido mas de una vez. Tal como te dice Jack, no se te ocurre que es muy raro que, mientras hay centenares de "milagros" en curaciones de enfermedades, el único caso que puedes citar de miembros "renacidos" en toda la historia del cristianismo es el del Cojo de Calanda que supuestamente ocurrió hace unos 400 años?
Pero es que, seriamente, ni siquiera deberías citar ese caso, no solo porque a estas alturas no hay manera de verificarlo sino además por que existen explicaciones alternativa y no milagrosas como las que te citó Jack o la que puedes leer en ”http://skeptoid.com/episodes/4247l" con alguien que te la traduzca.
En cuanto a lo que tu llamas criterios generales para determinar cuando estamos en presencia de un milagro, yo creo que la definición de Hume sigue siendo válida: Un milagro es la violación de las leyes naturales. Por otra parte, y también de acuerdo con Hume Ningun testimonio es suficiente para establecer que ha ocurrido un milagro, a menos que el testimonio sea de tal naturaleza que su falsedad sea aun mas milagrosa que el milagro en dicusión.
Y yo agregaría finalmente que la ocurrencia de algo cuya probabilidad sea mayor que cero no es ningún milagro. Como decía, creo que Asimov, que la Estatua de la Libertad baje el brazo donde tiene la antorcha, es elevadísimamente improbable pero no imposible ( existe la probabilidad, muy baja por supuesto, de que los átomos en su movimiento se alineen de cierta forma). De la misma manera, el que ocurra algo cuya probabilidad sea cero o es un milagro o es una trampa, o un autoengaño. En lo personal nunca he tenido noticias de un hecho milagroso que esté mas allá de una duda razonable aunque por supuesto este no es un argumento contra los milagros.
Comentarios:
-Bueno, independientemente de lo que opinara Sagan, si muchos astrobiólogos, ufólogos, astroarqueólogos, etc. se basan en la peregrina premisa (de naturaleza teleológica)de que: "si no hubiera vida alienígena, la vastedad del universo sería un desperdicio de espacio" para concluir:"luego, hay altas probabilidades que que haya vida alien en el cosmos"; luego estarían incurriendo en una falacia non sequitur porque la conclusión no se sigue lógicamente de la premisa (¿porqué no podría haber un "desperdicio de espacio" en el cosmos?).
-Bueno, en la mayoría de los casos, es en base al método científico que se determina si un x existe fácticamente o no (excepciones serían el postulado de la realidad del mundo y el caso de la existencia de los referentes de las pseudoideas).
-Pues el falsacionismo popperiano ortodoxo está equivocado, ya que una regla general o una generalización pueden aceptar ciertas excepciones (ej: la regla "no matarás" tiene excepciones como lo demuestran las guerras y la pena capital) sin ser refutadas (al igual que las teorías que constan de un número considerable de proposiciones)a diferencia de las reglas absolutas.
-Decir que si un milagro viola la legalidad por eso es milagro es una tautología, y que existan palabras (signos) como "milagro" o "sobrenatural" en la RAE no implican de modo alguno que tengan referentes reales (como tampoco tienen referentes reales términos como "duende", "hada", "centauro", etc.).
-Te informo que Bunge dice lo mismo que yo; a saber, que los milagros son IMPOSIBLES (ver su Diccionario de Filosofía).
-Si un supuesto hecho milagroso (etic) obedece a mecanismos y leyes desconocidos, pero naturales, ergo no sería un milagro propiamente tal, según mi def. dada más arriba (evento que escapa a leyes conocidas o desconocidas...).
-Si (condicional)los cientistas negativos quieren darle una patada a los filósofos, ergo eso implicaría que querrían darse a sí mismos una patada, aunque sólo sea porque el cientismo también es una FILOSOFÍA como también lo son el fisicismo, el positivismo, neopositivismo, el materialismo eliminativo, etc. (ya decía Bunge que la filosofía es tan ubicua como...Dios);-).
Comentarios:
-Yo nunca he dicho que algo debe ser de una estructura lógica perfecta (recordad el teorema o metateorema de Godel), pero los sentimientos o deseos "cósmicos" de alguien (sean de Sagan o de un místico cualquiera)no sólo no constituyen pruebas de nada, sino que su uso para intentar "justificar" un argumento constituyen una falacia conativa o falacia de Wishful Thinking.
-Bueno, yo diría que la razón y la lógica no están separados por un abismo de los sentimientos e intuiciones (como creía el cartesianismo), aunque sólo sea porque el neocórtex (órgano del conocimiento) está conectado anatómicamente (por medio de nervios) al sistema límbico o sede de las emociones.
-Yo diría que sí son posibles las descripciones neurofisiológicas de estados mentales ya que, por poner un ejemplo, la oración "fulano está enamorado de mengana" podría traducirse por la proposición:"el sistema límbico de fulano está activo por la presencia (real o virtual) de mengana".
-Yo nunca he dicho que todo sea descrito por la ciencia, ya que también he mencionado a la tecnología, las humanidades, el conocimiento ordinario, las técnicas tradicionales, etc.
-En rigor, quién afirma la existencia de X (ej: milagros)debe probar su existencia y no quién lo niega.
-Bueno, históricamente muchos cosas o procesos que parecían milagrosos y misteriosos (la electricidad por frotamiento del ámbar, las inundaciones del Nilo, etc.)dejaron de serlo al descubrise sus causas naturales (flujo de electrones, lluvias en las zonas altas en dónde el Nilo tomaba sus aguas, etc.)
que eran desconocidas en el pasado. Luego, no se vé porque no podría ocurrir lo mismo con los presuntos fenómenos milagrosos que podrían darse en el presente o en el futuro (aunque yo no conozca ningún presunto milagro actual que no tenga posibles explicaciones naturales o fruto de manipulaciones humanas, demasiado humanas).
-Pues los cientistas negativos no podrían darle una patada a la filosofía, aunque sólo sea porque las ideas de materia, espacio, tiempo, causa, estructura, sistema, ley, verdad, prueba empírica, etc. son FILOSÓFICAS y ningún discurso cientista puede prescindir de ellas como tampoco pueden prescindir en su trabajo de investigación de requisitos como la confirmación, falsación, consistencia externa y otros que, no son inventos gratuitos de los filósofos, sino que son tomados del mismo ejercicio de la actividad científica a lo largo del tiempo.
Saludos, los leo. Me alegra ver a Dark.
Desde mi punto de vista el Dios de los cristianos es falso porque es demasiado bello. ¿Se imaginan un mundo gobernado por un Dios infinitamente bueno y omnipotente? No sería éste, sin duda. A los que creen en Dios no se les refuta con razones, sino haciéndoles ostensible el horror insensato del mundo.
Esto que escribo es en beneficio de todos menos del estúpido imbécil troll sin dignidad ni vergüenza. Pues ya me agrada que sea tan infeliz y que lleve una pobre vida de idiota.
Dice que la ciencia no puede explicar el altruismo.
Me pregunto si el necio papanatas puede.
No, solo discurseará sin respetar las más mínimas nociones de gramática ni estilo, vociferando sin cesar su ignorancia a los cuatro vientos y trayendo a colación los mandamientos y alguna que otra superstición primaria del estilo (antes de Moisés, que nunca existió para colmo, todos se mataban y follaban los unos a otros. Cuanto le gustaría a juancho haber estado allí).
Este foro ya se ha vuelto un refugio de pobres tipos sin nada mejor que hacer.
En fin.
Aquí algunas descripciones, explicaciones y modelizaciones del altruismo:
De Princeton press:
http://press.princeton.edu/chapters/s8239.html
De Stanford:
http://plato.stanford.edu/entries/altruism-biological/
De Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Price_equation#Example:_Evolution_of_altruism
En cuanto a porqué uno se enamora de esa y no de aquella también es fácil. Pero no se lo diré al tarado porque no le hace falta.
Me provoca bochorno escribirle indirectamente pero, como dije, es para el beneficio de los demás.
Comentarios:
-Bueno, también el altruismo o empatía se puede describir en términos neurofisiológicos. Por ejemplo, la proposición:"Fulano es altruista con sus congéneres" podría traducirse con el enunciado:"el surco temporal superior posterior de fulano está activo".
-Como no he visto ningún cálculo
de probabilidades matemáticas (o de densidad de probabilidades) serio con respecto al problema exobiológico de la existencia de vida extraterrestre (ya sea de bacterias o esporas o de seres extracogitantes), ergo la pretensión de que existirían "altas probabilidades" de vida alienígena en el cosmos no pasa de ser una falacia de afirmación gratuita o petitio principii.
-Bueno, la ciencia no se preocupa por detalles irrelevantes como, por ejemplo, si fulano y mengana se conocieron y se "flecharon" en una disco o a la salida de la misa dominical y si se enamoraron en Abril o en Mayo, sino que le interesa descubir las pautas objetivas y generales de los sucesos o acontecimientos particulares: Así se ha descubierto que el enamoramiento eleva los niveles de hormonas y sustancias neuroquímicas como la dopamina y la oxitocina, y activa circuitos cerebrales que tienen relación con la confianza y desactiva circuitos cerebrales que tienen que ver con la precaución y con el pensamiento crítico (ya decía Ortega y Gasset que el enamoramiento era una "imbecilidad transitoria").
Comentarios:
-Bueno, en el caso del enamoramiento podría decirse que hay una interacción entre un cuerpo externo (ej:mujer)y ciertas regiones cerebrales y glándulas del sujeto enamorado (recuerda que en mi enunciado neurofisiológico anterior mencioné la presencia de la mujer).
-Bueno, hay teorías psicológicas que hablan de mapas mentales basados en recuerdos infantiles, concientes e inconcientes, que permitirían a alguien enamorarse de una persona (la que se corresponda con el perfil del sujeto deseado de la memoria infantil)y no de otra.
-No cabe duda de que el proceso
del enamoramiento no se limita a la neurofisiología (aunque su descripción neurofisiológica es tan válida como cualquier otra descripción científica), sino que también incluye aspectos fisiológicos (glándulas suprarrenales, norepinefrina, testosterona, estrógeno, progesterona, etc.), de biología evolutiva (el enamoramiento como estrategia evolutiva para la reproducción de la especie), genéticos (conductas programadas genéticamente como la predilección masculina por mujeres de pechos abultados que eran necesarios para procurar la alimentación del recién nacido), psicológicos (memoria infantil, etc.), etc. Lo cuál demuestra que es en la interacción de distintas disciplinas científicas (psicología fisiológica, psicología social, fisiología del cuerpo humano, genética, biología evolutiva, etología, etc.), y no en fantasías metafísicas y teológicas (teoría de la media naranja, voluntad de Dios, el Destino, etc.),
de donde saldrá una cabal comprensión del fenómeno del enamoramiento que tanto obsesiona a nuestro contertulio.
-Lo que gaste una institución como la NASA en el temita de la exploración de vida extraterrestre (cada vez menos, según tengo entendido)no constituye una prueba de que esté probada la posibilidad de que haya extraterrestres (Non sequitur), del mismo modo que lo que gaste la CIA en "técnicas paranormales" (visión remota, técnicas de adivinación, piroquinesis para incendiar tanques soviéticos concentrándose en sus...fotos, etc.)no prueba ni un ápice la posibilidad de fenómenos paranormales.
Comentarios:
-Yo no he hecho ninguna "descripción dialéctica" (intuitiva o no), sino que simplemente he dicho que varias disciplinas científicas se ocupan de dilucidar el tema del enamoramiento (que es un tema tan complejo que no se puede agotar en un sólo posteo).
-Confundes a la antigua y seria psicología EVOLUTIVA o del desarrollo (que tiene más de un siglo)con la más reciente y poco seria psicología EVOLUCIONISTA.
-Qué yo recuerde no cité ni a Pinker, ni a Dawkins ni a Dennett, ¿o acaso podrías señalar mis supuestas citas, con cursiva, de esos personajes en mi post anterior?.
-Es curioso que me hables de "teorías difusas"(sic) en las que yo supuestamente incurriría, pero ¿y dónde están tus "teorías precisas y archiconfirmadas" que no las veo por ninguna parte, eh?.
-En rigor, no son las teorías las que "determinan", sino que las leyes o pautas objetivas que se pueden representar mediante enunciados legales.
-Los componentes básicos (C, H, aminoácidos, etc.)para la vida no son la vida (propiedad emergente de ciertos sistemas materiales)y si no se dan las circunstancias apropiadas para su aparición(un medio solvente que permita que los compuestos orgánicos puedan interactuar para formar compuestos más complejos, fuentes apropiadas de luz y
energía , etc.), ergo no aparecerá.
-La exobiología es una disciplina cercana a la pseudociencia (como el proyecto SETI), y la panspermia (Arrhenius, Hoyle, Sagan, etc.)no se toma muy en serio en la comunidad científica debido a sus grandes dificultades (por ejemplo, los rayos cósmicos podrían pulverizar a cualquier forma de vida que viaje a bordo de cometas o asteroides).
-Si se investiga es porque hay problemas sin resolver (lo cuál implica un grado de ignorancia), pero de eso no se infiere que se puedan asignar "altas probabilidades", de manera gratuita, a la existencia de entidades sobre las que no se sabe nada. Por ende, sigues enredado en tu falacia NON SEQUITUR.
-Bueno, hablar de la estrategia evolutiva (o de selección natural)de la reproducción es algo tan científico, y biológico, como hablar de la "selección sexual" (Darwin), por poner un ejemplo.
Comentarios:
-Vaya, no tenía idea que "leías mentes" (¿crees también en la imposible telepatía?)para saber lo que yo sé o no sobre las teorías (o conjeturas)acerca del origen de la vida (la teoría de los coacervados de Oparin-Haldane, la panspermia de Arrhenius, la conjetura del origen de la vida a partir de fumarolas submarinas de Corliss, etc.).
-Bueno, que la vida haya aparecido en condiciones difíciles (atmósfera reductora y sin oxígeno, altas temperaturas, etc.)no se sigue que su aparición haya sido "milagrosa", aunque sólo sea porque obedeció a las leyes de la física y la química (sean causales o probabilistas) y a ciertas circunstancias favorables (distancia adecuada entre la tierra y el sol, agua como solvente, etc.).
-Disculpa, pero ¿cómo la NASA va probar que microorganismos extraterrestres viajaron a bordo de cometas o asteroides sí esos microoganismos son hipotéticos y no se ha probado que existan (no hay referentes fisicalistas en esas elucubraciones)?.
-Yo no dije que la panspermia era pseudociencia, sino que dije clarito que la exobiología era CERCANA a la pseudociencia (en el sentido de próxima o colindante con la pseudociencia).
-¿Qué Hoyle impulsó la panspermia?¿y qué?también impulsó la conjetura del estado estacionario (materia creándose de la nada para mantener la densidad del universo, etc.)que fue un sonoro fracaso.
-¿Cómo?¿qué acaso citas a Dawkins en favor de tu postura cuando te conviene?¿qué acaso no era tu "bestia negra", eh? ;-).
-Siento informarte que yo estoy en lo correcto, aunque sólo sea porque no he incurrido en falacias argumentativas como tú, y algunos de tus "ídolos", y si crees que he cometido falacias y que estoy profundamente equivocado pues DEMUÉSTRALO con argumentos y datos, mira que acusar a alguien de cometer falacias sin probar la acusación es de por sí una falacia conocida como EL SOFISMA DE LA FALACIA.
-Error, yo hace mucho tiempo que he triturado las falacias y sofimas de mis adversarios metafísicos (como lo he probado en mi blog y en éste blog); luego esa tarea ya está hecha.
Moraleja del cuento: leer mis post y artículos antiguos y aprender de ellos.
Gracias ;-).
>Desde mi punto de vista el Dios de >los cristianos es falso porque es >demasiado bello
Vos leíste
bien la Biblia Enrique????
O solo las versiones edulcoradas???
