© William Grimes
Cualquier periodista quiere escribir un artículo que sea la sensación, y John T. Elson, editor de temas religiosos en la revista Time, no era una excepción. Pero en 1966 consiguió más de lo que hubiera podido esperar.
Durante más de un año, Elson había trabajado en un artículo que examinaba radicales nuevas aproximaciones a la idea de Dios que había ido ganando contenido en seminarios, universidades, y con el público en general.
Una vez completado, se convirtió en portada del ejemplar del 8 de abril, según se acercaba la Semana Santa. La propia portada atrapaba tu atención, la primera en los 43 años de historia de la revista en aparecer sin fotografía o ilustración alguna. Letras gigantes en color rojo sangre contra un fondo negro deletrando la pregunta «¿Dios ha muerto?»
El ejemplar causó una sensación sólo igualada por el comentario hecho por John Lennon meses después en una revista para adolescentes afirmando que The Beatles eran más famosos que Jesucristo. El ejemplar con el «¿Dios ha muerto?» resultó ser el ejemplar más vendido en más de 20 años y provocó 3.500 cartas al director, el mayor número en su historia. Permanece como un momento clave de la década de los 60, testimonio de los cambios sociales que transformaban a los Estados Unidos.
El tranquilo y estudioso Elson, fallecido el pasado 7 de septiembre a la edad de 78 años, no era en realidad un sensacionalista, y su artículo, para cualquiera que decidiera pasar de la portada, reflejaba su exquisita formación académica. Tibiamente titulado en el interior como «Hacia un Dios Escondido» comenzaba así: «¿Dios ha muerto? es una pregunta que excita tanto a los creyentes, quienes secretamente temen que así sea, como a los ateos, quienes probablemente sospechan que la respuesta es no».
Durante seis páginas los lectores eran guiados a través de una controversia teológica y un panorama religioso en desplazamiento. Estaban sucediendo profundos cambios en la relación entre los creyentes y su fe, que se expresaban a través de las palabras de gente tanto eminente como ordinaria, enfrentandose a problemas fundamentales. Se citaba a Simone de Beauvoir, Claude Lévi-Strauss, Billy Graham o William Sloane Coffin. Pero también a un paseante en Tel-Aviv, a una clérigo holandesa y a un guionista de Hollywood.
Más de 30 corresponsales en el extranjero fueron implicados en el proyecto, llevando a cabo hasta 300 entrevistas para medir el pensamiento contemporáneo sobre Dios y el mundo.
«Secularización, ciencia, urbanización, todo hace comparativamente fácil para el hombre moderno preguntarse dónde está Dios ahora y difícil para el hombre de fe dar una respuesta, incluso a sí mismo» escribió Elson.
John Truscott Elson había nacido el 29 de abril de 1931 en Vancouver. Su padre, Robert T. Elson pasó de reportero en Canadá a editor de alto nivel en Time y Life, y ayudó a escribir dos volumenes de la serie de tres Time, Inc., la historia oficial de la revista. Murió en 1987.
John Elson fue educado en la Escuela de San Anselmo en Washington, y recibió su título de bachiller en 1953 en Notre Dame, además de un título de maestro en Inglés en Columbia en 1954.
Ese año se casó con Rosemary Knorr. Ella cuenta que su marido muere en su casa de Manhattan después de dos años de salud muy delicada. Sobreviven a Elson también dos hijos, Hilary Elson Alter y Amanda Elson; dos hermanas, Elisabeth Elson y Brigid Elson, un hermano, R. Anthony Elson, y un nieto.
Después de servir para la fuerza aerea en Japón, Elson trabajó para la agencia de prensa canadiense antes de ser fichado por Time y ser asignado a sus oficinas en Detroit. Como editor comenzó desde abajo, trabajando en distintos departamentos, llegando a alcanzar el puesto de editor jefe. Colaboró en la edición de todas las secciones de la revista excepto la dedicada a los negocios. Se retiró en 1987 pero siguió escribiendo para la revista hasta 1993.
Como editor de temas religiosos Elson dejó su más profunda huella. Escribió numerosos artículos de portada sobre temas religiosos, y su «¿Dios ha muerto?» fue el décimo. Su seria cobertura sobre estos temas y argumentos hasta entonces sólo era posible encontrarla en revistas más especializadas.
«Era Católico, con C mayúscula, y con c minúscula en sus intereses, profundamente y ampliamente leído» dice Jim Kelly, antiguo editor jefe de Time en una entrevista concedida la pasada semana. «Su capacidad para absorber una gran cantidad de información y transformarla en una historia legible era asombrosa».
Sin duda Elson tocó un nervio. Los clérigos respondieron al desafío lanzado por la portada con el «¿Dios ha muerto?» en sus sermones dominicales. Las publicaciones y periódicos religiosos también se lanzaron. El titular que muchos leyeron no como una pregunta sino como un simple «Dios ha muerto» provocó una gran sensación.
«Su fea portada es un desafío blasfemo y, tratándose de las vísperas de Semana Santa, una afrenta a cualquier judío o cristiano creyente» escribía un lector. Otros escribieron también para explicar su fe de forma fervorosa. Los ateos se limitaron a regodearse.
Algunos consiguieron explicar sus sensaciones con una sola palabra. Norine McGuire desde chicago respondió al bombazo de Time con un simple «Señor: No». Inmediatamente debajo de su carta Time incluyó la de Richard L. Storatz desde Notre Dame, que decía: «Señor: Sí».
Más sobre Dios en La Media Hostia.
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“ El tranquilo y estudioso Elson, fallecido el pasado 7 de septiembre a la edad de 78 años ... “
“ ... Su padre, Robert T. Elson pasó de reportero en Canadá a editor de alto nivel en Time y Life, y ayudó a escribir dos volumenes de la serie de tres Time, Inc., la historia oficial de la revista. Murió en 1987. “
“God is dead?” … escribió un periodista muerto … hijo de otro periodista también actualmente ... muerto.
Tal vez y, siendo fieles a la Realidad, habría que reformular el artículo escrito en el Times y, por supuesto , el título . Se me ocurre uno :
“No importa lo que escriba ... o lo que no escriba. Al final ... siempre muero”
El problema de la propia muerte (y la de nuestros seres queridos) implica que la postura atea tenga un fallo desde el principio : El caballo ateo siempre, ... siempre pierde ... especialmente si gana.
Y si alguien creé que es necesario un comentario más largo sobre el tema para entender mejor lo dicho les invito a leer “El eterno y grácil bucle” de Douglas Hofstadter ... especialmente a los ateos.
Yo te invito a que dejes los cuentos de cunas para mayores ;)
Saludos
La postura atea no tiene ningún fallo. Es el oportunismo religioso el que se vale de la inevitable muerte para hacer lo que mejor sabe: parasitismo.
El libro de Hofstadter es un desastre de principio a fin. Una recopilación inconexa de textos que muestran a un escritor confundido que quiere confundir a los lectores con una cantidad insoportable de retruécanos. Es un álbum de todo que no muestra nada. En mucho se asemeja a la biblia.
Menino, al menos tenemos caballo, ustedes necesitan inventarse uno a cada rato.
Además de parasitismo, como bien te señalaron, hay un negocio redondo con la muerte. Y los unicos aprovechadores que conozco son los religiosos.
Veamos:
Si menino tiene razón y existe dios pues entonces en este momento (o después del juicio final, depende que versión te guste más) los Elson estarán con dios (o en el infierno) pero no estarán "muertos"
Si menino esta equivocado y no existe dios entonces los Elson están muertos y Menino oportunamente también.
No veo por que imaginarme cosas me haga ganador. O modifique la realidad. Puedo creer firmemente que soy millonario, (pese a que ando corto de efectivo) y que soy el hombre mas hermoso de la tierra y todas las mujeres bellas quieren estar conmigo (pese a que de momento llevo un periodo se soledad de 20 años).
El caballo del creyente puede creer que "gana" de alguna manera si su creencia le aporta algo a su felicidad. De la misma manera que imaginarme millonario y bello me hace feliz. O no.
Y lo mismo el ateo que puede dar significado y felicidad a su vida.
Sin necesidad de inventarse cosas.
No veo por que el caballo ateo siempre pierda.
A menos claro que postulemos el viejo y querido monstruo divino que castiga con torturas eternas a quienes no creen en el... pero sinceramente si ese es el caso no creo que nadie gane nada con semejante abominacion dominando el universo.
Kewois
Is God dead?
No Sir.
Para morir,
primero hay que existir.
¡Hola todos!
Menino: ¿Acaso tu caballo (que siempre gana) es "La Iglesia"?
A mí me parece que sí. No te creo tan ingenuo como para formar parte de un rebaño. Más bien me parecés un pastor en un prado desierto.
¿Creés que siente que ganó algo una mujer que perdió a su hijo por orar mientras éste agonizaba, en lugar de buscar ayuda médica? Esa mujer no se ganó "el cielo", se ganó el infierno por adelantado.
El que ganó una comisión en este caso, fue el cura de mi barrio que le mandó un cliente al de la funeraria, después de brindar asistencia "divina". El que se regodea con la muerte es ese cura comerciante.
