El 36 por ciento de los franceses afirma creer en Dios, mientras que un 34 por ciento dice no creer en Él, señala el sondeo, que revela que el 22 por ciento de los consultados se pregunta sobre la existencia de Dios.
Estos franceses que afirman que se cuestionan si Dios existe o no aseguran desconocer si creen o no, frente al 8 por ciento de los que dijeron que tampoco saben si creen pero que ni se plantean esa duda.
La encuesta fue realizada a propósito del estreno, la próxima semana, del filme Qui a envie d'être aimé? (¿Quién tiene ganas de que le amen?), dirigido por Anne Giafferi y en el que se cuenta la historia de la conversión religiosa de un hombre de 40 años.
Preguntados por los factores que dan sentido a su vida, los interrogados aseguraron en un 92 por ciento que el principal es «encontrar el amor» y el 87 por ciento respondieron que esa pregunta se contesta con el hecho de tener descendencia.
Creer en Dios como el principal elemento que da sentido a la propia vida sólo lo consideran el 45 por ciento de los consultados en el sondeo de Harris Interactive para el periódico.
El 42 por ciento de los consultados manifestaron que es difícil para ellos hablar de Dios y el 44 por ciento estiman que ese asunto tiene una naturaleza íntima, aunque el 62 por ciento confiesan que les gustaría tratar del tema con personas de su confianza.
El 11 por ciento de los consultados, a la hora de responder a la cuestión de por qué les resulta difícil hablar sobre sus dudas acerca de Dios, responden que tienen miedo al juicio que otras personas puedan tener de ellos.
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¿fuente? Una encuesta no vale sin la fuente y la ficha técnica, no todos somos como Cuartero que busca el númerito al lado del % y ya lo cree suficiente.
¿Tienen verguenza de decir que son ateos por la presión social y en Francia? Tal vez lo podría creer en México pero ¿ese temor en Francia?
Ahora cuéntame una de vaqueros
Y apropósito de católicos haciendo sus berrinches
Pongo un video de la verdadera cara del islam:
http://www.youtube.com/watch?v=6iOqdw7Jd9g&feature=player_embedded
¿Existe diferencia entre la inquisición y la sharía?
Bill O´Reilly, un cristiano estridente, pedante e ignorante americano, también conocido por ser un presentador de programas televisivos muy populares, durante un interview con Richard Dawkins dice que:
"12% de los americanos son ateos (eran 8% en 1987 in el interview en cuestión debe ser de algunos años atrás pues fue en ocasión de la publicación de The God Delusion), En Suecia 85% de la población es atea, Japón 65%, Francia 54% y Gran Bretaña 44% (los números incluyen agnósticos)".
Bill O´Reilly es una e las caras más conocidas de ese órgano de expansión de la ignorancia llamado Fox News y forma parte del poderosísimo grupo creacionista americano que goza de enormes fondos y un gran número de profesionales (incluyendo personas con formación científica) muy inteligentes. Sin embargo, no han podido demostrar errada de manera fehaciente ninguno de los pilares del pensamiento científico moderno que es ateo en el 97% de sus integrantes.
Realmente hace falta mucha fe para persistir en la estupidez, como podemos observar fácilmente.
Vídeo: http://www.youtube.com/watch?v=fGIlLiQfbUk&feature=related
“Religion is an insult to human dignity. With or without it, you'd have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion.”
Steven Weinberg
Y una selección de vídeos para disipar el horror del que posteó LOL (Esto no es una crítica negativa LOL):
http://www.youtube.com/watch?v=Dvh2ivLn9Xs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Deu1NVGfoOI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=7Vu_mF74DxI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=rBx4uv7QQ1s&feature=related
Este les recuerda a alguien?
http://www.youtube.com/watch?v=RnmBaWy4DJo
http://www.youtube.com/watch?v=ZXeW0jK9nXs&playnext=1&list=PLF92E0DCEA5B70ABD
Volviendo al post.
Por más que despotriquen los creyentes y que los buenistas amenacen con el fin del mundo, lo cierto es que el progreso del ateísmo parece acompañar el progreso de la ciencia y de su difusión.
Por más argumentos filosóficos y místicos que se quieran citar, la causa principal de falta de fe es el conocimiento científico.
Es algo tan evidente que parece increíble que se propongan su negación o su error. la lista de creencias y oscurantismos disipados por la ciencia es enorme. si el progreso existe consiste en tal lista.
Y las cosas no terminan allí sino que se aceleran. Los próximos 10 y 20 años serán simplemente espectaculares (aunque ello también incluye el espectáculo del tipo ofrecido por el vídeo de LOL) y las payasadas, abusos y locura reflejados en los que colgué yo.
Aun siendo cierto todo lo anterior, hay que señalar un aspecto importante: dentro de los científicos, el mayor porcentaje de ateísmo se da entre los científicos sociales (psicólogos, sociólogos, antropólogos e historiadores) y dentro de éstos entre los psicólogos. El menor porcentaje de ateos se da, con diferencia, entre los físicos y los matemáticos. De hecho, el mayor porcentaje de frikis místicos y espiritualistas se da entre los físicos. Afortunadamente, los biólogos son en su inmensa mayoría ateos y materialistas --gracias a la teoría de la evolución de Darwin--, e inclinan clarísimamente la balanza de los científicos naturales en favor del ateísmo.
Ibn Warrq, pseudónimo de un árabe apóstata y ateo autor de un libro imprescindible, Por Qué No Soy Musulmán, señala que en los países árabes, incluso en las teocracias fundamentalistas como Irán y Arabia Saudí, los físicos no suelen tener ningún problema para enseñar sus teorías. Sin embargo, por supuesto la teoría de la evolución está prohibida, y también lo están la psicología evolutiva y la historiografía crítica. Obviamente, el estudio histórico y bibliográfico de los textos del Islam demuestra claramente su falsedad, como en el caso de los textos judeocristianos, y asimismo una historia científica del desarrollo del Islam no deja a éste en muy buen lugar: de ahí que en los países árabes se tenga mucha desconfianza hacia la historia y la sociología científicas, mucho más que hacia la física.
Ebookman:
Aclaro de antemano que mi intención no es hacer polémica por el gusto de hacerla ni por ella como intención de mi comentario.
No tengo, en principio, ningún problema en aceptar que los científicos sociales, por lo menos en los países occidentales, son en porcentaje más ateos que los científicos "duros". Pero me pregunto si tal es el acaso y de donde sale tal afirmación?
En pases como Argentina, infectado de psicoanálisis (en decadencia pero...), los psicólogos son efectivamente ateos aunque crean en entidades fantasmales freudianas. Pero no sé si tal es el caso en, digamos, Escandinavia, en donde nadie le pre4sta atención al psicoanálisis y las ciencias sociales son menos imaginativas.
Mi segunda duda es sobre la afirmación que en Irán y Arabia Saudita no tienen problemas con la física pero sí con la historia y sociología.
Mis contactos y mi experiencia en países del medio oriente indican que son muy abiertos a la tecnología y quieren comprar todo lo que existe. Recientemente Arabia Saudita abrió un centro de investigación que es comparable a lo más avanzado en el occidente.
Pero no les gusta para nada la ciencia pues saben que destruye el pensamiento religioso.
Las transferencias de tecnología son bienvenidas, sobre todo si son sensibles desde el punto de vista de defensa. El ejemplo del programa nuclear iraní es claro al respecto. Pero la misma ciencia nuclear es la que establece que mundo tiene varios miles de millones de años de antigüedad y eso no se enseña en las escuelas.
En fin, desde mi lectura de Deutsch que he comenzado a considerar la diferencias entre ciencias duras y blandas algo relativo. Por supuesto, no me refiero a la mala poesía que hacen algunos psicólogos, sociólogos, etc. sino a ciencia verdadera por rigurosa.
Esta frase tiene el nivel del payaso:
"Aclaro de antemano que mi intención no es hacer polémica por el gusto de hacerla ni por ella como intención de mi comentario".
Lo que quise decir es mi intención no era hacer hacer polémica por la forma o por el fondo sino que lo que sigue son dudas verdaderas.
La culpa es de mi secretaria que me habla cuando estoy en el medio del trabajo.....
Como ya comenté en otro momento, actualmente y según la última encuesta del CIS el 25% de los españoles es ateo o agnóstico. También el 12% se declara católico practicante. El barómetro del CIS, que se publica mensualmente, ha ido marcando una tendencia sostenida desde hace dos años, con un aumento del ateismo y decrecimiento de los católicos practicantes.
Por un lado, yo creo que el aumento se debe a dos causa, por un lado es cierto que cada vez hay más ateos, por el recambio generacional, y que los jóvenes son fundamentalmente descreídos. Pero más importante es que los que son ateos o increyentes cada vez tienen menos dudas para decirlo, y ese es el objetivo fundamental de las campañas, que quien es ateo no se oculte, y vemos que tienen éxito.
El grado de veracidad de las encuestas es muy difícil de medir. Para las encuestas electorales hay muchas técnicas, pues la gente miente bastante al decir a qué partido piensa votar, por lo que luego es necesario aplicar una "cocina" en función de otros parámetros para intentar extraer esta verdad oculta a partir de las otras respuestas. Así, el dato de los "creyentes practicantes", yo creo que se puede contrastar con hechos objetivos para saber cuantos hay en realidad; pues, si definimos un católico practicante como aquel que asiste, al menos semanalmente, a oficios religiosos, esto se puede cuantificar, con independencia de las declaraciones, y contrastarlo.
Yo creo que la ICAR debe disponer de ese dato, pero es el secreto mejor guardado. Por mi parte, he hecho algunas estimaciones en cuanto a mi pueblo, en La Mancha profunda. Por supuesto, el resultado ni es científico ni se puede extrapolar, pero sirve para hacernos una idea de por donde van los tiros. La Mancha es una región más católica de la media en España (p.e. es de las pocas regiones donde el número de matrimonios católicos todavía supera el de civiles), y además, en las zonas rurales el catolicismo es aún mayor. Pues bien, en un seguimiento de la asistencia a misa dominical, no estimo (y tirando por arriba) la asistencia en más de 100 personas. La asistencia semanal al resto de oficios, no tengo ni idea, pero es inferior, y como, mucho, podría estimarla en otras 100. Así, una estimación (al alza) me da unas 200 personas de un pueblo de 7000 habitantes. Esto es, menos del 5% en un pueblo donde la media católica es sensiblemente superior a la media nacional. Así, si en la encuesta del CIS "declaran" asistir semanalmente a misa más de un 12% de la población española, simplemente yo no me lo creo. Que lo declaran, por supuesto que sí, pero que sea verdad que lo hagan es otra historia.
Así, lo mismo creo que ocurre con las declaraciones de ateísmo, pues las declaraciones de los encuestados creo que la cifran a la baja. Y en ese, cerca de 60% de católicos no practicantes que hay, creo que todavía hay una importante bolsa de gente que son, como mínimo, realmente agnósticos.
Así pues, no creo que la situación en España sea sensiblemente diferente de la francesa, aunque las encuestas todavía no lo señalan.
Atilio:
Por más que despotriquen los creyentes y que los buenistas amenacen con el fin del mundo, lo cierto es que el progreso del ateísmo parece acompañar el progreso de la ciencia y de su difusión.
Por más argumentos filosóficos y místicos que se quieran citar, la causa principal de falta de fe es el conocimiento científico.
Quiero insistir una vez más en un hecho que para mí es de suma importancia. Si bien es cierto que la ciencia ha ayudado mucho a desarrollar el ateísmo, no es menos cierto –tal como ya he dicho en otras ocasiones- que el origen real del ateísmo no es la ciencia, sino la filosofía, es decir, la pura lógica o razón. Digo eso, porque a la luz de los creyentes, puede dar la impresión de que los ateos estamos pendientes de los descubrimientos de la ciencia para avalar nuestro ateísmo, algo que no es cierto. En todo caso, sí es cierto que la ciencia ratifica y confirma muchos aspectos consolidando el ateísmo, pero sin ser su fuente principal.
Una gran parte de creyentes –y no sólo en religiones, sino en “magufancias” y “paraleches” (un nuevo vocablo acuñado por un amigo, y que me encanta)- ataca a la ciencia por ser ésta un verdadero fiscal para el pensamiento mágico, llegando –como todos sabemos- a calificarla de una “nueva religión” a la que hay que tener fe. Es por ello que yo insisto en que no hace falta la ciencia para negar la existencia de un ser espiritual creador del universo. Y no sólo eso, sino que considero más contundente cualquier explicación filosófica que científica a la hora de negar a Dios y a cualquier quimera.
De todo ello, se desprende que la fuente del ateísmo es doble: la filosofía y la ciencia.
Creo importante hacer hincapié en ese aspecto, por cuanto en muchas ocasiones se pierde mucho tiempo en discusiones bizantinas acerca de descubrimientos científicos que van en contra de los principios religiosos, mientras que nos olvidamos de los temas filosóficos que se bastan por ellos mismos para destruir todo el tinglado religioso.
No pude pasar de 2 seg. de ese video Lol.
Seguro que muchos dirán que eso nada tiene que ver con la religión.
ATILIO:
Por supuesto, mi intención tampoco es buscar la polémica, sino sólo señalar el resultado de una encuesta realizada en EEUU por la revista Journal of Sociology, y cuyos resultados aparecen publicados en "epiphenom":
http://epiphenom.fieldofscience.com/2009/05/psychologists-are-least-religious-of.html
http://stephenlaw.blogspot.com/2009/12/only-146-of-philosophers-are-theists.html
Sin duda no me expresé bien: lo que encontró la encuesta es que, entre los académicos de EEUU, el mayor porcentaje de ateos se da entre los psicólogos y los filósofos. Hay que aclarar que en EEUU la inmensa mayoría de los psicólogos rechazan por completo el psicoanálisis, y que la mayoría de los filósofos pertenecen a a la corriente de la filosofía analítica naturalista (la de Quine et al.). Por lo tanto, el resultado de la encuesta no contradice lo que dijo Atilio: es decir, que el avance del conocimiento científico es el que aumenta exponencialmente el número de ateos o increyentes.
Hay que decir los psicoanalistas, por fortuna, son una pequeña minoría, ya sólo operativa acedémicamente en Argentina y Francia. En el resto del mundo, las facultades de psicología enseñan psicología evolucionista y ciencias cognitivas, a Dan Dennett y a Steven Pinker, no a Freud ni a Lacan.
Respecto a la física, Bunge señala que la interpretación idealista de la mecánica cuántica de la escuela de Copenhague dio lugar a una cierta proliferación en el ámbito académico de físicos que negaban la realidad de la materia, o que afirmaban que la conciencia influía sobre las partículas elementales, etc. Ello no obsta para que la mayoría de los físicos de EEUU y de Europa sean ateos.
Y respecto a la física en los países islámicos, es Ibn Warraq quien ha escrito que:
"Muchos de los dirigentes de los diversos grupos islamistas son ingenieros de profesión. La física no les causa temor; de hecho muchos de ellos están convencidos de que el Corán predice todos los modernos descubrimientos de la física nuclear. Desconfían de la historia porque ésta tiende a relativizar los conocimientos humanos. En efecto, cualquier curso de metodología de la historia e investigación histórica enseña el escepticismo metodológico. Como dice R. G. Collingwood, el atributo fundamental del historiador crítico es su escepticismo con respecto a los testimonios del pasado. Por supuesto, este escepticismo puede hacerse extensivo a la historia del surgimiento del islamismo."
También Sam Harris y otros han señalado que los autores de los atentados del 11-S y muchos de los líderes terroristas islamistas son ingenieros, arquitectos y licenciados en física, y además de clase media-alta. Esto no dice nada en contra de la física ni de los físicos, claro está. Sólo es un apunte sociológico, que indica que hoy en día la principal línea de combate contra la religión está en la teoría evolutiva y en la historiografía crítica de la religión.
Cuartero la discusión es siempre la misma. Que es un católico? Es el que sigue al pie de la letra el catecismo? Pues que esos son los menos y creo que no conozco no uno, y eso que en mi grupo de amigos algunos se dicen católicos de ley, pero de la ley poco y nada. De la boca para afuera es otra cosa.
LoL dijo:
¿Existe diferencia entre la inquisición y la sharía?
agrégale el stalinismo y no hay comparación. El régimen pro ateo stalinista mató en un día lo que la inquisición en su historia.
Atilio
Bill O´Reilly es para los creyentes, lo que Steven Weinberg y Dawkins son para los ateos: asi que por mi pueden estar anulados sus opiniones sobre religión
Atilio dice:lo cierto es que el progreso del ateísmo parece acompañar el progreso de la ciencia y de su difusión.
Por más argumentos filosóficos y místicos que se quieran citar, la causa principal de falta de fe es el conocimiento científico
ete..burrito: para cada época las revoluciones científicas significaron un máximo y aquí nos tienes hablando del mismo tema. Siendo todo dinámico es lógico que hayan ciclos y no te alegres porque tú eres el campeón de los malos diagnósticos pues nunca lees historia porque si lo hicieras no estarías dale que dale con la misma tontería cientificista.
Los que tenemos experiencia usando o encuestas como herramienta de recopilación de información sabemos que los datos que muestran
son fotografías de tendencias en el momento de su aplicación.Si a Voltaire le hubieran aplicado una hubiera dicho:"Soy totalmente ateo, antirreligioso, anticlerical"
pero, para esa encuesta hubiera si imposible saber que su raíz religiosa se mantenía en él y que en un determinado momento iba a solicitar la confesión y comunión. Las encuestas no son absolutas, por eso se usan otras técnicas complementarias pero no vale la pena explicarlas a ciertos burritos
De LoL idem juliano(a) se espera cualquier cosa, hasta hablar de diarreas cosa que ustedes aplauden, pero ¿qué se puede esperar de quienes demostrado tener un cerebro de pollo? ( y separo de esto a perro porque no se averguenza de decir no sé)
Alguien puede traducir el dialogo del video que puso Fernando? Mi Francés es como mucho, básico.
Mercy.
Off Topic.
Cuartero comencé a leer el libro de tu amigo, ya te digo que me enganchó. Muchas gracias nuevamente. Lo comencé a leer en el iPhone cuando tengo un tiempo muerto. Me cansa mucho leer en pantalla tan chica pero como dicen por aquí: es lo que hay, valor.
Atilio, el de Deustch va a quedar en cola de espera, ya le entraré. (tmabién en el iPhone)
Espero que el retorno a England haya sido agradable.
Bernat,
Coincido que las vías para llegar al ateísmo son las dos que dices, y aunque ya no estoy tan seguro, es bastante posible que la de la filosofía sea más efectiva. Lo que pasa es que algunos nos encontramos más cómodos en la otra, simplemente por formación e inercia de toda una vida. En mi caso, desde que participamos en estos foros de internet, puedo decir que he leído más filosofía que en toda mi vida anterior, lo cual es una de las razones por las que sigo, porque te fuerza a estar al tanto, sobre todo si te topas con gente con conocimientos en este campo como irichc o dark. Y aprender siempre es bueno.
Otra cosa, ha sido publicado el barómetro del CIS de enero.
http://imagenes.publico-estaticos.es/resources/archivos/2011/2/8/1297166607664encuestacis.pdf
Ver las preguntas 34 y 34a. Las variaciones son escasas respecto al anterior. Los católicos repuntan escasamente, menos de un punto, y lo mismo ocurre con los ateos que repuntan medio. Los agnósticos bajan algo más, poco más de un punto. También baja ligeramente el porcentaje de practicantes.
Lo más interesante es que es la primera vez que publican el detalle de sexo y edades, que son significativos. Puede verse los resultados de la franja entre 18-24 años, y es demoledor. En esta franja, el porcentaje de increencia en España supera ampliamente al de Francia que pone en la entrada. Si bien, desconocemos en Francia qué ocurre en la franja de edades para poder comparar de manera razonable.
No tenía datos fehacientes, pero esto confirma lo que he dicho antes de que el recambio generacional hará que sea cada vez mayor el porcentaje de ateos.
Otra vez el crédulo de tragabolas sale de su iglesia a vomitar lo dicho por su sacerdote –vestido de mujer- cosas que no vienen al caso
¿O es que el comunismo mataba públicamente con ridículas elucubraciones de amigos imaginarios?
Para mi incluso las encuestas favorables a la religión no son confiables mientras no se haya verificado que se ha cumplido estrictamente las pautas de la metodología que garanticen una recopilación de información realmente representativa del universo estudiado sin intervención de ningún sesgo. La palabra no basta
Cuartero dijo:
"No tenía datos fehacientes, pero esto confirma lo que he dicho antes de que el recambio generacional hará que sea cada vez mayor el porcentaje de ateos"
¿Sabes? lo mismo dijeron los de la ilustración, los asesores de Stalin y su cientificismo aplicado a las escuelas en fin, muchos y ustedes en el 2011 haciendo el mismo diagnóstico como si fuera la gran novedad...
Hay apatía, irreligión, agnosticismo, insatisfacción, frustración, social,pobreza,
intensidad ¿donde se refleja todo esto y más?
En fin no me sorprende viniendo de ustedes
No entiendo por qué hay que emparentar agnósticos con ateos, si son opuestos; el agnóstico duda, el ateo no. En este sentido tiene más en común el ateo con el creyente. De hecho hay mucho ateo que puede tener tanta fe (la fe del ateo, como decía Zubiri) como un creyente. Por mucho que aquí algunos también asocien ateísmo con conocimiento científico, no hay una relación unívoca ni mucho menos, porque el problema no es que haya ateos, y que progrese el número de ateos, sino que se difunda el ateísmo al que se llega por la Razón
http://luisgpope.blogspot.com/2010/12/los-substitutos-cientificos-de-dios.html
en tanto que hay mucho ateo que se dice ateo por cualquier otra cuestión, y algunas de índole irracionalista, por anticlericalismo, etc. en ocasiones un ateo puede ser incapaz de justificar que dios no exista, o que no le interese la cuestión -y no porque sea un ateo esencial que encuentra la idea de dios contradictoria, sino por otras cuestiones también, incluso por pura puerilidad, por hedonismo, por nihilismo...-.
Y en este sentido encuentro aquí una carencia de distinciones que producen una sensación de galimatías y de confusión ideológica
Bernat:
Yo sé que siempre insisto con la ciencia pero ello no significa que la filosofía no pueda conducir al ateísmo.
Yo también llegué al ateísmo por Sartre y Nieztche principalmente.
Lo que quise decir y no logré, evidentemente, es que hay más gente que hoy es atea porque vio Cosmos de Sagan que aquellos educados en filosofía, que hay más gente que abandona ciertas manifestaciones de lo sobrenatural a causa del modernismo, tecnología y ciencia que por especulaciones filosóficas que le hacen concluir tal cosa.
Se podrá decir que tal especulación, el pensar en la existencia o no de un dios cualquiera, es una actividad filosófica. Pero estamos hablando de especulación filosófica relativamente bien informada, para darle una expresión.
Personalmente, mi defensa de la ciencia obedece a mi convicción que es hoy la forma de saber más elevada pero también la más eficaz para hacer más ateos.
En el nuevo ateísmo que tanto hace sufrir a los creyentes, casi todas las personalidades son científicos, un par de periodistas y un filósofo en primera línea y varios en segunda. El discurso o propaganda está casi totalmente basado en evidencia científica de la evolución, las maravillas de la cuántica, la cosmología, etc.
pero también la antropología y la historiografía, como demuestra el devastador trabajo de Finkelstein
Ebookman:
Gracias por las fuentes.
Tomo nota de tus comentarios y ajustaré mis ideas como consecuencia.
Sin dudas, en el caso de la tecnología y ciencia en países musulmanes, mi error proviene de algunos casos aislados proyectados como generales. Esto es porque el autor que citas sin dudas conoce la región mejor que yo.