Desde los osos devoradores de jóvenes de Eliseo, al diluvio, a Sodoma y Gomorra, pasando por los primogénitos de Egipto, el infierno y las múltiples masacres que incluían específicamente a todas las mujeres y niños de pecho.
Kewois
Comentarios:
-Hummm, no sé si nuestro contertulio quiere hacerme creer que no sabe leer o si realmente no sabe leer, ya que yo nunca he dicho que yo cometiera falacias (¿cuáles serían esas con nombre y apellido?), sino que he señalado y probado que eres TÚ quién comete las falacias.
-Decir que yo habría "asegurado" que el método científico es el único medio para determinar la verdad es claramente una FALACIA DEL MUÑECO DE PAJA, ya que un posteo anterior reconocí que se pueden saber cosas sin usar el método científico (el postulado de que el mundo exterior existe y es cognocible no se puede demostrar, y no es necesario usar el método científico para probar que un constructo es contradictorio y sus referentes son inexistentes o un sin sentido)y que la ciencia no tiene el monopolio del conocimiento (como lo prueban las humanidades, tecnología, conocimiento ordinario, etc.), ¿será necesario repetir ad nauseam todo lo que escribo para que te des cuenta que combates un vulgar espantapájaros de mis ideas?.
-El único que tiene serias limitaciones eres tú, ya que no defines nada, no describes ninguna teoría y escribes puras vaguedades sobre procesos fisiológicos (¿cuáles?), centros nerviosos (¿cuáles?) sin dar nombres de hormonas (testosterona, etc.), neurohormonas (dopamina, etc.), regiones cerebrales (sistema límbico, hipotálamo, etc.), glándulas (suprarrenales, etc.), etc. que están involucradas en el proceso del enamoramiento.
-Bueno, que Hoyle apoye la panspermia no es propiamente un "argumento", sino una FALACIA AD VERECUNDIAM, ya que ni Hoyle es una auctoritas en el tema (la exobiología no es propiamente una ciencia que tenga "autoridades" y su conjetura no ha sido probada), ni tampoco la panspermia goza del apoyo de la mayoría de los miembros de la comunidad científica que se decantan más por un origen terráqueo de la vida.
-Qué la NASA gaste un dineral en un tema no es prueba de nada, como tampoco es prueba de nada que la CIA haya gastado un dineral en "himbestigasiones" paranormales, Que Reagan gastara plata en asesorías astrológicas, que algunos departamentos de policía gasten dinero en contratar los servicios de "detectives psíquicos", que algunas universidades o centros educativos gasten dinero en crear facultades o departamentos de psicoanálisis, astrología, homeopatía, acupuntura, parapsicología, etc.
Luego, nuevamente cometes un NON SEQUITUR.
-Error, yo nunca he dicho que la colonización interplanetaria del hombre sea pseudociencia o pseudotécnica (¿qué acaso la NASA no llevó astronautas a la Luna?¿qué acaso no hay un proyecto de los chinos para viajar a Marte?), así que no confundas peras con manzanas.
-Para que no se tergiverse (por enésima vez) mi posición sobre los marcianitos, diré que yo no niego categóricamente su existencia; pero como no hay evidencias positivas de que existan, ergo SUSPENDO EL JUICIO sobre su existencia fáctica (ni niego ni afirmo)en espera de que haya más datos para inclinarme por una u otra alternativa.
-Error, los artefactos y procesos que mencionas (bomba nuclear, láser, etc.)pertenecen al ámbito de la TECNOLOGÍA (conocimiento que tiene por objetivo el diseño de cosas y procesos)y no de la ciencia básica propiamente tal (física, química,etc.).
Comentarios:
-Bueno, para triturar una creencia como la de tu Dios autocontradictorio (al que le rezas con tu fe del carbonero), por poner un ejemplo, no necesito apelar a una verificación empírica, sino a un análisis conceptual, sobre las contradicciones de sus atributos o notas, para desmontar semejante impossibilia lógica.
-Ja ja, tú jamás has definido que es "estímulo" (mencionar algo no es definirlo)y, de hecho, ese término huele más a conductismo antiguo (estímulo-respuesta) que a neurofisiología moderna.
-Hablas de una importante probabilidad de vida ET, más ¿dónde está el cálculo de probabilidades, para determinar esa alta probabilidad, que no lo veo?¿o sólo estás inventando como lo has estado haciendo con tu epistemología PRIVADA (que no la conoce ni Bunge)y tú genética PRIVADA (que no la conocen ni Watson ni Crick), eh?;-).
-Sigues incurriendo en tu falacia NON SEQUITUR, ya que no porque un planeta o satélite natural no tenga vida se sigue que no se pueda viajar a él con los medios apropiados, como se hizo en el viaje a la Luna del Apolo 11 en 1969.
-Bueno, yo muchas veces he dicho que considero que una verdad fáctica=adecuación de la proposición al referente empírico y por requisitos de verdad en las teorías entiendo una veintena de ellos (confirmación, falsación, consistencia externa, simplicidad metodológica, consistencia semántica, corrección sintáctica, parsimonia de niveles, profundidad, originalidad, capacidad explicativa, poder serendípico, etc.), ¿y cuál es tu def. de verdad fáctica y tus criterios que no los conozco? si es que tienes algo distinto de tus conocidos prejuicios teológicos, metafísicos y magufos, claro ;-).
-La bomba de fósforo es un artefacto incendiario y, por ende, es obra de la TECNOLOGÍA (química industrial, tecnología militar, etc.), que si bien se basa en las ciencias básicas (química), NO FORMA PARTE DEL CAMPO DE LAS CIENCIAS BÁSICAS (el elemento químico fósforo P forma parte del campo de la química, pero no una bomba de fósforo o una bomba de racimo).
La bomba nuclear también es un artefacto explosivo que es obra
de la tecnología nuclear (basada en la escisión de un núcleo de un isótopo del uranio o del plomo para liberar una gran cantidad de energía y calor), que si bien se basa en la física nuclear, no forma parte del campo referencial de una ciencia básica como la física (la física tiene como referentes el U, Pb, núcleos átomicos, neutrones, fisión nuclear, etc. pero no tiene como términos de su campo a las bombas de fisión nuclear con fines militares), etc. Ergo eres tú quién debe leer mucho más antes de confundir a las ciencia básicas (biología, química, etc.)con las ciencias aplicadas (ej: agronomía, farmacología, etc.) y con la tecnología (química industrial, biotecnología, etc.):-P.
Comentarios:
-Error, yo nunca he dicho que el significado conceptual y el significante (representación sonora)de un signo sean lo mismo (yo leí a Saussure hace mucho), ergo cometes de nuevo una FALACIA DEL MUÑECO DE PAJA, como el empedernido sofista que eres ;-).
-Tú pseudoidea contradictoria de Dios no es ningún "misterio" como tampoco lo es un círculo cuadrado o un hierro de madera.
-Sigues sin definir que es "estímulo" (tu metiste ese término en la discusión, no yo).
-Te contradices ya que por un lado dices, sin demostrar nada, que digo "tonterías" sobre la ciencia y la tecnología y, a reglón seguido, tú mismo distingues a la ciencia de la tecnología como lo hago yo, ¿o no es así, contradictorio colega?:-P.
-Bueno, que participen físicos, químicos, biólogos, etc. en la fabricación de armamentos no demuestra que esa tecnología sea una ciencia básica o pura, del mismo modo que no porque también participen matemáticos, estadísticos, informáticos, técnicos de administración, etc. se sigue que esa tecnología armamentística es rama de las matemáticas, informática, etc.
-Pues la def. de la RAE que citas me da la razón, ya que dice clarito que la tecnología no es una
ciencia básica o pura, sino que se basa en el conocimiento científico (aprovechamiento práctico del conocimiento científico).
-Parloteas sobre la verdad sin definirla y las diferentes teorías semánticas y gnoseológicas sobre la verdad (teoría adecuacionista, de la correspondencia, circularista, etc.) demuestran que el tema no
es para nada "obvio" como dices en tu supina ignorancia.
VE CON DIOS.
Interesante puntos
Comentarios:
-El término "objeto" es bastante amplio y puede significar un objeto conceptual o constructo o bien un objeto concreto o cosa (también el objeto o referente de una representación).
-La lógica (que es universal y no una propiedad privada)se puede "aplicar" sobre constructos que son formas lógicas (conceptos, juicios, etc.).
-El significado conceptual de un signo o de un constructo(Sig=sentido+referencia) no es lo mismo que el significante (representación sonora o física del signo), y si por objeto se entiende en éste contexto al referente, éste estaría incluido en el significado.
-Parece que no sabes leer, tontin, ya que yo escribí clarito que la tecnología se basa en las ciencias básicas, pero no son ciencias básicas y hasta tú mismo distingues la ciencia de la tecnología; luego mi supuesto error no es más que el cacao mental que tienes en tu mollera. Y, por si fuera poco, hasta tú mismo hablas de ingeniería genética en relación a las armas químicas (¿no serán biológicas?), pero la ingeniería no es un ciencia sino una tecnología, so bruto :-P.
-Yo nunca he dicho que la tecnología nada tiene que ver con la ciencia, sino que dije que el ámbito o campo de la tecnología (artefactos)no es el mismo que el de la ciencia básica (cosas naturales). Qué X no sea lo mismo que Y, no implica que X e Y no tengan ninguna relación, del mismo modo que del hecho que la biotecnología no sea lo mismo que la biología, de eso no se sigue que no tengan relación ambas disciplinas. Nuevamente me atribuyes un MUÑECO DE PAJA, muy propio del sofista ignaro y chanta que eres.
-Parece que el magufo chanta no se entera todavía que la "ecuación de Drake" es pura pseudociencia, ya que los valores de muchas de sus variables son puras elucubraciones gratuitas (contabilidad imaginaria)que hacen que esa ecuación sea un caso más de formulismo hueco.
-Dices que me regrese a mi biblioteca, pero por lo menos yo tengo una (con libros), a diferencia tuya, ya que es evidente que tú no lees libros y sólo te basas en artículitos de la Web mal digeridos.
Moraleja del cuento: VUELVE AL COLE A VER SI ALLÍ APRENDES ALGO DISTINTO DE REZAR EL ROSARIO Y VER PELIS DE OVNIS, YA QUE SE NOTA QUE ERES UN MAGUFO DE NOTA :-P.
SALUDO MARCIANO.
Respondiendo las babas digitales de un magufo que se volvió loco:
-Yo no soy ningún "doctor magufo", aunque sólo sea porque NO CREO EN NINGUNA PSEUDOCIENCIA O PSEUDOTÉCNICA a diferencia de un dizque magufo argento que cree en las profecías milenaristas de los mayas (jojo)y en la "posibilidad" (sin definir)de marcianitos verdes o de enanitos cabezones grises.
-La llamada "ecuación de Drake" no es un referente de la astrofísica (cuyos referentes son cuerpos celestes, etc.), sino de una disciplina llamada exobiología o astrobiología cuyo estatuto científico es bastante discutible.
-Dices que esa ecuación intenta "calcular" las "posibilidades" de civilizaciones extraterrestres, pero desgraciadamente el valor de algunas de sus variables o parámetros son puras invenciones. Por ejemplo, ¿cuál es el valor preciso y comprobado de la variable N=número de civilizaciones que se pueden comunicar en nuestra galaxia la Vía Láctea?¿cuál es el valor preciso de la variable L que designa el lapso de tiempo en que puede existir una civilización tecnológica y comunicativa?, etc. cualquiera sea el valor que se le dé arbitrariamente a esas variables harán que la ecuación arroje resultados numéricos o "soluciones" completamente distintos (podrían darse infinitas soluciones)que indicarían que esa fórmula es vacía empíricamente (y eso sin contar con el problema de que el valor de las otras variables es muy dudoso y que la ecuación es incompleta a la luz de lo que se sabe ahora).
-Dices gratuitamente que yo no sé nada de linguística, pero el único que definió (brevemente eso sí) los términos "significado", "significante" y "objeto", con que tú querías marearme la perdiz, fui YO y no tú.
-¿Cómo?¿volverme histérica e insultar? ay, no ¡qué horror!¿cómo se te ocurre, che? sí el "especialista" en chillar con voz histérica e insultar a lo bruto en éste blog sos vos, querido TROLL ;-).
PD: Por cierto, yo ya "nací de nuevo", porque estoy bautizado en la santa religión católica, como Dios manda. Amén :-).
Comentando la diarrea mental de un pinche magufo argento:
-Después de todo el magufo jetón confirma lo que he dicho sobre él, ya que todo lo copia del picante Google (¿será que éste tonto no conoce otros buscadores o índices como Altavista, Hotbot, Yahoo, etc.?¿será que tampoco conoce los metabuscadores como Metacrawler, Copernic, etc.?)y no cita ningún libro, ya que el ignorantazo no lee, NUNCA LEE y pretende proyectar falsamente su "googlemanía" y "wikipedofilia" a mi persona, por eso que decía Nietzsche de que las caluminas son enfermedades de otros proyectados sobre nuestros cuerpos :-P.
-Bueno, yo no he sido el único ya que hay varios escépticos se han dado cuenta de las falencias de esa pseudoecuación que no prueba nada, ya que si te puede arrojar distintas "soluciones", ergo es vacía y tú no has probado que puedan darse cifras precisas y comprobadas de las variables N y L de esa fórmula vacua.
Lo tuyo es una pura FE magufa en "probabilidades marcianólogas" gratuitas que se puede curar o con clases de estadísticas o...con una visita al psiquiatra :-P.
-Bueno, que yo no hubiera hablado antes de la pinche pseudoecuación X no es prueba de que no la conociera antes (la conozco desde los 90), de la misma manera que no porque no diga nada sobre el lenguaje de programación Cobol o sobre el Visual Basic se sigue que nada sé sobre ellos. Por ende, nuevamente incurres en un NON SEQUITUR, che boludo.
-Jajaja vos sólo sabés parlotear y chillar NADERÍAS sobre la linguística, como el marrano magufo que eres, pero seguís sin DEFINIR ABSOLUTAMENTE NADA, ya que hasta ahora, el chanta que se las da de "experto", sigue sin definir que es significado, significante y objeto...si es que conoce la connotación de esas palabras que usa, el muy tonto del culo :-P.
-Error, mamón, yo no me creo el juez que determina la verdad, ya que es la CIENCIA Y LA TECNOLOGÍA ACTUALES QUIENES CUMPLEN ESE ROL y mi no muy humilde persona tampoco es el "referente" de ninguna teoría, pero un magufo como tú si podría ser una rata de laboratorio para algún experimento PSIQUIÁTRICO, ya que estás más loca que una cabra :-P
VE CON TUS AMIGOS MARCIANOS Y TRATA DE NO VOLVER NUNCA MÁS A LA TIERRA, UFÓ-LOCO :-P.
PD: Ahh, y que no se te olvide darle mis saludos marcianos a Sixto Paz y a los extraterrestres de Ganímedes, eh ;-).
LOS MARCIANOS LLEGAROOON YAAA, Y CON JUANITO BAILANDO RICACHAAA....:-D.
Ay, ¿te enojaste? y con lo bien que la estabamos pasando, chaval ;-).
Saludos venusinos a toditos los chalados que merodean por aquí.
Hola Mendez:
Tené cuidado que si alimentas mucho al troll se va a poner demasiado gordo.
Avisame cuando sea el tiempo de sacrificarlo asi después lo adobamos bien.
Digo porque ya te habrás dado cuenta que aunque digas 1+1=2 el te va a retrucar que sos un místico numerólogo hijo de Dawkins ignorante de la matemática y la artmética elemental, porque sabemos que lo único que desea es continuar y continuar. Cuando no balbucea pedorros pseudoargumentos, hace hombres de paja y cuando ni eso se le ocurre insulta.
Juan Tragabolas
Arias dijo: Desde mi punto de vista el Dios de los cristianos es falso porque es demasiado bello. ¿Se imaginan un mundo gobernado por un Dios infinitamente bueno y omnipotente? No sería éste, sin duda. A los que creen en Dios no se les refuta con razones, sino haciéndoles ostensible el horror insensato del mundo.