Al de la funeraria un día lo mataron, vaya a saber por qué. Y su esposa un día se ahorcó, vaya a saber por qué. ¿Será que no pagaron sus deudas? ¿O será que no soportaron su conciencia y se confesaron en el lugar equivocado?
Lo cierto es que al cura se le terminó uno de sus negocios.
Pero claro, hay miles de funerarias y miles de muertes cada día...
Algunas observaciones respecto del comentario de MENINO:
- Menino siente envidia de los ateos.
- Menino odia a todo el mundo.
- Menino considera morirse como una especie de derrota.
- Menino piensa que vivirá para siempre.
- Menino está seguro que en el juicio final las cosas irán exactamente como él quiere (vaya uno a saber porqué).
- Menino imagina el infierno como un lugar de castigo a todos aquellos que a él no le gustan.
- Menino no es muy inteligente.
- Menino es feo.
Gracias MENINO por tu comentario. Sin él habría menos participantes.
Ok, si la censura es parte de este blog. Mis visitas acaban acá mismo. Adios.!
¡Buenos días a todos, feliz post!
¡Y adelante!
Los que no creen en Dios, pasan la mayor parte de su tiempo pensando en Dios, como el autor de este blog.
¿No es eso un comportamiento estúpido?
¿O es que hay una llamita de luz que no quereis reconocer por soberbia?
Los que creen en Dios, pasan la mayor parte de su tiempo pensando en los ateos (y hasta posteando en sitios ateos!!), como el troll este de "Ateoirracional"
¿No es eso un comportamiento estúpido?
¿O es que no hay ninguna llamita de luz y no lo quereis reconocer por miedo?
S. Jarre y Ateos de habla hispana
Nunca leí el libro que recomendé leer. En realidad mi mención al libro era irónica y parte del hecho que fue mencionado ( aplaudido) en los comentarios del post anterior por otros ateos respecto a paradojas , lógicas , verdades ,...etc. El caballo ateo ( podemos llamarla la paradoja atea)...pertenece a aquél herrero que en casa tenía cuchillo de palo. De ahí mi recomendación de la lectura de un libro a quienes ya lo han leído o lo están leyendo lúdicamente... por quien paradójicamente nunca lo ha leído.
Santiago night . Kewois . Eli
Imaginemos que nunca hubiésemos probado una manzana ( Dios ) y no conociésemos de su existencia más que algunos comentarios y testimonios de algunas personas que a lo largo de la historia y de las diferentes culturas testimonian que no sólo las han visto y palpado ... sino también saboreado( y nos dejan una serie de indicaciones o "camino" para encontrar por nosotros mismos dicha experiencia). Imaginemos que esta manzana es el remedio a todos nuestros males reales e imaginarios. Porque no hay evidencia científica de existencia tan fantástica imaginemos que la Ciencia niegue el hecho de su existencia . Hay varias actitudes que podemos tomar. Se me ocurren unas cuantas:
1.Niego su existencia y me quedo en casa con mis males reales e imaginarios.
2. No niego ni afirmo su existencia (suspendo el juicio) pero me quedo igualmente en casa con mis males reales e imaginarios.
3. No niego ni afirmo su existencia (suspendo el juicio) pero no me quedo en casa y salgo a buscar ... ¡dónde rayos y truenos pueda encontrarse dicha manzana ¡
4.Creo en su existencia ... pero me quedo en casa con todos mis males reales e imaginarios pues en la tv ... echan mi serie favorita .
5.Creo en su existencia y salgo a buscar ...¡dónde rayos y truenos pueda encontrarse dicha manzana ¡
6. Afirmo su existencia ... y no sólo eso ...sino que además la manzana no es una sino 5 manzanas en 1 ... pero me quedo en mi casa con todos mis males reales e imaginarios pues en la tv ... echan mi serie favorita.
7 .Salí de casa a buscar ...¿ qué salí a buscar? ... y es que en la tienda de enfrente me entretuve en una tienda de libros sobre filosofía ,Ciencia y Tecnología ...o bien,...bla,bla,bla.
8. Afirmo su existencia ... porque salí de casa y la encontré , la palpé ; ... y la saboreé.
9. Afirmo su existencia ... porque un buen día ... estando yo en mi casa con todos mis males reales e imaginarios...entró por la ventana ... lo que resultó ser una fantástica manzana.
Lamentablemente el punto 9. ... no es lo habitual.
Mi visión de las cosas las he dicho más de una vez y no me importa repetirlas ...pero como hay quien me endosa desiertos , negocios funerarios , iglesias y pastoreos... esquemáticamente ,pues, pueden verse aquí:
http://www.youtube.com/watch?v=4M-oXswdcRc
http://www.yogakai.com/wilber1.htm
Salud a todos.
Ateoirracional:
Veo que le hacés honor a tu nombre. Sólo un ateo irracional iría a provocar a otros ateos.
...Y sí, parece que también hay ateos de comportamiento estúpido (el tuyo), aunque también hay religiosos de actitud cobarde, blasfema y estúpida.
Nunca dijimos ser perfectos, hay de todo entre los ateos (sos la evidencia).
Y te aclaro que yo no pienso en Dios, síno en los pobres creyentes que no pueden superar la etapa del "amigo imaginario". Ese "héroe imaginario" del que siguen esperando que los salve desde los dos o tres años de edad, en lugar de dedicarse a cosas más provechosas para la humanidad.
Y sí, algunos ateos tenemos mucha más luz de la que vos pensás y que la que vos tenés. Ninguno de nosotros lo niega. Otros ateos, en cambio, como vos, no tienen luz ni siquiera para redactar una incoherencia, su luz abortó antes de nacer.
Bueno... pero te comprendemos...
¡¡¡BIENVENIDO A TU PÁGINA!!!
¡¡¡AAATTTEEEEOOOOOOO!!!
Buen post. Saludos.
P.D.: Atilio, menino si que es feo.
Menino dice:
"El caballo ateo siempre, ... siempre pierde ... especialmente si gana."
Veamos:
si el ateo pierde, pierde el cielo.
Si el ateao gana, no hay cielo y por lo tanto tambien pierde.
Es la vieja a apuesta de Pascal.
Veamos que pasa con el creyente.
Si el creyente pierde no hay cielo y pierde el cielo
Cuando gana el creyente?
Supongamos que el creyente es cristiano y el dios es Allah. El creyente tambien esta jodido.
Supongamos que el creyente es musulman y dios es cristo, también está jodido.
Supongamos que el creyente es cristiano y el dios e Vishnu, también está jodido.
O sea que el creyente debe acertar dos veces:
1) que dios existe
2) que el que existe es SU dios y no otro.
Supongamos a)que dios es justo y b)que dios es Allah.
Quien tiene mas probabilidades de ir al cielo mulsulmán, Menino o Simbol?
Si yo fuera el dios musulmán premiaría a Simbol, porque a pesar de estar en un mundo cristiano no se dejo convencer y mantuvo su escepticismo, y su posición es honesta ya que su razón le obliga a ser escéptico.
Y mandaría a Menino al infierno por pereza mental ya que pudo haber examinado con cuidado todas las alternativas y no dejarse llevar por la primera que se le presentara, y en Portugal y España la que se presenta primero es la cristiana.
En este momento, Menino, un tanto aterrorizado, le recuerda a Allah que el si examinó todas la religiones y se quedó con la católica.
Allah le pregunta al secretario del tribunal si tal cosa es cierta. El secretario informa que es cierta.
Allah entonces decide que Simbol y Menino irán al cielo.
Simbol porque hizo lo que debía hacer y Menino porque, dice el proverbio, "Quod natura non dat Salmantica non praestat"
Excelente entrada la que publicaste. Me gusta!!
http://directamenteysinrodeos.blogspot.com/
Menino, que buena es tu versión de Allah. Lamentablemente, en realidad no es asi
http://es.knowquran.org/coran/infieles/
¿en tu versión de un supuesto juicio final vas al cielo, con o sin Dios cristiano? Eso si que es pretender demasiado.
Simbol
Si tus palabras fuesen invitados ... habría que decirles que la Boda ya se celebró. Que estas cosas ocurren cuando no se leé correctamente las tarjetas de invitación.
Sé benigno y no dejes que mis mensajes y enlaces se los lleve el viento ... cuál tarjetas de invitación ...en manos negligentes ... y moléstate en leer un poco más detenidamente.
Tu visión exotérica de la religión ... hace que tu razonamiento esté viciado desde el principio ... y asumes que yo apoyo tal apreciación tuya sobre la Religión. Estas equivocado . Vuelve a la tienda donde compraste el mapa exotérico de la Religión y diles de mi parte lo que sigue :
- Me equivoqué en el pedido .No era con x ... sino con s . Es decir , ¿ serían tan amables de facilitarme un mapa esotérico de la Religión ?. Sí , sí...ese que dice en la cubierta en mayúsculas ... S ... de Simbol
Un s ... de saludo
La pregunta correcta seria:¿Dios a resucitado?,y no "Dios a muerto?".
Si Dios murio entonces no seria ni Dios ni infinito,ni divino.Dios solo murio para provar a su debido momento su eternidad a los necios.
perdon!!, PROBAR mi ortografia es monstruosa es y no provar.
Menino
Si te interpreté mal, vayan las excusas. Como justificativo dígamos que no es nada facil entender tu prosa, porque es un tanto ... esotérica.