En cuanto al resto, me remito al comentario anterior a Bernat.
la multi-dimensionalidad del hombre y de sus también múltiples factores que se conjugan para conformar hasta una sencilla opinión son reducidas a:
-la suma e influencia de sus genes
-Evolucionismo y conductas de la edad de piedra para explicar el comportamiento del hombre de hoy
-Las conductas sociales explicadas análogamente por la conducta genética
-Un ser biológicamente modificable por otro hombre a gusto del(os) ingenieros biotécnológicos/políticas/economía
-y en el caso de esta encuesta
reducimos al hombre a un porcentaje apretado casi al absurdo
y a pesar de todos los casos que se pueden señalar, los "robotitos" que intervienen en este blog siguen diciendo que "la ciencia y sus científicos hacen mejor filosofía" y que "sólo creemos en los datos observados"
¿Nos podrían dar de una buena vez, la fórmula física o de otra rama que demuestra la imposibilidad de Dios? algo así como "mc2= Dios no existe", y es que tanto repiten que la ciencia conduce al ateísmo que ustedes deben tenerla.
Ya no sean egoístas y pasenla
Kewois:
Tema interesante aunque no creo que sea como lo describe Luis sino como contra argumenta Antonio más mis propias opiniones en el hilo de marras.
Cuartero y Atilio:
Que quede bien claro que no dudaba de que vosotros no dierais la importancia que le corresponde a la filosofía, pero en un foro como éste, en el que intervienen ciertos creyentes, no es conveniente hacer ciertas afirmaciones que puedan dar a entender que el ateísmo se basa en la ciencia, que luego pasa lo que pasa: que dices eso y se lo creen y luego no hay quien los mueva de ahí.
dice Juan:
"¿Nos podrían dar de una buena vez, la fórmula física o de otra rama que demuestra la imposibilidad de Dios? algo así como "mc2= Dios no existe"
pero no es esto, porque la carga de la prueba siempre recae en quien tiene que demostrar algo, es decir, en el que ha de hacerlo positivamente. Demostrar que algo no existe siempre es un poco extraño, porque si no existe qué sentido tiene, y si existe... pues ídem.
Por eso los escolásticos ofrecieron varios tipos de argumentos ontológicos sobre la existencia de Dios, y nadie perdió el tiempo en demostrar que no existe. Otra cosa es perder el tiempo en demostrar que un argumento ontológico es erróneo. Pienso que ninguno que a día de hoy resista un análisis lógico, aunque sean muy ingeniosos
Interesante discusión sobre los caminos de dios hacia el ateísmo.
No creo que el camino más rápido o seguro sea la filosofía y voy a explicarme comenzando con un argumento tramposo: si la filosofía fuera un camino hacia el ateísmo, porque no fueron ateos santo Tomas o Leibniz? que malos filósofos no eran. Y si el camino es el científico, por qué no fue ateo Galileo, que tampoco era mal científico?.
Yo creo que la existencia de dios no es un problema filosófico. Si lo fuera, también lo sería la existencia de los espárragos, pues la existencia de dios es de la misma naturaleza que la existencia de los espárragos: los espárragos o existen o no existen y la única manera de saber si existen es constatar su existencia empíricamente y lo mismo pasa con dios. Que los curas o los idiotas como Juan, no pudiendo probar su proposicion mareen la perdiz aduciendo un mítico mundo espiritual, es lo menos que puede esperarse.
Cierto que sin la lógica no es fácil rebatir los sofismas teístas (la omnipotencia de dios, por ejemplo) pero la lógica tiene límites frente a una propuesta internamente consistente pero no anclada en la realidad, la cual no es imposible construir como ocurre cada dia en matemáticas, o en el caso del dios deísta que no pude ser eliminado lógicamente porque su proposición pudiera no contener contradicciones dependiendo de cómo se la formule.
El papel de la ciencia es cerrarle el espacio a la supersticion en la respuesta a las famosas “grandes preguntas”: el origen del universo, de la vida, del hombre y de la conciencia. En este sentido mas que un camino, la ciencia es un cañón.
Por ahora no lo tenemos todo respondido y nadie sabe si alguna vez lo tendremos pero el Bigbang, la evolución y la neurobiologìa son obuses para las cuales los creyentes no tienen blindaje.
En resumidas cuentas para negar a dios no se requiere ni filosofía ni ciencia, sino constatar que sus proponentes no presentan pruebas porque no las tienen.
La lógica y la ciencia por su parte, sirven para desbaratar el discurso fantástico que usan los teólogos para esconder su desnudez argumental y probatoria.
Y como dice Viejotrueno, los teólogos han tenido que recurrir a esa familia de discursos retorcidos llamada "Argumentos Ontológicos".
Es mi impresión que argumentistas tardíos como Goëdel y Plantinga no le han tenido confianza a su propio discurso.Y también que llama la atención que el argumento de Anselmo ya tiene casi mil años (Anselmo murió en 1009) y desde entonces se han producido alguna docena de ellos sin ningún éxito. Cómo puede ser que la existencia de quien se supone es el ser mas importante del universo aun no se haya podido demostrar indiscutiblemente y que todos los intentos de demostración no hayan sido sino argumentos apriorísticos que han sido respondidos y rechazados por pensadores del mas alto nivel, incluso creyentes como Gaunilo, Santo Tomas Y Kant,para no hablar de ateos como Russell y Hume y de la mismísima ICAR que no le tiene simpatía a este tipo de "constructos"?
En suma: ni argumentos aceptables y mucho menos pruebas empìricas.
No puedo terminar esta nota sin contarles que también existes varias docenas de argumentos ontológicos satíricos, que permiten, siguiendo las “reglas” de estos argumentos, demostrar que dios no existe, que quien existe es el diablo, que un elefante imaginario es más grande que uno real y que Hitler no es el tipo mas malo que ha existido porque siempre es posible imaginar uno cuya maldad sea mas perfecta que la de Adolfo.
Los caminos al ateísmo son, efectivamente, muchos.
La ciencia, la filosofía, el empiricismo y también la ética y moral, el psicologismo o subjetivismo, las taras mentales (más bien, algunas de ellas pues muchas otras conducen a la creencia que en sí misma es posible sea una tara. En ese sentido los ateos somos gente más sofisticada que una buena porción de la humanidad y las estadísticas parecen dar razón a tal aseveración políticamente incorrecta), etc.
Yo recuerdo cuando a los 13 años tuve la dudosa experiencia de entrar en un colegio religioso, aunque no excesivamente tiránico. Rápidamente comprendí las explicaciones del cura y concluí que, de acuerdo al sotanudo y sus colegas, mi padre estaba en muy mala situación dado que no había sido bautizado. Mis abuelos eran gente práctica y sin tiempo para pavadas el Italiano y ella alemana).
Recuerdo mi angustia, mi pregunta a mi padre si se podía bautizar y sus ojos incrédulos pero con algo de duda, tal vez por mi suerte, tal vez por la suya. Recuerdo mi angustia y mis interminables conversaciones con dios durante las cuales le pedía que comprendiese que mi padre era un buen hombre y que no era su culpa.
Tal sufrimiento duró unos meses. No recuerdo cuando fue que de pronto comprendí que injusta era la situación en cuanto a mi. que enorme era el engaño y abuso. que irresponsable son esos delincuentes disfrazados que abusan impunemente de las mentes jóvenes expandiendo su versión de fantasías perversas y creyéndose al mismo tiempo mejores que nosotros.
En mi opinión, tal vía es tan válida como los mantras cuasi religiosos buenistas y tal vez mucho más clara y sana mentalmente. Esto es porque, como forma de vida que somos, tenemos facultades de tipo cognitivo que consisten en nuestra representación del mundo por vía de una especie de reaidad virtual producida por nuestro cerebro, sistema nervioso y órganos de comunicación externa. El escándalo moral en, en ese sentido, tan válido como la visión o el tacto, los cuales suman, como bien explica JULIANO, por vía empírica a la convicción de la no existencia de dios en ninguna de sus versiones (aunque el adolescente que creó este universo para divertirse es todavía posible).
Jualiano y su insoportable colección de copy/paste, Parece que algunos participasen en un concurso de pavos reales que en vez de colas levantan bloques de texto para ver quien escribe más bonito aunque en esencia diga ridiculez y media.( ya Atilio, tranquilo que tu campeonato no te lo quitan )
Viejo trueno
obviamente no me refiero a ti en estos aspectos: Cuando Dawkins habla de creer sin evidencias ¿A qué evidencias se refiere? evidencias tangibles y científicas? Esto sólo puede provenir de un cientificista que usa a la ciencia para apoyar sus propias creencias y no de alguien que hace verdadera pedadogía científica
Dicho en forma muy apretada: Las más importantes organizaciones científicas han dicho por propia voz que el tema Dios no es de su competencia; la aplicación estricta del método científico no se puede aplicar a Dios ( ni siquiera a la teoría de evolución en conjunto); el origen de la religiosidad no está en la cienci
a, no es ni siquiera falsable de acuerdo a Popper, entonces la discusión de este tema dentro del campo puro de la ciencia es un despropósito total. Cuando dije lo de la fórmula era una ironía.
Si te refieres a la carga de la prueba entonces como ya he citado varias veces La naturaleza de la afirmación, define a la evidencia Si la hipótesis de la
afirmación que se plantea es dentro
del campo dialéctico/teológico/filosófico la evidencia debe ser de la misma naturaleza, relacionada a la hipótesis planteada. Cada uno de estos campos tiene su propio sistemas de evidencias aunque por la intervención de la subjetividad, estas no se pueden tomar como determinantes a diferencia de la ciencia define fenómenos son la intervención de ella
Una precisión: cuando se habla de lógica, nos referimos a la lógica filosófica.
Atilio: tú que te la pasas condenando las experiencias de conversión de los creyentes, ¿quieres que tomemos la tuya como algo especial y determinante? bah!
ATILIO:
Tomo nota de tus comentarios y ajustaré mis ideas como consecuencia.
Gracias, Atilio, aunque probablemente fue mi comentario anterior el que estaba equivocado, al menos en parte. Tienes razón al señalar que la diferencia entre ciencias naturales y sociales debe ser relativizada. Deberíamos hablar de una ciencia única y de una única metodología científica que, al ser aplicada a todos los niveles de la realidad, desde los más básicos y fundamentales (las partículas y las fuerzas básicas de la física) hasta los "superiores" (la cultura, la economía, la historia), destruye y socava de forma implacable todos los mitos, las falacias, las alucinaciones y los errores de las formas del pensar religioso y animista.
El caso de los terroristas islámicos que son ingenieros y doctores en física (tal como ha expuesto Sam Harris, por ejemplo, para demostrar que el terrorismo no tiene su origen en la pobreza o en la opresión), podría interpretarse en un sentido diferente al que le da Ibn Warraq. Por ejemplo, en términos de lo que Gonzalo Puente Ojea llama "dianomía esquizoide" o, dicho en palabras más sencillas, el "cerebro dividido": es como si los físicos islamistas (o los católicos, o los hinduistas) tuvieran dos modos completamente opuestos de pensamiento, uno el científico-racional y otro el irracional-animista-religioso, y usaran alternativamente uno u otro, sin ser aparentemente conscientes de la contradicción.
Lo anterior lo expresó muy bien el Dr. House en un capítulo de la serie en el que, ante la afirmación de una monja de que ella creía fervientemente y sin ninguna duda en Dios, el Dr. House le espetó:
"-Ya, pero seguro que al cruzar la calle mira a los dos lados, ¿verdad?"
El Dr. House ponía así el dedo en la llaga: si el creyente fuera coherente con sus creencias, debería cruzar la calzada sin mirar e incluso con los ojos cerrados, limitándose a rezar y encomendándose a su dios, en la confianza de que él lo protegerá. Asimismo, religiosos y creyentes tampoco deberían acudir al médico para tratarse una enfermedad: si fueran coherentes, se limitarían a rezar y a ponerse en manos de Dios, y como mucho acudirían a un sacerdote o a un chamán. El hecho de que acudan a un médico demuestra la existencia de esa dianomía esquizoide: que en su cerebro conviven dos formas completamente opuestas y contradictorias de pensar y comprender la realidad.
Ramachandran contó en Beyond Belief 2006 que habían analizado a un paciente con una falla en el cuerpo calloso, lo que implicaba que los 2 hemisferios del cerebro no se comunicaban entre sí. De alguna forma podían inhibir un hemisferio a voluntad, haciendo que el pobre tipo funcionase momentáneamente con 1 hemisferio. Cuando le hacían preguntas básicas (como su nombre) el paciente respondía correctamente con cualquiera de los 2 hemisferios. Pero cuando le preguntaron por su creencia religiosa, resultó ¡que era creyente con un hemisferio y ateo con el otro! Quizás los creyentes instruidos (como los terroristas que menciona Ebookman) tienen algún defecto en esa zona del cerebro.
Por otro lado, ¿hasta qué punto influirá en los musulmanes rezar 5 veces al día en posición física de sometimiento a su dios? A los 20 años debieran haber repetido las mismas frases unas 30.000 veces y sus cerebros deben estar tan bien programados como un computador. Quizás sea una de las razones por las que esa religión tiene tanto éxito, pasando de una generación a la siguiente como una especie de peste mental hereditaria.
JACK ASTRON:
Quizás los creyentes instruidos (como los terroristas que menciona Ebookman) tienen algún defecto en esa zona del cerebro.
Es posible. Pero lo más probable es que sea un sesgo cognitivo no causado por ninguna lesión ni por ningún defecto neurofisiológico. Es decir, como en caso de los creyentes islamistas que mencionas, se trataría de un fallo del software (en concreto, del software memético) y no del hardware.
Ebookman dijo:
"Gracias, Atilio, aunque probablemente fue mi comentario anterior el que estaba equivocado, al menos en parte. Tienes razón al señalar que la diferencia entre ciencias naturales y sociales debe ser relativizada. Deberíamos hablar de una ciencia única y de un único método científico que, aplicado a todos los niveles de la realidad, desde los más básicos y fundamentales (las partículas y las fuerzas básicas de la física) hasta los más "superiores" (la cultura, la economía, la historia), destruye y socava de forma inmisericorde todos los mitos, las falacias, las alucinaciones y los errores de las formas del pensar religioso y animista".
ebookman, sorry pero no puedo evitarlo: jajajajajajajajaaja
¿sabes la diferencia entre destruir y socavar? con el primero era suficiente.¿Como con el método científico vas a "destruir/socavar" una alucinación?
jajajaja ¿Te referirás a abrirle la cabeza a la gente, ubicar el área del cerebro que produce la alucinación y ponerle un parche? ¿Te alucinas el Dr. House de lo neurología?
Cuando los ignorantes se ponen a hablar, el resultado sólo pueden ser risible y tonto. Estos sujetos aprobarían el uso hoy de los antiguos tratamientos de electroshock contra la esquizofrenia si creyesen que con eso se quita lo religioso a la gente. Cuanta estupidez
Este es el resultado de lo que produce la perorata efectista y pseudocientífica de ciertos personajes en sujetos impresionables como estos.
Sam Harris escribe y opina mucho. ¿Alguien me puede mostrar un artículo de Harris anunciando un nuevo descubrimiento y/o un aporte a la ciencia, en las revistas nature, new science, science? (los artículos de opinión no cuentan ) Me gustaría verlos
y a partir de eso conocer su real trascendencia porque el éxito editorial y el marketing crean personajes inflados.
Ebookman: eres tan ingenuo ( o tonto ) de tomar en cuenta lo dicho en una serie cuyo GUIONISTA siempre elegirá la frase provocadora que impacte más aunque esta no represente a la verdad
La aparente coalición / frente atea de Fernando G. Toledo y sus amigos("Buenismo" + cientificismo )está coja. Pronto veremos que en realidad es paralítica.
Quizás los creyentes instruidos (como los terroristas que menciona Ebookman) tienen algún defecto en esa zona del cerebro.
Concuerdo con el hombrelibroelectrónico (tenía ganas de escribir)
de ser como dice Jack, tendríamos cerebros defectuosos en un número muy importante. Que causaría ese defecto? algo en el agua? o la sobreexposición a la religión? y que pasa con los que dsps de años dejan de creer?
Jack, no sé si lo dijiste en serio o era broma o era una genuina pregunta. Releo tu comentario y veo que el el final del mismo dices: "una especie de peste mental hereditaria". Lo que sería más lógico.
Yo creo que es costumbre, inercia, falta de práctica en cuanto a la duda en ciertos temas, ya que de seguro un creyente que va a comprar un auto y no entiende de mecánica llama a un mecánico, eso seguro.
Lo que veo en mi experiencia personal es que mucha gente ni se preocupa por la religión y son creyentes pasivos o incrédulo pasivos, si se les cuestiona van a responder de acuerdo a quien lo interrogue.
Muchos amigos ven en mi ateísmo y mi crítica a las religiones y los magufos (chantas para nosotros) una sola función: romper los huevos. jaja. Algo de eso hay sin duda, me gusta cada tanto patearles la estantería, a que sí? Pero los pocos que en realidad se dicen creyentes son inmunes a cualquier crítica y siempre, siempre, siempre van a tener una salida argumental para lo que sea. Si el cura se folló a todo un escuadrón de niños, el problema es que las noticias sólo titulan las cosas malas de la Iglesia. Que si se descubre que tal portento sobrenatural tiene una explicación natural, que bueno, que eso puede ser pero no niega lo sobrenatural.
En fin, que tienen una forma de pensar distinta pero que sólo utilizan para esas locuras, ya sea en la Iglesia o usando una pulsera de silicona para el "equilibrio y la fuerza".
Porque piensan así? obviamente es multicausal, pero me juego a que la "practica" hace al maestro.
saludos
Los niños de teta siguen especulando tontamente.
Una de las cosas que Dawkins se pasó por encima al considerar que los genes influyen en la conducta humana, es la influencia del cerebro: se han realizado estudios de la relación de las lesiones cerebrales con la conducta críminal y se ha llegado a la conclusión de que muchos críminales tenían tales lesiones productos de golpes en la niñez
(Pinker habrá tomado en cuenta estas investigaciones antes de afirmar que tenemos cerebros de la edad de piedra? No)
Pero todavía no se puede establecer la relación directa y científica entre lesión y conducta criminal, así que todavía queda esto en el plano teórico o de posibilidad
En internet encontré una noticia donde un padre violó a su hija de SIETE MESES de edad ¿podríamos establecer su no culpabilidad reduciendo todo a fenómenos genéticos y/o neurológicos?
Los pederastas constituyen una realidad terrible y muy frecuente en nuestras sociedades y es realmente detestable la ligereza con la que se habla de ella
Juan.
Mira lo que dijiste:
Pero todavía no se puede establecer la relación directa y científica entre ... , así que todavía queda esto en el plano teórico o de posibilidad.
Veo que poco a poco te conviertes en uno de nosotros.
jeje.
Hola perro. Sólo estaba preguntando, ya que me interesa el tema y aprovecho de aprender en el foro.
Otra pregunta: ¿estará el cerebro de Juan afectado por una falla de hardware o de software?
Perro: Dad a la ciencia lo que es a la ciencia....
Establecer la relación entre fisiología como motor de una determinada conducta implica que una determinada situación psico-biológica anula la conciencia, el juicio, la circunstancias, la motivación, la influencia del ambiente y hasta tu historia de vida etc. y estos casos son situaciones extremas de perturbación que conocemos como esquizofrenia y no en individuos que definimos como "normales" conscientes de su realidad y con juicio que distingue lo bueno y lo malo.
Hasta donde tengo conocimiento ciertos tumores cerebrales pueden provocar conductas violentas en los individuos pero no podemos establecer como una generalidad
como para decir que todos los crímenes tienen una explicacióm fisiopatológica o como dicen tontamente los ebookman los Jack y los atilio, que todos los cerebros de los creyentes son defectuosos estableciendo un patrón a lo estúpido.
que barbaridad, hasta donde los puede arrastrar unos líderes que propagan ignorancia disfrazada de ciencia
¿Cuándo se va a banear a este troll idiota?
¡Dios mío, qué pesadez!
ebookman
si de idiotez se trata, ya te expulsarían de la escuela nocturna donde estudiaste (según tú) filosofía
por TARUGO ( y con mayúsculas )
usar mucho copy/paste te ha bloqueado el pensar y encima nos vienes con el cuento de que eres un especialista en filosofía
que habla de fórmulas únicas hasta para todo
re TARUGO
La verdad es que a nombre de lo que sea no se puede estar diciendo lo primero que se me ocurra y vestirla de avance científico y sobre todo cuando esto implica acciones que podrían ser violentas contra grupo de personas
Este y casi todos los foros son el reflejo del efecto que producen ciertas campañas de "concientización" que se suelen propalar y en este caso de tinte cientificista
Al decir estos papanatas que esperan que la "ciencia" arrase con los mitos, se podría suponer que ya existe una aprobación social por ejemplo a que arrasemos a una comunidad indígena y/o su cultura bajo el argumento de la integración al verdadero conocimiento y destierro de sus mitos y ejemplos de que efectivamente esto sucede realmente hay muchos y no por razones altruístas
Ineptos como estos aplaudirían este tipo de cosas porque basta que alguien se ponga mandil blanco y hable de ciencia y listo ya tiene con su indumentaria a su auditorio 90% convencido
Por eso, no puedo evitar de llamar idiotas, a los idiotas como los que he señalado
re idiotas
Juan. Es que pareciera que tu sacas las conclusiones erróneas de lo que se dice aquí.
Estimados: hay alguien que domine el francés que me pueda resumir el clip de la película sobre la que habla el articulo? Gracias
Perro: si me dices exactamente a cuales te refieres, te lo agradeceré.
Al administrador del blog:
O se banea al tipejo que firma como "Juan", cuya única intención es obviamente la de impedir cualquier tipo de debate serio en este foro y que no ha dejado en ningún momento de insultar a todo el mundo, o ésta es mi última intervención aquí.
EBookman:
Ignorarlo es una opción también y evita ser preceptivo con el administrador del blog.
Gracias.
Vaya, ahora resulta que tenemos ultimatum y casi chantajes emocionales
¿a qué llama debate serio este sujeto? a lanzar afirmaciones a tontas y locas alentando acciones contra un sector sólo porque a él se le ocurre que los demás están equivocados y hasta con "defectos cerebrales" y él y su parodia de ciencia o sus creencias estereotipadas sobre la ciencia, está en lo cierto?
¿Es que acaso bajo el paraguas de lo "ateo" se puede cobijar cualquier estupidez?
Eso es lo que pasa cuando se dice que el ateísmo es simplemente dejar de creer (y al final se termina creyendo cualquier cosa como bien decía Chesterton)
ebookman: Just don´t feed the troll.
A propósito, gracias por la aclaración en el hilo anterior respecto al supuesto determinismo genético de Dawkins. Una pena que cierto troll repita ad nauseam tantas tonterías.
lo único ad nauseam aquí es el estupido compañerismo acepta todo
pero ¿qué se puede esperar de cientificistas mediocres y arrogantes que saben tanto de ciencia como Paris Hilton de teoría atómica? Nada más que estupideces
Ebookman:
Es natural que tanta estupidez, insolencia y caos mental irriten.
Pero no deberías prestarle atención. Es el tonto del pueblo que babea, se le caen los mocos y huele mal. Es molesto, es cierto, pero es inofensivo.
Nadie le toma en serio, nadie le escucha. Y, si, muchas veces dan ganas de explicarle cuan estúpido es. Pero Juanete nunca aceptará nada porque para él es más importante persistir que tener sentido, es más importante aparentar no darse por vencido que cualquier vestigio de razón. la vergüenza y la humillación no son algo importante para Juana La Loca.