Respondo: ¿Desde cuando un Dios crucificado es demasiado bello? El ha encontrado el horror en persona, lo ha integrado y ha presentado una forma de belleza que integra la fealdad y la supera.
Dark:
Dado que Arias se hace esperar arriesgo que te dijo eso por aquel pensamiento agustiniano por el cual lo bueno y lo bello (y lo cierto) van juntos (y sus opuestos también; por eso quemaban a las viejas feas diciendo que eran brujas).
En ese sentido, un dios inmensamente bueno sería inmensamente bello.
También, si la belleza fuese una perfección dios debería tenerla.
Defender la existencia de dios gracias a la crueldad de la crucifixión es, como mínimo, curioso. Y se vuelve sospechoso cuando recordamos que lo matamos nosotros gracias a nuestro libre albedrío.
Ya se que mencionaste que dios supera lo dicho. al igual que con la palabra trascendencia, hace años que busco una definición creíble de tales procesos místicos (bueno, tampoco pierdo el sueño por ello).
Beatos los que tengan un inglés suficiente para comprender este vídeo en TED de Leonard Susskind recordando a su amigo Feynman:
http://www.ted.com/talks/leonard_susskind_my_friend_richard_feynman.html
Tiene algunos momentos interesantes respecto de la polémica ciencia/filosofía y constituye una interesante y cómica expresión de la navaja de Occam, versión" físicos hippies".
Susskind menciona sus años hippies en uno de sus libros y Feynman fue un famoso fiestero y seductor.
Susskind es un físico que aprecio por dos razones.
Una es porque me dio la oportunidad de mantener un diálogo con él (ya se que lo dije antes pero me siento orgulloso de ello y por eso lo repito).
La otra es que ha estado muy cerca de grandes descubrimientos y teorías importantes casi toda su vida. Participó del proceso de descubrimiento de mucho de manera activa e importante, aunque no tiene nada grande y exclusivo asociado a su nombre.
Atilio: entretenida e interesante conferencia. Me gustó especialmente la parte donde enfatiza el gusto de Feynman por las explicaciones simples, el gran placer que sentía al demostrarle a la gente que él podía pensar en forma más sencilla que ellos. Notable.
Es una bella e interesante anécdota Jack.
Ya que está tranquilo, les dejo este vídeo que, a mi ver, es una de las mejores ilustraciones del fenómeno cognitivo que sustenta los talismanes, las reliquias, los rituales, pases de magia y otras práctica religiosas:
http://www.youtube.com/watch?v=kngBtoylIVM
Atilio, en Jesús crucificado vemos la forma de intervención de Dios en este mundo y también su belleza, es decir, la belleza de un amor que no da marcha atrás a pesar del rechazo.
El evangelista Juan es el que más desarrolla esta visión: cuando los otros tres se limitan a presentar los hechos en bruto, Juan presenta la elevación en la cruz como el inicio de la resurrección, como el amor de Dios en forma humana que se abre camino en medio del rechazo; esa es ante todo la victoria de Dios, la omnipotencia de Dios es ante todo la omnipotencia del amor.
Como siempre, para el beneficio de los demás y no para entablar un diálogo con el troll imbécil.
1) Los múltiples post bajo nombres diferentes de ese individuo son patéticos. Es increíble que crea que los lectores se tragan sus estúpidas tentativas de engaño. Un verdadero pobre infeliz.
2) Es posible, no obstante, que haya más de un pobre infeliz al nivel de Juancho, aunque sea difícil de creer. Pero, de ser así, son excepciones a la regla que es Juanete quién postea hablando bien de si mismo. Algo que daría vergüenza a una persona normal.
3) El caradura mentiroso cita Helen Fisher fuera de contexto, como hace siempre con todo el mundo: Eisntein, Sagan y otros científicos que, si la ciencia fuese una religión, se le partirían los labios con una caña en un ritual establecido para punir el tomar sus nombres en vano. Yo me ofrezco para darle el primer cañazo al estúpido.
Aquí se puede escuchar y ver cuanto sabemos del amor y de porqué nos enamoramos de esta y no de aquella. La explicación es de.....Helen Fisher precisamente:
http://www.ted.com/index.php/talks/helen_fisher_tells_us_why_we_love_cheat.html
Recomiendo ver el vídeo aunque no se lean los artículos siguientes pues en el mismo está todo lo que hace falta y que puede decir un antropólogo. Hay mucho más, por supuesto, que aportan otros sectores científicos como la psicología y la neurociencia. La cuestión es que no hay nada de místico al respecto sino mecanismos cerebrales y serendipia.
4) Mendez ya le respondió este tema pero lo de Juancho no incluye leer ni escuchar ni comprender lo que esté fuera de sus obsesiones ignorantes.
5) Una búsqueda rápida ofrece numerosa literatura CIENTÍFICA al respecto:
http://pn.psychiatryonline.org/content/41/3/17.1.full
http://blogs.sciencemag.org/newsblog/2008/11/the-neurologica.html
http://www.medicinenet.com/script/main/art.asp?articlekey=120910
También hay una cantidad importante de blogs que se ocupan del tema:
http://neurologyfordummies.com/2011/03/18/neurotransmitters-crazy-in-love/
http://alevelpsychology.co.uk/news/relationships/the-neurology-of-love.html
http://moftasa.net/node/200
http://serendip.brynmawr.edu/exchange/node/97
http://gettinbetter.com/tooclose.html
http://www.psychologytoday.com/blog/brainsnacks/201011/no-sex-tonight-the-neurology-love-and-marriage
Dark:
"en Jesús crucificado vemos la forma de intervención de Dios en este mundo y también su belleza"
Algo que solo aquellos que tienen fe, es decir, una visión de la realidad cuya contradicción con la misma les resulta irrelevante, pueden ver.
La crucifixión es solo bella para los locos, con todo mi respeto o Señor de los Sith y de la fuerza oscura.
Curioso dios ese el de Uds que se toma tal trabajo para intervenir en la historia de la humanidad en aquella proverbial esquina perdida de un desierto polvoriento habitado, vaya coincidencia, por ignorantes salvajes cuyas costumbres bárbaras continúan hasta hoy.
"la belleza de un amor que no da marcha atrás a pesar del rechazo"
Eso es fe. Es la conducta irracional por la cual, a pesar de toda evidencia en contrario, se persiste en el error imaginándolo como una manifestación gloriosa de la misma.
Ello explica porqué el 97% de los científicos de alto nivel son ateos y debemos dar gracias al dios inexistente por ello pues sino estaríamos todos aquí viviendo como en la edad de bronce y Juanete sería un profeta.
Un sacrificio humano atroz y al mismo tiempo común para la época; de una alucinado, también común para la época (por más bueno que éste haya sido según las historias que se cuentan y cuya veracidad es indemostrable); y con todos los cambios y supresiones que cientos de hombres ignorantes hicieron a lo largo de los siglos (los primeros más que otros).
Disculpa que te diga que la historia no es muy convincente a menos que uno ya tenga la fe.
al igual que el tema del amor que Juancho no quiere comprender, parece que los creyentes no quieren comprender que la historia solo funciona con los que ya están de antemano convencidos (o que son más impresionables).
Atilio, en el tema del amor pesa más la experiencia que las reflexiones. El sentirse amado por otro puede cambiar la propia vida aunque antes de tener esa experiencia uno no estuviera todavía convencido. Y la fe es ante todo el acceso a una experiencia nueva (en la que hay un elemento trascendente). ¿Cómo puede uno acceder a esa experiencia? La vía más normal es encontrarse con una persona que ame como lo hizo Jesús.
Hoy me reía sólo imaginando cómo uno de los aquí presentes podría abordar a las mujeres para ligar: "Eh, hembra mamífera homo sapiens, cada vez que te veo se me hiperactiva el sistema límbico,¿ponemos a cien nuestras hormonas?."
Juan, no sé a qué mensaje te refieres. Por cierto, aunque te borren, fíjate que seguramente es el que más mensajes acumula en el blog. Mi consejo: pasa olímpicamente de los que insultan y céntrate en los temas.
Dark:
La caricatura por la cual los ateos con conocimientos en ciencia moderna operan de tal manera solo puede venir de alguien sin ninguna experiencia en el tema o cegado por la fe (o ambas características al mismo tiempo).
la realidad grita algo diferente. Pero supongo ese es un detalle menor para aquellos que creen en mundos imaginarios.
Te doy razón en cuanto a que la fe se transmite por aquellos que ya la tienen, como un virus en la famosa analogía de Dawkins y Dennett.
Juancho es borrado cuando su locura excede la decencia y sus malas artes son tan groseras que por el bien de los lectores Fernando las elimina.
Hasta Mendez le dedicó paciencia solo para confirmar que no le interesa realmente dialogar sino vociferar hasta que sangren los oídos de sus interlocutores.
Porqué no te lo llevas al congo a ver si algún local le abre la entrada trasera y le recibe en la iglesia?
Dark:
Aquí tienes un comentario de Juancho borrado en el que se refiere a ti:
"Dark Packer:
Lo que dices, viene de alguien que usa la máscara de Darth Vader como forma de identificarse. Esto no es precisamente bello, es oscuro. Habría que ver porque tu personalidad establece una linea directa entre tú y Darth Vader como medio de representarte a ti mismo.
Me sorprende que te escandalizes de la fealdad cuando el significado de Vader es "amo de lo oscuro" "padre de la oscuridad" o "invasor oscuro"
¿Realmente crees tener el criterio para determinar lo que es bello y lo que no lo es? Parece que no y si me dices que no sabías cual era el mensaje detrás de esa foto, te diré que no sabes cual el mensaje detrás del crucificado.
No escupas al cielo que te puede caer en la cara"
Es un ejemplo claro de sus características más salientes:
Jetón, atolondrando, irreflexivo, ignorante, crédulo, vociferante y completamente, estúpidamente, supinamente e inexcusablemente errado, como siempre.
Ahora resulta que porque Juanete cree en seres imaginarios y pases de magia como tu que hay que considera sus dichos como palabra santa?
Pues aprendan de los ateos que mantenemos diferencias.
Y, como te dice Juanito el estúpido, no escupas al cielo porque te cae en la cara. Amén.
Ah, vale, ya comprendí el comentario de Juan. La razón por la que llevo la máscara de Vader es porque así me ven los ateos, simplemente.
Que tal este apocalipsis?
Estamos presenciando en DARK el espectáculo decadente de un hombre otrora racionalista y ahora fideísta empedernido, irracional y vencido, que poco honor hace a los grandes pilares de la religión a la que dice adherir y a la que le rinde pobre honor. Era de esperar, quizá, y desde un punto de vista psicológico, para alguien que ha enfrentado, como DARK, argumentos de peso que desarman su edificio. A propósito, eso no es bello: el espectáculo que brinda es kitsch.
No hay tal cosa que pueda denominarse ateismo lógico ... de la misma forma que no hay tal cosa que pueda denominarse “auto suicidio lógico” siempre que la ingesta de arsénico sea exactamente x mg. de arsénico ... y no menos p. ejem. . Será lógico todo lo que se quiera respecto a la cantidad necesaria de veneno para defenestrarse a uno mismo ... pero el defenestrase a uno mismo no parece que tenga nada de lógico . El ateismo tiene de lógico ... lo que de lógico tiene el reflexionar sobre la dosis de veneno que necesita nuestro cuerpo para criar malvas. De risa
MENINO ha traído en incontadas ocasiones a este blog la falacia con la que ahora llega. Y no me refiero a la falsa analogía (ateísmo lógico = suicio lógico (*)) sino a la falacia que consiste en equiparar lo que sería beneficioso con lo verdadero. Él supone falazmente (pidiendo el principio, ya que no lo prueba) que la fe es beneficiosa y el ateísmo malo por el sólo hecho de que la fe, su fe, indica que, por ejemplo, esta vida no acaba tras la muerte. ¿Habrase visto estrategia más infantil? Es como decir: "los reyes magos existen porque es más lindo creer que son ellos los que nos traían los regalitos cada 6 de enero de nuestra niñez". Lo de MENINO es niñez y es ñoñez.
(*) hablar de "auto suicidio" es una redundancia, ¿no?
Si crees sin saber el porque, entonces no es filosofía, es religión
> El ha encontrado el horror en persona, lo ha integrado y ha presentado una forma de >belleza que integra la fealdad y la supera.
1) dios creó todo y lo sabe todo. Dificulto que Dios haya ENCONTRADO el horror.
2) Horror es un sentimiento humano. Una reacción de nuestro cerebro. Si hipotéticamente existiera tal ser difícilmente entendería al horror como nosotros lo hacemos. También el sentimiento de horror es algo relativo. Que un tigre despedace a tu hijo es algo sin duda horroroso pero no para el tigre que simplemente se está alimentando.
3) Dios profetiza y sabe que su destino es SER crucificado ( ya sabemos eso de que sacrifica ante si mismo para calmar su propia ira) todos sentimientos humanos.
>, en Jesús crucificado vemos la forma de intervención de Dios en este mundo y >también su belleza, es decir, la belleza de un amor que no da marcha atrás a pesar del >rechazo.
Si ser crucificado es algo bello pues como te han dicho eso es simplemente tu peculkiarísima versión de las cosas. Un hindú podría decirme que lo mas bello es decapitar a tu hijo y ponerle una cabeza de elefante.
Por otro lado, si según ustedes mismos dicen la mayoría es creyente no veo donde está el rechazo. El sacrificio era necesario, Jesús le da pan a Judas para que lo traiciona, no se defiende….. Vamos es la misma tontería de Dios endureciendo el Corazón del Faraón y después castigándolo matando a sus hijos por no obedecer.
Belleza?? Hermosura??? DONDE?
>Juan presenta la elevación en la cruz como el inicio de la resurrección,
Juan se refiere a una idea gnóstica del Dios eternamente sacrificado y venciendo a la muerte. Algo muy común en los misterios y cultos gnósticos de la época.
>la omnipotencia de Dios es ante todo la omnipotencia del amor.
La omnipotencia para que??
Realmente no lo entiendo.
Todo amor es omnipotente o el omnipotente es Dios?
Cuantos padres humanos o cuantas personas siguen amando a otras pese al rechazo o desprecio???
Yo creo que hay un cambio sutil en la mentalidad de los cristianos.
Por un lado parece como que Dios es un dios entre muchos. Poderoso, pero no tanto.
Entonces si ese Dios, como Prometeo, decide sacrificarse ante un Dios mas poderoso y cruel para beneficiar a sus criaturas amadas. Eso lo entiendo. Orfeo se sacrifica por Euridice, Prometeo por los hombres, etc, etc.
El problema es que después quieren integrar todo y darle la supremacía a ese dios y otros atributos, lo que los lleva a una sarta incoherente totalmente generando una pseudoidea.
K
Se me ocurre que eso de auto-suicidarse es mas menos como auto-masturbarse.
Y hablando de la muerte, pongo un comentario de una entrevista reciente a Stephen Hawking,
PERIODISTA: Usted tuvo un problema de salud y pasó un tiempo en el hospital en 2009. ¿Qué teme usted de la muerte si es que teme algo?
HAWKING: He vivido con la perspectiva de una muerte prematura en los últimos 49 años. Yo no le tengo miedo a la muerte, pero no tengo prisa por morir. Tengo tantas cosas que quiero hacer antes. Considero al cerebro como un ordenador que deja de funcionar cuando sus componentes fallan. No hay cielo o más allá para los computadores dañados. Es un cuento de hadas para gente que le teme a la oscuridad.
Kewois, la encarnación del Hijo de Dios significa que compartió nuestra existencia humana en casi todo (la única excepción es que no tenía pecado, es decir, que amaba perfectamente). Y Jesús dijo: "Quien me ha visto a visto al Padre", así que todo tu discurso de oposición entre diferentes imágenes de Dios está fuera de lugar.