Si dices que los ateos "SIEMPRE PIERDEN", no puedes decir luego "...especialmente si ganan" O siempre pierden o no siempre pierden. Solo en un contexto como el Pascal esta frase tiene sentido y de ahi la interpretación.
Pero eliminemos las elucubraciones y explica tu frase. Y mejor sin esoterismos, que en un debate no tiene mucho sentido ni es una virtud exponer ideas no inteligibles para el adversario.
Estimados amigos,
Juan Ignacio Cirac es un excolega mio. Las probabilidades que tiene de ganar el Nobel este año son, a mi entender, muy bajas, máxime porque el computador cuántico que debería diseñar no está listo todavía.
Aunque el titular es francamente exagerado, si les apetece recen conmigo. Se les agradecerá, y ese dios que no existe, seguro que lo tendrá en cuenta.
http://www.publico.es/ciencias/255037/fisico/cirac/favorito/nobel
¡Suerte a vuestra causa, Maestro Cuartero!
¡Yo le rezaré a Huitzilopochtli!
Simbol
Paradoja del caballo ateo
Sean dos caballos que corren en el hipódromo de la vida :
CA . Caballo ateo
CM. Caballo místico
Sea F el conjunto formado por los subconjuntos :
A: ateos que apuestan por CA
M: místicos que apuestan por CM
Premios
- 1. Si GANA la carrera CA nuestra existencia y la de nuestros seres queridos finaliza con la muerte ... y nos espera un agujero en la tierra donde servir de manjar al Emperador de la dieta.
- 2. Si GANA la carrera CM nuestra existencia y la de nuestros seres queridos no finaliza con la muerte ... y nos espera un futuro esperanzador, maravilloso y feliz.
Por tanto:
Si ocurre 1. entonces A GANA la apuesta y M la pierde .
Consecuencias : F termina siendo manjar del Emperador de la dieta.
Conclusión : F pierde cuando gana A ... luego A también pierde .
Si ocurre 2. entonces M GANA la apuesta y A la pierde .
Consecuencias : a F le espera un futuro de esperanza, maravilloso y feliz.
Conclusión: F gana cuando A pierde ... luego A sólo gana un futuro esperanzador con sus seres queridos más allá de la muerte ... perdiendo.
Si alguien no ha caído en la cuenta ... sólo hay un único caballo por el que vale la pena apostar en la carrera ; ...un único premio por el que vale la pena aplaudir en la victoria.
Conclusión final de la paradoja del caballo ateo :
A pierde siempre ... especialmente cuando gana.
¿Otra vez sopaaaa...?
¡Prodia, por favor!
Atilio: Estuve a punto de comentarte que menino no es tan feo.
Eli... corazón:
Seguro que eres bella... pero estás necesitando anteojos y Atilio tiene razón :-) Tengo un buen oftalmólogo para recomendarte!
Eli:
Cualquiera sabe que ser ateo produce, por vía de transfiguración y transmutación, una belleza divina y radiante que les distingue.
Ver Dawkins (aún a su edad), Pinker, Hitchens (antes de los 60s), etc. y compararlos con el papa nazi, la loca de Calcuta y Menino. Y si ello no te convence, fíjate como se puso lindo Arias desde que se volvió completamente ateo, y los casos indiscutibles de belleza extrema que representamos Barullo y un servidor.
Debo aclarar que los ateos que creen en categorías y entidades metafísicas son afectados por una condición deformante y de lejos de parecen a curas.
Barullo: tengo los anteojos puestos, sólo que aveces a pesar de tenerlos puestos los busco (¿Se entiende?).
Estuve a punto de comentar que Menino no es tan feo antes de su última entrada, en la que sólo me demostró que de cualquiera de las dos maneras, "al final" yo gano aunque en el camino pierda. "Al final", yo tendré lo mismo que él; y sin dejarle el diezmo a nadie; y sin inmolarme tampoco, por nadie.
Mientras tanto, en lugar de eso, vivo.
Y sí soy bella, me considero muy bella, felizmente bella. Pero... (siempre hay un pero) los creyentes no lo ven, sólo lo veían cuando mi belleza estaba en mi periferia y yo no era felizmente bella.
Con el tiempo, mi belleza pasó de la periferia a mi interior y empezó a crecer cada vez más, y mi visión también. Lo que me permite ver la belleza de muchas de las personas que participan aquí.
Atilio: Te respondí en mi comentario anterior.
Rocktambula: ¡Bienvenida! Ya estamos sumando las moscas blancas. ¿O será corderas negras?
¡Abrazos para todos!
He de decir que desde que escribo en el blog y ... respondiendo un poco a los comentarios sobre mi aspecto y , en aras de la verdad , ... comentar que mi vida ha dado un vuelco ...¿ cómo decirlo?... . El video lo explica mucho mejor que yo :
http://www.youtube.com/watch?v=6CDWfxGcpp4
En fin,... .Nunca pensé que postear aquí se convirtiese en un trampolín con las chicas.
“ Gracias. Os quiero a todas ... y ... nada de médicos”
;)
Si alguien no ha caído en la cuenta ... sólo hay un único caballo por el que vale la pena apostar en la carrera ; ...un único premio por el que vale la pena aplaudir en la victoria.
mira yo tambien creo que algo trasiende despues de esta vida pero dejame decir que tu paradoja no convence mucho, primero me parece que en todo caso los caballos no son solo 2 sino muchos mas y variados, por lo menos dentro de los misticos donde tenes muchas ofertas y muchos castigos por no seguir esas ofertas por lo que no siempre el que esta dentro de ese conjunto mistico gana, asi como tampoco el premio siempre es bueno porque podemos partir de consideraciones que dicen que podes trasender pero hacia una especie de castigo eterno o ciclico, no se si sos cristiano musulman judio o que pero no creo que a un javhe le guste mucho un musulman o a otro dios le gusto mucho otro "infiel", asi que me parece demasiado reduccionista esa carrera de caballlo
(Profanatumbas) MC afirma que lo empírico es fuente de conociminto (y no únicamente lo empírico, como tergiversaste convenientemente). Y tu le dijiste que ese criterio es filosófico. Hasta ahí estoy parcialmente de acuerdo.
(FGT) No tergiversé en absoluto. Que lo niegue MC.
(MC) Fernando, esto es deshonesto de tu parte. Te estuve diciendo que me tergiversaste en esa afirmación desde el primer momento. No sólo hacés oídos sordos a mis palabras, sino a las de Profanatumbas cuando observa la misma tergiversación de tu parte. ¿Por qué no intentás responder a mis argumentos, en lugar de pseudo-refutar un hombre de paja?
Tu tesis es que hay una contradicción entre (1) aceptar que se parte de algunos supuestos injustificados, y (2) afirmar que sólo es conocimiento lo que es empíricamente testeable. Pero yo no adopté nunca tu afirmación (2), y te lo dije varias veces a lo largo de nuestro diálogo. En cambio, adopté la afirmación (3): que al menos al hablar de la experiencia tenemos criterios para hablar de “conocimientos”. Lo “empíricamente testeable” que mencionás en (2) es sólo un subconjunto de la “experiencia” que menciono en (3). Y los supuestos injustificados de (1) no son “empíricamente testeables” en el sentido de (2), pero sí son “experienciales” en el sentido de (3). Así que tu contradicción entre 1 y 2 no afecta en absoluto lo que propuse.
(Profanatumbas) Ciertamente, no era tanto un tu quoque lo que haces, sino un "tu no".
(FGT) ¿¿??
(MC) No sé a qué viene tu pregunta. Mi crítica inicial al MF fue su pretensión de verdad basada en ignorar sus propios supuestos injustificados y tratar de pseudo-refutar a las opciones filosóficas rivales (basándose en peticiones de principio: dando por ciertos los supuestos del MF) . En lugar de responder a mi crítica, desviaste la cuestión a tu intento de mostrar que yo estoy haciendo lo mismo, una versión del tu quoque como “vos tampoco”. Pero la acusación es falsa: yo no ignoro mis propios supuestos injustificados, no intento pseudo-refutar las opciones filosóficas rivales, y no pretendo tener “verdades” filosóficas (sólo pretendo tener un sistema de creencias viable y coherente, aunque falible).
(FGT) Este señor toma la filosofía como una categoría cerrada, cual si fuera una ciencia… Por eso es atrevido, porque es ignorante.
(MC) Ni soy ignorante, ni tomo a la filosofía como si fuera ciencia. Al contrario, la filosofía no es ciencia, pero los científicos reflexionan filosóficamente. Vos tergiversaste mi propuesta para decir que “tomo a la filosofía como ciencia”, y evitaste responder a mi argumento real: que la filosofía como actividad no es exclusiva de un filósofo matriculado.
(FGT) Si te informaras un poco, y no digo «un poco más» sino «un poco», sabrías que precisamente la filosofía es un saber de segundo grado.
(MC) Hay muchas formas de entender la filosofía, porque esa cuestión es también objeto de reflexión filosófica. Y la reflexión filosófica no es exclusiva de los filósofos matriculados: también los científicos tienen reflexiones filosóficas (incluso en tu concepción de “saber de segundo grado”).