Honestamente creo que está perturbado, que es un idiota clínico, que está enfermo de algo. Pues su conducta no tiene nada que ver con aquella del que quiere convencer de su postura. Lo que él quiere es atención y otros delirios que no interesan. Cuando nadie se la presta se pone más loco aún. Ninguna de sus risas escritas es verdadera, es más bien frustración. Y la fealdad de sus textos, su abuso de la negrita, su repetición de sinsentidos, su impúdica insistencia de que él sabe algo y sus desesperadas tiradas contra todos intentando proponer que somos gente sin conocimiento son patéticas charadas sin importancia.
Juancho es, al fin de cuentas, un espectáculo algo gracioso y triste, como un enano de circo antiguo o el monito del organista en las ferias de antaño.
Y si al administrador del foro no le molesta dejar sus feas intervenciones hay que considerarlo como un elemento decorativo de gusto dudoso pero sin dudas entretenido y que resalta por contraste nuestros comentarios.
EgoAtilio superstar:
que diré yo de ti, si eres un tonto que se preocupa en leer sobre un tema cuando se siente apremiado por algo
Sin escudarte en tu estúpida dignidad, podrías responder a esta pregunta, ya que eres tan fan de Harris:
Sam Harris escribe y opina mucho sobre religión y el cerebro etc.. ¿Alguien me puede mostrar un artículo de Harris anunciando un nuevo descubrimiento y/o un aporte real a la ciencia y que haya sido publicada en las revistas nature, new science, science, journal of neuroscience o publicaciones similares? (los artículos de opinión, ni reseñas de debates no cuentan)
Porque las estupideces de Atilio fueron evidentes para mi desde que dijo que no sabía lo que era neo-darwinismo ( y entonces ¿como rayos defiende tanto a Dawkins?) Ahora veamos si sabe algo de Sam Harris a quien también defiende tanto
Sino queda confirmado que eres un charlatán más, aunque claro pondrás de pretexto que no respondes por dignidad o por alimentar al troll...si, como no Mr.bla bla bla
Pichicho:
La primera escena cuando están comiendo abre con un diálogo comenzado en el cual él pregunta si ella quiere un hijo y ella responde que no es el momento de detenerse (por contexto pareciera indicar que ella ya ha tenido hijos, si tal es la interpretación correcta de "un petit", un chico que él le dice. luego ella hace referencia a la complejidad de su vida interior y él interrumpe diciendo que también tiene algo dentro.
Allí cambia la escena.
El cura, de manera más bien teatral, pregunta quién de entre los presentes tiene ganas de ser amado. El personaje principal se mira a los ojos con otra participante y levanta su mano.
Cambio de escena, fiesta con amigos en casa en la cual él narra: "y yo estaba allí, con mi manito levantada indicando que yo tenía ganas de ser amado" risas.
conversación con quién parece ser su mujer: "ya te he dicho que no es una historia de mujeres.
Qué es entonces, dice ella.
"Yo he sido tocado, comprendes?", se escucha su voz mientras se lo muestra pensativo con su hábitos de abogado en la corte.
Vuelta a la mujer: "no", responde ella, tal vez incrédula, tal vez sin comprender realmente.
Cambio de escena, en el campo con su padre:
"Yo no te pido gran que Papá...solo un poco de gentileza (éste término implica más que buenos modales en francés, es más bien cariño, afecto)...pero no puedes hacer tal cosa? ...Ser un poco gentil conmigo?"
Cambio de escena, cena con amigos:
"Como te va con los hombres? encontraste alguno que tiene ganas de follarte?" le pregunta el amigo.
"Bueno, ya está! Yo creo que es suficiente", interrumpe la amiga.
Vos en off del cura: "hay alguien que quiera responder a esta pregunta ta sencilla: quién tiene ganas de ser amado?"
Cambio de escena con quién parece ser su hijo:
"Qué es lo que lees?"
El niño responde: "El padre Darieu" ( o darieux o algo así que no comprendo ni conozco). El personaje responde: "ah bien!, es simpático el Padre Darieu" y el chico le da una mirada de reprobación. (La palabra "simpático" e francés indica más que simpatía, es un signo de aprobación de calidad y se aplica diferentes objetos como un plato de comida, un vino, etc.).
Voz en off de mujer:
"cuando era pequeña era fan de Fred Astaire, luego fue Mick Jagger y ahora es Jesús (no sé a quién se refiere).
"Católico, no es realmente sexy".
"No me preocupa Hortensia".
"No me retes".
"Yo no te reto".
Final.
Ya EgoAtilio ahora responde la pregunta:
Sam Harris escribe y opina mucho sobre religión, moral y el cerebro etc.. ¿me puedes mostrar un artículo de Harris anunciando un nuevo descubrimiento y/o un aporte real a la ciencia y que haya sido publicada en las revistas nature, new science, science, journal of neuroscience o publicaciones similares? (los artículos de opinión, ni reseñas de debates sobre ateísmo no cuentan)
Ya que hablas tanto de Harris, debes saberlo, yo no encuentro tal artículo, sólo encuentro especulaciones suyas y tú como un gran fan suyo, debes saberlo.
Tú debes saber (supongo) que los científicos cuando anuncian una teoría formal o nuevos descubrimiento lo hacen usualmente por esas revistas, así que espero nos muestres tal artículo
Y si tienes un poco de decencia, responde y no te escudes en estupideces sobre de "no dar de comer al troll" u otras de tu tonto repertorio
Pichicho:
la peli es un típico novelón francés con sobre actuación constante y temas banales inflados para que parezcan más dramáticos de lo que son.
Como se observa en el trailer, la disyuntiva es simple. Si quieres ser amado con hacerte católico se solucionan todos los problemas (menos el que quién te ama es imaginario o es un cura en sotanas respirándote en la nuca).
Y claro, el "parcour du combatant" (expresión francesa que quiere decir el camino del combatiente), las pruebas para superar la adversidad y llegar a la tierra prometida, el exilio en el desierto, las tentaciones del demonio, las pruebas de santidad, tolerar a Juanete, etc. La estrategia es siempre la misma. Los amigos se dan vuelta, tu mujer no te comprende, hasta los niños a los cuales no les interesa el tema te mira con ojos que denotan la posesión demoníaca. Todo porque el personaje principal fue "tocado" (imagino los chistes).
Y mientras todo ello sucede, el cura con ojos alucinados continúa a preguntar si alguien quiere ser amado (imagino los chistes).
No he visto la peli, por supuesto. pero por lo que se aprecia en el trailer es empalagosa, vulgar y simplona.
Ese tipo de peli que hace que a los creyentes se les llenen los ojos de lágrimas.
Ebokman:
Juancho quiere ser amado.
Última aclaración:
El título de la peli: Qui a envie d'être aimé? ha sido traducido como ¿Quién tiene ganas de que le amen? mientras que yo lo he traducido como quién tiene ganas de ser amado?.
Mi traducción es literal y creo más correcta. Eso porque el título original está en indicativo y no en subjuntivo. Pero claro, el subjuntivo es mucho menos usado en francés me dirán. Si, pero existe, diría yo y podría haber sido usado en el título: Qui aurai envie d'être aimé?
Pero ese no es el problema. El problema es "d'être aimé", que es la voz pasiva en el infinitivo. Es esa parte que ha sido traducida al subjuntivo ocultando la vulgaridad de la propuesta y aumentando el misticismo del mensaje del título y de la peli. La indefinición del subjuntivo en español acompaña perfectamente el melodramatismo, autocomplacencia y culpa silenciosa del creyente. La heurística de la lengua española es cómplice de tal hipocrecía.
Bookman
No te atormentes con el idiota de juan. Y del administrador no esperaría disciplina por que parece tener sangre de horchata o le tiene miedo a a juanete. También puede darse el caso de que le interese mantener a juanete en el juego para que ataque a quienes parecen ser sus adversarios (no buenistas, o sea malistas ) entre los cuales pareces estar tu.
eBookman,
Es cierto. No te preocupes, cada vez que al tonto del blog le haces algo de caso, al pobre infeliz se le ilumina su única neurona. Da pena, es verdad, pues debe ser su única fuente de placer, pero es preferible no darle alimento, como a los monos del zoo.
Fernando no sé si no tiene tiempo (es verdad que consume algunas energías), o simplemente no le apetece sacar la basura para adecentar el local, y hay que convivir con ella, pero ésta es su casa.
Si se pone algo molesto, simplemente es cuestión de recordar el tema de Radio Futura, que aunque lo llaman Simón en vez de Juancho, no es tan diferente del nuestro, el pobre no tiene elección y debe hacer lo que hace. Disfrútenlo
http://www.youtube.com/watch?v=25LoQsCUkCo
Por cierto, por si les interesa. Un artículo reciente de Sam Harris
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ana.21301/full
Está publicado en Annals of Neurology, una revista que en el índice JCR figura con un impacto de 9,317, por delante, por ejemplo, de Journal of Neuroscience que, siendo muy relevante, tiene un impacto de 7,178 en el último índice.
Es que hay que ver con los himbestigadores (seguro que alguno vio annals y pensó otra cosa). Como dice Sheldon Cooper: Bazinga!
Pichicho:
Espero perdones el "vos" en lugar de "voz" en la traducción/narración de arriba. Fue un desliz rioplatense motivado por la traducción.
Ebookman:
Cual sería la diferencia, si existe una, entre lo que Gonzalo Puente Ojea llama "dianomía esquizoide" y la "disonancia cognitiva"?
Yo espero con gran ansiedad que la neurología pruebe o no una teoría mía. La razón por la cual los creyentes verdaderos, es decir, aquellos que no les importa cuan ridícula, grotesca o absurda sea su creencia, se ponen locos y quieren morir para ir al paraíso, matan sin contemplaci0ones, discuten contra toda evidencia, etc. es por las tensiones crecientes a causa de su disonancia cognitiva.
Hablando en términos muy simplificados y generales es el caso de una tribu primitiva que ve pasar un avión. Los niveles de estrés aumentan considerablemente y más aún si su cosmos no incluye pájaros gigantes o dioses alados.
Si mi pequeña conjetura es correcta se podría verificar midiendo los niveles de estrés en las personas afectadas.
Diferente es el caso de los creyentes conocedores en teología o dharma budista, por dar un par de ejemplos. La estructura de tales narrativas permite canalizar el estrés provocado por la inverosimilitud de la creencia.
Atilio gracias.
Que linda película aparenta ser, Jeje.
Parece que incluso un hombre maduro puede tener su crisis espiritual mas no debe desesperar, siempre que tenga un cura y a Jesus dispuesto a amarlo, todo sufrimiento es valido y certifica que su conversión es verdadera.
Hablando se conversos.
Hace poco la esposa de un amigo se bautizo en la fe católica. Aparentemente antes era evangelista. Pero nunca supe de que asistiera a un templo. Lo que pasa es que las otras mujeres del grupo son todas todo catolicismo (como siempre de la boca para afuera) y hay que pertenecer. Esa es la única Razon. No hubo Epifanía alguna, eso seguro.
ATILIO:
En efecto, la tesis de Puente Ojea de la dianomia esquizoide guarda relación con la disonancia cognitiva.
De hecho, en el capítulo final de El Mito del Alma, Puente plantea tu misma hipótesis, aplicada al caso de los movimientos milenaristas y apocalípticos. Es sabido que los líderes de los Testigos de Jehová llevan haciendo predicciones sobre el fin del mundo, con fecha y hora, desde su fundación en el siglo XIX. Pues bien, el hecho de que todas estas predicciones fallaran no sólo no hizo que sus seguidores se volvieran escépticos, sino que reforzó sus creencias en la secta y les volvió todavía más radicales y fanáticos. Puente explica este hecho precisamente a través del mecanismo de la "cognitive dissonance": para los Testigos, la falsación de sus predicciones supone un grado tal de inquietud y de ansiedad (pues las predicciones demuestran que no han hecho más que el ridículo toda o buena parte de su vida), que inmediatamente reinterpretan la falsación como una confirmación de su fe: es decir, Dios ha decidido en el último momento salvar el mundo y dar una nueva oportunidad a los humanos, con la condición de que los fieles sean mucho más firmes en sus creencias, más proselitistas y más agresivos con los no creyentes.
Juancho busca ser amado.
Seguro, pero con quienes le llevan la contraria en algo lo demuestra tanto como una liendre, y a veces es casi igual de molesto.
bueno voy a tener que volver a resaltar las idioteces de ebookman para ver si cumple su palabra:
El Dr. House ponía así el dedo en la llaga: si el creyente fuera coherente con sus creencias, debería cruzar la calzada sin mirar e incluso con los ojos cerrados, limitándose a rezar y encomendándose a su dios, en la confianza de que él lo protegerá. Asimismo, religiosos y creyentes tampoco deberían acudir al médico para tratarse una enfermedad: si fueran coherentes, se limitarían a rezar y a ponerse en manos de Dios, y como mucho acudirían a un sacerdote o a un chamán. El hecho de que acudan a un médico demuestra la existencia de esa dianomía esquizoide: que en su cerebro conviven dos formas completamente opuestas y contradictorias de pensar y comprender la realidad.
¿Sabrá este sujeto que el miedo es un mecanismo de defensa y que está relacionado al instinto de preservación? Hasta el propio Dawkins reconoce a esta conducta como uno de los motores de la evolución. ¿Ser creyente es sinónimo de ser superior a su propia naturaleza humana? Ni desde el punto de vista científico ni del teológico tiene sustento las tonterías de ebookman
Ebookman: ¿porqué no tienes un poco de decencia y dejas de decir idioteces? El colmo es que ahora resulta que los malos guiones del Dr. House son fuentes de respaldo para ateos cabeza hueca. Cuanta estupidez la de estos tipos
Burrito Cuartero:
Te reconozco que encontraste una revista científica que publicó un trabajo de Harris, pero........
Yo hablé de aportes a la ciencia, nuevos descubrimientos ¿Sabes tú la diferencia entre una tesis y un descubrimiento? No, porque si fuera así no le darían el valor de una verdad demostrada
El trabajo de Harris,son imágenes de resonancia magnética sobre el cerebro de 14 PERSONAS, número absolutamente insuficiente para extrapolarla a la generalidad pero si suficiente para sustentar una tesis y formular hipótesis al respecto
Cualquier investigador realmente serio, podría objetar que este tipo de estudios sea realizado por alguien pre-dispuesto a demostrar la invalidez de las creencias porque esto ya es un sesgo (típico signo del cientificista fundamentalista: usar la ciencia para apoyar sus propias creencias)
y por otra parte, el mismo Harris dice esto:
"En mi opinión (aunque todavía hay que demostrarlo en el terreno cerebral, y estoy haciendo investigaciones neurocientíficas para probarlo), mi HIPOTESIS es que las creencias religiosas son como las creencias normales, se produce un cuello de botella en algún lugar del cerebro...
¿Dijo verdad comprobada o HIPOTESIS? lo leyeron bien burritos creyentes y devotos de Harris, Dawkins,?
Cada vez que les leo, me da verguenza ajena
Ebookman:
Me alegra estar en compañía de Puente Ojeda.
No puedo dejar pasar esta del payaso:
"típico signo del cientificista fundamentalista: usar la ciencia para apoyar sus propias creencias"
Y que quieren que usen ESTÚPIDO?!!!
Tus palabras?
La revelación divina?
Quieren que lean la borra del café o las hojas de té?
O, mejor, las entrañas de animales o el vuelo de los pájaros como vos PAJARÓN!
Me ha hecho reír Juanete.
Burrito EgoAtilio Superstar dice:
"Yo espero con gran ansiedad que la neurología pruebe o no una TEORIA MIA (jajaja, enseña please tu marco teórico ¿no quisiste decir creencia u opinión? jajaja ). La razón por la cual los creyentes verdaderos, es decir, aquellos que no les importa cuan ridícula, grotesca o absurda sea su creencia, se ponen locos y quieren morir para ir al paraíso, matan sin contemplaciones, discuten contra toda evidencia, etc. es por las tensiones crecientes a causa de su disonancia cognitiva.
¿la neurología va a probar algo relacionado a la conciencia? ¿Te darás cuenta tú lo que significa esto? No lo creo
Atilio espera bien sentado a que demuestre TU teoría, lee lo que dice Harris y quizás entiendas a que me refiero.... en verdad que graciosos resultaron ser estos sujetos
Pero responde pues Atilio:
si el propio Harris define sus estudios como HIPOTESIS
¿porqué eres tan idiota de darles el valor de verdad demostrada y que se puede extrapolar al resto de la humanidad?
responde, tontin
Atilio, hablando del tonto del blog, ¿recuerdas la famosa escena de La vida de Brian ¿Qué han hecho los romanos por nosotros?.
Me recuerda a nuestra mascota balbuceante cuando ha sido pillada en otro renuncio más. ¡Pobre infeliz!
Jajajajaja renuncio? cual Cuartero bobo que vienes a ayudar a EgoAtilio....
Tontos: tanto que escriben y escriben sobre Harris sin conocer bien su estudio. Para alguien que sabe algo sobre investigaciones el simple número de 14 personas investigadas (sin siquiera grupo de control) es totalmente insuficiente como para decir que se trata de un descubrimiento y el mismo Harris define sus trabajos como HIPOTESIS
Leánlo bien: ""En mi OPINION (aunque TODAVIA HAY QUE DEMOSTRARLO en el terreno cerebral, y estoy haciendo investigaciones neurocientíficas para probarlo), mi HIPOTESIS es que las creencias religiosas son como las creencias normales, se produce un cuello de botella en EN ALGUN LUGAR del cerebro...
Sam Harris puede pasarse la vida entera buscando ese lugar sin conseguirlo
¿Cual es tu renuncio burrito Cuartero? renuncien ustedes estar difundiendo estupideces que es diferente
Harris Sam, 2 artículos con referato.
Base de datos SCOPUS.
K
-----------------------------
1)The neural correlates of religious and nonreligious belief
Harris, S., Kaplan, J.T., Curiel, A., Bookheimer, S.Y., Iacoboni, M., Cohen, M.S. 2009 PLoS ONE 4 (10), art. no. e7272 3
2) Functional neuroimaging of belief, disbelief, and uncertainty
Harris, S., Sheth, S.A., Cohen, M.S. 2008 Annals of Neurology 63 (2), pp. 141-147
-----------------------
Profesor:
La mejor escena de Los Monty Phyton ever!
la asociación es muy apropiada. Los creyentes REALMENTE piensan que las cosas suceden por obra y magia del espíritu santo u otro fantasma y no son el resultado de riguroso estudio, investigación y esfuerzo.
Hay muchas maneras de demostrar tal aseveración. pero valga los ejemplos de himbestigación ofrecidos aquí por Juancho.
Y la encarnación de nuestro Mesías y nuestro lider espiritual tiene 18.
result1
Should science speak to faith?
Krauss, L.M., Dawkins, R. 2007 Scientific American 297 (1), pp. 88-91 1
result2
Extended Phenotype - But not too extended. A reply to Laland, Turner and Jablonka
Dawkins, R. 2004 Biology and Philosophy 19 (3), pp. 377-396 36
result3
Should doctors be Darwinian?
Dawkins, R. 2002 Transactions of the Medical Society of London 119, pp. 15-30 0
result4
Arresting evidence.
Dawkins, R. 1998 The Sciences 38 (6), pp. 20-25 0
result5
Obscurantism to the rescue
Dawkins, R. 1997 Quarterly Review of Biology 72 (4), pp. 397-399 2
result6
Do digger wasps commit the concorde fallacy?
Dawkins, R., Brockmann, H.J. 1980 Animal Behaviour 28 (3), pp. 892-896 15
result7
New English Origin
Dawkins, R. 1979 Nature 282 (5739), pp. 633-634 0
result8
Evolutionarily stable nesting strategy in a digger wasp
Bockmann, H.J., Grafen, A., Dawkins, R. 1979 Journal of Theoretical Biology 77 (4), pp. 473-496 29
result9
Defining sociobiology
Dawkins, R. 1979 Nature 280 (5721), pp. 427-428 0
result10
Arms races between and within species
Dawkins, R., Krebs, J.R. 1979 Proceedings of the Royal Society of London - Biological Sciences 205 (1161), pp. 489-511 443
result11
Prevalence of male brood care in teleosts (reply)
Dawkins, R. 1978 Nature 276 (5683), pp. 98 0
result12
Replicator selection and the extended phenotype.
Dawkins, R. 1978 Zeitschrift fur Tierpsychologie 47 (1), pp. 61-76 23
result13
Parental investment, mate desertion and a fallacy
Dawkins, R., Carlisle, T.R. 1976 Nature 262 (5564), pp. 131-133 93
result14
Selective neurone death as a possible memory mechanism
Dawkins, R. 1971 Nature 229 (5280), pp. 118-119 7
result15
The hunting behaviour of individual great tits in relation to spatial variations in their food density
Smith, J.N.M., Dawkins, R. 1971 Animal Behaviour 19 (4), pp. 695-706 19
result16
The 'peck/no-peck decision-maker' in the black-headed gull chick
Dawkins, R., Impekoven, M. 1969 Animal Behaviour 17 (PART 2), pp. 243-251 1
result17
A threshold model of choice behaviour
Dawkins, R. 1969 Animal Behaviour 17 (PART 1), pp. 120-133 3
result18
The attention threshold model
Dawkins, R. 1969 Animal Behaviour 17 (PART 1), pp. 134-141
Kewois a ese mismo estudio me refiero y que no desmerezco como una tesis con pruebas sustentatorias pero insuficientes para establecer que los hechos que expone puedan aplicarse a la generalidad.
Este es un estudio DESCRIPTIVO que, de acuerdo a sus resultados, muestra que los estados de creencia, no creencia e increduilidad activan zonas diferentes del cerebro y para ello
muestran 14 CASOS
El propósito del estudio no ha sido determinar si las creencias son originadas en el cerebro o que si hay defectos o las absurdas tonterías que aquí se dicen
Probablemente el simple hecho de que Harris sea un reconocido ateo y un demostrado ansioso de demostrar la invalidez de las creencias religiosas sea un sesgo que ninguna investigación seria se permite, por otra parte este miso tema debe tener investigaciones de contraste ( y seguramente los tiene, habría que ver los resultados )
El mismo hecho de estar en un laboratorio hace que los sujetos entren en tensión, por eso son necesarios los estudios de contraste, grupos de control y mucho más para decir tener la certeza de que la afirmación es correcta
Ya he puesto la cita en la que Harris mismo admite su búsqueda y sus hipótesis y los tontos aquí, dale que dale hablando de él dogmáticamente como si hubiera hecho grandes aportes a la ciencia
la verdad es que, si estos son los representantes de la razón, esta es una idiotez
Si Kewois, Dawkins es un experto en conducta animal como vemos en los artículos que haz puesto, quizás por eso sus "objetos de estudio" que escriben en este blog, lo defienden tanto
>El trabajo de Harris,son imágenes >de resonancia magnética sobre el >cerebro de 14 PERSONAS,
Es verdad, no es un número muy alto pero la mayoría de los trabajos de neurociencia (FMRI) se basan en un número reducido de casos examinados.
PERO evidentemente fueron suficientes para los referees y los editores del paper.
Por otro lado ese trabajo de Harris es citado en 17 papers.
Puedo publicar la lista y si alguien quiere puede tratar de leerlos a ver si refutaan a Harris.
Al único al cual tengo acceso es el
Imaging the impossible: An fMRI study of impossible causal relationships in magic tricks
Parris, B.A., Kuhn, G., Mizon, G.A., Benattayallah, A., Hodgson, T.L. 2009 NeuroImage 45 (3), pp. 1033-1039
Que dice
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A recent study (HARRIS) has shown ACC and PFC activation when defining a propositional statement as false (e.g. ‘Wisconsin is on the west coast of the United States’; Harris et al.,
2008). These activations were not observed when defining proposi-
tional statements as true.
--------------------------
However, an equally relevant finding from Harris et al. is that ACC activation was also prominent when participants were uncertain about the veracity of a statement, suggesting that the ACC activity observed in the present study could be due to the likely experience of being uncertain
about what was observed after perceiving a magic trick.