Dios es amor. Dios es omnipotente. El amor es omnipotente.
Nando, estás hecho todo un dramaturgo, ¿por qué no escribes el drama "La caída de Darkpacker"?
DARK:
No, porque sería muy kitsch.
Hola amigos
hace unos dias buscando en google llegue a este blog que me parece muy interesante yo tengo 21 años y estoy algo asustada por eso por primera vez quisiera preguntarles que opinan de esto
http://www.youtube.com/watch?v=GZqdM9oqxiw&feature=youtu.be
http://www.youtube.com/watch?v=u2Suq8TDLWM&feature=related
por favor vean los dos videos y lo que me asusta es que ha dicho lo mismo para mi pais por eso me puse a buscando respuestas llegue a razonatea y quiero saber la opinion de personas como ustedes porque tal vez tengan tengan la explicacion que yo no encuentro
estas entrevistas que fueron hechas el 2000 y a fines del 2008
cordiales saludos
Luna
Nadie responde???
estoy intrigada por favor vean los videos y alguien diga algo que lo explique porque es la noticia del dia en mi pais y estamos asustados y ademas vivimos del turismo asi que fijense las consecuencias
su amiga
Luna
Uy! Profetiza que va a ganar Keiko Fujimori! Yo que vos, Luna, prepararía mi equipaje y me iría a vivir a Afganistán.
No te preocupes, Luna: si vivís en Lima siempre habrá riesgo de terremotos, lo diga o no este charlatán.
Ah, me olvidaba: hay algunos geólogos que predicen que va a haber un sismo en Lima dentro de algunos años (¿2013?). Así que lo que hace este charlatán es leer qué están publicando los diarios y haciendo pasar eso por "visiones". Algo así supongo que habrán sido sus predicciones sobre las crisis de Grecia y Portugal.
Total, de las "profecías" equivocadas nadie se acuerda.
>(la única excepción es que no tenía >pecado, es decir, que amaba >perfectamente).
Pecar es amar imperfectamente.??
Como el caso de la higuera o peor aún cuando dice que no gasten en unguento en los pobres y si en él??
O cuando dice que el que no es con nosotros contra nosotros es??
Todo eso es amar perfectamente???
>Y Jesús dijo: "Quien me ha visto >a visto al Padre", así que todo >tu discurso de oposición entre >diferentes imágenes de Dios está >fuera de lugar.
O sea me mandas callar mediante un argumento de autoridad???
>Dios es amor. Dios es >omnipotente. El amor es >omnipotente.
El amor es omnipotente??
Eso es vaciar de contenido la palabra "amor" o la palabra "omnipotente"???
A ver hacé algo fuera de lo común mediante el "amor", no digo algo omnipotente...pero si muy muy poderoso.
Kewois
PD:
El fin del mundo es el 21 de mayo Ignorantes....Bah el comienzo del Rapto....en realidad.
Barullo gracias por responder y si creo posible que se guie por informes que dicen que habra un terremoto en peru pero como explicas los siguientes
esta me parece...no se como decirlo pero me asusta lo que dice el 2000 y como se cumplio el 2001
http://www.youtube.com/watch?v=GZqdM9oqxiw&feature=youtu.be
aqui hay mas
http://www.youtube.com/watch?v=KaeATK9x-CQ&feature=channel_video_title
http://www.youtube.com/watch?v=ufGQ18PjIcg&feature=relmfu
http://www.youtube.com/watch?v=cHysllEWMOs&feature=relmfu
Fijate que yo tengo una pequeña agencia de viajes y ya comense a recibir cancelaciones esta es una de las razones por la que quiero encontrar una explicacion para decirle a mis clientes
y la otra porque estoy asustada mi padre murio en un terremoto que fue todo un cataclismo
Por favor ayudenme encuentren una razon logica
Atentamente
Luna
Luna: lamento tus dificultades comerciales, pero este es un blog de filosofía :-)
Hablando en serio, no tenés ninguna forma comercial de convencer a tus clientes de que sus temores son infundados.
Nadie tiene comprada la vida. Mañana puedo salir de mi casa y ser aplastado por un camión. C'est la vie. No podemos andar temiendo todo lo que puede pasar y andar por la vida con miedo de vivir.
Con ese mismo pensamiento, yo tendría más miedo de que se me caiga el avión, antes que pensar que me va a coger justo un terremoto. Con todo lo doloroso que eso pudiera ser.
Kewois dijo: Pecar es amar imperfectamente.??
Respondo: Si.
Kewois dijo: Como el caso de la higuera o peor aún cuando dice que no gasten en unguento en los pobres y si en él??
O cuando dice que el que no es con nosotros contra nosotros es??
Todo eso es amar perfectamente???
Respondo: El amor implica prioridades, y Dios es la prioridad número uno. Y Jesús no dice que no se ocupen de los pobres (de hecho Judas tenía el encargo de hacerlo).
Kewois dijo: O sea me mandas callar mediante un argumento de autoridad???
Respondo: No es un argumento de autoridad, fíjate bien.
Kewois dijo: El amor es omnipotente?? Eso es vaciar de contenido la palabra "amor" o la palabra "omnipotente"???
Respondo: Quizá se vaciará la idea que vos te hiciste, pero no hay oposición. NOTA: Cuando se habla de omnipotencia se da por supuesto que todo lo contradictorio está excluido de lo que abarca ese poder.
Kewois dijo: A ver hacé algo fuera de lo común mediante el "amor", no digo algo omnipotente...pero si muy muy poderoso.
Respondo: Amar a mi peor enemigo, hasta el punto de sacrificar mi vida para salvar la suya. O el marido (o esposa) que continua siendo fiel a su cónyuge durante años a pesar de que el otro lo ha abandonado.
Fernando
Tu razonamiento no deja de ser un muñeco de paja de arriba abajo y una falacia de distracción.¿Puedes citar donde digo que lo beneficioso es igual a lo verdadero?.Según tú yo digo que si considero beneficioso 5 millones de euros en el bolsillo ... luego ya es verdadero el que estén ahí. Endosarme argumentos infantiles inexistentes .... sólo apunta a que tu capacidad de argumentar e interpretar es o bastante limitada ... o maliciosa. Elige tú cual de las dos se te aplica.
Y respecto a la analogía Ateismo lógico = suicidio lógico es acertadísima ... tanto que ambas tienen como perspectiva común la muerte. No existe un ateismo lógico .Eso sólo ocurre en el cielo imaginario de los ateos. El duro suelo de la realidad hace que su lógica finalice ... en la sepultura ... como los suicidas.
Y no era redundancia ... sino énfasis. Y si te haces preguntas tan simples , teniendo las cosas delante de las narices , al estilo ...”...es redundante ¿no?” y fallas en tu interpretación... ¡que serán aquellas otras sobre la naturaleza de lo real de cuyas respuestas te sientes tan seguro.!
La lógica del ateismo lógico .... es la misma lógica que encontramos en los círculos cuadrados.
O sea, el ateismo lógico ... sencillamente no existe.
Salud
MENINO:
Lo que estás diciendo es justamente eso: el ateísmo no es verdadero porque (supuestamente, desde tu falaz perspectiva) no es beneficioso desde el momento en que considera que la muerte es el fin de la vida (lugar común: la muerte). Ciertamente, no me refiero de manera exclusiva al mensaje penúltimo (que, por otra parte, no es más que una serie de peticiones de principio) sino a lo que es una constante entre los argumentos que aquí traés.
Por otra parte, y salvando la grosería, sí que describe de manera bastante cercana el argumento de los 5 millones de euros en el bolsillo lo que son tus propios argumentos. Para vos, el ateísmo no es cierto porque diría que no tenés 5 millones de euros en el bolsillo.
Hola
No quiero ser pesada y me conformo si alguien me explica esto y ya no pido más
año 2000
http://www.youtube.com/watch?v=GZqdM9oqxiw&feature=youtu.be
Luna
>Kewois dijo: Pecar es amar imperfectamente.?? Respondo: Si.
Entonces vacías de contenido y significado la palabra “amor”.
Porque el asesino violador de niños entonces “AMA al niño” pero tan imperfectamente que lo mata y lo hace sufrir y el “lujurioso-envidioso-glotón” se “ ama imperfectamente”
Por lo que llegamos a la conclusión que todo acto es “amor” ya sea Himmler ordenando los genocidios o la persona que dona un riñon en vida a su hermano.
Parecería que todo es cuestión de gradualismo en al “amor”.
Tampoco entiendo como es eso de que AMAR perfectamente implica enducrecer el corazón del Faraón y matar a sus hijos…… y los demás bebes.
>Respondo: El amor implica prioridades, y Dios es la prioridad número uno. Y Jesús no >dice que no se ocupen de los pobres (de hecho Judas tenía el encargo de hacerlo).
Jesús dice que no gasten el ungüento en los pobres ya que habrá siempre pero a él no lo tendrán… cosa rara porque se supone que está presente en cada misa no?
>NOTA: Cuando se habla de omnipotencia se da por supuesto que todo lo >contradictorio está excluido de lo que abarca ese poder.
Yo te hablé de algo importante no contradictorio.
Pero si usás la palabra omnipotencia no se refiere a actos o hechos que puede hacer un ser humano común.
>Amar a mi peor enemigo, hasta el punto de sacrificar mi vida para salvar la suya. O el >marido (o esposa) que continua siendo fiel a su cónyuge durante años a pesar de que el >otro lo ha abandonado.
No me parece algo común pero tampoco para ponerle el titulo “omnipotente”.
De otra manera cualquier acto heroico sería algo “omnipotente”, por otro lado debería haber alguna correlación que ese acto sea “exitoso”.
Para algo omnipotente por lo menos deberías violar que mas no sea aparentemente alguna ley natural.
Pero supongo que otra vez vaciaste de contenido una palabra. Yo podría decirte que como comida que es autentica ambrosía de los Dioses pero son milanesas con puré de mi abuela…. Por lo que tu uso de las palabras queda en solamente algo poético.
K
Luna:
Acá hay una discusión que espero sea aclaratoria o por lo menos oigas las dos campanas:
http://circuloesceptico.com.ar/foro/topic/45
Gracias Barullo por tus palabras
y a ti tambien Juan por el video que pusiste y que logre ver antes que desapareciera se lo enseñe a mi familia y amigos ya estamos tranquilos ustedes tienen razon en todo lo que han dicho
voy a seguir visitandolos y si no les he caido pesada les preguntare en otra ocasion sobre otros temas
supergracias
Luna
Luna:
Acá la gente que cae pesada es la que no quiere oir argumentos. No pretendí forzarte a pensar igual que yo, pero por lo menos veo que te tomaste el trabajo de sopesar los argumentos de las dos partes. Eso revela honestidad intelectual.
Creo que los habitués de este blog no nos creemos nada de los "profetas" o adivinos, por eso mi única intención fue hacerte conocer que por lo menos tengas alguna otra campana que escuchar.
Saludos y ojalá que la tierra bajo tus pies se mantenga lo más firme posible en caso de terremoto.
Kewois, el amor no sólo es cuestión de grado, sino también de prioridades. Todos actuamos por amor a algo o a alguien, el problema es cuando se invierten las prioridades (por ejemplo, cuando el amor por el dinero es más importante que la vida de los demás).
Deja ya el caso del endurecimiento del faraón... en aquella época no sabían distinguir entre la libertad de Dios y la de los hombres, es decir, que para afirmar el poder de Dios (=que controlaba la situación), se le atribuía lo que correspondía al hombre.
La frase de Jesús sobre su unción y sobre los pobres era en realidad una crítica a Judas, que sólo buscaba aprovecharse de Jesús para enriquecerse, a diferencia de la hermana de Lázaro que quiso realizar un gesto de agradecimiento por la resurrección de su hermano; además ese gesto Jesús lo consideró como algo profético, como una unción antes de su muerte.
Kewois dijo: Pero si usás la palabra omnipotencia no se refiere a actos o hechos que puede hacer un ser humano común.
Distingo: Un ser humano abandonado a sus fuerzas no, pero un ser humano asistido por la gracia de Dios sí.
>el amor no sólo es cuestión de grado, sino también de prioridades.
Veo que aceptas el vaciamiento que haz hecho del significado de la palabra “amor”.
>Todos actuamos por amor a algo o a alguien,
Solamente cuando sacas el significado a una palabra. Por ejemplo es absurdo “amar” el dinero, lo que sucede es que hay personas que priorizan el poder o los placeres que el dinero les puede proveer. Nadie, o quizás muy pocos, prefieran dormir con un fajo de billetes de 100 dólares.
>Deja ya el caso del endurecimiento del faraón... en aquella época no sabían
Como “en aquella época”???? Dios es eterno e inmutable. Su moralidad no puede cambiar… o si?
>que para afirmar el poder de Dios (=que controlaba la situación), se le atribuía lo >que correspondía al hombre.
Ah, entonces para ti los que se relata en el Éxodo no tiene nada que ver con Dios sino que son solo cosas de los hombres. Por ejemplo, de casualidad hubo una epidemia y mató a varios niños y la leyenda judía la incorporó como una manifestación divina.
Si es así sería bueno que digas cual es tu criterio para clasificar los relatos de la Biblia como reales o simples leyendas.
Veo que entonces también aceptas que la cacareada “moralidad” que nos da la Biblia es algo totalmente relativo a la época y que es absurdo por parte de muchos tomar versículos aislados y tenerlos como preceptos o guias morales.
>Judas, que sólo buscaba aprovecharse de Jesús para enriquecerse,
Se perfectamente que Judas siempre quiso comprarse un buen terreno.
De él también se menciona que cuando Jesús le da el pan le entra el demonio o se le endurece el corazón y sale a delatarlo…..
>Distingo: Un ser humano abandonado a sus fuerzas no, pero un ser humano >asistido por la gracia de Dios sí.
El record olímpico de salto en largo es de aproximadamente 9 m.
Yo entiendo que alguien motivado y sin entrenamiento ya sea por amor o por miedo o por fe si quieres puede llegar a saltar 9 m o hasta quizás 10m.
Lo que si se es que dada la masa y el desarrollo muscular de alguien hay una distancia límite.
Lo que me gustaría que me mostrases es que alguien imbuido de la omnipotencia del amor salta 50 m o 100m o 10 km.
Kewois
"Distingo: Un ser humano abandonado a sus fuerzas no, pero un ser humano asistido por la gracia de Dios sí."
Paco, que serìa "la gracia de dios" en el caso de que Kewois pudiera saltar 50 metros?
Me explico: esta gracia podría ser una de estas tres cosas:
a) Dios altera la ley de Gravedad
b) Dios altera la biologìa de Kewois
c) Dios "nos hace creer" que Kewoiss saltó 50 metros.
A cuál te refieres? o es que hay otra?
Simbol y Kewois: cuando hablo de la omnipotencia en relación con el amor, estoy situando el tema en un perspectiva de esfuerzo ético; de hecho cuando el vaticano canoniza a alguien no es sólo porque ha habido un milagro de por medio (eso es sólo una confirmación), sino sobre todo porque ha ejercido de forma habitual un nivel de amor que se considera superior a las fuerzas humanas naturales, por eso se suele hablar de "ejercicio heroico y prolongado de las virtudes".
Los dos ejemplos que di explicitan este milagro ético: sacrificar la propia vida para salvar al enemigo, y la fidelidad del cónyuge que ha sido abandonado por el otro (aunque el primer ejemplo es más puntual).
¿Que "es absurdo “amar” el dinero", Kewois? ¿En qué mundo vives? La gente ama lo que le da comodidad y bienestar (=$$$), y es capaz de matar, mentir, robar, etc, para conseguirlo. Yo no vacío el sentido de palabra amor, sólo digo que hay gente que vive esa realidad de forma desordenada, con las prioridades incorrectas.
Kewois dijo: Ah, entonces para ti los que se relata en el Éxodo no tiene nada que ver con Dios sino que son solo cosas de los hombres. Por ejemplo, de casualidad hubo una epidemia y mató a varios niños y la leyenda judía la incorporó como una manifestación divina.