(MC) sólo se tiene experiencia de la palabra “infinito” y de sus condiciones de uso.
(Äriastóteles Lumínico) Yo, por experiencia, no tengo claro que haya experiencia de las condiciones de uso de la palabra infinito, pues "infinito" es una abstracción, y aun en matemáticas no hay convención sobre su uso.
(MC) Äriastóteles, es evidente que sí tenés experiencias de la palabra “infinito”: de lo contrario, no la estarías escribiendo ahora. Es evidente que tenés también experiencias de sus condiciones de uso: no usás la palabra de cualquier modo (no decís “mi dedo pulgar es infinito”). La experiencia es el punto más básico que podemos establecer para apoyar o refutar un conocimiento, porque incluso el rechazo de una experiencia presupone otra experiencia. Es falso cuando decís “aun en matemáticas no hay convención sobre su uso”: sí que hay convenciones. Probablemente estés exagerando una situación que podrías describir mejor diciendo que “no hay consenso absoluto porque compiten varias convenciones rivales” o que “las convenciones existentes dejan muchas cuestiones sin clarificar”. Pero esto es otro tema.
(Äriastóteles Lumínico) ¿Existe el infinito? Shaughan Lavine en Comprendiendo el infinito nos habla de una postura intuicionista. “También podríamos adoptar la restricción ontológica, según la cual cualquier cosa que en principio no podamos experimentar, no existe. De esto se deduce el finitismo ontológico estricto, etcétera”. Así que, ¿qué infinito? Los matemáticos intuicionistas niegan que el tercio excluso o excluido sea un principio lógico. Por ejemplo, los matemáticos intuicionistas se oponen a un enunciado como el siguiente: “o hay una hilera de ocho cincos consecutivos en algún lugar de la expansión decimal de π o no la hay”. Al faltar la prueba intuitiva de tal hilera de ocho cincos seguidos, así como al faltar la prueba intuitiva de su inexistencia, los intuicionistas niegan el tercio excluso. Esto tendría una conclusión sorprendente, como veremos. Por tu experiencialismo MC, creo que tú calificarías como intuicionistas, así que a ti en específico te pregunto: ¿hay o no tal serie entre los números naturales?
(MC) No creo que mi propuesta pueda calificarse como “intuicionista” debido a que soy bastante escéptico de las intuiciones (para una mención de las distintas opciones filosóficas acerca de las matemáticas, más allá del formalismo y el intuicionismo, ver http://en.wikipedia.org/wiki/Philosophy_of_mathematics )
Me parece que mi propuesta sería más bien “pragmatista”, “seleccionista”, o “naturalista”: considero que la matemática es una porción del comportamiento linguístico que ha sido seleccionado por su utilidad adaptativa durante la evolución biológica y cultural de nuestra especie. Una vez establecido un comportamiento linguístico y sus reglas combinatorias, se derivan ciertas consecuencias para ese comportamiento, pero esas consecuencias no existen más allá de ese comportamiento linguístico. Así que mi respuesta es un condicional: dado nuestro lenguaje matemático, puede haber o no haber tal serie, pero sin la condición antecedente no tiene sentido preguntar por el consecuente.
>imaginemos que nunca hubiésemos probado una manzana ( Dios )
Mal ejemplo. de una manzana se pueden decir cosas concretas. Peso, color, olor gusto etc.
Es un objeto material y no tiene ninguna propiedad esoterica o incomprehensible.
A menos que hables de "manzanas" que solo son pércibidas por el alma, que no son tangibles, ni pesables, ni tienen olor, ni gusto, ni vienen de los manzanos sino que estan en otros planos de existencia....etc
> y no conociésemos de su existencia más que algunos comentarios y testimonios de algunas personas que a lo largo >de la historia y de las diferentes culturas testimonian que no sólo las han visto y palpado ... sino también >saboreado( y nos dejan una serie de indicaciones o "camino" para encontrar por nosotros mismos dicha experiencia).
Lamentablemente todos esos comentarios difieren.
Algunos hablan de manzanas rojas otros azules otros reales y concretas otros multidimensionales, otros que la manzana esta en cada uno de nosotros, otros que la manzana es el amor otros que la manzana es la suma de las leyes del universo y otros que la manzana se preocupa de las relaciones sexuales que tengo o no. Que lamanzana mando su manzanita o que esta por mandarla o que reencarna en pera-
>Imaginemos que esta manzana es el remedio a todos nuestros males reales e imaginarios. Porque no hay evidencia >científica de existencia tan fantástica imaginemos que la Ciencia niegue el hecho de su existencia . Hay varias >actitudes que podemos tomar. Se me ocurren unas cuantas:
Si no hay evidencia, ni coherencia.... es absurdo estipular que debemos tomar alguna resolucion.
No te veo considerando que quizas los enanos verdes invisibles que montan dragones etereos quizas existan y porlo tanto deberiamos ademas tener en cuenta la posibilidad que interactuen con gnomos y hadas ...etc
>1.Niego su existencia y me quedo en casa con mis males reales e imaginarios.
Niego desde ya hasta que aportes algo coherente.
La otra es aceptas miriadas de criaturas y entes inverosimiles sin evidencia por si acaso. cosa que no haces a menos que me digas que durmes con una ristra de ajos colgada al cuello por si acaso los vampiros existen-
3. No niego ni afirmo su existencia (suspendo el juicio) pero no me quedo en casa y salgo a buscar ... ¡dónde rayos y truenos pueda encontrarse dicha manzana ¡
Por que esa falta de personalidad... si una afirmacion es ridicula uno dice : tu afirmacion es ridicula. punto.
9. Afirmo su existencia ... porque un buen día ... estando yo en mi casa con todos mis males reales e imaginarios...entró por la ventana ... lo que resultó ser una fantástica manzana.
Lamentablemente el punto 9. ... no es lo habitual.
Uno podria dudar de su cordura tambien
Kewois
kewois
Mal ejemplo ... de : "Mal ejemplo. de una manzana se pueden decir cosas concretas. Peso, color, olor gusto etc."
... en la manzana no hay color , olor ... o gusto : son experiencias subjetivas.
Un saludo.
... en la manzana no hay color , olor ... o gusto : son experiencias subjetivas.
disculpa pero que percibamos a travez de un metodo subjetivo no significa que no exista el olor gusto y olor ya que la manzana absorve y releja de la luz blanca determinadas ondas electromagneticas, segun la longitud de onda del espectro electromagnetico, ademas de que contiene cierta composicion quimica que percibimos por el olfato (butanoato de metilo y etanal) y tambien es rica en azucar lo cual activa nuestra papila gustativa pero no significa que no se compone de azucar habiendo gente que no puede gustar o que no contenga butanoato de metilo aunque halla gente que no pueda oler o que no absorva y refleje luz blanca de determinada longitud de onda aunque halla gente daltonica.
Rodrigo
¿ Dónde he dicho yo que no exista el olor,gusto,.. ?.
Existen ... en nosotros.No en la "manzana".Por eso dije que son experiencias subjetivas.
Salud
Menino dice:
¿ Dónde he dicho yo que no exista el olor,gusto,.. ?.
Existen ... en nosotros.No en la "manzana".Por eso dije que son experiencias subjetivas.
Aunque estas experiencias suceden en nuestro cerebro, son disparadas por estímulos externos tangibles y comprobables intersubjetivamente, como por ejemplo una exquisita y roja manzana.
(A menos por supuesto que se sea un solipsista incorregible.)
También existen expereciencias parecidas no causadas por estímulos externos, que parecen totalmente reales.
¡A estas experiencias las llamamos alucinaciones.!
Comentarios:
-Cuando leo a MC éste me recuerda un poco a Reichenbach (no sé si lo habrás leído), ya que éste también señalaba que el conocimiento es un sistema de supuestos indemostrados, pero con la diferencia que en Reichenbach esos supuestos son INDUCTIVOS y se basan oraciones informativas y, por ende, tienen una cierta JUSTIFICACIÓN empírica. También MC me recuerda a Reichenbach cuando ignora los conceptos (constructos)y habla de palabras o signos (símbolos en terminología de Reichenbach) que tienen significado o sentido(directamente y no como intermediarios de los constructos) que se basa en la verificación empírica; o sea, sólo tendrían sentido los símbolos que
se corresponden a estados de cosas físicos (el símbolo "casa" tiene sentido si se corresponde a un estado de cosas consistente en una casa física y real) y carecerían de sentido los símbolos que se refieren a objetos o seres que carecen de verificación empírica ya actual o a futuro (como "Dios");y si bien esta concepción fisicalista es muy astuta ya que impide que se cuelen por la ventana entidades metafísicas indeseables presenta ciertas dificultades tales como:
a)La inducción en que se apoyan tanto la epistemología como la semántica de Reichenbach es problemática (como en todo empirismo)como lo demostró Hume, ya que no podemos probar la inducción con verificaciones, ya que eso conduciría a un círculo vicioso (probar la inducción con otra...inducción).
b)Los conceptos no son iguales a los signos para ningunearlos, ya que:
b1)Los primeros son inmutables por convención y los segundos son tan mudables como cualquier cosa real (las palabras cambian)
b2)Los conceptos son a-tópicos y a-crónicos por convención, y las palabras no (dependen de circunstancias espacio-temporales).
b3)Los conceptos son ficciones y las palabras son cosas reales (podemos verlas, trazarlas, etc.).
c)Reducir el sentido de una palabra a su referente presenta problemas como lo vió Russell. Por ejemplo: si emito la oración "el actual rey de Francia es calvo" según la semántica de Frege sería un sin sentido al no tener referente, pero Russell señala que la oración si parece ser inteligible (o tener sentido) y que de hecho no es un sin sentido sino que es FALSA y si es falsa, ergo sí tiene sentido (no tendría sentido si no fuera ni verdadera ni falsa).