---------------------------------
En estas citas destacan el artículo de Harris como RELEVANTE.
En las 17 citas no hay ningún "comment" que es el tipo de publicación por el cual se refuta o se critica un artículo científico.
>Cualquier investigador realmente >serio,
Evidentemente aún no es el caso.
Los investigadores consideran válido el artículo de Harris.
Los himbestigadores no se.
Kewois
Kewois: Yo en ningún momento he calificado el trabajo de Harris como tontería, he dicho que es un estudio descriptivo, que muestra scaners de de resonancia magnética del cerebro como respaldo, que según los resultados muestran que los estados de creencia, no creencia e incertidumbre activan diferentes zonas del cerebro ( y nada más )
Lo que yo digo es que una investigación seria y objetiva debe estar libre de sesgos y una persona que está pre-dispuesta a demostrar que las creencias religiosas son un absurdo es un sesgo en la investigación que empaña los resultados
Por otra parte he hablado de grupos de control y estudios de contraste, si no sabes que cosas son estas cosas y su finalidad, pues dejo lo dejo aquí porque es largo de explicar.
Comparto que las opiniones vertidas en libros, conferencias o entrevistas no tienen el mismo rigor científico que lo que es publicado en publicaciones con referato.
EXCEPTO que ese libro o conferencia esté basado o sea una síntesis de los resultados publicados en revistas serias.
Muchas de las generalizaciones de Harris, Dawkins, Kaku, Green, son solo opiniones personales. Hay que ver en cada caso cuando una idea está fundamentada y cuando es la expresión de un deseo personal.
En el caso de Wilzeck por ejemplo si bien habla de muchas teorías límites en el campo de la física, siempre recalca cuando algo está basado en evidencia y cuando es algo que es un resultado que se puede derivar de una teoría física pero aún no tiene evidencia.
Lo bueno de todo esto es que las opiniones sobre creacionismo, diseño inteligente y científicos hablando sobre la existencia Dios son hechas mediante libros y conferencias, por lo tanto al aplicar esos estándares estrictos deben ser calificadas como opiniones personales
Kewois
Kewois ¿será mucho pedir que aquellos que se autoproclaman representantes de la ciencia y la razón, no difundan fábulas, opiniones, deseos y hasta campañas de demolición haciéndolas pasar como ciencia?
No sé cuanto tiempo llevan hablando de Harris aquí y un poco más justificarían hasta una trepanación apoyados en los supuestos "descubrimientos" de Sam Harris
Si supieran de verdadera ciencia quizás se avergonzarían por intentar hacer pasar sus creencias, estereotipos e ideas absurdas como ella.
El trabajo de Harris el cual científicos, editores y referees encuentran RELEVANTE se basaba en hacer una resonancia magnética funcional mientras se hacían preguntas a personas y que ellas dijeran si las consideraban verdaderas, falsas o no podían decidir. Frases sobre distintos temas. matematica, geografía , religión, etc.
El estudio trata de ver que partes del cerebro se activan en cada caso.
Fijate que en la página 143 hay una sección que habla sobre las limitaciones del experimento.
Las conclusiones del experimento son estas:
------------------------------
The results of our study suggest that belief, disbelief, and uncertainty are mediated primarily by regions in the medial PFC, the anterior insula, the superior parietal lobule, and the caudate. The acceptance and rejection of propositional truth-claims appear to be governed, in part, by the same regions that judge the
pleasantness of tastes and odors.
--------------------------------
No veo en que puede afectar os sesgos de los autores a estas conclusiones más allá de lo que ellos mismo aclaran sobre las incertezas estadísticas.
No veo tampoco como meter "controles".
El experimento consiste en hacer preguntas sobre distintos tremas y ver de acuerdo a lo que CADA UNO CONSIDERA VERDADERO FALSO O INDECIDIBLE y ver que regiones cerebrales se le activan.
Desde ya que si tenes objeciones a los parámetros usados en el resonador, o como se analizaron los datos o tenes una idea de como extender el paradigma del experimento escribí una carta a la revista o a Harris o a algún neurocientífico y quizás estén contentos de ver que quizás la ínsula anterior no esté involucrada en este tipo de procesos cognitivos.
Kewois
Dijo el Loco Creacionista Descerebrado (de ahora en adelante, LCD):
¿Sabrá este sujeto que el miedo es un mecanismo de defensa y que está relacionado al instinto de preservación?
Primero, el miedo es una respuesta del sistema neuroendocrino que alerta al sujeto sobre un posible peligro y le permite responder de forma inmediata. Como otras respuestas del SNC, también reviste formas completamente desadaptativas.
En segundo lugar, LCD ni siquiera conoce la distinción básica entre la ansiedad y el miedo. La ansiedad es siempre menos intensa que el miedo y tiene como función organizar y gestionar los recursos cognitivos para responder a una situación que plantea un grado notable de exigencias.
Hasta el propio Dawkins reconoce a esta conducta como uno de los motores de la evolución.
LCD no ha leído una línea de Dawkins en toda su (miserable) vida.
¿Ser creyente es sinónimo de ser superior a su propia naturaleza humana?
Éste es un idiolecto propio de un esquizofrénico.
¿Dijo verdad comprobada o HIPOTESIS? lo leyeron bien burritos creyentes y devotos de Harris, Dawkins,?
¡Claro que es una hipótesis, estúpido! ¡Una hipótesis es una predicción comprobable, producida por una buena teoría! ¡La ciencia funciona generando hipótesis y sometiéndolas a prueba! ¡Esto es algo propio de sexto curso de Primaria, pero LCD no se ha enterado aún! Para él, "hipótesis" es sinónimo de "conjetura" o "suposición", sin más.
¡Qué ignorancia tan atrasada y absoluta!
Kewois:
The results of our study suggest that belief, disbelief, and uncertainty are mediated primarily by regions in the medial PFC, the anterior insula, the superior parietal lobule, and the caudate. The acceptance and rejection of propositional truth-claims appear to be governed, in part, by the same regions that judge the
pleasantness of tastes and odors.
Convendrás conmigo que esta apreciación demuestra que el estudio describe fenómenos pero no puede establecer con precisión las relaciones de causa/efecto ni tampoco es su objetivo. En este párrafo ya casi habla de algo intuitivo.
Yo mismo usaría este caso como referencia para una tesis aunque para mi gusto preferiría uno que me brinde mucho más detalle además de los resultados en su metodología aplicada ( por ejemplo en la selección de los sujetos: este mismo resultado se dará por ejemplo en personas de diferentes nacionalidades? lo digo para descartar el factor cultural como elemento de tensión
Cuando hablo de grupos de control me refiero a otros estudios, lo que plantea Harris aquí no es concluyente sino que muestra un hecho que debe ser confirmado y más desarrollado por otros
Hasta el mismo hecho de que a los sujetos estudiados se les haya informado ( no sé si así fue) de que iban a participar en un estudio sobre su cerebro puede ser causa de tensión ( y por lo tanto de distorsión ) por eso también es importante otros estudios sobre lo mismo en diferentes condiciones
Como bien acordaste conmigo 14 es un número insuficiente y como dije desde el principio, si es suficiente para una tesis
Al idiota traga-fábulas que me antecede opinando,(ebookman) simplemente hay
que ignorarlo sino fíjate las constantes estupideces que dice nuevamente
*lapsus: factor cultural como elemento de distorsión
Aquí está la selección de sujetos: suficiente para una experimentación con todas las ley, insuficiente para una generalización :
"Fourteen adults (18–45 years old; 7 men, 7 women) gave
written consent to participate in this study. All were righthanded
native speakers of English. Subjects had no history of
neurological or psychiatric disorders and were not taking any
prescribed medication at the time of scanning. This study
was approved by the Institutional Review Board at University
of California Los Angeles (UCLA)."
JULIANO:
Y del administrador no esperaría disciplina por que parece tener sangre de horchata o le tiene miedo a a juanete. También puede darse el caso de que le interese mantener a juanete en el juego para que ataque a quienes parecen ser sus adversarios (no buenistas, o sea malistas ) entre los cuales pareces estar tú.
Sé que la escuela buenista está en franca decadencia (por no decir moribunda), pero no creo que esté tan mal para utilizar como troll en internet a una persona que, como Juanito, padece un trastorno psiquiátrico evidente.
Fíjense en lo que ha dicho el loco Juancho un poco más arriba:
Hasta Dawkins reconoce que el miedo es uno de los motores de la evolución.
JA JA JA JA JA JA
Ahora Juancho me ha hecho reír.
Ebookman
"Sabrá este sujeto que el miedo es un mecanismo de defensa y que está relacionado al instinto de preservación? Hasta el propio Dawkins reconoce a esta conducta como uno de los motores de la evolución.."
Lee bien, tarugo
El paper de Harris permite asumir que en general esas áreas se activan cuando se hace una decisión.
Personas con daño cerebral pueden activar otras áreas.
futuras investigaciones confirmaran o refutaran a Harris. Puede que alguna de que a los chinos se les activa un área ligeramente distinta.
> lo que plantea Harris aquí no es >concluyente sino que muestra un >hecho que debe ser confirmado y >más desarrollado por otros
desde ya.
La relatividad general también
>Hasta el mismo hecho de que a los >sujetos estudiados se les haya >informado ( no sé si así fue)
digamos que los llevaron a una sala donde había un enorme electro imán. Los acostaron en una camilla les pusieron una bobina sobre la cabeza, los metieron dentro del imán (resonador) en un tubo bastante angosto y el resonador comenzó a hacer un ruido de mil demonios.
En determinado momento leyeron en una pantalla las preguntas.
Si creo que sabian que experimentaban con ellos.
>de que iban a participar en un >estudio sobre su cerebro puede >ser causa de tensión ( y por lo >tanto de distorsión )
Se supone que la ansiedad activa otras áreas. Ademas no importa porque se toman imágenes cuando no hacen "nada" para restarlas de cuando hacen "algo" (contestar preguntas)
>Como bien acordaste conmigo 14 es >un número insuficiente y como suficiente para una tesis
Es suficiente para Annales de Neurologia evidentemente.
K
Me alegra la paliza que le han dado a Juanete haciéndolo meterse por el trasero sus afirmaciones sobre Harris, De paso se me ocurre que debe tomar clase de Teoría de muestreo porque se ve que no sabe un
carajo de estadística tal como pregona.
Dime de que presumes y te diré de qué careces.
Ebbokman:
"Hasta Dawkins reconoce que el miedo es uno de los motores de la evolución".
Si, si, lo que quieras Juancho!
También:
El Amor, el odio, la tristeza, el dolor, la ira, el rencor, la felicidad, la locura (tuya), el suspenso, la superioridad (nuestra), la culpabilidad, la envidia (tuya), el egoísmo, la lástima (nuestra), el temor, la soberbia, la valentía, la pasión, el aburrimiento (que provocas), la complicidad, la hipocresía (creyente) y unos cuantos otros sentimientos.
Juanete es la persona más torpe e incapaz para escribir que hemos leído aquí.
Cuartero y Kewois:
Me uno a las felicitaciones de JULIANO a los dos científicos residentes por la violación grupal de Juana La Loca.
Esto ya se parece a un seminario católico.
Entrevista a Sam Harris publicado en la revista TIME
(donde los deseo, especula, quiero, espero son cosa común)
http://www.time.com/time/health/article/0,8599,1694723,00.html?cnn=yes
( mis comentarios se desprenden de los contenidos, lean todo..si se atreven )
EL "BLUFF" DE MARKETING DE SAM HARRIS (pura imagen y antirreligión)
"Sam Harris is best known for his barn-burning 2004 attack on religion, The End of Faith, which spent 33 weeks on the New York Times best-seller List. The book's sequel, Letter to a Christian Nation also came out in editions totalling hundreds of thousands"
¿Sam es más conocido por sus ataques a la religión? Un momento: y sus grandes aportes a la ciencia y a la neurología? Es un importante negocio editorial, el tipo vende bien, eso si ¿pero y la neurología, el evolucionismo, la filosofía?
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SAM HARRIS BUSCANDO ROMPER CON SU IMAGEN PARA NO EMPAÑAR LOS RESULTADOS DE SU ESTUDIO (AL QUE MUCHOS NO LE DARAN IMPORTANCIA
Last Monday, however, the combative Californian produced a shorter (seven pages) and seemingly calmer publication that will be a hit if it reaches 10,000 readers: "Functional Neuroimaging of Belief, Disbelief and Uncertainty." It appears in the respected journal Annals of Neurology. And Harris, 40, claims it has little if any connection to his two popular books. Believers, however, may draw their own conclusions — and may want to read his subsequent neurological studies even more carefully.
¿El estudio de alguien que ataca en forma tan incendiaria a las religiones, es tan objetivo que hasta puede ser útil a los creyentes? No decía yo que su pasado es un sesgo que ahora aquí pretende reducir al mínimo?
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¿SERIA SU ESTUDIO, UNA TESIS PARA DOCTORADO? ¿Como, no era ya el gran científico que nos pintan los ateos?
The current paper recovers Harris's identity as a doctoral candidate in neuroscience at UCLA, his occupation before he commenced what he calls his "extramural affair jumping into trenches in the culture wars." It is an addition to the growing field of brain scan trials, and Harris thinks it may be the first to detail how the brain processes belief. At first read, it seems less dangerous to Christianity than to another cherished pillar of Western thought — that "objective" beliefs like "2 + 2 = 4" and "subjective" beliefs like "torture is bad" belong to entirely separate categories of thought.
LA FE Y LA NO CREENCIA EN ZONAS DIFERENTES DEL CEREBRO, OK...¿Y?
Is there a practical application here? He speculates (él especula that if belief brain scanning were sufficiently refined it could act as an accurate lie detector and help control for the placebo effect in drug design.
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EL CEREBRO NO ES NI ATEO NI CREYENTE, ES SOLO EL CEREBRO
Harris says there is no critique
of faith hidden somewhere in his brief paper.
¿Como podrían invalidarse a la fe en imágenes de resonancia magnética? La estupidez de los cientificistas puesta en evidencia
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HARRIS--- CREE--- QUE A PARTIR DE ESTO (2007) HARA UN ESTUDIO MEJOR SOBRE LA FE...(ya vamos para 4 años desde que hizo este )
He is planning an fMRI run that will concentrate specifically on religious faith, which Harris thinks he now knows how to plumb more deeply.
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HARRIS HABLANDO DE GRUPOS DE CONTROL EN SU FUTURO ESTUDIO
He also plans to set up two different subject groups — the faithful and non-believers. "That way," among other things, he says, "you can ask, 'Do believers believe that Jesus was born of a virgin the same way that nonbelievers believe that Chevrolet makes cars and trucks?'" It may turn out that the brain treats religious faith as its own special category of belief unlike ethics and math.
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HARRIS NO PUEDE PROBAR LA INEXISTENCIA DE DIOS POR fMRI PERO SI PROBAR QUE LA FE ES COMO EL CONOCER O PENSAR WUAOOO....¿Y?
FIJENSE EN LA GRAN "META" CIENTIFICA" QUE SE HA PUESTO
But that is not what Harris expects to find. He suspects the machines will show that "belief is belief is belief." And that conclusion, he admits, may put him at loggerheads with familiar foes. No one, he says, could accuse him or anyone else of trying to disprove God's existence on the basis of an fMRI. But faith is more vulnerable. "People who feel that religious faith is a singular operation of the brain — if they admit that it's an operation of the brain at all — would object to what I'm doing, since it may show that faith is essentially the same as other kinds of knowing or thinking. The whole thing will seem fishy to anyone who thinks we have immaterial souls running around in our bodies."
Esto le parecerá SOSPECHOSO a la gente que cree tener un alma? QUE TALES METAS "CIENTIFICAS" JA JA JA hacer que la gente SOSPECHE
¿NO ES ESTA HARRIS INTENTANDO PROBAR SUS CREENCIAS USANDO A LA CIENCIA? ¿NO TIENE YA DEFINIDO CUAL DEBE SER EL RESULTADO?
¿ESTO ES CIENCIA??????????????
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OIGAN: ¿Y EL ES SAM HARRIS, EL GRAN (?) NEUROCIENTIFICO AL QUE USTEDES LE CREEN TODO AL PIE DE LA LETRA?
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the Juan's Laughter es porque ustedes cientificistas mediocres, me dan mucha pero mucha risa
Gracias !!
Juan ha llegado al nivel de crearse un blog para burlarse de los ateos de este espacio. Tanta obsesión solo se explica en un idiota con aires de mesías que viene a darnos un enlightment, fruto de su ardua himbestigación. Da la impresión que Juancha vive para venir a este blog a fastidiar. Aún recuerdo esos tiempos donde los creyentes de este blog discutían como personas civilizadas o al menos con un nivel intelectual aceptable.
En el último mes Juan ha transformado Razón Atea en un gallinero. Y mientras tanto me pregunto porque no lo banean, como quien saca a un borracho que causa molestias en un bar. Aunque debo admitir que si me hace gracia la violación grupal que hacen de este tío.
Saludos a los comentaristas decentes, o sea todos menos a Juan. God dammit...
Juan:
Calmate un poco!
Ya dije que toda declaración de un científico que no esté apoyada en trabajos publicados y aceptados son solo opiniones.
NADIE dice que TODO lo que dice Harris sea una verdad científica.
Respecto del paper de Harris
1) Cuando uno hace una tesis doctoral de además con esos datos puede publicar uno o varios papers. Es una forma de validar y de presentar un trabajo doctoral ante la comunidad científica además de los jurados de doctorado, la comisión de doctorado de la universidad etc.
No es un descalificativo que un paper esté basado en una tesis doctoral, más bien el paper hace más relevante dicha tesis.
2) El paper de Harris no tiene NINGUNA relación con el ateísmo o la existencia de Dios. Solo muestra que partes del cerebro se activan al realizar determinadas tareas cognitivas. Ese es el aporte de Harris a la neurociencia.
Por ahora escaso.
3) Si Harris quiere especular y decir que SU resultado junto con otros resultados implican o favorecen el ateísmo, pues allá él.
Puedes estar de acurdo o puedes que no.
4) Muchos ateos no comparten las posiciones de Harris, busca en el blog de Antonio si quieres.
5) Todos sabemos acá que lo que dicen Harris o Dawkins en muchos casos son sus opiniones, como tambien están las opiniones de Bueno, Bunge o del Pastor Gimenez.
Nadie le cree al pie de la letra todo lo que dice. Algunos están de acuerdo con algunas de sus dichos otros no.
6) Es bueno que al fin te hayas enterado que una publicación cientifica de un resultado experimental corrobora o refuta parte de una teoría pero que ese experimento es perfectible y que puede a su vez ser refu5tado o confirmado por otro experimento o su resultado ser interpretado bajo una nueva teoría.
Evita dar muestras como esta de tu ignorancia de lo que es la ciencia antes de criticar
7) Deja ya de armar muñecos de Paja y ad hominems.
Saludos
Kewois
Barullo, de casualidad he leido tu último comentario en el hilo anterior, no tengo tu email a mano, si me lo dices te envío el libro.
Nuestra mascota de guardia, ha ascendido de categoría. Ahora, además de himbestigador ya es todo un hoygan. Excelente logro para un ser tan acomplejado y mediocre.
Yo le mando tu dirección al Profesor, Barullo.
Cuartero, el presidente de los marcianos del planeta totorrete ( o de los ateos de Albacete que es lo mismo, pues la presencia y/o influencia de ambos es inexistente ) sólo sabe responder con chistes malos
Se habrá dado cuenta que la entrevista de la revista TIME a Harris, estaba en la misma página de wikipedia de donde él sacó el libro que publicó el trabajo de Harris?
Que sujeto tan inepto, y así dice que no googlea
¿Ser creyente es sinónimo de ser superior a su propia naturaleza humana? (Juan)
Desde el punto de vista auténticamente cristiano, sí, el creyente debe ser superior a su naturaleza humana. Para confirmarlo basta leer Mateo 14: 27-31, donde Jesús amonestó a su discípulo Pedro por dudar de que su fe lo haría capaz de caminar sobre las aguas (una imposibilidad física, al menos en este planeta).
Y en Marcos 16:15 Jesús dijo que estas serían las señales que acompañarían a los que crean: “…en mi nombre expulsaran demonios; hablarán en nuevas lenguas; tomarán en sus manos serpientes; y cuando beban algo venenoso, no les hará daño alguno; pondrán las manos sobre los enfermos, y estos recobrarán la salud…”.
O sea que el doctor House no estaba diciendo nada diferente a lo que el propio Jesús (el Hijo de Dios) hubiese prescrito.
Lo que pasa es que Juan no cree en nada de estas tonterías. Pero veamos cómo Juan racionaliza las palabras del Creador del Universo y, por supuesto, cómo mete a Dawkins en todo este asunto.
Kewois:
"Cuando hablo de grupos de control me refiero a otros estudios, lo que plantea Harris aquí no es concluyente sino que muestra un hecho que debe ser confirmado y más desarrollado por otros..."
Esto lo dije líneas arriba, Yo también pase por un jurado de graduación y sé muy bien el significado e importancia de una tesis así tus ad homine solapados no me producen ningún efecto.
La entrevista que la revista TIME le hace a Harris puede ser leída por cualquiera. NI SIQUIERA HARRIS SE ATREVE A DECIR A UN MEDIO SERIO QUE CON LA CIENCIA PUEDE PROBAR LA NO EXISTENCIA DE DIOS
TAMPOCO SE ATREVE A DECIR QUE PUEDE OFRECER UN ESTUDIO CONCLUYENTE SOBRE LA FE BASADO EN NEUROCIENCIA
NO HAY GEN DE LA RELIGION
NO HAY NEUROCIENCIA QUE CONDUZCA AL ATEISMO
NO HAY TAL CIENCIA NI EN FISICA NI EN NINGUNA OTRA PORQUE INTRINSICAMENTE ESTA NO DICE NADA AL RESPECTO
EL CIENTIFICISMO FUNDAMENTALISTA CON RESPECTO A LA RELIGION QUEDA POR EL PISO,(PISADO )
sigan tratando de insultarme y sigan difundiendo ignorancia disfrazada de ciencia...si tuvieran decencia intelectual reconocerían sus errores, pero sólo atacan...¿qué otro recurso le queda a los ignorantes
Del blog de Antonio:
Dentro de lo que por lo menos ahora consideramos un espectro de neurocognición típica, sana y normal, el orden superior de esta extensión intelectiva es pues la agencia sobrenatural–religiosa, extraña o inexplicable solo a los ojos del profano en todo este creciente conocimiento aquí explorado. Ciertamente, es bastante natural representar a ‘Dios’ en el cerebro: los correlatos neurales de ello, en tanto que soportados por la ToM (recordemos los resultados de Kapogiannis et al. 2009; Schjoedt et al. 2009; Epley et al. 2009), están pues ampliamente integrados a la red por defecto. Lo verdaderamente extraordinario aquí y que nos separa totalmente de los demás simios, es que la ‘pan–agentividad/MTT por defecto’ es en sí misma extraordinaria por partida doble: primero, según las leyes naturales el tiempo es irreversible, sin embargo «la excepción singular es proporcionada por la capacidad humana de recordar acontecimientos pasados» (Tulving 2002), y segundo, «cuando vemos algo complicado o extraño la causa invisible que más a menudo se infiere es otra persona o por lo menos otra mente» (Saxe 2010, en el video).
Valga la ironía, la naturaleza de la cognición humana es (virtualmente) sobrenaturalista.
K
Kewois:
La naturaleza de la cognición humana INCLUYE a lo sobrenatural.
Volviendo a Deutsch, una de las explicaciones dadas en su libro citado con la que concuerdo y baso mi comentario actual es que toda actividad cognitiva es una forma de realidad virtual.
Tal vez la más importante virtualización es la existencia del mundo exterior. De la misma manera se puede concebir un mundo sobrenatural.