Respondo: Puede haber sido así, pero no puede asegurarlo. En todo caso, la caída de la ciudad de Jericó es el típico caso de lo que has citado: los hebreos llegan ante la ciudad, que lleva ya destruida hace un tiempo, y lo interpretan como un signo de la providencia de Dios que los ha conducido hasta allí en el momento más favorable, pero después cuando se escribe el relato bíblico engrandecen los hechos y los presentan de forma épica; en todo caso el objetivo es el mismo: afirmar que Dios nos guía y está con nosotros.
¿Criterios para saber cuando un relato es histórico y cuando es parabólico?
1°) Conocer el género literario del texto que tenemos entre manos.
2°) Las aportaciones de las ciencias, en el caso de Jericó sería la arqueología, que muestra que en la época citada la ciudad estaba destruida.
Y para no escurrir el bulto con el tema del faraón y la muerte de los primogénitos voy a presuponer que realmente la muerte de los primogénitos egipcios fue causada por Dios y voy a hacer de abogado defensor de Dios, ¿qué te parece ?
1°) De entrada tenemos que los egipcios, por miedo a que los hebreos sean demasiado numerosos, idean un plan para asimilar a los hebreos : el faraón ordena el infanticidio de todos los niños hebreos varones . Pero uno de ellos se salva por los pelos : Moisés, que va ser el fichaje estelar de Yavé, que lo va a enviar a Egipto para salvar a su pueblo del exterminio.
2°) Si Yavé hubiera sido tan malvado como lo presentas se habría cargado a los niños varones de los egipcios, un poco en la linea del « ojo por ojo y diente por diente », pero no actuó así, sino que envió educadamente a Moisés para pedirle al farón que dejara salir a los hebreos.
3°) Faraón, cuyo amor por el dinero y las construcciones era considerable, le responde a Moisés que se vaya a la miércoles, que no va a renunciar a su mano de obra barata (=esclavos).
4°) ¿Qué hace entonces Yavé ?, ¿se carga al faraón, o a los primogénitos de los egipcios ? No, sino que Moisés hace unos milagritos de tercera categoría con su bastón para impresionar al faraón y que este se dé cuenta de que Yavé es poderoso, pero el Faraón no se deja impresionar.
5°) El paso siguiente ya consiste en hacer milagros más impresionantes y además ligeramente molestos (aguas transformadas en sangre). Pero el faraón no cede.
6°) Después vienen las plagas que afectan a las cosechas y a la salud de los egipcios. Pero el faraón no cede.
7°) Finalmente, en vez de matar a faraón y a los adultos (lo cual habría dejado a Egipto indefenso) mata a los primogénitos, en un intento de detener el exterminio de la parte de los egipcios. Ahí faraón cede momentaneamente, pero ni siquiera eso será suficiente, pues un poco más tarde enviará a sus tropas a por los hebreos, y Yavé no tendrá más remedio que eliminarlos en defensa propia.
De todo esto qué podemos concluir, señores del jurado : que Yavé actuó en defensa propia, para proteger a los suyos, y no lo hizo con un despliegue desmesurado de violencia, sino con advertencias progresivas, dando la oportunidad al agresor de rectificar ; si al final tuvo que llegar hasta la muerte de los primogénitos fue porque no le quedó alternativa (o mueren ellos o morimos nosotros).
>cuando hablo de la omnipotencia en relación con el amor, estoy situando el >tema en un perspectiva de esfuerzo ético;
Lo que vengo diciendo desde el principio. “omnipotencia” usada en fuera de contexto y sacándole significado.
Ahora es “omnipotencia”= “esfuerzo ético notable”.
Eso es solo abuso del lenguaje y desde ya que deberías probar que solo por influencia divina o solo cierto grupo de personas es capaz de hacer eso.
>Los dos ejemplos que di explicitan este milagro ético: sacrificar la propia vida >para salvar al enemigo, y la fidelidad del cónyuge que ha sido abandonado por >el otro (aunque el primer ejemplo es más puntual).
Realmente no se de muchas personas ni siquiera que la iglesia aprueba dar la vida por el enemigo. DONDE? Más bien cuando uno argumenta si el mandamiento “No matarás” es absoluto te dicen que en caso de defensa o de guerra está permitido.
>La gente ama lo que le da comodidad y bienestar (=$$$),
Yo dije que la gente ama exactamente eso y el dinero es un medio de conseguirlo.
>Puede haber sido así, pero no puede asegurarlo. En todo caso, la caída de la >ciudad de Jericó es el típico caso de lo que has citado: los hebreos llegan ante
Siempre igual. Mientras no se cuestione se sostiene que Dios detuvo el sol. De hecho muchos católicos lo siguen sosteniendo.
Después cuando se ve que no hay tanta evidencia se modifica la creencia.
Lo malo es que no se pone TODA la Biblia en ese contexto de libro mítico sino que muchas partes se toman como absolutas.
>¿Criterios para saber cuando un relato es histórico y cuando es parabólico?
>1°) Conocer el género literario del texto que tenemos entre manos.
>2°) Las aportaciones de las ciencias, en el caso de Jericó sería la arqueología, >que muestra que en la época citada la ciudad estaba destruida.
Literal: mientras les convenga y no haya cuestionamientos o se carezca de evidencias en contra.
Histórico: cuando no les queda otra que aceptarlo porque las evidencias son abrumadoras.
K
>¿qué te parece ?
Me parece muy bien.
>2°) Si Yavé hubiera sido tan malvado como lo presentas se habría cargado a los niños >varones de los egipcios, un poco en la linea del « ojo por ojo y diente por diente », >pero no actuó así, sino que envió educadamente a Moisés para pedirle al farón que >dejara salir a los hebreos.
Tus explicaciones están bien para un humano o un Dios tipo Zeus, Poderoso pero no tanto. Vos hablas del creador del universo, todopoderoso, etc, etc todo amor.
>4°) ¿Qué hace entonces Yavé ?, ¿se carga al faraón, o a los primogénitos de los >egipcios ? No, sino que Moisés hace unos milagritos de tercera categoría con su bastón >para impresionar al faraón y que este se dé cuenta de que Yavé es poderoso, pero el >Faraón no se deja impresionar.
O sea Dios es de cuarta.
Hace milagritos ridículos que en su supuesta omnisciencia debería saber que no impresionaban a nadie, quizás porque había otros “magos” haciendo milagros similares.
Por que no hacer algo que si convenciera al faraón??
Además no te olvides que dice claramente que Dios endureció el corazón del Faraón para no dejarse impresionar.
5°) El paso siguiente ya consiste en hacer milagros más impresionantes y además ligeramente molestos (aguas transformadas en sangre). Pero el faraón no cede.
6°) Después vienen las plagas que afectan a las cosechas y a la salud de los egipcios. Pero el faraón no cede.
O sea Dios falla una y otra vez.
7°) Finalmente, en vez de matar a faraón y a los adultos (lo cual habría dejado a Egipto indefenso) mata a los primogénitos, en un intento de detener el exterminio de la parte de los egipcios.
PERO QUE DIOS TAN AMOROSO!!!!
Ya mismo me pongo a inventar la bomba que mata niños a fin de que sea utilizada por todos los paises a fin de EVITAR las GUERRAS!
Es mas por que no le decimos a la policia que mate a los hijos de los asesinos y ladrones a fin de que estos no cometan crímenes!!
GENIAL!!
GRACIAS POR LA LECCION DE MORALIDAD!!!
Matar niños inocentes es el camino.
Ahí faraón cede momentáneamente, pero ni siquiera eso será suficiente, pues un poco >más tarde enviará a sus tropas a por los hebreos, y Yavé no tendrá más remedio que >eliminarlos en defensa propia.
Otro fallo más de Dios. O sea MATAO INUTILMENTE A LOS NIÑOS.
Pero Dark, el Dios TODO AMOR QUE AMA PERFECTAMENTE ES UN ASESINO IDIOTA SADICO
Y falto de imaginación.
Por ejemplo por que no “teletransportar” a los judíos fuera de Egipto. Por que no aparecerse, por que no matar al propio Faraón?
Por que no impedirle el sueño
>De todo esto qué podemos concluir, señores del jurado : que Yavé actuó en >defensa propia, para proteger a los suyos,
Dios creador del universo actua en defensa propia de una de sus creaciones.
Creación repudiada, (Otra equivocación?) porque TODOS somos hijos de Dios… o no???
>y no lo hizo con un despliegue desmesurado de violencia,
Solo mato los niños!!
Realmente Dark!! NIÑOS!!
>sino con advertencias progresivas, dando la oportunidad al agresor de rectificar ; si >al final tuvo que llegar hasta la muerte de los primogénitos fue porque no le quedó >alternativa (o mueren ellos o morimos nosotros).
Que Dios tan inútil el tuyo y que moral tan repugnante.
Pudo, como dije teletranspòrtar a los egipcios.
PUDO DORMIRLOS!!!!!
PUDO PARALIZARLOS!!!
Pudo sembrar el miedo, haciéndolos caer en el pánico pudo mandarles un puto avion!!!
Y lo peor es que aún masacrando FALLA!!!
FALLA!! Y debe recurrir si a DEJAR INDEFENSO Egipto matando al Farón y buena parte de su ejército ahogados…!!
Es patético!
Cruel sádico y patético
Realmente no solo me causa pena que des una argumentación tan infantil para un relato atroz y cruel, sino que en tu ceguera no lo veas como algo malo sino como algo bueno!!!
Ver eso como bueno implica que tu “moralidad” no vale nada.
Chau Dark. Buscate algo más respetable para adorar!
Kewois
La verdad Paco no entiendo porque pierdes el tiempo con Kewois
Siendo dizque físico(?) unas simples preguntas a Mr. Kewois y no me extiendo mucho porque me borran
Kewois ( o quien sea ) como explicas
1.La vida surgió de lo sin vida
2.Como surge la materia de la materia que todavía no existe (singularidad)
Tú como físico, seguramente sabes que todo intento de experimentación
y de búsqueda de conocimiento, está bajo el modelo del Big Bang
3.Una vez que sale la materia, como es que se organiza todo y se establecen leyes, naturalmente ¿para qué? si simplemente pudimos no existir, o hacerlo en un caos
Te agradeceré que nos expliques todo coherentemente sin las incongruencias, contradicciones y falta de lógica que encuentras en las doctrinas que estructuran los teólogos
Gracias porque sé que compartirás tus evidencias abrumadoras
Juan dijo: La verdad Paco no entiendo porque pierdes el tiempo con Kewois
Respondo: Hay que intentarlo alguna vez, pero tiene tan metida en la cabeza su deformada idea del "Dios omnipotente que puede hacer lo que le de la gana" que no hay manera (y preferirá llamarte herético antes que reconocer que tienen una idea deformada de Dios). Para mí mejor, no estoy ya por la labor de escribir mucho.
Fernando
Nuevamente repito que no es lo que tú dices respecto a lo que yo digo ... y si no... demuéstralo¿ dónde digo yo lo que tú dices que digo?.Es así de fácil. ¿Porqué no pruebas tus palabras?.Tu interpretación de lo que digo es un non sequitur pues no se sigue que de mi negación del ateismo lógico afirme que lo beneficioso es lo verdadero y lo perjudicial falso.¿ No era quien afirma quien debe probar?.Pues pruébalo.
Por otro lado, entre otras cosas, Tresguerres comete una petición de principio y es que da por supuesto que el conocimiento de la existencia o inexistencia de Dios encaja necesariamente dentro de los límites del pensamiento discursivo ... y que yo sepa no ha demostrado tal cosa . Así pues resulta que lo “verdadero” en base a la tradicional lógica dual o binaria,etc,... del pensamiento discursivo... no demuestra que sus conclusiones lo sean más allá de ella respecto a la Realidad de Dios. Así pues, en conclusión, el ateismo lógico ... no es necesariamente verdadero por lógico . Y decir amén a algo así no es lógico ... y a mayores ... nada beneficioso.
Y mientras haya una puerta entreabierta ... que no cerrada del todo ... es mejor dudar ... y ser agnóstico que ateo.Pero no cualquier tipo de agnóstico ... sino un agnóstico buscador activo de la verdad ... que dude que la verdad sobre la existencia o inexistencia de Dios necesariamente esté encerrada en una bola de cristal llamada razonamiento lógico .
Y quien afirme lo contrario que lo pruebe... que no he visto que dosguerres lo haya hecho.
Salud
Concuerdo con el comentario de Kewois.
Me parece absurdo que el "creador del universo" tenga a un "pueblo preferido". En la época de Moisés el planeta estaba completamente poblado (a gran escala): existían aborígenes en América del Norte, América del Sur y Oceanía, civilizaciones en Egipto y Asia, tribus en África y Europa. ¿Por qué no se "reveló" Yahvé ante todos ellos también? No habría sido tan difícil para él, dado que es capaz de supervisar 70.000 trillones de estrellas con sus respectivos planetas, lunas, asteroides, cometas, etc.
Cuando los redactores de la Biblia justifican el asesinato de niños inocentes porque no pertenecen al "pueblo elegido", están evidenciando su xenofobia, tan común en los seres humanos, en los chimpancés y en otros parientes lejanos. Evidentemente la Biblia fue escrita por humanos "nacionalistas", sin influencia divina. No hay "revelaciones" ahí, sólo historia antigua y literatura fantástica.
¿Es suficiente para establecer tu dogma universal?
Más que suficiente. Para mayor claridad:
La conducta indolente, caprichosa, discriminadora y malvada de Yahvé es imperdonable.
Supongo que tiene conexión Internet inalámbrica y que está suscrito a todos los blogs, así que por intermedio de este comentario le envío el siguiente mensaje:
Yahvé, pinche cabrón, infanticida serial, eres un HDP celestial, y en lo que a mí concierne, te puedes ir al infierno, infeliz.
"Y para no escurrir el bulto con el tema del faraón y la muerte de los primogénitos voy a presuponer que realmente la muerte de los primogénitos egipcios fue causada por Dios y voy a hacer de abogado defensor de Dios, ¿qué te parece ?"
Muy mal por supuesto: matar niños es inmoral y defender a quien lo hace también. Hoy y hace tres mil años, especialmente en el caso de católicos quienes dicen practicar una moral no relativa.
Además es falta de imaginación y de franqueza.
Falta de imaginación porque un dios poderoso (no digo que TODOpoderoso, para evitar enredos), capaz de crear universos, bien podìa hacer cambiar de opinión a un Faraón testarudo y hacerlo que liberara a su pueblo elegido, que les diera alimentos para el viaje y protección militar hasta cruzar el mar Rojo. A mi me parece esta solución no sólo mas moral sino también mas inteligente, que es lo que se esperaría de un Dios sabio (no diré que omnisapiente para no incurrir en tu ira).
También digo que es falta de franqueza por tu parte, Paco.
Tu sabes muy bien, y alguna vez lo has sugerido en este blog, que el Antiguo Testamento es un desastre que muestra a un dios cruel y tribal propio de la Edad de Bronce y correpondientemente mal informado en todo. Comenzando por el Genesis y terminando con el valor de Pi, para no señalar el detalle de que primero hizo la luz y después el sol. Además, al asumir el Antiguo testamento ustedes se tranforman en herederos de todas las estupideces sociales judías que ni siquiera ellos practican hoy en su totalidad. La verdad es que no se si te parece que cortar prepucios o no comer tocino sean cosas tan serías que su omisión sea pecado, pero es lo que estan asumiendo cuando respaldan el Antiguo Testamento, pues si no recuerdo mal, Cristo dijo que venìa a hacer cumplir "La Ley", es decir La Torah.
Yo creo que ustedes deberían admitir la apropiación indebida del 90% del AT y devolverlo a su propietarios judíos, quedándose con las profecias que anuncián a Cristo. Hacerle algunas correcciones al Nuevo Testamento donde el amor de Jesus por sus ovejas queda malparado. Y si hacen esto se quitarían muchos problemas.