-Lo empírico es fuente de conocimientos (que duda cabe) siempre y cuando esté aunado con la razón que permite sistematizar los conocimientos (según el método hipotético-deductivo), crear modelos, elaborar hipótesis, relacionar datos, etc.
-El tema de las relaciones entre filosofía y ciencia es interesante y hay varias posturas al mismo y resumiendo podríamos decir:
a)Para el FILOMAT la filosofía no es ciencia al no ser una categoría cerrada (a través de operaciones de cierre operatorio y categorial para obtener las identidades sintéticas), sino más bien un saber racional que atraviesa las categorías para obtener ideas (no conceptos o términos) por una vía analógica y dialéctica.
b)Para sistemas como el neotomismo, marxismo, etc. la filosofía sí es una ciencia (ya como disciplina racional o como ciencia de las "leyes de la dialéctica"),aunque no exactamente igual que las ciencias fácticas.
c)Para Bunge si bien la filosofía no es una ciencia sí tiene problemas y una terminología común con las ciencias y toma el método científico como modelo de investigación.
-No sólo los intuicionistas niegan el tercio excluso, sino que de hecho ese principio es abandonado por las lógicas polivalentes al admitir más de 2 valores veritativos (verdadero y falso).
-Si bien la intuición puede tener una hermenéutica metafísica (como en la fenomenología, existencialismo, etc.), también puede interpretarse en sentido empírico como un conocimiento directo (sin intermediarios) basado en la experiencia acumulada (y almacenada en el hipocampo y otras neuro-estructuras) por años (ej:la intuición fugaz que le permite salvar curvas letales a experimentados corredores de autos)que está siendo investigada por los neuro-científicos.
En un diálogo memorable entre Borges y Ernesto Sábato, Orlando Barone le pregunta a Borges:
Barone: ¿Y que opina de Dios, Borges?
Borges: (Solemnemente irónico) ¿Es la máxima creación de la literatura fantástica! Lo que imaginaron Wells, Kafka o Poe no es nada comparado con lo que imaginó la teología. La idea de un ser perfecto, omnipotente, todopoderoso es realmente fantástica.
Sábato: Sí, pero podría ser un Dios imperfecto. Un Dios que no pueda manejar bien el asunto, que no haya podido impedir los terremotos. O un Dios que se duerme y tiene pesadillas o accesos de locura: serían las pestes, las catástrofes..
Borges: O nosotros. (Se ríen.) No sé si fue Bernard Shaw que dijo: God is in the making, es decir: "Dios está haciéndose".
Sábato: Es un poco la idea de Strindberg, la idea de un Dios histórico. De todas maneras las cosas malas no prueban la inexistencia de Dios, ni siquiera la de un Dios perfecto. Usted acaba de insinuar que cree más bien en los budistas. Si un niño muere, de modo aparentemente injusto, puede ser que esté pagando la culpa de una vida anterior. También es posible que no entendamos los designios divinos, (que pertenecen a un mundo transfinito), mediante nuestra mentalidad hecha para un universo finito.
Borges: Eso coincide con los últimos capítulos del libro de Job.
Sábato: Pero dígame, Borges, si no cree en Dios ¿por qué escribe tantas historias teológicas?
Borges: Es que creo en la teología como literatura fantástica. Es la perfección del género.
(Jorge) -Cuando leo a MC éste me recuerda un poco a Reichenbach (no sé si lo habrás leído), ya que éste también señalaba que el conocimiento es un sistema de supuestos indemostrados, pero con la diferencia que en Reichenbach esos supuestos son INDUCTIVOS y se basan oraciones informativas y, por ende, tienen una cierta JUSTIFICACIÓN empírica. También MC me recuerda a Reichenbach cuando ignora los conceptos (constructos)y habla de palabras o signos (símbolos en terminología de Reichenbach) que tienen significado o sentido(directamente y no como intermediarios de los constructos) que se basa en la verificación empírica; o sea, sólo tendrían sentido los símbolos que se corresponden a estados de cosas físicos (el símbolo "casa" tiene sentido si se corresponde a un estado de cosas consistente en una casa física y real) y carecerían de sentido los símbolos que se refieren a objetos o seres que carecen de verificación empírica ya actual o a futuro (como "Dios");
(MC) Hola Jorge. No leí a Reichenbach, y por lo que contás no me siento identificado con su propuesta. Como te contaba, la filosofía que más me influyó es la de Wittgenstein, Quine y Austin, entre otros.
(Jorge) y si bien esta concepción fisicalista es muy astuta ya que impide que se cuelen por la ventana entidades metafísicas indeseables presenta ciertas dificultades tales como:
a)La inducción en que se apoyan tanto la epistemología como la semántica de Reichenbach es problemática (como en todo empirismo)como lo demostró Hume, ya que no podemos probar la inducción con verificaciones, ya que eso conduciría a un círculo vicioso (probar la inducción con otra...inducción).
(MC) Bueno, si intentabas mostrar problemas en mi propuesta con tu referencia a Reichenbach, acá empiezan las diferencias. Yo acepto que no se puede probar la inducción con verificaciones, acepto que hay supuestos injustificados, y me conformo con una postura pragmatista: la inducción fue seleccionada porque nos resulta útil, al menos a veces.
(Jorge) b) Los conceptos no son iguales a los signos para ningunearlos, ya que:
b1)Los primeros son inmutables por convención y los segundos son tan mudables como cualquier cosa real (las palabras cambian)
b2)Los conceptos son a-tópicos y a-crónicos por convención, y las palabras no (dependen de circunstancias espacio-temporales).
b3)Los conceptos son ficciones y las palabras son cosas reales (podemos verlas, trazarlas, etc.).
(MC) Todo esto presupone que el interlocutor acepta que los conceptos existen. Yo no lo acepto: vas a tener que justificarlo, o bien no pedir el principio.
(Jorge) c)Reducir el sentido de una palabra a su referente presenta problemas como lo vió Russell. Por ejemplo: si emito la oración "el actual rey de Francia es calvo" según la semántica de Frege sería un sin sentido al no tener referente, pero Russell señala que la oración si parece ser inteligible (o tener sentido) y que de hecho no es un sin sentido sino que es FALSA y si es falsa, ergo sí tiene sentido (no tendría sentido si no fuera ni verdadera ni falsa).
(MC) Russell formuló una propuesta para la lógica, pero no hizo un estudio del comportamiento linguístico de los hablantes, que es la perspectiva que estoy proponiendo. En su época, no tenía las opciones que ofrecen las actuales teorías del lenguaje (e.g. linguistica cognitiva y análisis de las relaciones derivadas). Yo no digo que esa frase sea ininteligible o que carezca de sentido, digo que carece de referente, que no es lo mismo.
(Jorge) -El tema de las relaciones entre filosofía y ciencia es interesante y hay varias posturas al mismo y resumiendo podríamos decir:
a)Para el FILOMAT la filosofía no es ciencia al no ser una categoría cerrada (a través de operaciones de cierre operatorio y categorial para obtener las identidades sintéticas), sino más bien un saber racional que atraviesa las categorías para obtener ideas (no conceptos o términos) por una vía analógica y dialéctica.
b)Para sistemas como el neotomismo, marxismo, etc. la filosofía sí es una ciencia (ya como disciplina racional o como ciencia de las "leyes de la dialéctica"),aunque no exactamente igual que las ciencias fácticas.
c)Para Bunge si bien la filosofía no es una ciencia sí tiene problemas y una terminología común con las ciencias y toma el método científico como modelo de investigación.
(MC) Hay más opciones que esas tres. Para Wittgenstein, la filosofía es una clarificación del uso de los conceptos, y no tiene nada que ver con la forma en que trabajan las ciencias. Para Quine, hay una continuidad entre la filosofía y la ciencia, no son lo mismo pero tampoco son radicalmente distintas.
Atilio dice: "Y si ello no te convence, fíjate como se puso lindo Arias desde que se volvió completamente ateo, y los casos indiscutibles de belleza extrema que representamos Barullo y un servidor".
Quizá debería decir: "...desde que sacrificó buena parte de su caro irracionalismo en aras de cierto empirismo racional, pues es ateo desde bebé, pero su ateísmo era un embrollo..."
MC:
-Dices que te influyó la filosofía de Witt,pero no me dices si fue el primer Witt (el del Tractatus), el segundo (el de "Investigaciones filosóficas" que reniega de su anterior postura) o una mezcla (quizá algo esquizoide) de ambos ;-).