Lo único que hace que el primero sea "real" y el segundo no, es el método científico.
Podemos ir más lejos.
La cognición puede ser representada como algo sobrenatural y muchas veces lo creyentes lo hacen con su ignorante insistencia que la consciencia es algo misterioso e inexplicable.
Atilio:
¿ tú, el fan Nº1 de Harris no dice nada sobre el artículo de Time?
Claro, ahora admiras a Deutsch
dices:
"Volviendo a Deutsch, una de las explicaciones dadas en su libro citado con la que concuerdo y baso mi comentario actual es que toda actividad cognitiva es una forma de realidad virtual."
¿Es esta una afirmación de orden científica o es una analogía fruto de una visión personal?
Hay muchos que definen a la mente que tiene "algo extra mental" y que no son ni teólogos ni creacionistas sino matemáticos con muchísima más trascendencia que tu ahora adorado Deuscht
Atilio:
Todo el párrafo es del último post de Antonio sobre que nos diferencia en términos neurológicos de los demás simios.
Si no he entendido mal se deduce que las ideas (o pseudoideas) de dios surgen de los mecanismos normales cognitivos. Teoría de ma mente, Pan agencialidad y mental time travel.
>toda actividad cognitiva es una >forma de realidad virtual.
Se sabe que el cerebro automaticamente completa por ejemplo la información visual.
No miramos a cada punto de nuestro entorno sino que el cerebro interpola información basada en recuerdos completando lo que percibimos.
Por otro lado la agencialidad y como comenta Luis
"las “creencias” sean entonces, en cierta forma, un efecto secundario de nuestro propio sistema cerebral de la recompensa (ej. ilusiones positivas)."
No necesariamente relacionadas con lo religioso.
K
Se sabe que el cerebro automaticamente completa por ejemplo la información visual.
No miramos a cada punto de nuestro entorno sino que el cerebro interpola información basada en recuerdos completando lo que percibimos.
Así es. Percibimos las cosas como un todo, no como la suma de sus partes, esto es super archiconocido
...¿y? adonde quieres llegar, Kewois?
¿otra vez con una supuesta neuro-fisiología de Dios sacada de la manga? ¿ otra vez empieza el desfile de sin sentidos?
Sobre House y lo que dice Jakobo
En la novela "Contacto" de Sagan hay un momento cuando la protagonista (cientificista diría Juan) esta en un museo con el ministro religioso, no recuerdo el nombre y la escena la recuerdo de esta manera: están hablando sobre la fe, ciencia, religión y en el lugar hay un péndulo gigante. Ella en un momento le desafía a que si tanta de tiene debería no temer ponerse frente al péndulo ya que si su dios lo quiere lo detendría antes de aplastarlo. El tipo que sin dudas era un verdadero creyente acepta el reto y justo cuando esta cruzando la baranda para ponerse en medio de la trayectoria del péndulo, un guardia lo detiene. Intervención divina. Yo me quede con ganas de que Sagan lo aplastara de una buena vez. Pero no, la novela tenía que continuar.
Perro
bueno Harris fue el que quedó aplastado en su "sobredimensionamiento" y reducido a su realidad
Atilio:
Estoy de acuerdo con tu respuesta a Kewois sobre la naturaleza de la cognición humana.
Y no olvidemos que la Biblia está llena de afirmaciones científicas, o sea que pueden ser consideradas ciertas o falsas aplicando el método científico. Una de esas afirmaciones asevera, por ejemplo, que el mundo fue creado en seis días. Otra es la que cité en mi primer comentario, según la cual la salud de un verdadero cristiano no se verá afectada si toma algo venenoso (Marcos 16: 15)
Perro:
Reto a Juan a que beba veneno para probar la existencia de su dios cristiano. ¿Acaso estoy pidiendo algo absurdo, sobre todo cuando el mismo Hijo de Dios afirmó que esta sería una de las señales que acompañarían a los que creen?
Si Juan bebe veneno y no le pasa nada, habrá probado la existencia de su dios. Si muere, nosotros estaremos felices, no porque habremos corroborado algo que ya sabíamos (que los poderes de Jesús son nulos), sino porque nos habremos desasido de un molesto troll.
Jakobo, Lol, Juliano, Bersek, + 150 cuentas en youtube y en la gran mayoría siempre se refiere a mi .
Me siento como la megaestrella (que obviamente no soy) acosado por una fan obsesiva y destructiva
¿Porqué no se entretienen analizando a esta chica? quizás puedan serle de ayuda y así quizá deje de perseguirme tanto y de querer destruirme por lo que digo
¿Jakobo, lol, Juliano, Bersek, etc.? ¿De qué hablas, troll?
El dueño de este blog puede comprobar que opino bajo un solo nick. Y no te ilusiones, no soy mujer. Soy hombre, heterosexual y ateo.
Pero se ve que de tu biblia no quieres comentar. Es natural, pues tú sabes muy bien que es un compendio de absurdos.
Si le mientes a todos diciendo que no eres el autor de esos canales asquerosos, puedes mentir en lo que sea
No te preocupes Jakobo, la paranoia de este idiota no tiene limites. Hace semanas viene haciendo acusaciones similares sin pruebas (pues eso es parte de ser un himbestigador)
Juan, tú eres una persona verdaderamente enferma. Hasta sufres de delirio de persecución.
No te conozco y no sé con quién diablos me estás confundiendo. Recién comencé a opinar en este blog desde el post de Diciembre, 11. No sé de qué canales asquerosos estás hablando, pero no me sorprendería que un troll como tú los frecuente. Tu vulgaridad es evidente.
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Bersek, tienes razón. No caeré en el juego de este troll.
ja ja ja ja la misma parodia que en youtube, hablar como si fueran dos personas diferentes cuando todo allí el mundo ya sabe que eres tú y tus múltiples cuentas
Que casualidad que "bersek" estaba por aqui, justo en este momento ¿no?
¿qué te pasó fanática, tanto te arde lo de Harris?, asúmelo, no te queda de otra, ve a desahogarte como haces siempre, crea más canales blasfemos tratando de encolerizarme
Pobrecita, honestamente siento lástima por ti.
No tengo tiempo para esto. Me voy a trabajar, tarado.
Y aún esperamos pruebas de tus sorprendentes afirmaciones, Juana la loca.
And remember, don´t feed Juancho. Is a poor asshole.
Ok señorita fanática, vaya a seguir con su farsa a youtube, aunque allí tampoco nadie te cree ni valora lo que con tanto afán y dedicación haces
Jakobo, Berserk, et al:
Yo tengo mis dudas que la tara de Juancho sea de tipo delirio de persecución.
Yo creo más bien que es delirio de grandeza.
Yo no le creo cuando acusa a otros de ser tal o cual. Yo creo que, como muchas de sus irracionalidades, son técnicas baratas para ocultar su ignorancia y el absurdo de sus posiciones.
Es simplemente un ignorante que no sabe qué decir cuando se le presentan simples argumentos.
Lo que le irrita es cuando se le ignora o cuando se le pone en evidencia sus renuncios espantosos de manera corta y sin entrar en conversaciones.
Sus únicas utilidades son los ejemplos de errores que se pueden extraer de sus comentarios y la risa que a menudo produce.
Don´t feed the troll.
Kewois:
Si, comprendo.
Por supuesto, yo no soy un especialista en esos temas y es posible que mi interpretaqción sea a causa de mi inhabilidad o por el significado fuera de contexto que el párrafo me inspira.
Sin embargo continúo a pensar que la sentencia es excesivamente restringida.
Que pasa con las capacidades cognitivas de los primates superiores y otras especies? Se les ha observado acciones muy parecidas al duelo y proto-rituales cuando un congénere muere, por ejemplo.
Pero fuera de los primates, en qué consiste ese concepto de dios que podemos pensar? Dejando de lado las objeciones ociosas de los buenistas que dirán que ello no puede ser si se habla del dios cristiano, etc. en realidad estamos hablando de saltos de fe iguales a mi convicción que estoy hablando contigo por este medio cuando en realidad solo estoy moviendo los dedos.
la diferencia entre ambos ejemplos es que uno puede ser probado pero el otro no.
Atilio Atilio...
Tus amigos te agradecerían mucho que tú Atilio sabelotodo, demuestres mis absurdos, especialmente sobre Harris. Yo no he inventado nada ni le he levantado falsos, la revista Time es muy clara en esa entrevista
www.time.com/time/health/article/0,8599,1694723,00.html?cnn=yes
Aqui hago un resumen para los que no saben inglés y que he intentado sea lo más breve y fiel posible.
1.Harris es más conocido por su "incendiaria" antirreligión y la venta de sus libros
2.Su trabajo de 7 páginas que publicó sería un éxito si consigue 10,000 visitas según el periodista
3.Harris es candidato a doctorado en neurociencias (2007) probablemente este trabajo sea su tesis
4.Harris admite que su pasado editorial puede influir en la percepción de su estudio por eso dice que no hay relación entre ambos
5.Es un trabajo descriptivo de imagenes de resonancia magnética donde se muestra que las zonas del cerebro de la creencia, la no creencia y la incertidumbre se activan en zonas diferentes
5. Harris dice que no hay ninguna crítica a la Fe en este trabajo
6.No tiene utilidad práctica directa pero él especula que podría llevarlo a explicar el efecto placebo más adelante. Este estudio le sirve más de experiencia
7.Harris admite que no puede negar la existencia de Dios a través de imágenes de resonancia pero si podría demostrar que la Fe es una función del cerebro natural que esto llevaría a los creyentes a sospechar que no existe el alma
¿Habiendo pasado ya casi 4 años de la promesa de su nuevo estudio, nos pones el link Atilio?
Esta entrevista presenta a Harris en su real dimensión: un éxito en ventas pero que a nivel científico no ha aportado nada que esté a la altura de su imagen ya que él mismo considera que su primer trabajo de investigación es insuficiente
Atilio: haz pedadogía y demuestra cuan equivocado estoy, todos tus amigos, (incluyendo al presidente de los marcianos del planeta totorrete) te agradecerán que con tu sabiduría humilles a este creyente y demuestres cuan equivocado estoy
Por favor pon el link de los nuevos trabajos de Harris que hayan tenido trascendencia científica real y que nos conduzcan irremediablemente al ateísmo
Gánate la admiración que tanto buscas, satisface a tus amigos y refuta totalmente a este tonto creyente
Hazlo, si tienes con que
AVISO:
Me alegra ver que si bien el administrador del foro no excluye al troll, bloguer parece no pensar lo mismo y no todos sus comentarios aparecen.
No obstante, aquellos que están abonados reciben sus mensajes.
En uno que sin dudas insistirá en publicar Juancho ofrece una traducción del inglés.
Aquellos lectores que no comprendan el inglés, usen google translate u otro medio pero no le presten atención a la traducción ofrecida por ese mentiroso y fabulador serial.
Del artículo de Time, que no dice NADA en contra de Harris y que Juana la loca pretende usar en su contra, solo quiero extraer un par de frases:
"Equally "primitive" areas associated with taste, pain perception and disgust determined disbelief. "False propositions may actually disgust us," Harris writes".
Traducción:
Igualmente áreas "primitivas" asociadas con el gusto, percepción del dolor y asco determinaron la descreencia. Proposiciones falsas pueden provocarnos asco, escribe Harris.
Yo creo que Harris está en lo justo y que podríamos ayudarlo ofreciendo los permanentes muñecos de paja de Juanete como ejemplo.
También creo que Juanete es marica.
Vamos a divertirnos un poco.
El marica Juancho dice en su resumen:
1.Harris es más conocido por su "incendiaria" antirreligión y la venta de sus libros".
Sus libros son icendiarios de iglesias y mesquitas. Muy pocos ateos consideran sus libros incendiarios en sentido negativo del término.
Es cierto que es conocido por las enormes ventas de libros y es causa de alegría y celebración.
2."Su trabajo de 7 páginas que publicó sería un éxito si consigue 10,000 visitas según el periodista".
Y? Que pasa si pasan las 10.000 visitas. los estúpidos como Juancho se van a callar la boca?
3."Harris es candidato a doctorado en neurociencias (2007) probablemente este trabajo sea su tesis".
Harris ES PHD en neurociencia.
4."Harris admite que su pasado editorial puede influir en la percepción de su estudio por eso dice que no hay relación entre ambos".
Harris tiene razón y Juanete lo confirma pues la percepción de su trabajo es influenciada por sus publicaciones. los gritos histéricos de Juana la loca son la prueba.
5."Es un trabajo descriptivo de imagenes de resonancia magnética donde se muestra que las zonas del cerebro de la creencia, la no creencia y la incertidumbre se activan en zonas diferentes".
Y?
5. "Harris dice que no hay ninguna crítica a la Fe en este trabajo".
(No solo tengo que poner los signos de puntuación donde Juancho no los pone sino que tengo que repetir dos veces el 5 pues no sabe ni contar).
Estrictamente hablando Harris tiene razón. Por otro lado no niega en su libro en ningún momento que su intención es demostrar que la fe es un simple fenómeno en el cerebro y varias otras cosas más tales como que la ciencia puede determinar la moral.
Es un punto que no tiene sentido, como mucho de los que Juan el marica dice.
6."No tiene utilidad práctica directa pero él especula que podría llevarlo a explicar el efecto placebo más adelante. Este estudio le sirve más de experiencia".
Y?
7."Harris admite que no puede negar la existencia de Dios a través de imágenes de resonancia pero si podría demostrar que la Fe es una función del cerebro natural que esto llevaría a los creyentes a sospechar que no existe el alma".
Me remito a lo dicho arriba.
Este hombre es un espantapájaros él mismo. Harris NUNCA dijo que demostraría la no existencia de dios por vía de resonancia magnética. Es un sinsentido decir eso desde el comienzo de demostrar la no existencia de algo hasta el método en relación al objetivo. Ese es un ejemplo de los muñecos de paja que crea este estúpido.
Como los que me conocen des hace años saben, yo no tengo nada contra los homosexuales ni las lesbianas. De hecho, empleado a bastantes de ellos y algunos se cuentan entre mis amigos.
Pero tengo mucho en contra de los maricas en sotanas y los histéricos creyentes trolls que son claramente maricas vergonzantes o que ocultan sus actividades sexuales.
eh...jelou Atilio idiotin:
Este es la conclusión del trabajo de Harris, no tomado de la revista Time sino del estudio mismo
"Results: The states of belief, disbelief, and uncertainty differentially activated distinct regions of the prefrontal and parietal
cortices, as well as the basal ganglia."
¿Nos lo traduces y nos lo explicas como esto nos puede llevar al ateísmo?
También Traduce tú esto tomado de la entrevista
1.Sam Harris is best known for his barn-burning 2004 attack on religion, The End of Faith, which spent 33 weeks on the New York Times best-seller List. The book's sequel, Letter to a Christian Nation also came out in editions totalling hundreds of thousands
2.Harris says there is no critique of faith hidden somewhere in his brief paper.
3.No one, he says, could accuse him or anyone else of trying to disprove God's existence on the basis of an fMRI. But faith is more vulnerable. "People who feel that religious faith is a singular operation of the brain — if they admit that it's an operation of the brain at all — would object to what I'm doing, since it may show that faith is essentially the same as other kinds of knowing or thinking. The whole thing will seem fishy to anyone who thinks we have immaterial souls running around in our bodies."
Por favor, sustenta:
1. que Harris No es más conocido por sus libros sino por su ciencia.
2. Que con su estudio si demuestra
e invalida a la Fe
3.Sustenta científicamente como Harris convencerá al creyente de que no tiene alma
¿Alguien dijo que la revista Time habló mal de Harris? Lo que he dicho y reafirmo es que nos lo presentó en su real dimensión que es totalmente menor a la que le atribuyen sus tontos creyentes como Atilio
Iluminanos oh gran maestro, que tu desesperación ya no sabes como tratar de ofenderme y pon los links de los posteriores trabajos de Harris científicamente reconocidos que justifiquen tu intensa devoción,
oh gran idiotin.
Juancha:
Haré lo que me pides solo cuando tu demuestres la verdad de esta afirmación:
La persistencia, ignorancia, histeria, mala fe, creación de muñecos de paja e irracionalidad del marica Juancho DEMUESTRAN que su dios existe.
ah idiotin:
1.La afirmación de los 10,000 y del 2.El candidato a doctorado son afirmaciones del periodista
3.Lo de que Harris dice sobre que nadie puede acusarlo de intentar negar la existencia de Dios es su propia afirmación
Estupidin: ¿es el inglés tu idioma nativo? parece que no supieras ¿leíste la entrevista totalmente? parece que no
y yo tengo de marica lo que tú de humilde y agradece que no me rebajo a tu nivel tan asqueroso
Este sujeto es realmente patético
Traduce pues idiotin, traduce...ahí está la verdad del asunto, atrevete a traducir literalmente lo que dice y sustenta como eso nos lleva irremediablemente al ateísmo, tus fans te lo agradeceran
Acabo de ver un video buenista más ofensivo de lo que pudiera imaginar:
http://www.youtube.com/watch?v=HXVGri364aM&feature=feedu
Como consejo comiencen desde el minutó 47
Independiente de la futilidad –para mi- en comparar cifras de muertos entre la inquisición española y la protestante, obviamente por intereses creados, lo mencionado entre 59:25 a 59:35 es imperdonable.
Insto a Atilio, Cuartero, Kewois, Ebookman, Jack, etc. a oir semejante sin sentido… aunque a Juan debería de agradarle, y por lo mismo ahora entiendo porque el Sr. Toledo no se ha tomado la molestia en limpiar su casa; después de todo entre católicos se entienden.
Definitivamente el buenismo es una forma de apologética católica y de nacionalismo español.
Ninguno de los dos aspectos de la doctrina prosperarán y las razones son a saber:
1) Apologética católica.
Que espera esta gente? Que el vaticano o el obispado de Oviedo les provea con sotanas?
La iglesia católica española ignora al buenismo, como corresponde desde su punto de vista porque el buenismo es un ateísmo.
Parece por momentos que el buenismo considera que España es el único país católico de Europa (el resto del mundo no importa porque son colonias). Es un pensamiento excesivamente provinciano que atraerá solo a provincianos.
Ejemplos: "la ciencia moderna es católica", dice uno de los lamesotanas. "Los españoles debemos ir por el mundo pidiendo perdón como el papa debió pedir perdón a Galileo?". Noten el relativismo del evento de Galileo!
2) El revisionismo nacionalista español es ir para atrás y tiene una idea muy errada del real poder de España.
Sin querer ofender a los amigos españoles, España se desarrolló gracias a la ayuda de los países "protestantes" como resultado a su incorporación en la Unión Europea y la OTAN. Sin el influjo de capitales que ambas instituciones y los millones de turistas que van a sus playas aportan España estaría igual que un país latinoamericano, posición de hecho que compartía ates de tal proceso.
Uno de los comentaristas dice que en Argentina, en ocasión del colapso financiero del 2001 aparecieron pintadas en contra de los bancos españoles, claramente depredadores y neo-adelantados, atribuye tales pintadas a la "leyenda negra".
No hay país más querido en Argentina que España. Pero el aprendiz de brujo chilla por una pintada contra un banco español como ejemplo de "leyenda negra", una invención, un muñeco de paja de tipo Juanete que contrasta con el atraso y abusos observables en España durante mucho tiempo y cuyos vestigios todavía se pueden ver hoy.
Por supuesto que esto da para mucho pero valga resaltar cuando se escucha que España "domina al mundo" con su imperio porque era el país más avanzado tecnológicamente y enseña a navegar a los ingleses. Y porqué perdieron casi todas las batallas, no hicieron adelantar a su país gracias al más grande influjo de oro de la historia y mantuvieron su atraso relativo hasta ahora?
Será un caso de aprendices de brujos teorizando y olvidando la realidad una vez más?
La querida España se ha unido al grupo de los países civilizados precisamente gracias a marginar a gente que piensan así.
La iglesia católica pierde importancia sin cesar precisamente gracias a gente que piensa así.
No hay nada de lo cual preocuparse LOL.
Escuchar el programa completo invita a recopilar una colección de inexactitudes, afirmaciones imposibles de probar, opiniones convertidas en principios indudables y, por supuesto, algunos puntos correctos.
Comentar en cada uno requiere escribir cuatro o cinco entradas con la máxima extensión que bloguer permite. Por ello no lo vamos a hacer.
Pero si podemos decir algo que, en mi opinión, pone este OFF TOPIC en perspectiva.
En mi enumeración de adjetivaciones de los dichos de los aprendices de brujos en tan feo programa (no tienen directores más competentes?), arriba terminé diciendo "y, por supuesto, algunos puntos correctos".
Lo que evidencia la incapacidad de esa gente, de los buenistas en general, de los católicos estilo Juancho, de los musulmanes integristas, etc. es que NUNCA SE EQUIVOCAN.
JAMÁS Bueno dijo una reverenda estupidez, no.
No importa que la descripción de los abusos a los indios provenga de dos testigos e historiadores españoles, no (Bartolomé de las casas y Garcilaso de la Vega).
No importa que España haya vivido rezagada durante siglos aún habiendo recogido el más grande botín de la historia, no (hicieron algunos palacios lindos y muchas iglesias llenas de oro y plata, eso sí, pero los franceses hicieron más palacios lindos y muchas menos iglesias).
No hace falta recordar que Portugal construyó un imperio en muchos criterios superiores al español siendo también un país católico, no.
No importa que los holandeses y los italianos conserven una imagen negativa del imperio español aún cuando son países más avanzados que España y así han sido por siglos, no.
No importa la amistad y acciones en conjunto que sin dudas las potencias occidentales conducen con España y su recepción en el seno de las naciones más poderosas de occidente, no.
Los aprendices de brujos están convencidos de su tesis provinciana, igual que la fe en los géneros de materialidad y la infalibilidad gustaviana.
Y, como de costumbre, es a todo o no nada, blanco o negro, a zero sum game.
Sonríen y se felicitan los unos a los otros. Es cierto que algo hacen reír pero no recibirán felicitaciones fuera de su secta.
La leyenda negra y la leyenda blanca (apologética del catolicismo español) tienen como elemento común que confunden España con la iglesia católica. Y en esto está el pecado más imperdonable que los buenistas lacayos de curas y monjas comenten.
España es MUCHO MÁS que su catolicismo. Lo fue ates y lo es hoy, con un porcentaje grande y creciente de ex católicos, protestantes, musulmanes, orientalistas y ateos principalmente.
Como de costumbre, el buenismo se permite definir en nombre de todos los españoles lo que es España y como debe pensar cada español (y colonial, por supuesto).
Esa es una característica clara de despotismo y tiranía. Y dan razón a la leyenda negra.
En apologética.org, una organización extremista católica y neoimperialista española se lee:
"El espíritu de la reforma protestante se transmitió después a los poderes públicos, que Lutero expresó con la conocida frase de «cuius regio eius religio». Con lo que no antepuso la religión al Estado sino a la inversa, y reconoció a los príncipes derecho a imponer la creencia a sus súbditos. La ruptura se hizo definitiva e irremediable; y con la paz de Westfalia, en 1648, el bando protestante logró la victoria sobre casi todo el ámbito del centro y norte de Europa, quedando a salvo España y la mayor parte del mundo latino".
Suena familiar? Parece como si Bueno mismo estuviese hablando.
Noten el "quedando a salvo España". Tan a salvo que por los siguientes 300 años vivió en el atraso más abyecto hasta que los "protestantes" la rescataron e invitaron al club.
Como explicó el PROFESOR CUARTERO, España no es más monolíticamente católica (nunca lo fue completamente) y el buenismo, para usar una expresión colonial, no es chicha ni limonada.