Recomiendo no insistir en que la Biblia no es un libro ni cientìfico ni histórico como a veces dicen ustedes. Para almas sencillas como la de Juán "La Biblia" es "La Biblia", asi que por favor, límpienla y rápido, o como dices tú a veces "perfecciónenla"
Memorandum:
Mañana es el día mundial de dibujar a Mahoma (http://www.flickr.com/groups/dmd2011/pool/show/), y el sábado es "El Rapto"
Simbol, le dije a Kewois que "voy a presuponer que realmente la muerte de los primogénitos egipcios fue causada por Dios y voy a hacer de abogado defensor de Dios", es decir que parto de una hipótesis, pues no sé si realmente los hechos ocurrieron así o si fueron exagerados épicamente : digo esto para responder a tu acusación de falta de franqueza, pues si bien es cierto que muchos de los aspectos del A.T. los consideramos como una etapa imperfecta de la revelación, algunos de ellos los consideramos hechos históricos. En el caso que nos ocupa, aun sin estar seguro de que los hechos ocurrieron tal cual, sostengo que se puede justificar desde el N.T. lo ocurrido. ¿Cómo? Si fue en defensa propia.
Para empezar me parece muy hipócrita rasgarse las vestiduras por la muerte de los primogénitos egipcios (¿quién dice que todos eran niños?) y ni siquiera citar los asesinatos de los bebés varones de los hebreos (esos sí que eran todos niños). Parece que a algunos les parece normal el asesinato de judíos. Todo sin contar que hubo una escalada gradual de la violencia y que se llegó a lo que se llegó porque no había otra salida. ¿Me objetas que Yavé pudo hacer cambiar de opión al faraón ? Pues no es así, pues el libre albedrío humano es un límite para el poder de Dios (como tantas otras cosas donde Dios respeta la autonomía de su creación). Kewois habla de teletransportar a los egipcios o de dormirlos, pero en todo caso, él olvida que el grupo de los judíos era fácil de localizar, de alcanzar y de masacrar para los militares egipcios una vez se huebieran « despertado ».
Además, matar niños no es siempre moralmente malo, y te voy a poner un caso concreto. Un terrorista ha dinamitado todos las escuelas primarias y secundarias de tu ciudad donde están los hijos de los ciudadanos ; por otro lado el terrorista está rodeado por la policía en una casa (con su familia) y está a punto de usar el detonador, y no hay tiempo para evacuar los colegios. La única solución para evitar la muerte de los niños de las escuelas es disparar un misil que matará al terrorista y a sus hijos. ¿Dispararías el misil y matarías a los niños del terrorista ? Yo sí lo haría, pero mi intención sería defender a los niños de las escuelas, no vengarme del terrorista matandole a él y a sus hijos (la muerte de esos niños sería un mal menor necesario, inevitable). Pienso que en Egipto se vivió una situación similar.
Y respondiendo a Jack : si Dios escogió el pueblo de Israel no fue por favoritismo, sino para encomendarle la misión de anunciar que Yavé era el Dios de todos los pueblos, y no sólo de los israelitas.
Dark: es evidente que una estrategia como esa estaba condenada al fracaso. Los conflictos religiosos continúan hasta el día de hoy. ¿Por qué no se encargó el mismo Yahvé de anunciarse a todos los pueblos? Habría evitado el sufrimiento y la muerte de millones de seres humanos.
¿Por qué no se revela actualmente? Podría aparecerse de vez en cuando en las Naciones Unidas (en lugar de mandar a la virgen a entregar mensajes confusos a pastores analfabetos) y dejar bien claro quién es él y qué espera de nosotros.
Podría aparecerse ante los clérigos musulmanes y hacerles ver lo que les espera si continúan impulsando matanzas de inocentes mediante atentados suicidas.
¿Por qué es tan indolente, tan incompetente?
>Hay que intentarlo alguna vez, pero tiene tan metida en la cabeza su deformada idea >del "Dios omnipotente que puede hacer lo que le de la gana" que no hay manera
Pero no estamos hablando de que Dios debiera hacer objetos inamovibles o cuadraturas del círculo.
Estamos hablando de un Dios (como dice por ahí Jack PODEROSO) que no puede contra la tozudez de un hombre. Y mata niños en el proceso. Y que tu lo alabas!
Y nuevamente si “omnipotencia” no significa “lo que se le de la gana” entonces tenés otros términos: poderoso, muy poderoso, más poderoso que la mierda.
Así como para vos todo es “amor” ya sea donar sangre o destripar a alguien para sentirlo aullar, entonces “Omnipotencia” es “lo que puede” (y que no es mucho aparentemente). Dando otro ejemplo la frase “Lo sabe todo” se podría aplicar al más eminente cosmólogo o a un imbécil que no sabe sumar 2+2.
O sea vacías de contenido las palabras.
Yo según tu definición soy omnipotente!
Pero además caes en contradicciones porque ese Dios que puede solo algunas cosas ciertamente no pudo haber creado el universo con su complejidad y sutileza tal como podemos apreciarlo ahora (Si es que fuese algo diseñado, que no lo es)
Lo tuyo Dark son solo contradicciones a toda escala y argumentos totalmente endebles.
>voy a presuponer que realmente la muerte de los primogénitos egipcios fue causada >por Dios y voy a hacer de abogado defensor de Dios", es decir que parto de una >hipótesis, pues no sé si realmente los hechos ocurrieron así o si fueron exagerados
Yo entendí eso y usaba esa misma hipótesis.
>los consideramos como una etapa imperfecta de la revelación,
El Dios que crea el universo y la vida no sabe comunicarse……
Pero curiosamente SI sabe comunicarse y manda todas las leyes del Levítico… y las profecías que hablan de Jesús…. Y por ejemplo el eso que acostarse con otro hombre es algo abominable pèro falla en la comunicación cuando prohíbe comer mariscos.
Falla en la comunicación otra inhabilidad.
(SIGUE)
(cont)
>Para empezar me parece muy hipócrita rasgarse las vestiduras por la muerte de los >primogénitos egipcios (¿quién dice que todos eran niños?) y ni siquiera citar los >asesinatos de los bebés varones de los hebreos (esos sí que eran todos niños).
DARK!!!
A los niños judíos los mataron hombres, imperfectos, pecadores.
A los de Egipto los mato el DIOS del AMOR!!!
El que da el sentido moral!!!
El que podía hacer cualquiera de las cosas que te dije (y yo no soy todopoderoso, ni muy poderoso) y no lo hace. Además MATA Y FALLLA porque no cumple con el objetivo de que el faraón los libere definitivamente y en paz.
>Parece que a algunos les parece normal el asesinato de judíos.
No seas turro y no metas un hombre de PAJA del tamaño de un avión!!
No seas hijo de puta acusandome de antisemita!!!
Ya estás desesperado Darky!!
Falta que menciones a Hitler y hacemos cartón lleno.
>¿Me objetas que Yavé pudo hacer cambiar de opión al faraón ? Pues no es así, pues el >libre albedrío humano es un límite para el poder de Dios
Libre albedrío las pelotas!!! Libre albedrío es “no me meto”! No andar mandando pestes, matar los hijos y después ahogar a las tropas!!!
Le endureció el corazón Donde está el libre albedrío allí.
Aunque viniendo de vos vaya a saber que significa “libre albedrío”
>Kewois habla de teletransportar a los egipcios o de dormirlos, pero en todo caso, él >olvida que el grupo de los judíos era fácil de localizar, de alcanzar y de masacrar para >los militares egipcios una vez se huebieran « despertado ».
Si los transporta al medio del Sinaí tambien??
Dale Dark estas dando lástima!
No los localizaron por 40 años! Vamos!!
Lo teletranspportas a la tierra prometida y ya!
Le organizas una revuelta al Faraón de modo que no pueda sacar al ejército del territorio.
Cualquier pelagatos encuentra 100 formas de hacer lo mismo sin masacrar niños.
> matar niños no es siempre moralmente malo, y te voy a poner un caso concreto. Un >terrorista ha dinamitado todos las escuelas primarias y secundarias de tu ciudad donde >están los hijos de los ciudadanos ; por otro lado el terrorista está rodeado por la policía >en una casa (con su familia) y está a punto de usar el detonador, y no hay tiempo para >evacuar los colegios.
No me vengas con el cliché del terrorista con la bomba a punto de detonar para justificar la tortura o el asesinato.
Ese cuentito entupido sirvió para justificar moralmente la tortura de miles de personas y aún hoy se usa.
(SIGUE)
(CONT)
>La única solución para evitar la muerte de los niños de las escuelas es disparar un misil >que matará al terrorista y a sus hijos.
Si pero estamos hablando de un ser TODOPODEROSO o muy poderoso.
Si pudieras anestesiar al terrorista, paralizarlo, interferir con el detonador, desarmar las bombas, evacuar los colegios, etc, etc-
Pero ya sabemos que tu Dios a duras penas podría hacer el moño de los zapatos si tuviera, pero eso si, para mandar muerte y exterminio no tiene muchas limitaciones….
Eso si, había que marcar las puertas de las casas de los judíos porque el muy idiota no sabe reconocer a los suyos, pese a ciertas marcas.
>Pienso que en Egipto se vivió una situación similar.
No es similar porque:
1) es un ser pòderoso, el dizque creador del universo
2) No estaban las vidas de los niños judíos en peligro en ese momento, no les paso nada en las otras plagas
3) Dios falla porque el Farón termina persiguiendo a los judíos.
O sea, haciendo la analogía, vos disparaste el misil, mataste a los hijos PERO el terrorista sobrevive, detona las bombas.
>si Dios escogió el pueblo de Israel no fue por favoritismo, sino para encomendarle la >misión de anunciar que Yavé era el Dios de todos los pueblos, y no sólo de los >israelitas.
JA JA JA
Por Dios el grado de infantilismo tuyo Dark no tiene nombre.
Dios escoge a un pueblo sobre los demás para decirles a los demás que todos son su pueblo?????
POR FAVOR!!
Dark, conversaciones como esta muestran que Dios de existir no solo es un sádico inepto sino que sus seguidores son unos AMORALES, INCOHERENTES llenos de contradicciones con unos argumentos patéticos.
Esperemos que no estes nunca en alguna situación en que te veas por amor necesitado de masacrar un par de niños…. Supongo que no harás demasiado alboroto sobre el aborto.
Chiao
Kewois
EL ABOGADO DEL DIABLO
Dado que parece que DARK no está en sus mejores momentos salgo a la arena del lado del Diablo, es decir, del dios de Darky y de su representante terráqueo.
Aclaración: mis dichos son míos y es muy posible que en menos de tres frases merezca la excomunión por herético de acuerdo a alguna normativa o interpretación oscura. Al fin de cuentas, a mi no me gusta demasiado llevar faldas o vestidos de vieja aldeana y por ello mi versión sera algo diferente aunque menos de lo que parece.
Explicación de la presencia de historias contradictorias en la Biblia:
Dios ha dejado su sabiduría reflejada por vías que nos son misteriosas, es decir, que simplemente hay que aceptar,descubrir o recibir.
Ejemplos de adquisición de la revelación son la castidad de los sotanudos, la defensa y justificación de la esclavitud por un tiempo, el genocidio de ciertos pueblos que fue necesario para que la gloria de dios se manifieste, el dogma de la inmaculada concepción y una lista muy larga de fenómenos contra natura cósmicos, físicos y hasta fisiológicos. Todo ello es bueno o es la obra del diablo y la maldad humana de acuerdo a la adquisición de conocimiento por la vías mencionadas pero sobre todo pro exégesis y escolástica.
Sabemos todo ello porque la iglesia es santa, aún si está hecha de sotanudos falibles y otras especies. Dios así lo ha querido y confirmación de tal cosa está por todos lados en la boca de los curas. El que ellos sean los interpretadores y principales beneficiarios de tal cosa es mera coincidencia o la obra del diablo y los malditos condenados por dios humanos desagradecidos del sacrificio de su hijo. Los humanos no comprenden el mensaje central de todas estas historias cual es que dios creó al hombre al cual le dio libertad e inmediatamente condenó al mismo por su uso, condena eterna para la cual existe solo una pequeña posibilidad de menguar a través del sacrifico atroz del hijo de dios enviado a sufrir por algo que no hizo para que se beneficien los que hicieron lo que les estaba permitido.
Todo ello produce la posibilidad de obtener un estado de gracia que autoriza volver a dios. El problema es que el precio de tal logro es la muerte. Mientras la misma se produzca en tal estado.
Los únicos que saben de todo esto y pueden otorgar el perdón en el nombre de dios son los que crearon toda esta historia.
Sospechoso, es cierto, pero posible.
Es bastante laberíntico como camino y levanta preguntas sobre el estado mental de dios o la honestidad de sus susodichos representantes.
Como descubrir la verdad?
Y los muertos se levantarán...
Qué haran el día 22 los imbéciles que predican el rapto para mañana?
Kewois dijo: Libre albedrío las pelotas!!! Libre albedrío es “no me meto”! No andar mandando pestes, matar los hijos y después ahogar a las tropas!!! Le endureció el corazón Donde está el libre albedrío allí.
Respondo: Este es uno de los límites de Dios (el libre albedrío), y si no quieres aceptarlo porque cae por tierra tu crítica es tu problema.
Kewois dijo : Cualquier pelagatos encuentra 100 formas de hacer lo mismo sin masacrar niños.
Respondo : Sigues argumentando a partir de tu idea del « Dios que actúa cuando le da la gana y como le da la gana ».
Kewois dijo : No es similar porque:
1) es un ser pòderoso, el dizque creador del universo
2) No estaban las vidas de los niños judíos en peligro en ese momento, no les paso nada en las otras plagas
3) Dios falla porque el Farón termina persiguiendo a los judíos.
O sea, haciendo la analogía, vos disparaste el misil, mataste a los hijos PERO el terrorista sobrevive, detona las bombas.
Respondo : 1) Sí, es poderoso, pero se somete a las reglas que el mismo ha establecido en su creación, ergo, tiene muchos límites en la práctica.
2) Las vidas de los niños judíos estaban siempre en peligro, ¿olvidaste el proyecto del faraón ?
3) Dios falla sí, pero no porque no haya hecho lo que podia de su parte, sino porque faraón, usando su libre albedrío preferió anteponer sus intereses a las consecuencias de un enfrentamiento con Yavé. Conclusión : la analogía es válida, la muerte de los primogénitos fue en ese caso un mal menor e invitable.
Kewois, no veo porque no sería aplicable a Dios la noción de defense propia. Si te fijas bien, el relato en cuestión muestra continuamente cómo Yavé impone límites a su acción, dando la oportunidad a los agresores de rectificar, lo cual hace que este sea uno de los textos del A.T. más depurados y más aceptables para un cristiano (vamos, ahora rásgate la vestiduras).
Jack, ¿piensas que una revelación colectiva de Dios arreglaría todos los problemas? No es así, y la razón es el libre albedrío. ¿Recuerdas el texto del pobre Lázaro y el rico (creo que en Lc 16)? Ahí está la frase: "Aunque un muerto se les aparezca no van a creer. Tienen a Moisés y a los profetas, que los escuchen".
Jack, Dios ha escogido revelarse a través de mediaciones, lo cual es más lógico y adaptado para un universo espacio-temporal como el nuestro, aunque ese método tiene sus límites evidentes, sobre todo que las mediaciones pueden ser ambiguas. ¿Qué es lo que deshace la ambigüedad ? El acercamiento personal a la verdad transmitida a través de esas mediaciones ; pero si no se da ese acercamiento la ambigüedad persiste. Ya sé que ustedes piensan que Dios debería imponer una revelación de tal forma que la gente no pudiera resistirse, pero eso no ocurrirá durante esta vida porque suprimiría el libre albedrío.