-Bueno, te recuerdo que en la historia de la filosofía y de la semántica el tema de la naturaleza entitativa de los conceptos (el famoso problema de los universales) es uno de sus grandes problemas (prácticamente ocupo a los mejores cerebros de la edad media) y hasta filósofos empiristas como Carnap distinguian los pensamientos y signos de los conceptos, aunque Carnap señalaba que el tema de la existencia o no de los conceptos era un sin sentido. Y, por cierto, tu "respuesta" (que es una petitio principii, ya que eludes el tema sin argumentar nada) es una tergiversación a mi postura ya que yo NO ACEPTO LA EXISTENCIA DE LOS CONCEPTOS, ya que estos son ficciones y la distinción entre cosas y constructos no es ontológica (como en el buenismo), sino metodológica.
-Tú postura sobre la inducción no es muy diferente a Reichenbach, ya que éste reconoce la validez de las críticas humeanas y señala que el conocimiento se basa en los mejores supuestos que se pueden hacer para la toma de decisiones en sentido pragmático, ya que los supuestos son GUIAS PARA LA ACCIÓN o para predecir el porvenir.
-Bueno, dejando de lado el hecho que Russell no creía mucho en los referentes como lo demuestra su teoría de las descripciones (según la cuál las frases supuestamente denotativas, cuando se les aplica el análisis lógico, en realidad no denotan nada) según tu perspectiva, que hace depender el significado del referente, habría que concluir que como la oración anterior no tiene referente (ya que Francia no tiene rey), ergo esa oración CARECE DE SIGNIFICADO, ¿no?¿o será que cambiaste de opinión ahora y el significado ya no depende del referente?.
-Ciertamente, hay más posturas que las 3 que dí, pero en mi defensa diré que:
a)Se trató de un resumen apretado, ya que como yo dije:hay varias posturas al mismo y resumiendo podríamos decir.
b)la postura de Witt (que es igual que la de los neopositivistas)se encuadra en la suposición de que la filosofía no es ciencia de Bueno y Bunge, aunque difiere de estos en algunos detalles.
c)La postura de Quine se asemeja a la de Bunge, ya que éste ve también una "continuidad" entre la ciencia y la filosofía.
Menino
Lo típico sería que comenzara por pedirte que me expliques algunas cosas: por ejemplo que mínimas evidencias tienes de un mundo después de la muerte que te inducen a apostarle. O qué significa “místico” en este contexto. Y habría algunos otras preguntas.
Pero no las haré porque detesto ese estilo y mas cuando el problema está bastantate claro como lo expones y el contexto (conocemos tu opiniones) es suficiente.
Mi impresión es que en todo caso parece haber una contradicción evidente en tu paradoja y no precisamente porque la llames paradoja.
Si como dices: gana el caballo místico, el mundo de ultratumba es perfectamente feliz y los ateos pertenecen a F, entonces los ateos terminan ganando TAMBIEN. Luego cómo puedes decir que SIEMPRE pierden?. En este caso no habrían perdido, simplemente se habrían equivocado y se habrías sacado la lotería. Tu lo admites con tus propias palabras:
“Conclusión: F gana cuando A pierde ... luego A sólo gana un futuro esperanzador con sus seres queridos más allá de la muerte ... perdiendo.”
Asi que mi conclusión es exactamente la opuesta a la tuya. Si no existe M yo gano la apuesta. Y si existe M me gano el gordo de la Lotería con un costo deleznable.
Revisa “La Paradoja”. Para que funcione requiere ponerle restricciones, como por ejemplo que “los que no crean en M no entrarán al cielo”. El problema es que una vez que comienzas con estas restricciones vas a tener que enfrentarte con otras situaciones que si son paradójicas. Te adelanto una: no sería contradictorio que un dios “verdaderamente Justo” le impidiera la entrada al cielo a un “Ateo Justo”?
Una observación: si el caballo A gana, el ateo gana la apuesta y no pierde nada. No se puede perder lo que no se tiene ni se puede tener.
MC dijo:
Es falso cuando decís “aun en matemáticas no hay convención sobre su uso”: sí que hay convenciones. Probablemente estés exagerando una situación que podrías describir mejor diciendo que “no hay consenso absoluto porque compiten varias convenciones rivales” o que “las convenciones existentes dejan muchas cuestiones sin clarificar”. Pero esto es otro tema.
Äriastóteles Lumínico: Concedo que he exagerado.
Äriastóteles Lumínico Los matemáticos intuicionistas se oponen a un enunciado como el siguiente: “o hay una hilera de ocho cincos consecutivos en algún lugar de la expansión decimal de π o no la hay”. Al faltar la prueba intuitiva de tal hilera de ocho cincos seguidos, así como al faltar la prueba intuitiva de su inexistencia, los intuicionistas niegan el tercio excluso. […] Por tu experiencialismo MC, creo que tú calificarías como intuicionista, así que a ti en específico te pregunto: ¿hay o no tal serie entre los números naturales?*
MC responde: No creo que mi propuesta pueda calificarse como “intuicionista” debido a que soy bastante escéptico de las intuiciones. […] Así que mi respuesta es un condicional: dado nuestro lenguaje matemático, puede haber o no haber tal serie, pero sin la condición antecedente no tiene sentido preguntar por el consecuente.
Äriastóteles Lumínico: ¡Gracias por tu respuesta, mi estimado MC! Los matemáticos intuicionistas sólo aceptan la existencia de los números que ya están construidos. ¿Está construido el tercero excluido? ¿Está construido el infinito? El matemático Brouwer aseguró con pasión científica que
“Desde el punto de vista del intuicionista, el dogma de la validez universal del principio del tercero excluido en matemáticas sólo puede ser considerado como un fenómeno de la historia de la civilización, del mismo orden que la antigua creencia en la racionalidad de π o en la rotación del firmamento alrededor de la Tierra”.
¿Existe el infinito? Si existe el infinito, ¿podríamos admitir que quizá en algún momento la expansión decimal de π nos mostrará una serie de ocho cinco seguidos? Shaughan Lavine en Comprendiendo el infinito nos habla de una postura intuicionista, y aquí en razón atea MC nos ha hablado de una postura “pragmatista”, “seleccionista”, o “naturalista” basada en el comportamiento lingüístico y sus reglas combionatorias.
*Dice: “¿hay o no tal serie entre los números naturales?”
Debería decir: “¿hay o no tal serie en la expansión decimal de π?”
Rodrigo
¿ Dónde he dicho yo que no exista el olor,gusto,.. ?.
Existen ... en nosotros.No en la "manzana".Por eso dije que son experiencias subjetivas.
Salud
me parece que hay un probelma de expresion, le decimos color gusto olor a ciertos fenomendos que percibimos y que interpretamos subjetivamente diciendoles color gusto olor pero que eso sea una intrepretacion no significa que en la manzana no exista lo que denominamos color olor gusto, tienen otro nombre pero es lo mismo, si todos los seres humanos nos arrancamos los ojos eso no significa que la manzana deje de absorver y reflejar la luz blanca en longitud de onda 700 nm las manzanas rojas.
(Jorge) no me dices si fue el primer Witt (el del Tractatus), el segundo, o una mezcla
(MC) El segundo.
(Jorge) te recuerdo que en la historia de la filosofía y de la semántica el tema de la naturaleza entitativa de los conceptos es uno de sus grandes problemas (prácticamente ocupo a los mejores cerebros de la edad media)
(MC) No hace falta que me lo recuerdes, coincido con vos en que es un tema con una larga historia y una diversidad de propuestas.
(Jorge) Y, por cierto, tu "respuesta" (que es una petitio principii, ya que eludes el tema sin argumentar nada)
(MC) No estoy de acuerdo. Una petición sería el intento de refutar tu tesis apelando a una premisa que no aceptaste. Yo no intenté refutarte, sino mencionarte las diferencias entre mi postura y la que vos describías.
(Jorge) es una tergiversación a mi postura ya que yo NO ACEPTO LA EXISTENCIA DE LOS CONCEPTOS, ya que estos son ficciones y la distinción entre cosas y constructos no es ontológica (como en el buenismo), sino metodológica.
(MC) OK, entonces estamos de acuerdo en este punto.
(Jorge) Tú postura sobre la inducción no es muy diferente a Reichenbach, ya que éste reconoce la validez de las críticas humeanas y señala que el conocimiento se basa en los mejores supuestos que se pueden hacer para la toma de decisiones en sentido pragmático, ya que los supuestos son GUIAS PARA LA ACCIÓN o para predecir el porvenir.
(MC) OK. Pero si se adopta una postura pragmatista y falibilista, no me parece legítima la primera crítica (que “la inducción es problemática”). Sólo es “problemática” para quien pretenda basarse en supuestos infalibles, pero en ese caso deberá mostrar que tiene una opción mejor.
(Jorge) según tu perspectiva, que hace depender el significado del referente, habría que concluir que como la oración anterior no tiene referente (ya que Francia no tiene rey), ergo esa oración CARECE DE SIGNIFICADO, ¿no?¿o será que cambiaste de opinión ahora y el significado ya no depende del referente?
(MC) No cambié de opinión: nunca sostuve que “el significado depende del referente”. Al contrario: en un mensaje anterior (sábado, septiembre 12, 2009) te escribí que “no todas las palabras tienen un uso referencial (hay muchas funciones del lenguaje además de "referir y predicar")”.