En este asunto de la conquista española hay mucho apasionamiento, y es difícil en muchos casos adoptar una visión equilibrada, objetiva y neutral, libre de sesgos ideológicos. En el mundo hispano ha sido lo más habitual hasta ahora caer en posturas extremas: o el Imperio Español (que, en realidad, nunca tuvo tal nombre) era la luz de la civilización y el instrumento evangelizador de Dios o de la Razón humana, o era una monstruosidad infecta gobernada por reyes tarados y poblada mayormente por seres atrasados, fanáticos y sedientos de sangre. Es obvio que ninguna de tales posturas extremas es correcta.
Por eso, los historiadores que han escrito más objetivamente acerca de la historia de España y de su conquista de América han sido, en los últimos años, historiadores anglosajones y franceses, que están llevando a cabo una reconstrucción científica e imparcial de los hechos históricos. Yo destacaría a cuatro autores: Hugh Thomas, John Elliott, Henry Kamen y Joseph Pérez. Creo que es ineludible leer su obra para poder tener una visión objetiva.
Sobre todo recomendaría el magnífico libro de John Elliott Imperios del Mundo Atlántico: se trata de una comparativa entre el Imperio Británico y el Imperio Español, desde su origen hasta la decadencia final de ambos. Es un libro sumamente esclarecedor, fruto de una investigación histórica rigurosa. Elliott escribe que España siguió siendo una gran potencia hasta finales del siglo XVIII y principios del siglo XIX: de hecho, la tercera potencia mundial, por detrás de Inglaterra y Francia, a la par de Holanda y por delante de Portugal, Prusia, Austria y Rusia. Desmiente que España fuera un país atrasado económica, política y culturalmente: es cierto que se había quedado descolgado parcialmente de la revolución científica, pero seguía siendo una de las mayores potencias económicas y militares.
La caída en picado de España tuvo lugar precisamente a partir de la independencia de las colonias americanas. Elliott da datos que demuestran el desplome absoluto de España a partir de 1812: sencillamente no resistió la pérdida de su imperio. Esto fue así porque la economía española dependía estrechamente de América, y porque además España había integrado en su estructura política a las ciudades y virreinatos americanos. Esto es lo que escribe Elliott:
Estas divergencias de enfoque explican cómo los españoles, acostumbrados a enfocar la conquista desde una perspectiva religiosa, absorben a las culturas pre-colombinas y las integran en su mundo, un mundo urbano, organizado en torno a las grandes ciudades que encuentran y asimilan en América. Los ingleses, por su parte, enfocaron la conquista desde una perspectiva racial y segregacionista, no encontraron ciudades ni en Irlanda ni en Norteamérica y, al igual en Irlanda, se negaron también en América a integrar al indio americano en su organización social...
A partir de ese momento, las diferencias sólo pueden aumentar imparablemente, en la medida que en Norteamérica se va creando un mundo prácticamente idéntico al de Inglaterra, cuya escasa capacidad económica hace poco atractivo un control intenso desde la metrópoli, y en Sudamérica un mundo mestizo, nuevo y vital, en el que la corona española tiene un interés constante en el control de sus enormes riquezas. Mientras que, en la “miserable” Norteamérica, el gobernador de Nueva York sólo puede celebrar su nombramiento con veinte personas en una taberna, el Virrey de la Nueva España realiza un recorrido triunfal desde la costa hasta Ciudad de México, repitiendo la ruta de Cortés, y siendo celebrado en medio de enormes festejos que duran semanas...
Así pues, cuando Inglaterra pierde a sus colonias rebeldes, sólo se ve privada de un puñado de campesinos revoltosos que apenas aportan beneficios a la corona y sí constantes gastos. Por el contrario, España, con la pérdida de sus colonias, pierde igualmente el estatus de potencia mundial y la base de su grandeza como imperio y como nación.
Mientras despellejan a Bueno cuyo materialismo no sirve a priori para la gran cosa a juicio de estos persistentes fundamentalistas que citan hoy a la historia, pero que no dicen nada cuando esta demuestra que sus modelos sociales ateos-cientificistas ya fueron puestos en marcha, con evidentes fracasos y millones de víctimas yo me referiré a Sam Harris pues G. Bueno tiene a su "delfin" G. Toledo quien pueda defenderle.
sobre SAM HARRIS
No se sabe mucho sobre Sam. En el 2004 publicó "El fin de la fe" lo que hace fácil suponer que lo escribió probablemente el 2002-2003 y según la revista TIME el 2007 era candidato al doctorado en Neurociencias ( por lo que antes de esta acreditación él no podía ejercer nada en este campo ). El doctorado ( Phd ) en esta disciplina se otorga a profesionales de muchas áreas (dos años de estudio) Harris es graduado en filosofía en Stanford, no tiene una formación especializada en ciencias antes y después recibirlo puede trabajar en investigación pero no es un neurólogo, no podría recetar una aspirina sin romper la ley en USA.
Harris cuando escribió su primer libro no tenía tal doctorado, probablemente ni siquiera había empezado a estudiarlo, por lo tanto sus primeros libros no son fruto de esta especialidad.
"El fin de la Fe" tiene 336 páginas y sustenta lo inconveniente de las creencias religiosas como la culpable de los males del mundo. Resulta ridículo que 3 años después presente un estudio de 7 páginas usando las técnicas de neurociencia y diga que sus antecedentes no empañan la objetividad del estudio y que en este trabajo no hay nada en contra de la Fe. Entonces
1.Harris no puede presentar, usando la neurociencia, ninguna evidencia avalada científicamente que directamente sustente sus afirmaciones de que son las creencias religiosa y la Fe la causa de la maldad y la intolerancia
2.No tenía el doctorado cuando escribió el libro ¿Porqué se le presenta como doctor cuando se habla de tal libro?
3.No tiene recientes investigaciones avaladas por la comunidad de neurología ¿Porqué los ateos organizados lo citan constantemente cuando no tiene trascendencia en esta área? si tiene nuevos estudios, que lo muestren
4. Sus obras pueden ser definidas como opinión, filosofía, ensayo ¿porqué el ateísmo organizado los presenta como si fueran de contenido científico e incuestionable?
su rimbombante propaganda de racionalistas pro-ciencia que ustedes hacen cientificistas es sólo una ridícula mascarada
Hay otro libro fundamental, representativo de la reciente tendencia dentro de la historiografía anglosajona a una visión ajustada y no maniquea sobre la historia de España:
España, 1700-1900: El mito del fracaso (Madrid: Alianza, 2006). Su autor es David Ringrose, profesor de historia de la universidad de California La Jolla. Es una obra enciclopédica, llena de una cantidad de hechos y datos abrumadora.
La conclusión de Ringrose sólo parece increíble después de haber estado sometidos durante siglos a una insistente campaña de auténtico racismo anti-hispánico: la historia de España no es muy diferente de la de los demás países de Europa Occidental, no sólo en términos religiosos, educativos, culturales, y políticos, sino tampoco en términos económicos. Incluso tras el desplome posterior a 1812, España fue superada claramente por EEUU, Alemania, Italia, Países Bajos y Austria, pero tampoco entonces fue una ruina de país; su poder económico, empresarial e industrial de antaño todavía siguió produciendo réditos, pese a la terrible crisis de la pérdida del imperio.
ATILIO:
Suena familiar? Parece como si Bueno mismo estuviese hablando.
Noten el "quedando a salvo España". Tan a salvo que por los siguientes 300 años vivió en el atraso más abyecto hasta que los "protestantes" la rescataron e invitaron al club.
Esto no es del todo exacto. Más bien habría que decir que fue EEUU el que rescató a la Europa tanto "católica" como "protestante". No olvidemos que en 1945 Alemania estaba absolutamente devastada, sin industria, sin infraestructura, sin economía. Y lo mismo los demás países europeos. Europa Occidental, en 1945, estaba en un estado de ruina total, en el que nunca jamás ha estado ningún país latinoamericano. Entonces el Tío Sam inyectó durante años billions and billions of dollars en el desierto marciano de Europa Occidental, en la operación de reconstrucción más colosal de toda la historia de la humanidad.
Los países protestantes, durante los siglos XVI, XVII y XVIII, no fueron ni más tolerantes ni más democráticos que los católicos. la única excepción fue Holanda, aunque su democracia era únicamente de la élite económica. Los países protestantes empezaron a democratizarse exactamente del mismo modo que los católicos: a raíz de una serie de revoluciones liberales burguesas de carácter violento, inspiradas en los ideales de la Ilustración y del laicismo volteriano, y en la Revolución Francesa. Pensar que la Reforma Protestante fue el origen de la democracia liberal parlamentaria es un error; el origen de ésta hay que buscarlo en la Ilustración, no en el protestantismo.
A propósito, la persecución y el exterminio de brujas más feroz tuvo lugar en la Alemania protestante del siglo XVII.
Ebookman:
la entrada de España a la Unión europea se debió a una decisión franco-alemana y aprobada por los ingleses. Los americanos no tuvieron nada que ver.
Con la Otan es diferente y tanto a los americanos como a los europeos le convino que España sea nuevamente el gendarme en el flanco occidental.
Por supuesto que lo que dices es correcto respecto de Europa en general luego de la segunda guerra.
De todos modos, mi frase que citas es por el verbo salvar ya que, según el contexto, España se salvó de la liberalidad que significó el principio «cuius regio eius religio» pr el cual un soberano puede imponer el credo a sus súbditos.
Valga decir que tal principio era liberal en su momento pues la alternativa era que tanto súbdito como monarca debían obedecer al culto tal y como lo disponía la iglesia católica.
Sobre el resto podemos charlar por horas. propongo que no sea abierto a discusión el único punto que importa realmente. Que España sufrió un declino en relación a las demás potencias inclusive cuando recibió el influjo de oro y plata más grande de la historia. Así fue entonces que el siglo XIX encontró a España completamente atrasada.
Yo no soy historiador. Me resulta mucho más coherente comprender el declino de España como anterior a la pérdida del imperio que posterior. Porqué perdería sus colonias entonces? Y porqué las perdería a todas? (o casi todas).
Por supuesto que luego de la caída del imperio la situación se agudiza y el relativo atraso no se recupera hasta la modernización posterior a la muerte de Franco y la incorporación en los dos clubes mencionados.
Otro tema más complicado que las citas que mencionas parecen considerar es el de las diferencias entre los sistemas coloniales español e inglés. Si los ingleses crearon un sistema racista y segregacionista y los españoles uno benigno, como es posible que los españoles pierdan sus colonias de manera violenta y los ingleses se retiren con el estandarte en alto y creen el Comonwealth?
En fin, tal vez no debamos entrar en estos temas aquí.
El objetivo de mi comentario fue poner en evidencia la excesiva simplificación y parcialidad de los comentaristas buenistas.
Pero... ATILIO, lo que el comentario de EBOOKMAN ha puesto en evidencia en realidad es tu simplificación y parcialidad para con los comentaristas buenistas. La cuestión clave de tu afrenta a lo que dice un comentarista, en un comentario casi al margen de Javier Delgado (el comentarista en cuestión) sobre algunas pintadas surgidas en la época de la crisis de 2001, es que supuestamente este comentarista olvida el carácter «buitre» de algunas empresas españolas. Sin embargo, Delgado no se refiere a esa cuestión (que puede ser cierta, de hecho en gran parte lo es, como no): de lo que habla es que las pintadas hacían referencia en sus mensajes a cuestiones que se remitían implícitamente a esa leyenda negra, dado el arraigo que esta opinión generalizada contra la español tiene en muchos lugares de Hispanoamérica.
Fernando:
Pero no...mi comentario apuntaba precisamente a que el buenista en cuestión ve la leyenda negra en cualquier crítica que se haga a España y lo español. El carácter "buitre" de ciertas empresas españolas es la prueba que cito para evidenciar que la pintada podría estar justificada por otra cosa que la leyenda negra.
La simplificación es inevitable. Inclusive dije que habría que escribir mucho más. No es un defecto sino una fatalidad. Los comentaristas buenistas tienen una hora para analizar el tema pero en lugar de ello hacen una colección de apologética católico-española.
Inclusive dije que dicen algunas cosas ciertas pero pierden la mayor parte del tiempo haciéndose eco de un delirio paranoico llamado "leyenda negra".
ATILIO:
Si la simplificación es inevitable... ¿por qué atacar la simplificación? ¿Una hora para desarrollar el tema? Pues, ¿una hora basta para desarrollar el tema en un programa de TV? Por otra parte, ¿es igual la enunciación de una realidad que hacer apologética? Puesto que los comentaristas ponen en ridículo la atribución de las maldades al catolicismo español al compararlo con el protestantismo, ¿es entonces es hacer apologética? ¿No será que tu anticlericalismo te impide ver las cosas con claridad y, por ende, caigás en lo que criticás: la simplificación? Ojo, son sólo preguntas...
Por último, no me parece que, a pesar de la rapidez con que han de ser tratados los temas en el programa de TV, se sigan los argumentos livianamente. Al contrario. En tres minutos ofrecen con claridad y hasta con ejemplos concretos cuestiones que sostienen todas las tesis allí expuestas, y el comentario de Javier Delgado es sólo una pequeña apostilla ilustrativa a algo mucho mayor. Delgado no dice que la pintada sólo esté justificada por la leyenda negra, como decís en este comentario y en el anterior.
Fernando:
No se pude comparar el espacio disponible en estos comentarios con una hora de habla.
Como buen buenista ya comienzas con los significados "no unívocos" de todos los términos usados, haces listas de preguntas retóricas y las rematas con un muy inútil "ojo, son solo preguntas" (que serían si no fuesen preguntas?).
Y claro, cualquiera esté en contra de algo que diga un buenista o un cura será anticlerical.
Pues yo no considero tal epíteto como algo errado ni como un insulto. Efectivamente, yo estoy en contra de la clase sacerdotal, sea esta representada por un chamán católico como por uno de otra religión y eso de la herencia católica de España y de todos nosotros es algo arcaico y provinciano. No vale la pena usar esos argumentos conmigo. Úsalos con alguien impresionable y que todavía sufre de timor dei o amor a las sotanas.
Al fin de cuentas, este tema es estrictamente español. comprendo que quieras aparecer como el alumno aplicado de frente a la santa sede asturiana pero no creo que debamos hablar de los traumas españoles aquí.
ATILIO:
No considero que una hora, repartida para cuatro intervinientes que dialogan entre sí sin ánimo de exponer al estilo catedrático, en un programa de TV, sirva para trazar sin simplificaciones un panorama de la leyenda negra. Si a vos te parece que sí, allá vos.
Por otra parte, cuando aclaro que son «sólo preguntas» lo que hago, quiero decir que son sólo preguntas retóricas. Hay preguntas para ser respondidas, no éstas, que a lo sumo buscan sembrar la duda.
También vale decir que no todo aquél que diga «algo contra el buenismo» es un anticlerical. Sería ridículo de mi parte decirlo, y por ello jamás ni lo he dicho ni lo he sugerido (sería excelente que me mostraras dónde me he arrimado a hacerlo). Lo que digo es que el anticlericalismo también te llevará a una simplfiicación en la medida en que te sea imposible ver la importancia positiva de la cultura católica en muchos de los temas de los que estamos hablando. Ello no te convertirá ni en católico a secas, ni en chupacirios, ni nada por el estilo. A menos que seás anticlerical.
Finalmente yo no quiero aparecer ante nadie como alumno aplicado (pues no lo soy) ni nada por el estilo. Sí quiero aparecer como el que muestra los errores cuando los hay, aunque los errores sean tan patentes que a veces mi tarea no sea otra cosa que redundancia.
Fernando:
Tu puedes tener los criterios que quieras, por lo menos así pensamos algunos que no somos buenistas ni católicos.
El que señaló la simplificación de alguien fuiste tu en mi contra, para comenzar. ahora resulta que los comentaristas tienen derecho a simplificar pero yo no...
Cosa de buenista.
No tengo, sin embargo, problemas en dejar el tema de la simplificación si a ti, él que lo propuso, no te molesta ni te parece anticlerical de mi parte.
Ahora también resultaque tus preguntas no son para ser respondidas. Tampoco me molesta aunque sigo sin comprender el porqué del "ojo...". Será una cuestión de estilo que se me escapa. O serás tu el que se escapa, solo dios y Bueno lo saben.
Nunca has dicho que quién diga algo en contra del buenismo o contra la iglesia sea anticlerical. Simplemente te has comportado como si así fuese.
No obstante, me dices que el anticlericalismo me llevará a tal o cual conclusión dando evidentemente por sentado que soy un anticlerical.
Pues bien, tienes razón, como dije arriba, estoy en contra de todo chaman, hechicero y brujo, sea católico o cualquier otra cosa.
Me interesa muy poco la herencia católica española pues veo las cosas un poco más amplias y miro para el futuro, no el pasado. Tampoco creo en la posibilidad de sistemas ni en la infalibilidad de Bueno, amén.
ya te he dado razón en varias cosas. Dejémoslo ahí.
Yo, por mi parte, no puedo continuar porque me voy a París. Vuelvo en 24 horas.
ATILIO:
Sobre el resto podemos charlar por horas. propongo que no sea abierto a discusión el único punto que importa realmente. Que España sufrió un declino en relación a las demás potencias inclusive cuando recibió el influjo de oro y plata más grande de la historia. Así fue entonces que el siglo XIX encontró a España completamente atrasada.
Bien, éste es el "paradigma del atraso congénito de España", un paradigma que está siendo cuestionado cada vez más por los hispanistas actuales. Ahora bien, como buen cientificista (en el sentido en que usa esta expresión mMrio Bunge) y como empirista, mi pregunta natural es: "¿Cuáles son las EVIDENCIAS que sustentan esta afirmación?" Me parece que no es una proposición científica, que no está basada en hechos históricos ni en ninguna corriente de investigación historiográfica rigurosa y objetiva. Su base principal parece ser, en efecto, la de la Leyenda Negra.
Yo he citado mis fuentes: se trata de historiadores anglosajones y franceses prestigiosos, competentes y nada sospechosos de ser "nacional-católicos nostálgicos del imperio español". Esos historiadores son: HENRY KAMEN, J.H. ELLIOTT, DAVID RINGROSE y JOSEPH PÉREZ, entre otros. Todos estos autores tiene en común la defensa de esta tesis histórica:
- La historia de España no es sustancialmente diferente de la de otros países de Europa Occidental.
- La concepción del imperio español como mucho peor, más bárbaro y más atrasado que los imperios británico y francés es igualmente falsa.
- La concepción de que el protestantismo está en la base del liberalismo, frente a un catolicismo absolutista y totalitario es una simplificación, y en muchos aspectos esenciales una falsedad.
Así pues, nadie dice que la España histórica fuese una nación de progreso o una luminaria de la razón, ni que el imperio español fuese "benigno" frente al "maligno" imperio británico, sino que no hay tantas diferencias entre la historia de España y la historia de Inglaterra y de Francia. Sobre todo, lo que se pone en tela de juicio es el maniqueísmo de la España Negra, Bárbara y Atrasada frente a la Europa Nórdica Luminosa, Civilizada y Progresista. Esta concepción es un mito (Henry Kamen y Joseph Pérez lo dejan muy claro).
Otro tema más complicado que las citas que mencionas parecen considerar es el de las diferencias entre los sistemas coloniales español e inglés. Si los ingleses crearon un sistema racista y segregacionista y los españoles uno benigno, como es posible que los españoles pierdan sus colonias de manera violenta y los ingleses se retiren con el estandarte en alto y creen el Comonwealth?
J.H. Elliott lo explica con gran detalle en Empires of the Atlantic World, un libro de 800 páginas difícil de resumir aquí. Pero, en pocas palabras, Elliott no dice que el imperio español fuese "benigno" ni que el británico fuera "el imperio del mal". Este tipo de jucios morales sobran cuando se trata de hacer ciencia objetiva. Lo que Elliott dice es que el Imperio Español se basó en la asimilación e integración de la red de ciudades e infraestructuras creadas por los indígenas, así como en la evangelización religiosa, lo que llevó a la integración de la población indígena en las estructuras políticas y al mestizaje. naturalmente, esto no significa que el imperio español fuera "benigno": tuvo muchos aspectos oscuros y atroces, pero también aspectos positivos como la creación de universidades o el mestizaje.
Por su parte, el imperio británico se fundó no en la integración de las poblaciones indígenas sino en su segregación basada en aspectos raciales. Esto fue obvio en los Estados Unidos, donde ni hubo mestizaje no se pretendió en ningún momento evangelizar a los indios, y además los anglosajones nos e encontraron con una civilización indígena desarrollada como la azteca o la inca. Lo anterior no significa que el imperio británico fuese "maligno". Por ejemplo, en la India los británicos no buscaron la integración política de los hindúes sino que tendieron a adoptar una política segregacionista, pero los británicos también hicieron cosas positivas: crearon infraestructuras e industrias, elevando así el nivel de bienestar y económico de los indios, y al mismo tiempo educaron a la élite o la nobleza hindú en las universidades británicas. Y cuando Gandhi montó su rebelión civil, el imperio británico se comportó de una forma bastante liberal y civilizada.
Al fin de cuentas, este tema es estrictamente español. comprendo que quieras aparecer como el alumno aplicado de frente a la santa sede asturiana pero no creo que debamos hablar de los traumas españoles aquí.
Aquí discrepo totalmente. Es un tema universal, no sólo porque el llamado "2imperio español" abarcaba gran parte de América, parte de África y de Asia, no sólo porque quienes se independizaron de España y rigieron los destinos de las naciones americanas eran criollos descendientes de españoles, sino porque tampoco existe ninguna diferencia esencial entre un humano de nacionalidad española y un humano de cualquier otra nacionalidad (la práctica similitud del genoma de todos los miembros de la especie Homo sapiens así lo demuestra). Por tanto, hablar de la historia de España, como de la historia del Perú, de Argentina, de Rusia, de Francia, del Senegal, de Zimbawe, de Afganistán, de China o de Papúa Nueva Guinea, es hablar de la historia de la humanidad.
Saludos humanistas.
Sólo quería matizar una cosa:
no hay tantas diferencias entre la historia de España y la historia de Inglaterra y de Francia.
Sólo quería matizar una cosa: esa historia, en su mayor parte, fue una historia atroz en esos tres países y en el resto de países de Europa y del mundo: guerras, intolerancia y fanatismo religioso, carnicerías, hambre, miseria, peste y epidemias, esclavitud, explotación, etc., etc... La diferencia es que en España esa historia atroz se prolongó durante buena parte del siglo XX, a través de la dictadura fascista.
De todos modos, mi frase que citas es por el verbo salvar ya que, según el contexto, España se salvó de la liberalidad que significó el principio «cuius regio eius religio» pr el cual un soberano puede imponer el credo a sus súbditos.
Valga decir que tal principio era liberal en su momento pues la alternativa era que tanto súbdito como monarca debían obedecer al culto tal y como lo disponía la iglesia católica.
Muchos historiadores consideran que dicho principio fue un retroceso en todos los sentidos, y que inauguró una etapa de fundamentalismo religioso y de fanatismo, peor incluso que el autoritarismo católico, ya bastante malo de por sí. No en vano hay una línea recta que enlaza a Lutero con Hitler y el nazismo.
Ebookman:
Como dije, no soy historiador. Estoy hablando por cultura general. No tengo fuentes disponibles en estos momentos.
En este tema hay una cantidad muy grande de puntos diferentes. la leyenda negra es una sábana que los cubre a todos y simplifica bajo la acusación de complot internacional algo que no es simple de explicar.
Los buenistas se la pasan haciendo distinciones pero, sorprendentemente, en este tema están dispuestos a explicar todo diciendo que los pérfidos franceses e ingleses crearon tal leyenda. ello es para mi inaceptable.
Las descripciones del abuso de los indios son reales, la pérdida del imperio, las derrotas en serie y la conquista napoleónica también son reales así como la falta de posición central en los eventos históricos de los últimos dos siglos como mínimo. La guerra civil y el atraso relativo también.
Porqué no hay una leyenda negra portuguesa? O francesa o inglesa? O Belga ya que estamos?