Atilio, gracias por la ayuda, pero ya sabía que discutir de la masacre de los primogénitos egipicios con un ateo sentimental como Kewois (y en un blog ateo) era una causa perdida (no digo que no dé argumentos, pero sus prejuicios y sentimientos predominan claramente sobre las razones… (no sé cuántas camisas habrá rasgado ya).
De nada Darky.
Pero tienes que comprender que entre los ateos hay gente que se escandaliza de lo que perciben como inmoralidades insoportables, los pobres.
Las artes oscuras como la adivinación, la quiromancia, la exégesis, la hechicería, la escolástica, la magia negra, la teología, el ocultismo y otras no son su fuerte. Por ello no comprenden.
Imagínate si supiesen del gran rey David comprando a su mujer gracias a cortarle las pollas a 200 Filisteos por la gloria de dios (Samuel capítulo 20).
El pobre KEWOIS nunca comprenderá el mensaje de amor en la historia porque su corazón no es puro ni dios le habla al oído. Su mente solo da para rechazar lo que le parece inmoral, eso es todo, el pobre.
Dark, según Lucas 16, Abraham dijo: Si no quieren hacer caso a Moisés y a los profetas, tampoco creerán aunque algún muerto resucite. (Tuve que buscarlo, ya que la Biblia no es mi libro favorito :) Bueno, pues Abraham se equivocó. Afirmaciones extraordinarias exigen evidencia extraordinaria. Las historias protagonizadas por dioses, demonios, ángeles, etc. son afirmaciones extraordinarias, y no pueden ser corroboradas por una evidencia tan débil como un libro o la tradición oral. Pero un muerto que resucita es otra cosa. Si yo viera a una persona fallecida resucitar, empezaría a dudar de mis convicciones ateas. Pero nunca he visto resucitar a alguien; tampoco he sentido presencias inexplicables, visto fantasmas, escuchado voces extrañas, ni nada por el estilo. Y dada la cantidad de ilusiones en las que el complejo e imperfecto cerebro humano nos puede hacer caer, me inclino a creer que los creyentes son víctimas de ellas.
No concuerdo respecto de que Dios suprimiría nuestro libre albedrío al revelarse en forma evidente; sólo lo suprimiría si nos obligara a efectuar ciertas acciones, pero no si se limitara a revelarse ante nosotros. Para mí, la no revelación de Dios es una señal de un defecto grave en su personalidad, ya que si Dios no se revela en forma evidente, esperando que creamos en historias fantásticas escritas hace milenios basándonos sólo en lo que dice un libro y en la tradición oral, está demandando que renunciemos al sentido común y a la racionalidad que él mismo nos habría otorgado, entrando de esa forma en una contradicción con su supuesta bondad, ya que la única salida sería concluir que Dios es un ser mal intencionado que nos confiere la capacidad de razonar, que luego suprime toda evidencia sólida de su existencia (libros y tradición no pueden considerarse como tales) y condena a quienes no someten su intelecto.
Bueno, creo que ya puedo dejar de jugar en el escenario de que Dios existe. Cuando se observa la evidencia científica de la que disponemos actualmente, no hay evidencia de intervención divina desde el inicio del universo hasta ahora. Ya podemos explicar casi todo el proceso, y lo que falta deberá seguir siendo investigado, porque hemos visto que la mayoría de los fenómenos que parecían misteriosos en la época en que se escribió la Biblia han encontrado explicación natural. ¿No es acaso curioso que los dioses más famosos (egipcios, griegos, abrahámicos) aparecieron hace milenios cuando no sabíamos casi nada respecto del mundo natural, del inicio y evolución del universo, del origen de las especies, de las causas de las catástrofes naturales, de las plagas, etc.? En esa época campeaban los dioses en todo el mundo, se revelaban ante los humanos, hacían milagros, mataban a los enemigos de sus inventores, etc. Pero ahora que podemos explicar casi todo en forma natural, los dioses no aparecen por ninguna parte. Claramente fueron inventados para explicar lo desconocido.
Este es uno de los límites de Dios (el libre albedrío), y si no quieres aceptarlo porque cae >por tierra tu crítica es tu problema.
Dark si Dios “endurece el corazón del Faraón, no hay libre albedrío. Tampoco hay si lo estás coaccionando a alguien con diversas amenazas.
Lo que tenés es la leyenda de un Dios menor, un dios limitado como seria Zeus o Apolo. Tratando de liberar a su pueblo y fallando. Nada más.
> 1) Sí, es poderoso, pero se somete a las reglas que el mismo ha establecido en su >creación, ergo, tiene muchos límites en la práctica.
Es un Dios limitado ya lo sabemos. Vos diras “autolimitado” y yo te dire: de hecho limitado. Punto. Hereje!
>2) Las vidas de los niños judíos estaban siempre en peligro, ¿olvidaste el proyecto del >faraón ?
Yo ya sé que tenés miles de excusas para aplicar la tortura y el asesinato siempre que tengas el guiño de tu limitado dios. Los niños judíos no corrian un peligro inmediato ni lo corrieron. Deja ya que cansas.
>3) Dios falla sí, pero no porque no haya hecho lo que podia de su parte, sino porque >faraón, usando su libre albedrío preferió anteponer sus intereses a las consecuencias de un >enfrentamiento con Yavé.
Dios Falla, estamos de acuerdo. Hereje!
Una pregunta y el PUTO LIBRE ALBEDRIO DE LOS PRIMOGENITOS a vivir una PUTA vida normal donde está??
Vos mismo dijiste que las primeras plagas eran de cuarta…. De quien es la culpa????
Por que no empezó con portentos más convincentes??
> Conclusión : la analogía es válida, la muerte de los primogénitos fue en ese caso un mal >menor e invitable.
La analogía es insostenible. Y la excusa es totalmente patética y vos sos un amoral.
>Kewois, no veo porque no sería aplicable a Dios la noción de defensa propia.
Porque los primogénitos egipcios TAMBIEN son su pueblo y su creación.
Porque se supone que nos ama a todos incluido a los primogénitos de Egipto.
Porque cualquiera con dos dedos de frente sabe que los hijos no son merecedores de los castigos de los pecados de sus padres.
> Si te fijas bien, el relato en cuestión muestra continuamente cómo Yavé impone límites a >su acción, dando la oportunidad a los agresores de rectificar, lo cual hace que este sea uno >de los textos del A.T. más depurados y más aceptables para un cristiano (vamos, ahora >rásgate la vestiduras).
A mi me queda claro que los cristianos como tu aceptan matar a un niño por los pecados del padre, están a favor de la tortura y los genocidios.
Te informo también que no todos los cristianos lo aceptan a muchos les parece horrible y dicen que el AT fue escrito por satán.
En fin Dark ya aburres. Diviertete con tu dios genocida, trata de no ofenderlo pensando en sexo porque en una de esas si te pilla masturbándote, en defensa propia va y masacra a todos los niños de tu ciudad. Tu por supuesto alabarás, dirás GLORIA al Dios del Amor.
Salutte
Kewois
No es bello que haya un Dios personal que no se comunica con nosotros en persona.
Es decir, bello en tanto que gesto cortés.
estos tios, son tan literalistas biblícos como los más fundamentalistas.
Me extraña que no se hayan ido ya a un monte a esperar que llegue el fin del mundo (conclusión que otro literalista desbocado produjo gracias a su febril obsesión numerológica)
En fin, una prueba más de la ignorancia y la pérdida de tiempo que producen estos sujetos.
Una excelente conferencia sobre la verdad de la Biblia, es decir, las enormes variaciones y contradicciones de los textos sagrados incluyendo una demolición del nuevo testamento:
http://www.youtube.com/watch?v=O-1hdqNDQ9E
¡Ya ha ocurrido! Es un nuevo mundo, sin cristianos:
http://www.youtube.com/watch?v=f9KlMWzKj4s
Jack
Con el tema del fin del mundo se ha equivocado docenas de fanáticos. Desde el punto de vita crsitiano el mas importante de los que se equivocó fué Cristo quien dijo algo asi como:
En verdad os digo que hay algunos de los que están aquí que no probarán la muerte hasta que vean al Hijo del Hombre venir en su reino.
Lo que estaba diciendo Cristo es que el mundo se acabarìa en unos 20 o 30 años puesto que en esa época las personas dificilmente vivían mas alla de los 40 años.
Han pasado no 20 o 30 sino 2000 años y la cuenta sigue. Asi que lo unico que deberìan los catòlicos decirle a este loco que "predijo" lo de hoy, es que si ni cristo pudo predecir el fin del mundo, el tema es mejor dejárselo a gente mas sería como los cientificos que tiene algunas predicciones mejor fundamentadas. No deja de ser lamentable que alguna gente se haya suicidado, despilfarrado o perdido su patrimonio e incluso sacrificado a sus hijos por el pronóstico de este idiota. Otra deuda que hay que cargarle a la religión.
PS. Un chiste que circula por aqui es que El Rapto courrió, solo que Dios no consiguió ni un solo cristiano suficientemente calificado para llevárselo al cielo.
Este asunto de la lectura de la Biblia es una interminable fuente de azoramiento.
Como se puede observar muy bien en la conferencia que colgué, la Biblia es un rejunte de escritos anárquicos sin originales; sin posibilidad ninguna de saber cuales fueron los textos originales (asumiendo que haya habido tal cosa); que conforman un conjunto por razones completamente fortuitas y manipuladas por cientos de personas, cada una con su interés individual; que no tienen unidad de ningún tipo y cuyo mensaje per se no existe siendo la evidencia ya milenaria de interpretaciones diferentes de cada pasaje (y que se disputan 3 religiones, cientos de sectas, miles de posiciones doctrinarias diferentes y millones de individuos a cada lectura. Las supuestas palabras y acciones del cristo son completamente inventadas y los evangelios se contradicen entre si (sin entrar a hablar de los llamados apócrifos). Muchos de estos puntos son doctrinarios y mucha pobre gente arruina su vida basado en tal o cual dicho inventado.
Los católicos han tenido razón reservando el acceso y la opinión a los textos sagrados por siglos. Pero ni aún ellos han logrado hacer de ese rejunte de textos, muchos de ellos pésimos en todo sentido posible del término, sea algo coherente al punto tal de resistir las críticas más obvias. No lo han logrado. durante siglos aún utilizando la oscuridad, la autoridad, la amenaza y otras artes para dejar a la gente afuera y atribuirse el poder interpretativo. Han creado dogmas al efecto y castigado a aquellos que los han violado.
El papa sigue sacando encíclicas en las cuales explica que el papa anterior estaba equivocado sin decirlo y se barren bajo la alfombra el recuerdo d la doctrina eterna de los papas anteriores.
El estúpido de juancho es un ejemplo de como funciona todo esto y el viejo escondido que anunció el rapto para ayer es igual al troll solo que más eficaz.
Los medios de comunicación modernos hacen que sepamos de esos estúpidos, como los creativos escribas del pasado nos informan de otros alucinados anteriores.
pero ya nadie vuela, multiplica el pan, resucitas a los muertos ni hace milagros en público. El sol no se detiene, no hay gente que se transforme en sal ni plagas enviadas por un dios enojado. El terremoto de Japón sucedió por razones que podemos explicar y no porque los japoneses se cagan en Jesús.
No obstante, algunos religiosos católicos parecen haber notado que los judíos intentaron lo mismo desde antes. Solo ahora parecen comprender que el apelo a la autoridad y al oscurantismo más básico son las únicas maneras de mantenerse aunque el precio sea la reducción drástica de sus números.
En este proceso crítico que sufre el cristianismo en el occidente habrá aquellos que vociferarán enloquecidos, otros que se volverán peligrosos (hasta que los matemos), cismáticos que pensarán que Roma ha sido poseída por el demonio y otros pájaros de diferentes colores. El catolicismo y otras sectas cristianas se reducirán enormemente dejando de ser parte de la cultura general para conformar una secta algo cerrada muy parecida a sectores actuales del judaísmo.
Las religiones de las masas pobres serán el evangelismo que sería mejor llamarlo "milagrismo" (solo se preocupan de pases de magia y superpoderes) y el islam que ofrece un canal para expresar odio al occidente desarrollado.
Es el club de los perdedores que esperan con devoción religiosa que alguna calamidad suceda para festejar o que dios los saque de este mundo y observar su sufrimiento. Todo muy caritativo y amoroso.
Dark y Atilio:
La respuesta de Atilio me parece bastante cercana a mi punto de vista. Sin embargo, debo puntualizar que según mi parecer, el sacrificio de Cristo, entendido en tanto que fenómeno estético no me parece bello porque es más bien sublime. Es sublime porque es infinitamente grande. No obstante, el sacrificio de Cristo sólo puede ser sublime si le ofrecemos resistencia con nuestro corazón, si lo soportamos como la verdad metafísica que es. Verdad que se desploma no por el peso de su falsedad, sino por la trascendencia de la propia religión: la ciencia prueba, la religión sólo promete. Trascendemos la religión con nuestras alegres andanzas en el mundo cotidiano.
Saludos.
Simbol, Atilio, Kewois, Enrique, Dark, Perro:
Saludos a todos en un luminoso y tibio día domingo "post-rapto". El sol brilla sobre el océano en todo su esplendor, convirtiendo hidrógeno en helio tal como lo ha venido haciendo (y lo seguirá haciendo) durante miles de millones de años.
La Tierra continúa girando, describiendo una trayectoria que no ha sufrido ningún cambio significativo desde mucho antes de la evolución de los primeros homínidos, hace varios millones de años, y menos aún, desde la aparición de los primeros seres humanos, hace cien o doscientos mil años.
El universo real, el revelado por el método científico, es muchísimo más grande y antiguo que el que suponían los autores de la Biblia. Limitados por la ignorancia de la época y lastrados por el chovinismo, imaginaban un universo pequeño, reciente, centrado en el ser humano, con dioses preocupados de nosotros, de premiarnos y de castigarnos, de iniciar el mundo y de terminarlo.
Muchos todavía cometen el mismo error, pero con los conocimientos que actualmente poseemos, es difícil justificarlo.
y te faltó añadir: ustedes siguen escribiendo sus mismas tontas creencias de todos los días
Estimados contertulios:
No quería dejar pasar que DARK escribió hace unos comentarios lo siguiente:
“Naaaando... ¿cuándo entenderás que la fe y el racionalismo son incompatibles?”
Su declaración, que no hace más que ratificar lo que denunciaba yo también comentarios atrás (el revuelco en el fideísmo de un DARK asediado por los argumentos y cuyo único recurso ha sido decir que el materialismo filosófico crea espantapájaros para triturar la pseudo idea de Dios, con lo cual no estaría triturando nada sino usando ciertas autoridades que para la real doctrina eclesiástica no lo son). Sin embargo me gustaría refutar estas declaraciones de DARK a propósito de un ejemplo que él mismo puso, y que consiste en decir que Gustavo Bueno y los materialistas filosóficos desacreditarían al mismísimo Ratzinger si éste viniera con algunos argumentos en su favor. Yo decía, si recuerdan, que justamente el materialismo filosófico toma textos de los más ilustres representantes de la filosofía católica para refutar la idea de Dios, y que Ratzinger es uno de los más férreos representantes del racionalismo católico, por lo cual es estimado por Bueno (por ejemplo).
Así que aprovecharé para traer a colación algunas citas de Ratzinger sobre Tomás de Aquino (filósofo del que el materialismo filosófico suele citar para echar a andar su trituración), que demostrará de qué manera miente (o se equivoca) DARK.
(SIGUE)
(VIENE DEL ANTERIOR)
Todas las citas provienen de una reciente conferencia de Ratzinger sobre el Aquinatense.
1) DARK miente al relativizar la autoridad de Tomás de Aquino para la Iglesia.