(Jorge) Ciertamente, hay más posturas que las 3 que dí, pero en mi defensa diré que:
a) Se trató de un resumen apretado, ya que como yo dije:hay varias posturas al mismo y resumiendo podríamos decir.
b) la postura de Witt (que es igual que la de los neopositivistas) se encuadra en la suposición de que la filosofía no es ciencia de Bueno y Bunge, aunque difiere de estos en algunos detalles.
c) La postura de Quine se asemeja a la de Bunge, ya que éste ve también una "continuidad" entre la ciencia y la filosofía.
(MC) Respecto a (a), es lógico que hayas resumido, pero mi comentario apuntaba a incluir en el análisis otras concepciones de “qué es la filosofía”. Una opción es concebir la filosofía como una disciplina que produce “saberes a priori” (necesarios, universales, y fundantes de los demás saberes). Otra opción es resignar la pretensión de producir “saberes a priori” y concebir otros roles para la filosofía. Dentro de este segundo grupo hay propuestas muy diferentes, realizadas por personas que por distintos motivos no creen en la primera concepción de la filosofía: Nietzsche, el segundo Wittgenstein, Quine, Rorty, Nozick.
Respecto a (b), considero que el segundo Wittgenstein difiere de la postura neopositivista (y de la de Bueno y Bunge). Los neopositivistas tenían una visión cientificista y se basaban en una concepción logicista y representacionalista del lenguaje, mientras que el segundo Wittgenstein no era cientificista, y sostenía una concepción antilogicista y pragmatista del lenguaje.
Respecto a (c), me parece que hay tantas diferencias entre las concepciones de Bunge y de Quine, que merecen un análisis por separado. Me parece que Bunge está más cerca del modelo tradicional (filosofía como disciplina autónoma, con un rol prescriptivo sobre otros saberes), mientras que Quine rechaza en forma radical ese modelo.
Comentarios:
-No es necesario que alguien pretenda basarse en "supuestos infalibles" (sic) para señalar que la inducción es problemática, ya que la inducción (al igual que la analogía) no es demostrativa y todo intento de construir una lógica inductiva (como el de Carnap) está condenado al fracaso.
-Bueno, ciertamente hay más funciones lingüísticas que referir
y predicar, pero no me has dicho aun que es el significado de una oración para ti, ¿es algo que depende sólo del referente?¿o es el sentido + referente?, etc. Como tampoco has definido que es el "referente" sería bueno que clarificaras un poco tu posición semántica definiendo los términos clave que usas en tu discurso.
-Con respecto a Witt:
a)El primer Witt no difiere mucho del neopositivismo, y de hecho su Tractatus fue una inspiración para el círculo de Viena.
b)Si bien el segundo Witt ya no
era un neopositivista y abandonó su postura "atomista" e "isomorfista" por los "juegos lingüísticos" (de los que Russell no quería saber nada), no es menos cierto que seguía considerando que la filosofía no era una ciencia como el primer Witt y a ese respecto me refería para establecer el parangón entre su postura y la de Bueno y Bunge.
-Tienes razón con respecto a las diferencias entre Quine y Bunge (de hecho, Bunge ha criticado algunas ideas de Quine);pero yo sólo señalé que sus posturas se asemejan con respecto al tema de la "continuidad" entre la filosofía y la ciencia, siendo diferentes en otros respectos. Por cierto, Bunge no cree que la filosofía sea "autónoma", ya que un sistema filosófico (o metacientífico)debe basarse en los resultados de las ciencias fácticas para poder tener ideas correctas acerca de la realidad; y la filosofía no es un inapelable "tribunal" que le dicte a las ciencias lo que deben hacer, sino que a lo sumo trata de dar apoyo heurístico con algunas sugerencias o ideas (no imposiciones) al tiempo que enriquece su bagaje con el caudal de datos que suministran las ciencias materiales en una relación de ayuda recíproca.
(Jorge) No es necesario que alguien pretenda basarse en "supuestos infalibles" (sic) para señalar que la inducción es problemática, ya que la inducción (al igual que la analogía) no es demostrativa y todo intento de construir una lógica inductiva (como el de Carnap) está condenado al fracaso.
(MC) Sólo es “problemática” si se le exige más de lo que puede ofrecer. ¿Por qué habría que exigirle que fuese “demostrativa”? La inducción puede ser una estrategia útil sin necesidad de ser demostrativa. Y los intentos de prescindir de la inducción son aún más “problemáticos”, porque prescindir de la inducción implicaría prescindir de las ciencias y de la mayor parte de nuestro sentido común.
(Jorge) Bueno, ciertamente hay más funciones lingüísticas que referir y predicar, pero no me has dicho aun que es el significado de una oración para ti, ¿es algo que depende sólo del referente?¿o es el sentido + referente?, etc. Como tampoco has definido que es el "referente" sería bueno que clarificaras un poco tu posición semántica definiendo los términos clave que usas en tu discurso.
(MC) Me parece bien. Considero que el “significado” de una oración es la función pragmática que cumple para el hablante o para el oyente (acepto que pueden no coincidir, y en ese caso una oración puede tener distintos significados). Considero que el “referente” es el objeto o estímulo que puede ser identificado por ambas personas (hablante y oyente) y que adquirió previamente una relación de equivalencia de estímulos respecto a un nombre pronunciado por el hablante. Una relación de equivalencia de estímulos es una relación particular entre comportamientos, por ejemplo al escuchar la palabra “mesa” el oyente mira o imagina un objeto mesa, y al ver el objeto mesa el hablante pronuncia la palabra “mesa”. Esta es una de las relaciones más básicas del comportamiento linguístico, pero hay muchas otras relaciones, y recién se están investigando desde hace unas pocas décadas.
(Jorge) b)Si bien el segundo Witt ya no era un neopositivista y abandonó su postura "atomista" e "isomorfista" por los "juegos lingüísticos" (de los que Russell no quería saber nada), no es menos cierto que seguía considerando que la filosofía no era una ciencia como el primer Witt y a ese respecto me refería para establecer el parangón entre su postura y la de Bueno y Bunge.
(MC) OK, entonces coincidimos en que el segundo W no era neopositivista, y en que la semejanza con Bunge y Bueno es meramente el hecho de que distinguen filosofía y ciencia. Pero la concepción de filosofía es muy diferente. Bunge y Bueno tienen una concepción de filosofía como “construcción de sistemas”. Mi crítica al MF es su actitud doctrinaria: el afán de pseudo-refutar disidentes apelando a peticiones de principio. Me parece que a veces Bunge cae en esa actitud, cuando se saca de encima las objeciones atacando a un strawman (por ejemplo, van Fraasen propone una opción a la epistemología bungeana, y esa opción difiere de las caricaturas del empirismo y del constructivismo que Bunge suele atacar). En cambio, el segundo W tiene una actitud exploratoria y no-doctrinaria.
(Jorge) Tienes razón con respecto a las diferencias entre Quine y Bunge (de hecho, Bunge ha criticado algunas ideas de Quine);pero yo sólo señalé que sus posturas se asemejan con respecto al tema de la "continuidad" entre la filosofía y la ciencia, siendo diferentes en otros respectos. Por cierto, Bunge no cree que la filosofía sea "autónoma", ya que un sistema filosófico (o metacientífico) debe basarse en los resultados de las ciencias fácticas para poder tener ideas correctas acerca de la realidad; y la filosofía no es un inapelable "tribunal" que le dicte a las ciencias lo que deben hacer, sino que a lo sumo trata de dar apoyo heurístico con algunas sugerencias o ideas (no imposiciones) al tiempo que enriquece su bagaje con el caudal de datos que suministran las ciencias materiales en una relación de ayuda recíproca.
(MC) OK, esa concepción me parece bien. ¿Conocés algún texto donde Bunge describa esta propuesta de relación filosofía-ciencia? Un rol de “sugerencias o ideas (no imposiciones)” es muy distinto a la actitud prescriptiva y refutadora del MF, ¿coincidís conmigo?
OFF TOPIC:
Estoy leyendo "Buscar la filosofía en la Ciencias Sociales" de Bunge, y me encontré con esto (que yo considero) como una perla:
"Las palabras no sustituyen a las ecuaciones, las analogías no sustituyen a las teorías y las teorías matemáticas no interpretadas no son un instrumento para describir la realidad. Y a menos que una teoría se formule y se interprete de manera explícita, no se puede someter a pruebas, y mucho menos ser declarada verdadera."
Este comentario no tendrá ninguna reflexión filosófica que me exceda. Lo hago sólo para mostrar mi nueva foto.
El más lindo de todos los curas, Barullo! (disculpa Dark).
François
Que algo suceda en un lugar determinado no es condición necesaria ni suficiente para afirmar que dicha experiencia ocurre allí. Ej : los niños tienen costumbre de pensar que dentro de la tv y radio ( especialmente tv ) hay personas allí dentro.
Por algo hay una rama en filosofía que es filosofía de la mente ... y a nivel científico hay distintas hipótesis mente –cerebro ... e incluso distintos experimento científicos que versan o cuestionan el origen de la conciencia .P.ej: el proyecto AWARE de Sam Parnia.