Los tres puntos que resumes como la posición común de esos autores son relativos y por lo tanto abiertos a polémicas.
todos esos procesos históricos son complejos. La leyenda negra es una simplificación basada en un muñeco de paja. No conozco ningún autor tan simplista como lo que la leyenda negra demanda y si citamos autores de ciertas épocas veremos que tanto los franceses como los ingleses y españoles siempre han hablado mal de los otros (y hay que sumar a varios otros países más).
Finalmente, la evidencia de mi afirmación sobre el siglo XIX son las derrotas militares españolas de frente a sus sujetos coloniales, los EEUU, Francia, etc.
Quiero que quede claro que soy un amigo de España y de los españoles. Tan amigo soy que quiero que miren hacia el futuro y no el pasado, se libren de los curas y del buenismo.
En fin, como le dije a Fernando Toledo, me tengo que ir.
Saludos.
ATILIO:
Como bien dices, éste es un asunto muy complejo. Pero lo cierto es que, dentro de la historiografía actual, el antiguo paradigma de "lo español como caso absolutamente especial y singular" está siendo socavado cada vez más. Los autores que mencioné son sólo una pequeña muestra. Cada vez más autores del mundo anglosajón ponen en tela de juicio la historiografía hispanista tradicional: su intención no es ni justificar ni reivindicar el imperio español, sino acabar con el maniqueísmo que enfrentaba lo "español y latino malo, fanático y atrasado" a lo "europeo nórdico progresista y moderno". Este maniqueísmo no tiene origen en ningún complot, sino en una labor de agitprop absolutamente descarada, abierta y manifiesta por parte de las potencias competidoras de España (sobre todo Inglaterra, Alemania y Flandes) a partir del siglo XVI. Por supuesto que en la conquista y colonización de América los españoles cometieron atrocidades, pero no fueron peores que las cometidas por los portugueses, los franceses y los británicos, ni tampoco que los propios imperios indígenas precolombinos. Es decir, LOS ESPAÑOLES NO ERAN NI MEJORES NI PEORES QUE EL RESTO. Es esto lo que se dice aquí. ¿Tan difícil es de comprender? No es de extrañar que haya autores que hablen de "Iberiantalismo" (por analogía con el "orientalismo de Edward Said).
Joseph Pérez lo explica muy bien en el prólogo a su Historia de España:
'Historia de España' de Joseph Pérez
Quiero que quede claro que soy un amigo de España y de los españoles. Tan amigo soy que quiero que miren hacia el futuro y no el pasado, se libren de los curas y del buenismo.
No lo dudo. Pero ello implica también librarnos del complejo de inferioridad. Y estoy de acuerdo en que la Iglesia Católica es y ha sido una gran rémora para nuestro desarrollo, pero no ha sido la única. Respecto al buenismo, lo cierto es que yo no veo que tenga la menor influencia.
ATILIO:
Tu puedes tener los criterios que quieras, por lo menos así pensamos algunos que no somos buenistas ni católicos
Simplificación falaz: pareciera que la tolerancia fuera propiedad de todo aquél que no sea «buenista ni católico».
El que señaló la simplificación de alguien fuiste tu en mi contra, para comenzar. ahora resulta que los comentaristas tienen derecho a simplificar pero yo no...
Falso. El primero que habló de simplificación en este contexto fuiste vos, y cito: El objetivo de mi comentario fue poner en evidencia la excesiva simplificación y parcialidad de los comentaristas buenistas. [comentario con fecha domingo, febrero 13, 2011 4:02:00 PM]
Cosa de buenista.
Ídem primer comentario.
Ahora también resultaque tus preguntas no son para ser respondidas.
Es ridículo que insitás con esto como si fuera una extravagancia mía. Te paso un link acerca de lo que es una pregunta retórica:
http://etimologias.dechile.net/?reto.rica
Por otra parte, un argentino tiene que ser muy chanta para decirme
tampoco me molesta aunque sigo sin comprender el porqué del "ojo...". Será una cuestión de estilo que se me escapa. O serás tu el que se escapa, solo dios y Bueno lo saben.
Si, precisamente, hay una utilización de la interrogación retórica en un párrafo, la advertencia (para la que en Argentina, y seguramente en otros países de habla española) suele ser introducida por la palabra «ojo»,
Nunca has dicho que quién diga algo en contra del buenismo o contra la iglesia sea anticlerical. Simplemente te has comportado como si así fuese.
Esto también es falso, pero dado que no pudiste decirme (justamente, porque es falso lo que dijiste) que yo considerara que todo aquél que diga algo contra el buenismo o contra la Iglesia es anticlerical, te pediría que me detallaras qué comportamiento mío es el que expresó eso mismo sin que yo lo dijera. Lo espero.
No obstante, me dices que el anticlericalismo me llevará a tal o cual conclusión dando evidentemente por sentado que soy un anticlerical.
Bien, lo doy por sentado porque por poco lo has gritado a los cuatro vientos y lo decís en la frase siguiente a esa, así que [ojo, pregunta retórica]: ¿para qué escribir ese parrafito si lo que estoy diciendo es tal como lo digo? Y en cuanto a si, como yo expresé con una pregunta retórica, es tu anticlericalismo el que te impide reconocer el aporte fundamental del catolicismo en, pongamos, muchas cuestiones científicas o culturales, ¿acaso no será porque no has ofrecido un argumento válido para refutar esas cuestiones más que por un sentimiento anticlerical? Pareciera que fuese un escándalo para vos reconocer algo al catolicismo, [ojo, pregunta retórica] ¿acaso tengás miedo de ser percibido como católico por defender algo del catolicismo?
Pues bien, tienes razón, como dije arriba, estoy en contra de todo chaman, hechicero y brujo, sea católico o cualquier otra cosa.
Bien, ya somos dos: pero esto no tiene nada que ver con lo que estamos discutiendo y está tan claro que es ridículo aclararlo aquí.
Me interesa muy poco la herencia católica española pues veo las cosas un poco más amplias y miro para el futuro, no el pasado. Tampoco creo en la posibilidad de sistemas ni en la infalibilidad de Bueno, amén.
La verdad que no hace falta que digás que no te interesa la herencia católica. Sin embargo, te has pasado toda la jornada de hoy en estos comentarios en hablar de lo que ha sido el papel católico en (te cito) «los abusos a los indios», «que España haya vivido rezagada durante siglos aún habiendo recogido el más grande botín de la historia», «que Portugal construyó un imperio en muchos criterios superiores al español siendo también un país católico», etc., etc.
Pero es que ciertamente, tu anticlericalismo (y, por qué no, tu antibuenismo) te nubla hasta la coherencia en los comentarios sucesivos…
Me pregunto si G. Toledo no entiende o no quiere ver que diga lo que diga sobre G. Bueno y lo sustente, el juicio de valor que sus amigos hacen sobre él y su obra siempre será negativo,
¿Un ateo reconociendo los valores del catolicismo? esto es imposible para su concepción de ateísmo, no importa si se basa más en opiniones y/o filosofía, para ellos la ciencia es su aliado y nada los apartará de esta creencia
Estrictamente, lo de estos chicos es un caso de negacionismo más, y además burdo, donde lo único que hecho en falta es la presencia de Vittorio Messori que pegaría mucho en este debate, pues sus ideas son básicamente las mismas.
En definitiva, la Inquisición fue una broma, habiendo estudios que demuestran que mataron a unos 200 y se lo merecían. Y eso que no han buscado mucho, que seguro que hay algún estudio más que demuestra que fueron 5 o 6, como los masacrados en Guernica. Genocidios indios tampoco los hubo (como también afirmaba Messori, o como otros afirman que tampoco los hubo en la Alemania nazi), y expulsiones de judíos y moriscos, las justas y necesarias. Y vamos, la broma de la Semana Trágica de Barcelona, para qué hablar. A estos ignorantes o indoctos, parece que sólo les suena de oídas el asesinato de Ferrer i Guardia, que también lo tenía merecido, y bueno, pues vale, será esto el remate de la Leyenda Negra. ¿Y por qué no también los últimos fusilamientos de Franco en el 75? A fin de cuentas, Olof Palme en Suecia haciendo campaña por la vida de los fusilados tampoco se diferenciaba tanto de las campañas orquestadas contra el gobierno conservador español que asesinó a Ferrer en 1909. Y ya puestos, quizá también los crímenes de la dictadura de Franco, ya censados en más de 140.000 y subiendo, seguro que también son parte de la dichosa Leyenda Negra.
Lo único que saco en claro es que lo de Bueno no es senilidad, pues estos Bueno Boys parecen algo más jóvenes.
CUARTERO:
Por favor, lo que has escrito es totalmente indigno de tu inteligencia. ¿Tú has visto el vídeo o sólo hablas de oídas? Es evidente que no lo has visto, y que únicamente te interesa destrozar la argumentación de manera maliciosa, atribuyéndoles a los contertulios todos esos disparates como un muñeco de paja abracadabrante. Lo tuyo, igual que lo de Atilio, es una muestra de que es posible tener una mentalidad científica y racionalista en unos asuntos (los relacionados con la naturaleza física de la realidad) y en cambio una mentalidad mítica, irracionalista e ideológica en lo referente a la historia y las ciencias sociales.
En definitiva, la Inquisición fue una broma, habiendo estudios que demuestran que mataron a unos 200 y se lo merecían.
No he visto en ningún momento del vídeo que nadie dijera nada semejante. No sé lo que opina Gustavo Bueno sobre esto, pero sí lo que afirman Henry Kamen y Joseph Pérez. Éste escribe en su Historia de España, que la Inquisición fue la forma española de una intolerancia común a toda Europa. La historiografía científica ha demostrado que los que decís que únicamente la Inquisición existió en España y que sólo los españoles persiguieron y ejecutaron a herejes y disidentes religiosos (mientras que, se supone, Alemania y Holanda eran el paraíso de la tolerancia religiosa) es un agravio comparativo y un camelo. La inquisición española fue igual de dura que la francesa y la italiana, ni más ni menos, y fue menos brutal que la persecución protestante contra las brujas en el siglo XVII (esto lo dice Henry Kamen, no yo).
Y eso que no han buscado mucho, que seguro que hay algún estudio más que demuestra que fueron 5 o 6, como los masacrados en Guernica.
Cuartero salta sin ton ni son a un acontecimiento ocurrido en el siglo XX, evidentemente pretendiendo establecer una comparación pseudocientífica entre las masacres nazifascistas y la actuación del "imperio español" (en realidad, si Cuartero supiera algo de historia, sabría que era un imperio multinacional "hispano-flamenco-italiano-alemán", gobernado por una casa real austriaca y en el que participaban numerosas casas reales europeas).
Repito que Henry Kamen y Joseph Pérez han estudiado la Inquisición española, y han llegado a la conclusión de que no fue peor que la existente en Francia, Italia, Alemania o en la misma Inglaterra (en Alemania e Inglaterra no había inquisición formal, porque era el Estado quien directamente se encargaba de la persecución de los disidentes, los herejes y las "brujas"). Lo único que la historiografía científica niega es que la Inquisición fuera más terrible y atroz en España que en ningún sitio, que se tratara de un fenómeno singular y exclusivo de los españoles, esa "raza vil de inquisidores y torturadores", como escribió aquel obispo luterano del siglo XVIII.
Genocidios indios tampoco los hubo (como también afirmaba Messori, o como otros afirman que tampoco los hubo en la Alemania nazi), y expulsiones de judíos y moriscos, las justas y necesarias.
El "científico" Cuartero es absolutamente incapaz de pensar la historia en términos científicos, y mezcla churras con merinas en un intento de epatar y de ganar adeptos para su causa, que no es sino un anticlericalismo, un antibuenismo y un antiespañolismo absolutamente sectarios. Nadie niega que las tropas españolas (donde había una cantidad muy importante de soldados y mercenarios flamencos, holandeses, alemanes e italianos) cometieran masacres entre la población indígena de América. Lo que se niega es que esa forma de actuar fuera algo exclusivo de los españoles en los siglos XVI y XVII, una especie de tara congénita o de monstruosidad exclusiva de las Españas. Lamentablemente, en los siglos XVI y XVII nadie había firmado una Declaración Universal de Derechos Humanos, y no existía la socialdemocracia ni nada parecido a nuestra actual sensibilidad hacia la democracia, el pacifismo y las libertades y derechos individuales.
Cuartero no quiere ni acordarse del genocidio de los indios norteamericanos (es incluso posible que lo niegue), pero lo cierto es que fue una catástrofe humanitaria y demográfica bastante peor que la provocada por los españoles y los portugueses en Sudamérica. Esto no es algo opinable, sino una verdad histórica absolutamente contrastada: el mestizaje que se dio en Sudamérica no tuvo lugar en Norteamérica
En cuanto a las expulsiones de judíos y moriscos, Cuartero se cuida muy bien de mencionar que estas expulsiones también se dieron (y con anterioridad) en Inglaterra, Francia, Alemania e Italia, y que las expulsiones de los protestantes en Francia fueron incluso más violentas. Pero Cuartero, fiel a su propósito de presentar la historia de España como un caso único y especial de una nación absolutamente bárbara, incivilizada, criminal y fanática, sin parangón en el universo coincido (para encontrar algo semejante tendríamos que acudir a los orcos de El Señor de los Anillos de Tolkien), ignora por completo el contexto histórico. ¡Qué ejemplo de cientificidad!
Pues no, Cuartero, no: desde nuestros criterios actuales de civilización, desde 1500 a 1800 España fue esencialmente un país tan atrasado, bárbaro y primitivo como lo eran Francia, los estados alemanes e italianos y aun la misma Inglaterra. Cuartero, sin duda, opina que fue un acto de cortesía y gentileza británica el que, durante el gobierno de Isabel I de Inglaterra, muchos campesinos y pequeños propietarios fueran expulsados de sus tierras y que, para ser retirados de los caminos y evitar que vagabundeasen, se los ahorcara en masa. Seguro que Cuartero pensará que fue un noble acto de la civilizada Albión el que los caminos reales estuvieran flanqueados, durante kilómetros y kilómetros, por los cadáveres de los vagabundos ahorcados. O es posible que Cuartero niegue la mayor, y afirme que esas cosas únicamente ocurrían en España.
Y vamos, la broma de la Semana Trágica de Barcelona, para qué hablar. A estos ignorantes o indoctos, parece que sólo les suena de oídas el asesinato de Ferrer i Guardia, que también lo tenía merecido, y bueno, pues vale, será esto el remate de la Leyenda Negra.
Pero ¿a qué viene este brusco salto temporal? Los saltos espaciotemporales de las películas de Star Trek son una tontería al lado de esto. Cuartero se pasa por el forro no sólo el contexto histórico, sino hasta la propia historia. Una vez más, quiere presentar a España como el único país en el que existía la represión estatal violenta contra la disidencia política. Olvida justamente que la Semana Trágica de Barcelona se quedó incluso corta al lado de los incidentes que tuvieron lugar en Alemania no muchos años después, cuando la policía alemana torturó y asesinó a Rosa Luxemburgo, a Karl Liebnicht y a miles de simpatizantes y militantes del Partido Comunista Alemán. Estudios históricos hablan de casi 50.000 muertos. Pero claro, la mayoría eran comunistas y se lo tenían merecido, ¿verdad, Cuartero? ¿Y para qué mencionar la brutal represión que el fascismo de Mussolini ejerció en Italia, o que los emergentes movimientos protofascistas iban desencadenando por toda Europa? Seguro que Cuartero niega su existencia: después de todo, esas cosas sólo sucedían en España.
¿Y por qué no también los últimos fusilamientos de Franco en el 75? A fin de cuentas, Olof Palme en Suecia haciendo campaña por la vida de los fusilados tampoco se diferenciaba tanto de las campañas orquestadas contra el gobierno conservador español que asesinó a Ferrer en 1909.
Ya, ¿y por qué no comparas a tu admirado Olof Palme (un pacifista partidario de la guerra total contra la URSS, entre otras cositas sin importancia), con un acontecimiento más cercano en el tiempo que los hechos de Barcelona de 1909? Por ejemplo, con la toma del poder en Suecia por parte del Partido Nacional-Socialista Sueco a finales de los años 1930. Pero claro, es verdad, según Cuartero esas cosas sólo sucedían en España.
¿Quién es aquí el negacionista?
Ebookman,
He llegado tarde y he visto el video tarde, y como a Lol, me ha indignado. No lo vi entero, es cierto, sólo desde el minuto que indicó, y me basta con eso. Simplemente se trataba de mostrar esta indignación, pues en general, hace tiempo que he decidido no entrar en temas de buenismo. Y creo que es mejor seguir es esa línea, cosa que pienso hacer.
Simplemente, por puntualizar:
- No niego que la Inquisición fuera ni peor ni mejor en otros sitios. Quizá si, quizá no. Sólo digo que eso no justifica a la española. A mí no me vale la doctrina del “y tú más”.
- Las cifras de víctimas de la Inquisición van descendiendo en el debate, no recuerdo por parte de qué contertulio. Simplemente lo comparo con lo que se hace con las víctimas del bombardeo de Guernica, donde ocurre algo parecido para minimizar su importancia por parte de ciertos negacionistas, llegando a Ricardo de la Cierva que habla de “una decena”.
- Que el Imperio Español de los austrias tuvo un primer rey austríaco y nacido en Flandes nadie lo niega, y desde luego yo no. También el origen de la familia del actual rey es francés. Desconozco la importancia de eso.
- No niego el exterminio de población indígena norteamericana, ni de población indígena argentina con posterioridad a la independencia, pero eso no justifica el llevado a cabo por los conquistadores españoles. Como ya he dicho, no me vale la doctrina del “y tú más”.
- Nunca he dicho nada de Isabel I de Inglaterra. Eso sí lo niego.
- La Semana Trágica de Barcelona es citada por los contertulios del debate, y se pone en relación con la leyenda negra. No he sido yo quien da el salto temporal, sino que Ferrer i Guardia es citado. Simplemente me limito a puntualizar que, situado allí dicho punto, no sé por qué no se va a poner otro relacionado con la dichosa leyenda. ¿Las campañas contra la España de Franco quizá?. Es sólo un suponer.
- Y sí. Soy admirador de Olor Palme, tampoco lo niego.
Hace unos 3-4 años vi en un canal de Tv. Católico a un conductor que decía que las víctimas de la inquisición no fueron tantas como se decía y me pareció indignante.
Aunque hubiesen solamente azotado a uno solo en toda su historia ya era una traición al "ama a tu prójimo..."y perdona 70 veces 7..." de Jesucristo.
Así que en mi no hay ánimo de defender a la iglesia a ultranza suavizando su culpa en este hecho. 1 ó 1000 el caso es que condenó y mató a sus semejantes y eso es vergonzoso.
Pero tampoco esto me impide ver las cosas fríamente y sobre todo las estadísticas.
El museo de la inquisición de Lima
tiene consigo toda la documentación muy detallada sobre este tema
Acabo de ver la secuencia del video, tan odiado por Berseker/lol/Jakobo/Jualiano / y entiendo el porque de su furia: Ni en este video, ni en las estadísticas de la inquisición, encontrará las cifras increíbles de víctimas que existen en la propaganda de los ateos
Esto lógicamente no disculpa en nada a una institución que debió predicar la paz y el amor y actuó traicionando sus preceptos pero las evidencias señalan que no hay las cifras espectaculares que gente como "Lol" imaginaba.
Tales muertes fueron en un lapso de siglos, no era cosa de todos los días, ni meses, ni años.
Como bien dice el video, la matanza de San Bartolomé produjo más muertes que la inquisición en su historia porque las condenas tenían como precedentes juicios largos que no siempre terminaban en muerte ( por ejemplo a muchos les hicieron vestir el famoso "sambenito" o a recibir azotes o a trabajos comunitarios )
Obviamente si alguien como los radicales de aqui, dice estas cosas en un medio de comunicación desatará la furia de aquellos antirreligiosos que ven en la historia de la inquisición, el punto de apoyo para su proselitismo. Esto es simplemente hacer precisiones históricas cuyas evidencias se pueden mostrar porque hay registros, confiables que así lo demuestran.
Estos hechos pueden justificar el porque se es antirreligioso, pero no el porque se es ateo.
JUAN:
Rectifico todo lo dicho hasta ahora sobre ti. Ahora pienso que eres uno de los más inteligentes foristas que hay aquí.
Continúa el show irracionalista y relativista del "profesor" Cuartero:
No niego que la Inquisición fuera ni peor ni mejor en otros sitios. Quizá si, quizá no. Sólo digo que eso no justifica a la española. A mí no me vale la doctrina del “y tú más”.
¿Y a mí qué me importa que tú niegues o no un hecho histórico? Por mí como si quieres negar que Colón descubrió América. ¿Es que acaso eres historiador? ¿Qué investigaciones has hecho sobre la historia de España?
Lo que tú opines sobre la historia de España (o sobre cualquier otra cosa) no tiene la menor importancia. Porque no basta con opinar sobre algo, Cuartero, sino que las opiniones hay que fundamentarlas en evidencias empíricas y no en prejuicios ideológicos. Es evidente que no tienes ni idea de historia, y menos aún de la historia de España. Por tanto, te remito a la lectura de Joseph Pérez, de John Elliott y de Henry Kamen que, al contrario que tú, sí son historiadores profesionales, sí han publicado numerosos artículos e investigaciones sobre la historia de España, y son los mayores especialistas mundiales en la materia.
¡Y dale con lo del "y tú más"! En primer lugar, en todo caso sería el "y tú igual". En segundo lugar, Cuartero no es capaz de comprender que una cosa es la investigación histórica objetiva y científica (obviamente, su reduccionismo fisicalista extremo no le permite concebir siquiera esa posibilidad) y otra cosa la valioración ética y moral de unos hechos históricos.
Cuando se dice que España no fue especial ni sustancialmente distinta de los demás países europeos en cosas tales como la inquisición, el desprecio del trabajo manual, la conquista colonial, la organización política y social, el fanatismo religioso, etc., no se está justificando ninguno de sus actos atroces, sino situándolos en su justo contexto histórico, cosa que vosotros, ultra-reduccionistas fisicalistas, no hacéis porque según vosotros la historia no existe. No es extraño entonces no sólo que juzguéis la historia de España en los siglos XVI y XVII a la luz de la situación actual, sino asimismo que consideréis que esa historia es de algún modo única, singular, monstruosa, sin equivalencia posible con ningún otro país o región del mundo (nos e sabe por qué). Y esto es lo que la investigación histórica científica, la que vosotros rechazáis para defender vuestros mitos oscurantistas, ha descubierto: que la historia de España está estrechamente relacionada con al de los países de su entorno. Si no fuerais tan extremistas y tan sectarios, deberías reconocer que esto es casi una tautología. Y por supuetso no tiene nada que ver con justificar moralmente unos hechos históricos: CONTEXTUALIZAR, EXPLICAR Y ENTENDER LA HISTORIA NO IMPLICA JUSTIFICARLA MORALMENTE.
Pero el "profe" Cuartero aún nos e ha enterado, y él, relativista cultural y postmoderno de pro, considera que el mito histórico más extendido entre los no especialistas es la verdad. Cuartero no piensa que "hay que ser más amigo de la verdad que de Platón", sino que "hay que ser más amigo de la ideología de nuestros amigos que de la verdad". Y la ideología de los amigos de Cuartero, de quienes siguen despreciando en términos racistas y nazis a todo lo hispano y latino, casa muy bien con la Leyenda Negra antiespañola.
Cuartero defiende la autenticidad y validez de la Leyenda Negra antiespañola, pero está completamente en contra de una Leyenda Negra anglosajona, francesa o germánica, civilizaciones a las que considera muy superiores a la atrasada civilización hispánica.
¿Qué es la postura de Cuartero sino UN RACISMO y NAZISMO de la peor calaña?
¿Es que acaso eres historiador?