Dice Ratzinger:
Mi venerado Predecesor, el Papa Juan Pablo II, en su encíclica Fides et ratio recordó que santo Tomás “ha sido siempre propuesto por la Iglesia como maestro de pensamiento y modelo del modo recto de hacer teología”
hoy quisiera continuar la presentación de santo Tomás de Aquino, un teólogo de tal valor que el estudio de su pensamiento fue explícitamente recomendado por el Concilio Vaticano II en dos documentos, el decreto Optatam totius, sobre la formación al sacerdocio, y la declaración Gravissimum educationis, que trata sobre la educación cristiana.
2) DARK miente al afirmar que para el catolicismo, fe y razón son incompatibles y también al decir “no pretendas "completar" el catecismo con autores particulares como si tuvieran un valor normativo mayor, porque eso no lo hacemos en la ICAR, lo hacen los buenistas, que necesitan interlocutores racionalistas, pues ellos mismos lo son.”.
Dice Ratzinger:
En definitiva, Tomás de Aquino mostró que entre la fe cristiana y la razón subsiste una armonía natural. Y esta es la gran obra de Tomás, que en aquel momento de enfrentamiento entre dos culturas – ese momento en que parecía que la fe tuviese que rendirse ante la razón – mostró que ambas van juntas, que cuando aparecía la razón incompatible con la fe, no era razón, y cuanto parecía fe no era fe, si se oponía a la verdadera racionalidad; así él creó una nueva síntesis, que formó la cultura de los siglos sucesivos.
Por otra parte, no es solo la fe la que ayuda a la razón. También la razón, con sus medios, puede hacer algo importante por la fe, haciéndole un triple servicio que santo Tomás resume en el prólogo de su comentario al De Trinitate de Boecio: "Demostrar los fundamentos de la fe: explicar mediante similitudes las verdades de la fe; rechazar las objeciones que se levantan contra la fe” (q. 2, a. 2). Toda la historia de la teología es, en el fondo, el ejercicio de este empeño de la inteligencia, que muestra la inteligibilidad de la fe, su articulación y armonía internas, su racionabilidad y su capacidad de promover el bien del hombre. La corrección de los razonamientos teológicos y su significado cognoscitivo real se basan en el valor del lenguaje teológico, que es, según santo Tomás, principalmente un lenguaje analógico.
Aunque hay muchas citas más que confirman lo que yo digo y refutan lo que dice DARK, estimo que con esto ya hay más que suficiente.
Arias:
Por que sublime??
1)Realmente no muere
2) Lo sabe
3) El propio sentido del sacrificio del inocente pudo tener sentido en alguna época pero ya no se aplica.
Realmente crees que actualmente alguien aceptaría que un inocente vaya a la cárcel voluntariamente a pagar por los crímenes de los culpables y que estos sean liberados??
Jack.
tan sólo fue una prueba de fe...
¿Que opinan de las nuevas charlas que esta provocando el naturalismo entre ateos y religiosos???,estaria bueno un proximo debate sobre el asunto!!!,saludos fugaces!!!.
Queria compartir esto con el grupo: www.periodicotribuna.com.ar/8947-el-narco-mas-peligroso-de-mexico-arriba-a-la-argentina.html aunque probablemente no es novedad para gente tan informado sobre todo lo que atañe a la religion.
Imaginemos que EEUU quiere que cierta tribu de aborígenes de una isla aislada del Pacífico, deje de matar cierto lagarto en vías de extinción en sus ceremonias religiosas. El desarrollo tecnológico de esta tribu no supera las rocas talladas y algo del dominio del fuego, una cultura paleolítica.
Obama manda a la 5ta flota con todo su poder militar y científico. Llevan antropólogos, lingüistas, biólogos y psicólogos.
El almirante no logra convencer mediante el diálogo al jefe de la tribu, ni logra asustarlo tiñendo de rojo las aguas de la fuente ni haciendo explosiones. Se frustra.
Sus asesores le ofrecen varias alternativas con su 5ta flota y toda su tecnología, desde persuadir al jefe con los psicólogos, a drogarlo, a recolectar los lagartos y llevarlos a otro lado, a recolectar a los aborígenes y llevarlos a otro lado…… Pero no.
El almirante manda un escuadrón de Marines a matar a los niños de la tribu.
En defensa propia desde ya, por la amenaza que implican los aborígenes a el mismo y a los lagartos.
El jefe de la tribu al otro día desesperado comienza a masacrar todo lagarto que ve por lo que el almirante bombardea con NAPALM la villa.
El senado de EEUU, la ONU, todos piden la cabeza del homicida genocida, pero su santidad el Papa Dark 1 lo bendice y dice que el almirante dio muestras de amor y comprensión por la diversidad ecológica y considera que respetó siempre el libre albedrío de los aborígenes y que dada la gran amenaza de estos no le quedo otra que caritativamente masacrar niños y luego toda la villa.
Kewois
Fernando (y Dark):
Yo pienso que tienes razón sin dudas en lo que le dices a Dark como argumento de fondo.
Pero creo que es posible que te estés equivocando en algunos puntos.
Por ejemplo, la afirmación de Dark que la fe y la razón son incompatibles es la consecuencia misma de lo que le dices tu ( la idea de dios es imposible, es entonces irracional tener fe en ese dios).
Otro punto que puede estar errado es sobre la tradición racional de la iglesia.
Primero por las razón expuesta anteriormente.
Segundo por que, además de los indudables edificios intelectuales de la teología católica, la conclusión final no llega, es más corta del objetivo. Alternativamente seríamos todos creyentes fervientes convencidos por la razón y lo que ella condice: evidencia, entre otros detalles "menores" (sarcasmo, en caso de duda).
Tercero porque lo dicho hasta ahora produce una falacia que es posible hayas caído dentro involuntariamente. Esta es que, al fin de cuentas, nosotros somos los ateos por esas razones y ellos son los creyentes por razones que no pertenecen al raciocinio lógico por más teología que uno le quiera poner dentro.
Nosotros somos los ateos lógicos y otros y ellos son los creyentes más o menos intelectuales (dando mucho espacio cortés a los acólitos de Bueno pues al fin de cuentas es solo un ejemplo de lo posible).
Por esas razones y tal vez otras creo que están ambos mucho más cercanos en sus posiciones de lo que parece, porque uno es ateo y el otro creyente y ambos comprenden bien lo que el otro dice.
Nahuel,
Narcoevangélicos?
Muy interesante. Yo no sabía al respecto.
gracias.
A PROPÓSITO DEL LLAMADO "ATEÍSMO LÓGICO":
En éste artículo de Iñigo Ongay, publicado en el Catoblepas, se pretende enmendar el peculiar "ateísmo mixto" (mezcla de ateísmo esencial total con argumentos propios del ateísmo existencial a lo Hanson)que Tresguerres esboza en el artículo que ha dado origen a éste hilo.
Jorge, no me arruinés la sorpresa, estoy por publicar ese artículo.
Atilio: te respondo en breve.
El artículo que FERNANDO va a postear y que MENDEZ linkeó, es algo largo.
Yo voy a esperar la invención de la máquina del tiempo pues estimo que leerlo con sus enlaces incluidos lleva algo así como 17 años.
Aquellos que digan que lo leen en menos o no trabajan o no trabajan y viven como yo.
Así que espero que FERNANDO publique una versión que vaya al grano de una manera más precisa y por ende corta. Please.
Se acuerdan de hace unos pocos días, cuando el rapto no sucedió?
Aquí un vídeo ateo muy gracioso y bien hecho:
http://www.atheistmedia.com/2011/05/after-rapture.html
atilio te felicito por poner la foto de mr spok porque es mas bonito que tu
he visto por ahí unas escalofriantes predicciones de Atilio después de habernos iluminado con un video que denuncia las contradicciones bíblicas... con haberse leído el tractatus de espinosa habría bastado; quiero decir que aquí no descubre nada nuevo nadie, pero con la desventaja que no se hace caso de lo ya escrito y criticado, así que ¿en qué hemos avanzado?
Atilio, es poco científico profetizar -y esto te lo hecho en cara ad hominem-, porque eso es lo que has hecho
VT
Si eso es lo que ha hecho Atilio, entonces no se lo debes "hechar" en cara con "h", sino echar sin "h", porque no es lo mismo "hacer" (Yo le he hecho maldades a Atilio) que "echar" ( yo le echo una hache a Atilio).
No te echaré la culpa
por todo lo que has hecho
que muchos se confunden
entre el hecho y el echo
pero tu falta obliga
a echarte de mi techo
porque es de lo errores
que me ponen arrecho.
Esta observación la hago más para joder que para otra cosa, porque pareciera que es una ley que cuando la persona A critica por escrito errores gramaticales de la persona B, en la redacción de la crítica siempre se desliza un error gramatical. No sé si ésta será una excepción.
Atilio
El tipo que está detrás del conocido "Rapto" y que aparece en el video que tú recomendaste, tiene una fortunita de unos 72 millones de dólares que ni gastó ni donó a nadie. Esto prueba que él mismo no estaba convencido de lo que profetizaba porque si yo estoy seguro de que el rapto viene en unos meses o años, qué sentido tiene acumular más dinero que el que necesito para vivir diariamente? De hecho, muchos de los idiotas que creyeron este cuento, regalaron, gastaron o donaron su dinero a la campaña del rapto.
Todo profeta, por definición, es un falso profeta y lo único realmente infinito (excluidos los infinitos matemáticos), es la hipocresía cristiana.
jajajajaj vengo después de días y ahora se consuela profetizando y siendo "profesores" de ortografía.
El problema no es: ¿en que HEMOS avanzado? sino ¿porqué se estancaron los ateos?
ni ideológicamente ni socialmente, nada de nada.
patético
y descuiden, no entraré seguido, porque me aburrió el mismo sonsonete que repiten constantemente durante años y su intrascendente resultado
Es divertido que el jetón de Simbol pretenda dar lecciones de ortografía y gramática y, al mismo tiempo, escriba una oración interrogativa sin empezar con el signo "¿" (qué sentido tiene acumular más dinero que el que necesito para vivir diariamente?), como si estuviera escribiendo en inglés (o en el vulgar y barriobajero "spanglish"). Y si el muy ignorante de la informática parlotea que su teclado no tiene el signo de marras, pues podría lo más bien configurar un teclado en spanish yendo a panel de control->opción regional->pestaña "idioma" (si usa el Windows) o bien usando la combinación de teclas alt+168 del código ASCII.
PD: Hay más trucos informáticos para escribir el signo "¿", pero voy a dejar que el tal simbol (o Isabel, etc.) lo averigue...si es que puede, claro :-P (miren que a muchos vejestorios anticuados los ha pillado la tecnología).
PD2:Obviamente ésta observación la hago para joderle la pita al huevón venezolano cuyo nick no es ni un término en español (símbolo), ni tampoco inglés (symbol), ¿será el spanglish de los barrios bajos de mafiosos y pandilleros de Miami? ¡ignoramus! :-).
Los ateos la pasan mejor cuando tienen sexo que los creyentes (bueno, algunos de nosotros):
http://blogs.laweekly.com/informer/2011/05/sex_atheism_belief_secularism.php
Gracias EVIL.
méndez, no olvides tomar tus medicamentos
Son los vejestorios nonagenarios como Simbol, que usan pañales para no mearse y cagarse encima, los que necesitan tomarse sus copiosas medicinas para mantenerse con vida, no un adulto joven y sano como yo :-P.
longue vie à la racionalist!
sont très drôles !
jojojo
mendez, muchos locos están seguros que están sanos; tu "diagnostico" es tan irrelevante como tus pedantes comentarios
Los jovenes que se burlan de los ancianos por su edad y salud precaria son escoria humana… pero no te preocupes mendez, la juventud es una enfermedad que se pasa con el tiempo
"mendez" se escribe "Méndez" con mayúscula y con tilde, jetón :-P
Sólo quien bebe el agua sabe ... si esta caliente ... o fría :
http://www.youtube.com/watch?v=iMf0ERtsd9w
http://www.youtube.com/watch?v=IIcnHbb20Dw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=avLxxODPKEY&feature=related
En definitiva ... :
http://www.youtube.com/watch?v=C2KF5RufyRs&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=ZS6uyav6fe0&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=CPg6jleIDx4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=pbdZjXyr6yA&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=riOmmYqGoK4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=lCL093Cy9R4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=FESEl4oo02M&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=0s5bq1mjnmo&feature=related
Kewois:
El sacrifico es sublime porque lo sublime es lo absolutamente grande. Que muera el hijo de Dios es un hecho sublime. Hasta el velo del templo se rasga, se cubre el cielo por tiniebla y resucitan los muertos.
En tanto que fenómeno estético, la muerte de Jesús es sublime, y las obras de arte que se le han dedicado lo corroboran.
Arias
>El sacrifico es sublime porque lo sublime es lo absolutamente grande.
Discrepo.
Absolutamente grande es para mi es el sacrificio de alguien que sabe que va a morir y muere para salvar a otros, quizás con alguna esperanza de resucitar si es creyente pero con la duda.
Por ejemplo un bombero que entra al fuego y se quema por salvar a otra persona.
Un soldado que va al frente para salvar a sus compañeros.
Una madre que se sacrifica por sus hijos que decide llevar adelante un parto complicado.
Un dios que sabe que es inmortal y que va a resucitar no me parece sublime para nada.
Menos aún cuando el motivo de la muerte es que es requerida por el mismo dios para saciar su furia por los errores de sus criaturas.
En una historia hay un interrogador que quiere saber si el protagonista es “el elegido” o si tiene pasta de elegido.
El interrogador le pide al protagonista si este es capaz de dar su vida por los demás y por la causa. Desde ya que el protagonista dice que si.
Por lo que el interrogador le añade que además ese sacrificio va a ser ignorado por los otros. Si se va a sacrificar, si va a MORIR (morir de morirse), pero quizás su sacrificio no sea suficiente y sobre todo va a ser anónimo. Nadie se va a enterar, nadie lo va a glorificar, nadie se va a acordar de él. Y el tipo acepta.
Si bien es una historia de ficción te recuerdo por ejemplo a los bomberos que actuaron durante las torres Gemelas… entraron tratando se salvar personas y siguieron hasta lo último y casi nadie sabe sus nombres.
>Hasta el velo del templo se rasga, se cubre el cielo por tiniebla y resucitan los muertos.
Si te vas a creer la autopropaganda entonces deberías comprarte sostenes EROTIC que van a hacer que tu busto se vea sexy y atraiga hombres.
Supongo que maC Donnals “TE ENCANTA” y que la coca cola te refresca mejor.
Está lleno de películas de zombies… (rápidos y lentos) sublime me parece Mila Jovovich
>En tanto que fenómeno estético, la muerte de Jesús es sublime, y las obras de arte que >se le han dedicado lo corroboran.
Hay obras regulares, malas, buenas, muy buenas, sublimes.
Creo que muchas obras que se enfocan en el amor de cristo son más sublimes que las que reflejan a un tipo en un instrumento de tortura y ejecución romano.
Si hacemos caso a un versículo de los Hechos deberías estar “sublimandote” ( )
Ante un patíbulo, una horca y un tipo ahorcado, con los ojos desorbitados, violeta y la lengua afuera….. supongo que lo llamarías sublime también.
Pero en último caso lo “sublime” vendrá del artista humano y deberías mostrar que un mismo artista logra obras sublimes referidas a la crucifixión y de muy buenas a malas en otros temas.
Kewois
Kewois: en arte no hay acuerdo.
Perla del hilo:
Cobarde e ignorante Simbol:la juventud es una enfermedad que se pasa con el tiempo
(sic).
Sólo un paleto de los cojones como Simbol podría identificar una etapa normal de desarrollo de los seres vivos como la juventud con un estado de desequilibrio o mal funcionamiento orgánico como la enfermedad.
VUELVE AL COLE A ESTUDIAR BIOLOGÍA (SI ES QUE ALGUNA VEZ PISASTE UNA SALA DE CLASES), JETÓN IGNORANTE
:-P.
PD:¿Qué "diagnostico" se podría esperar de un patético paleto que escribió "diagnostico" sin tilde (es "diagnóstico"?.