No, no lo soy, como sabe todo el mundo.
Lo que tú opines sobre la historia de España (o sobre cualquier otra cosa) no tiene la menor importancia.
Ok. Sigue debatiendo con el forista más inteligente del blog.
¿Qué es la postura de Cuartero sino UN RACISMO y NAZISMO de la peor calaña?
Chao.
Estos hechos pueden justificar el porque se es antirreligioso, pero no el porque se es ateo.
Tienes toda la razón, Juan, aunque en este foro lo que impera es el anticlericalismo barato, furibundo, irracional. Si algún día el Papa dice que hay que empezar a usar condones, éstos de aquí seguro que empezarán a defender la abstinencia sexual total sólo para no coincidir en algún punto con la Iglesia, que según ellos es el Mal Absoluto, Satán encarnado (éstos le deben más a Mani y al zoroastrismo que a la filosofía grecorromana).
Su postura puede resumirse de la siguiente manera:
-Todo lo que hace la Iglesia está mal siempre, por definición y por sistema. Su historia es única y exclusivamente un cúmulo de atrocidades, de totalitarismos y de locuras abracadabrantes, sin ningún aspecto positivo. Cualquiera que no piense así es un filocatólico o un buenista fanático. En cambio, el protestantismo era y sigue siendo moderado y progresista (...)
-Todo lo que los españoles hicieron o pensaron en el pasado estuvo mal siempre, por definición y por sistema. La historia de España es un cúmulo de atrocidades, de totalitarismos y de locuras abracadabrantes, sin ningún aspecto positivo en toda su larga historia. En cambio, la historia de Inglaterra y de los países nórdicos es una historia de continuo progreso, que ha aportado a la humanidad lo mejor de sí misma.
A partir de esto, sólo están a un paso de defender que existe un gen de la españolidad y del catolicismo, un gen perverso y letal. Pero claro, ellos no son hispanos: Cuartero es catalán, y Atilio es italiano, como no se cansan de recordarnos.
¡NAZIFASCISTAS! Vosotros hubiérais ocupado con placer el lugar de un verdugo de las SS, aniquilando gitanos, hispanos y todo lo que no se ajustara a vuestros ideales nórdicos. Por fortuna, os encontráis reducidos a la vulgar condición de idiotas en un foro.
JUAN: TE PROPONGO QUE FORMEMOS UNA ALIANZA PARA REÍRNOS DE ÉSTOS.
Hola:
No vi el video de los Buenistas pero lo que escribe Ebookman me parece muy fundado.
He visto últimamente varios documentales producidos por la BBC de historiadores de la universidad de Oxford (no recuerdo ahora sus nombres)) que justasmente decían lo que refiere Ebookman.
Si remarcaban que luego de las expulsión de los moros y durante Felipe II si tuvieron un exceso en la religiosidad que "atrasó" a españa, pero lo calificaban como un período acotado. Pero que en general no difería de lo que sucedía en otras partes de Europa.
Es más estos historiadores mencionaban que el aporte árabe a la cultura española fue fundamental y es despreciado o minimizado por los historiadores españoles
Kewois
EBOOKMAN:
Sólo dos cosas, muy superficiales:
1) En este blog no «impera», sino a lo sumo «abunda» el anticlericalismo. Pero si hay un emperador en el blog, ése soy yo, y no soy anticlerical sino un ateo esencial total.
2) No me parece buena idea esa unión con el otro forista para reírse de los demás, en especial luego de un mensaje tuyo que pedía por el baneo del primer forista porque no ofrecía debates serios sino que venía a mofarse de los demás. Está de más decir que lo mejor de este blog son los debates serios, no exentos de sarcasmo e ironía, más que las bromas adolescentes.
Bueno para reirme de estos tíos soy como el Llanero solitario que no necesita a un "Toro" para ello, pero si haré algunas precisiones
Son notorias las veces que los Atilios, Cuarteros, Bernats, Lol evidencian que su consigna es superior a cualquier argumentación lógica racional que nos conduzca a la verdad sobre algo
En realidad no creo que tenga ninguna importancia que Juan Perez crea la existencia o no de Dios pero si interesa su cualidad simbólica y lo que representaría su "caída"
En el caso de Cuartero, puedo presentar la hipótesis de que
Dios, Catolicismo, Papa implican nexos con España con los que el país catalán debe romper para que sea posible su independencia no sólo legal sino cultural
La forma de hacer tangible esto es precisamente la ridiculización de todo lo que provenga del catolicismo y del Papa. Un ateo como Gustavo Bueno no sólo es inconcebible para ellos sino que es alguien que distorsiona las confrontaciones que alientan
Bajo el paraguas de "el ateísmo sólo es dejar de creer" se pueden congregar a multitudes con intereses diferentes y hasta incongruentes entre si (como lo demuestran las recientes marchas ateas en Londres y Barcelona )
Como dije, en el caso de Cuartero esto es una hipótesis, aunque el ejemplo muy simple que puse representa que hay otras motivaciones detrás del ateísmo organizado. "Matar" a Dios no tendría ninguna importancia ni trascendencia si sólo fuera un mito como siempre dicen
no conozco a este personaje que funge como presidente de la liga fantasmal de Albacete ( o de los ateos de Albacete que viene a ser lo mismo porque nadie les ve ni les escucha, a pesar de que están ahí)
Hay una gran diferencia entre la realidad y la realidad percibida y en lo segundo los ateos organizados han demostrado tener eficacia y dedicación en lo que a demolición de imagen de sus rivales ( y en reforzar la imagen de sus representantes ) y además en revestir de ciencia lo que son simples creencias.
Ebookman:
¡NAZIFASCISTAS! Vosotros hubiérais ocupado con placer el lugar de un verdugo de las SS, aniquilando gitanos, hispanos y todo lo que no se ajustara a vuestros ideales nórdicos. Por fortuna, os encontráis reducidos a la vulgar condición de idiotas en un foro.
Toda tu intelectualidad y tu buen hacer se han ido a la mierda con esa descalificación completamente fuera de lugar, cuyo juicio temerario constituye un insulto a personas que considero de un gran valor intelectual y moral.
Parece que tu intolerancia y falta de respeto a opiniones diferentes ha salido a flote. ¿Acaso está prohibido ser anticlerical?¿Acaso sabes los motivos de cada uno de nosotros por lo que somos anticlericales?
Siento vergüenza ajena.
Los casi seis años de experiencia como editor de un blog como éste le ponen a uno la piel lo suficientemente curtida como para soportar a cuanta ralea de irracionales, insultadores y trolls aparezca, así como a gentes incapaces de discutir o que tropiezan consigo mismos en cuanto se les antepone un argumento. Para lo que no prepara es para ver cómo aquellos a quienes uno respetaba, y hasta había llegado a querer, no por cuestiones sentimentales ni de afinidad, sino por su capacidad y su honestidad argumentativas, de pronto, cuando se encuentra con argumentos a la contraria defendidos con seriedad, son capaces de tratar al interlocutor de manera despectiva, con su nombre o con seudónimos.
Pero bueno, consideraré esto una lección que sirva para hacer más duro el cascarón. Aunque sea una lección que uno no quisiera haber cursado.
Cuantas cosas suceden en un día!
Parece que Ebookman se olvidó de tomar la pildorita.
Será porque mencioné París? Será por mi residencia londinence? Pues esas son las dos nemesis de su imaginada España, una España todavía enredada en problemas del pasado y respetuosa de los curas ya que el onceavo pecado ahora parece ser el anticlericalismo.
Pues bien, yo soy anticlerical y ya lo dije. soy anticlerical como soy anti sacerdote, chaman o brujo, sea el caso de un chaman católico como de uno siberiano.
Ah!, pero está el problema de la teología católica, como si ello fuese razón suficiente para rectificar la postura. O dios existe o no. O los ángeles existen o no y así sucesivamente. Que le pasen "cerca" en sus elucubraciones (y no pasan para nada "cerca") no le quita ni un ápice al error.
Y que decir de las enormes creaciones intelectuales del hinduismo y del budismo?
Es simplemente un caso de provincialismo más y nada más. Españolismo diríamos en esta oportunidad pero eso ofendería a los buenos españoles que tenemos aquí con el Profesor Cuartero, el noble Bernat, el bueno de Dark y el increíble Evil a la cabeza y muchos más que olvido en estos momentos.
Que Cuartero es catalán y no español? Es la primera vez que lo escucho.
Que yo soy italiano? Y si, es cierto, como también soy argentino pero fundamentalmente he logrado abandonar las ataduras de los nacionalismos gracias al accidente de haber vivido en numerosos lugares y más tiempo fuera de mis países que en ellos (ambos sumados). Tal vez mi pecado fue no ser un buen sujeto colonial. De donde vendrá sino tal reproche?
Nazifascistas? De todos los insultos es ese el último a elegir por razones técnicas (que tiene de fascista y nazi nuestra postura?) y por razones de carácter y estilo de las personas en cuestión.
"Quod natura non dat, Salamantica non praestat", Ebbokman nos ilustra claramente el dicho castizo (lo que la naturaleza no da Salamanca - la universidad - no presta). Que ironía.
Si la leyenda negra existe Ebookman hace todo lo posible para demostrar que es cierta. Pues su actitud es tal que cualquier bajeza es buena por la gloria de su nación, así como es buena por la gloria de dios. Es esa amoralidad la que conduce al desastre, como se observa en este experimento impromptu.
Mis preguntas siguen sin respuestas. No se trata de hacer juicios morales, como Ebookman parece sufrir enormemente y por ello pierde la razón. Se trata de explicar porqué, a pesar del mayor influjo de oro y plata de la historia en valor absoluto y per cápita, España no haya logrado, por ejemplo, crear uno de los centros económicos más importantes del mundo. Tal posición fue para Florencia, Brujas, Londres, etc. (ver Jacques Attali que no es nazi sino socialista, auqneu es francés).
Como es posible que España haya perdido contra Francia (en su propio territorio y en América del Norte), EEUU (en Cuba y en Filipinas)y todas sus colonias (Bolivar, San martín, etc.).
Que España tuvo una política de mestizado en lugar de la terrible discriminación inglesa?
Más bien podríamos hablar de violaciones y abusos pues 100 españoles tuvieron más de 10.000 hijos en paraguay, de acuerdo a los estudios realizados por un historiador argentino cuyo nombre no recuerdo en estos momentos (tengo el libro en casa pero no quiero buscarlo ahora).
Que los abusos no fueron tales? Ver a los historiadores españoles citados por mi quienes informaron a la población en la metrópolis sobre lo que sucedía en las Indias.
Y el último refugio es: los demás hicieron lo mismo. Puede ser, pero porqué terminaron adelante entonces? Pues bien, en mi humilde opinión, pues es eso, solo una opinión, se debió a la iglesia católica y su íntima identificación con lo español. algo que Ebookman quiere continuar y yo quiero combatir. Así de simple.
Porqué no se pude vivir con tal diferencia de opiniones bastante bien fundamentadas? (la de Ebookman también es una opinión, no podría ser otra cosa).
La arrastrada y babosa demanda de alianza con el tonto del pueblo es la última de las hipocresías de este nacionalista católico español.
Que mal preparado está para comunicarse con le mundo exterior! Se parece a la historia de España.
España tiene hoy la oportunidad de incluirse dentro de las naciones que cuentan realmente. para ello hay que abandonar los nacionalismos de cuarta categoría. Aquellas naciones seguras de si mismas no necesitan despotricar. Es como las personas.
Siempre he defendido la unidad de España y considerado misteriosa la tenacidad de los autonomistas e independentistas. Pero con personas como Ebookmanm es más fácil comprender el porqué.
Juancho:
Shut up cuando los grandes hablan.
Fernando Toledo:
Gracias por tu ecuanimidad.
En fin,
Realmente quedé asombrado de la intervención de eBookman, y revisando los comentarios sigo sin entender el porqué, pues todas sus intervenciones eran bastante sensatas.
En primer lugar, pensé que era un fake, que algún troll había escrito con su nombre; pero no es así, pues la firma lleva el simbolito de blogger que garantiza autenticidad, y no es un mero enlace ad hoc hacia el perfil de ebookman. Ahora está deshabilitado el acceso al blog.
Realmente, sólo conozco una persona, de las habituales de por aquí, que es capaz de intervenciones geniales, y también de las más ignominiosas cuando pierde el control de su personalidad. Habida cuenta de la intervención del Master y de lo que creo que deja entender, me parece que me hago a la idea de quién puede ser. Si bien, al contrario de otros, no me gusta acusar sin pruebas, y para ello necesitaría las IP, a las que no tengo acceso. Pero no puedo menos que pensar que tal dislate sólo puede provenir de un conflicto pasado, pues sigo sin ver motivos en el presente.
Como bien dice Atilio, acusarme de catalán y de nórdico es realmente curioso. Quienes me conocen saben que soy antinacionalista a la par que antireligioso (llámenle anticlerical si quieren, siempre que eso no esté asociado a fenómenos violentos, que es el único matiz que me preocupa de dicha palabra). Me disgustan por igual los nacionalismos periféricos (separatistas) que los centralistas (p.e. de Bueno y cia), y los asocio a fenómenos de naturaleza similar a la religiosa. Creer que por haber nacido en determinado lugar se es mejor no es diferente a creer que porque se tienen determinadas convicciones se es mejor.
En cualquier caso, creo que no merece la pena dedicarle más tiempo, pero gracias a las intervenciones.
¿Qué está pasando?
WTF???
Doble personalidad? Síndrome bipolar agudo?
EBOOK:
Esta pregunta puede resultar insólita para los otros foristas, pero... ¿tu nombre verdadero es Juan Carlos?
Fernando, no me resulta nada insólita la pregunta, si bien, al disponer de menos información yo barajaba que alguien que ubica a Albacete en Cataluña no sería español, pues Albacete es una parte de Castilla desconocida fuera de España. Ni siquiera la menciona Don Quijote, nuestro Santo Patrón.
Fernando, a raiz de tu pregunta, me he puesto a buscar un artículo viejo sobre el Islam en el blog, y entre algunos artículos un poco anticlericales de entonces, me he encontrado con esta sugerente entrada publicada en 2006.
http://razonatea.blogspot.com/2006/03/la-inquisicin-y-los-lavadores-de.html
Parece que no soy el único que considera que minimizar el tema de la Inquisición es una forma de negacionismo, y tampoco quien lo relaciona también con la minimización de los daños ocasionados por las diferentes dictaduras. No sé si seguirás pensando lo mismo de entonces.
CUARTERO:
Buena pregunta la tuya, aunque no esté entre signos de interrogación. Buena para mí, digo, porque me permite declarar al menos aquí lo que he dicho de manera menos directa: no, no estoy de acuerdo con ése mi propio artículo ni con muchos otros de mis primeros artículos (con otros al menos puedo estar de acuerdo parcialmente). Con esta entrada particular no estoy de acuerdo simplemente porque ahora estoy mucho menos informado que entonces. Pero, en fin, supongo que sirve para ver uno mismo cómo aprende y evoluciona.
Ahora bien: esto no significa que en otros casos exista el negacionismo (que quede claro, por las dudas).
Fernando Toledo:
Una última pregunta respecto del aparentemente loco Ebookman.
Es siempre la misma persona?
Realmente parecen dos personas diferentes y hasta de dos nacionalidades diferentes.
Fernando, todo el mundo tiene derecho a evolucionar, aunque tengo mis dudas sobre si en alguno de esos casos, a eso se le puede llamar aprender, pero eso es opinable. En cualquier caso, todos sabemos que la evolución nunca es un proceso teleológico dirigido hacia un fin en particular, y no necesariamente debe desembocar en una situación "mejor", sea cual sea el significado que se le dé a dicho término.
Es por eso que muchas personas, entre las que me incluyo, y cuyo proceso evolutivo es menos vertiginoso, nos vamos sintiendo algo incómodos en un lugar donde hemos pasado buenos ratos, y hemos aprendido bastante. Por supuesto, ésta es tu casa, y no tenemos ningún derecho a decirte lo que debes hacer, faltaría más. Pero por mi parte, por poner un ejemplo, hecho un poco de menos aquellos ratos de diversión con la película de mi paisano José Luis Cuerda, y la cantinela "Apocalipsis, fin de la historia". Eran otros tiempos.
En fin, entiendo que los tiempos cambian, y si bien uno es ya un poco viejo para dejar el viejo ateísmo, al que llegó en un duro proceso en los muy lejanos tiempos de su adolescencia; para remozarlo por uno aparentemente nuevo, espero que éste te de buenos resultados.
ATILIO:
La verdad no lo sé, no sé si es la misma persona siempre, ni siquiera si es éste Juan Carlos. Por eso apelando a que regrese en EBOOKMAN algún tipo de equilibrio, pueda contestarme, sin ambages ni mentiras, sencillamente eso. He levantado mis sospechas públicamente por la particularidad de lo que ha pasado aquí y porque el otro modo que tenía para hacerlo no funciona.
Ahora bien, por otra parte, lo que sí tengo casi seguro es que no es EBOOKMAN el que se desdobla en el mismo hilo de argumentos en diferentes personas, sino otro forista.
CUARTERO:
Yo también he pasado buenos tiempos y hasta los sigo pasando de tanto en tanto en esta casa. Sólo que la razón de que pasara aquéllos buenos tiempos no tenían que ver con que concordara exactamente con la postura de tal o cual persona, sino que era el talante de esta persona (racional, equilibrada, animada a discutir con argumentos, sin tendencia a descalificar por ubicarse en posiciones diferentes ya que eso lo merecen los que no son capaces de argumentar) el que yo disfrutaba.
CUARTERO y ATILIO:
Un caso particular es el de JUANETE, quien (más allá de lo valioso o no de sus comentarios, de que esté de acuerdo o no con algunos) además de publicar la mayor parte de las veces para simplemente provocar, cosa que es lo que propuso repentinamente hacer en conjunto EBOOKMAN, más allá de eso, decía, es alguien a quien la única vez que se antepone un argumento o un dato que lo contradiga inmediatamente evita la discusión y prosigue con los insultos. No digo que ese método sea su exclusiva propiedad, sino que es el que más claramente desnudó su práctica y fue por eso que lo borré implacablemente cuando lo puse contra las cuerdas unos artículos más atrás (de hecho, le habría bastado con reconocer que acababa de triturar su postura para que pudiéramos haber seguido discutiendo).
Estrella Fugaz!
Menino!
Vuelvan! Está todo perdonado!
Estoy furioso porque eBookman (Jekill&Mr.Hyde) no me incluyo entre los "fisicalistas ultra-reduccionistas". Aunque para ser mucho mas preciso, yo soy un "fisicalista super-ultra-reduccionista".
No se si fue Bookman o Juanete quien escribió que los franceses mataron más gente la noche de San Bartolomé que los españoles con la Inquisición. Lo que veo es que lo números se parecen, y que los españoles podrían argüir que si bien los franceses fuero mas “eficientes” por que hicieron la labor en pocas horas, ellos fueron más misericordiosos porque la hicieron en tres siglos. En lo que a mi concierne, no importa la nacionalidad sino la religión y esa dos matanzas las hicieron los católicos luego no deben compararse sino sumarse. Anticlerical? Ciertamente, y nunca lo escondo porque me cuesta entender que un ateo no sea anticlerical. Si usted cree que dios no existe y que las estructuras institucionales (religiones organizadas) que sostienen esa idea resultan siempre perjudiciales cuando todo se toma en cuenta (lo bueno y lo malo de ellas), el anticlericalismo es la consecuencia lógica inevitable entendiendo por anticlericalismo la crítica y la acción constantes dirigida a minimizar -por via pacífica y respetando las leyes- la presencia e interferencia de esas instituciones en la areas que les permiten sobrevivir y reproducirse.
Ebookman:
Disculpa que te diga que me resulta muy agradable observar cuan loco te pones conmigo.
La culpa no es mía sino de tu madre que te dejó caer cuando eras bebé y te golpeaste la cabeza.
Quieres que te cuente de mi último viaje a Suiza donde he enviado a mi hija a estudiar?
O prefieres lugares exóticos e historias sexuales?
Estamos todos temblando de miedo con tus enojos y confesiones de estar furioso.
"Mala gente" llora sin cesar desde que le mostraste tu despecho.
Ah!, olvidaba. Aprendiste a hacer muñecos de paja con Juancho?
Estas hecho todo un Jacobino. Aunque no comprendo bien eso de cambiar de la extrema derecha a la izquierda y vuelta después. Debe ser parte de tus problemas mentales.
Una aclaración. En ningún momento defiendo el cristianismo protestante per se aunque lo podría hacer en relación al catolicismo a pesar de saber que es un ejercicio algo inútil.
En realidad, como he dicho, estoy en contra de todos los chamanes, los católicos, los protestantes, los siberianos, los nativos americanos y los filosóficos, entre otros.
Tampoco echo espuma por la boca como tu, aún cuando hablo de chamanes y de la historia de España. Debe ser la flema inglesa.
El argumento por el cual "algo de bueno tienen que haber hecho" es pueril y claramente ignorante. No obstante, con la magnanimidad que me caracteriza, te reconozco que puedes tener tus propias perturbadas ideas. Lo que no comprendes es que no solamente puedo yo tener las mías sino que tu no puedes hacer nada al respecto, solo echar espuma por la boca.
Tómate la píldora y cálmate ya que das algo de vergüenza ajena exponiendo tus problemas mentales y tus envidias de tal manera.
Como es posible que el comentario original sea borrado, quizá debería ser rescatado para la posteridad un comentario realizado por el forista denominado ebookman (¿alias Jorge Méndez?):
Ebookman: ¡Qué asco me das, Atilio! Para los tipejos como tú, Stalin o Mao tenían a mano la solución perfecta.
Me parece más que suficiente.
Profesor Cuartero:
Si, es uno de los dos: Jacobino o Mendez.
El estilo "furioso" se parece a Mendez, con sus contradicciones y desesperaciones.
El estilo civilizado se parece al de Jacobino, quién también se volvió loco en el pasado.
Creo que tienes razón y es Mendez.
Me sorprendió que amenazara a "mala gente", alias Fernando Toledo, pues eran amigos y se respetaban (si tal cosa es posible para el sujeto en cuestión).
Ahora Ebookman se suma a las acusaciones de Juan sobre la multipersonalidad de Juliano. Le llama Juliana sectaria oligofrenica. Por momentos parecen la misma persona. Parece un juego.
Me tiene sin cuidado.
Yo también me siento anticlerical en el mismo sentido que Atilio y Juliano. Eso no quiere decir que todo lo que digan o hagan los curas o chamanes esta mal, eso es una caricatura como cualquier persona sana puede reconocer.
Juan, lo mío era una suposición (errada?) nada más. Es que es llamativo el cambio de humor de Ebookman.
Si no es así, las disculpas del caso.
Sugiero que de una vez por todas no alimentemos a los trolls, eslabones perdidos y "carnes de psiquiatra, o de diván"
Ahora ligué yo. Pero en ningún momento me metí en el tema, sólo me llamó la atención el salto emocional de Ebookman, y dije que si bien me alineo con el anticlericalismo por mi ateísmo, coincido con él (Ebkman) en que eso no impide reconocer que tengan razón en tal o cual caso o que una catedral pueda ser hermosa. Y conociendo (por leerlos aquí) a Cuartero, Atilio, Bernat, etc. (los cientificistas a ultranza dirían algunos) sé que ellos comparten esta postura, por lo que la acusación de Anticelricalismo radical e irracionalista no es válida.
Vamos!
Y al oligarca de Atilio, te envidiamos! ;)
EBOOK:
Si pudieras enviarme un mail adonde escribirte, te lo agradecería.
La verdad es que Ebookman venía bastante bien hasta que se le saltó la cadena. No entiendo ese cambio de estado emocional.
Yo opino que no es Méndez, salvo que para desorientar se haya dedicado a escribir de forma prolija.