Que algo sea comprobable intersubjetivamente implica precisamente que primero es subjetivo ese algo comprobable ¿o no? . El que se dea por real lo que es intersubjetivo es una mera convención ....Además , precisamente , si se toma como vara de medir qué es real o no según la vara de la intersubjetividad ... habría que tomar pues como real las alucinaciones colectivas ( ... y nuestros sentidos y estructura nerviosa nos hacen vivir en una alucinación colectiva que nos impide “ver” la realidad tal cual es ... ).
En cuanto a los estímulos exteriores ... “ que producen la sensación como movimientos vibratorios de determinada longitud de onda...tampoco poseen realidad absoluta, puesto que también ellos son un conocimiento objetivo y por tanto una respuesta de nuestras formas de conocimiento espacio –temporales y no una realidad en sí misma independiente de nuestra forma de percibirla” ( Ballesteros Arranz)
Cuando disponga de más tiempo continúo respondiendo ( simbol,Rodrigo)
Barullo: genial.
>... en la manzana no hay color , >olor ... o gusto : son experiencias >subjetivas.
Como ya te dijeron la manzana refleja cierta longitud de ondas que cualquiera puede medir y todos obtendran el mismo valor...aprox 600 nm.
Hay sustancias organicas desde azucares a otras moleculas que dan las caracteristicas que se asocian con sabor y olor a manzana.
Tanto es asi que hay polvitos que te venden que de manzana tienen poco que si les agregas agua... se convierten en algo que parece jugo de manzana y OH sorpresa... casi todos o la gran mayoria dice que parece manzana.
Estas sustancias activan los receptores de gusto y olfato. Todo eso es medible.
A su vez se puede ver como se activan en el cerebro las mismas zonas de reconocimiento de el color, el olor y el sabor de la manzana.
Ahora bien.
Todos estos ejemplos te muestran algo concreto de existencia real que provoca una sensacion que tambien es real en nuestro cerebro.
Nadie te niega que nuestro cerebro no genera a partir de la deteccion de agencia y de la hipersociabilidad etc que crea que haya seres superiores que controlan nuestro destino etc.
Lo que no hay es evidencia EMPIRICA de tales seres y la evidencia que dan es dudosa, cuestionable, contradictoria....
O sea no tienes ni las longitudes de ondas electromagneticas, ni la molecula de azucar, ni las moleculas organicas aromaticas que dan el color, el sabor y el olor de la manzana.
Tu manzana divina, solo existe en tu imaginacion y difiere de la que existe en la imaginacion de otras personas.
De hecho en tu punto 9 tu "gran evidencia" que seria la aparicion magica de la manzana solo para un individuo es simplemente evidencia anecdotica, dificilmente distinguible de una alucinacion.
Por eso yo no creo en la existencia de tu "supermanzana" hasta que tengas y aportes evidencas de la misma. Porque realmente dudo que tu creas en las super" peras" super "naranjas" "super uvas" que otros como tu, proclaman como la UNICA Y VERDADERA experiencia SUPER FRUTAL donde explicitamente cada uno de ellos NIEGA que las otras superfrutas existan ni remotamente.
KEwois
Menino
“En cuanto a los estímulos exteriores ... “ que producen la sensación como movimientos vibratorios de determinada longitud de onda...tampoco poseen realidad absoluta, puesto que también ellos son un conocimiento objetivo y por tanto una respuesta de nuestras formas de conocimiento espacio –temporales y no una realidad en sí misma independiente de nuestra forma de percibirla” ( Ballesteros Arranz)”
Este es un muy viejo argumento que algunos filosofos han resuelto hasta mediante chistes. No se cual será la “Autoridad” del Sr. Ballesteros y sobre qué sostiene sus argumentos.
Pero el Sr. Ballesteros tiene una forma muy práctica de demostrar su punto de vista de una manera definitivamente convincente. Si el cree que los estímulos exteriores no son realidades en si mismas, independiente de nuestras formas de percibirlas, que se pare delante de una locomotora en marcha. Si no es aplastado, el tiene la razón.
Simbol
Sé benigno...no me estés aumentando más trabajo...que tengo poco tiempo.¡Por Dios! Tan poco tiempo tengo que me veo obligado a contestar a Kewois de forma heterodoxa con ...
http://www.youtube.com/watch?v=KKIQjkaBpMk
... para que cante a dúo conmigo.
Salud.
MC:
-Yo no he dicho que las ciencias deban prescindir de la inducción (como lo hizo Popper), ya que de hecho un montón de inferencias científicas son generalizaciones inductivas, sino que dije que carecen de validez lógica tanto porque violan la regla del modus ponens como porque no son demostraciones como los raciocinios deductivos. Por cierto, la mayor parte de las teorías científicas violan el
"sentido común" ya que el "sentido común" nos informaba que la tierra era plana, que el sol giraba alrededor de la tierra, que un objeto más pesado que el aire no podía volar, que el orden del mundo es evidencia de un diseño, etc. suposiciones que hoy sabemos que son completamente falsas.
-Decir que “significado” de una oración es la función pragmática que cumple para el hablante o para el oyente es muy vago, ya que:
a)No dices nada sobre su dimensión semántica (la semiótica se divide en semántica, sintaxis y pragmática).
b)Toda cosa o acción que cumpla una "función pragmática" podría estar incluido en la connotación
de tu definición desde la creencia católica (que es muy útil tanto para los estados como para muchas corporaciones del mundo empresarial) hasta los atentados terroristas del 11 S (de gran utilidad pragmática para los yihadistas, Israel, las petroleras y los neocons) y, por ende, cometes el pecado gramatical de elaborar una definición demasiado "amplia"(en cuanto extensión).
-Dices que el referente es un objeto o estímulo, pero:
a)la palabra "objeto" es ontológicamente ambigüa, ya que puede involucrar tanto a objetos concretos o materiales como a objetos conceptuales o constructos.
b)Lo del estímulo es interesante (aunque un poco dependiente de los reflejos condicionados de Pavlov y el conductismo de un Watson o un Skinner), pero problemático ya que
si hacemos dependiente el referente del estímulo habría que concluir que ciertos objetos "exóticos" y no tanto, de los que no tenemos experiencias directas o que no impresionan nuestros órganos sensoriales como "estímulos", tales como los agujeros negros, la sociedad de clases, los neutrinos, etc. no serían referentes.
-No veo que tiene de malo construir sistemas si tanto los grandes filósofos (Platón, Aristóteles, Tomás de Aquino, Descartes, Leibniz, Spinoza, Kant, etc.) como los mismos científicos construyen sistemas (la ciencia involucra un cuerpo sistemático de conocimientos).
-Como no conozco muy bien el empirismo constructivista de Von Fraasen y no recuerdo críticas de Bunge al mismo suspendo el juicio a este respecto en espera que me suministres ejemplos de un strawman bungeano anti-Von Fraasen.
-En el libro "Ser, saber, hacer" y en otros que no recuerdo (me parece que en "Buscar la filosofía en las ciencias sociales",aunque no podría jurarlo) puedes encontrar ejemplos de la relación filosofía-ciencia, pero como adelanto diré que esa relación se evidencia en:
a)La lógica que como rama de la filosofía (y también de las matemáticas) está presente en las ciencias como lo evidencian el uso de las formas lógicas (conceptos, juicios y raciocinios), las inferencias (deductivas, inductivas y analógicas), reglas inferenciales (modus ponens, modus tollens, etc.), etc.
b)La ontología que como rama de la filosofía está presente en las ciencias como lo evidencian el uso de categorías como materia, espacio, tiempo, mente, vida, sociedad, etc.
c)La epistemología que como rama de la filosofía está presente en las ciencias como lo evidencian el uso de términos como conocimiento, evidencia, método, modelo, etc.
d)Principios como el de Lucrecio (ex nihilo nihil fit), causalidad (restringido), razón suficiente, legalidad, etc.
e)Ideas filosóficas que han influido en concepciones científicas tales como la evolución (Empédocles, Aristóteles, etc.), los átomos (Demócrito, Lucrecio, etc.), indeterminación a nivel micro (Epicuro), equilibrio punteado (inspirado en la dialéctica), etc.
Menino:
Que algo suceda en un lugar determinado no es condición necesaria ni suficiente para afirmar que dicha experiencia ocurre allí.
La experiencia no es lo mismo que los hechos, y siempre sucede allí donde hay un humano experimentándola (tanto si el hecho es real o no). Lo que habrás querido decir es que para afirmar que dicho hecho ocurre allí .
Ej : los niños tienen costumbre de pensar que dentro de la tv y radio ( especialmente tv ) hay personas allí dentro.
Punto para el realismo. La realidad es compleja y difícil de aprender y captar, y los niños no saben todavía diferenciar lo real de la fantasía. Con la madurez y el desarrollo intelectual esta etapa pasa. ¿O veríamos como sano a un cuarentón creyera en los reyes magos?
Que algo sea comprobable intersubjetivamente implica precisamente que primero es subjetivo ese algo comprobable ¿o no?
Me parece una perogrullada. Una cosa es definir subjetivo como la experimentación intrasferible y única que cada ser humano tiene del mundo, con lo que nadie está en desacuerdo.
Otra cosa es que dado que esas experiencias difieren en cierto grado, pretender que la realidad es totalmente subjetiva o un capricho de la mente de cada persona, lo cual no se infiere de la definición, y tampoco se corresponde a como las personas actúan en el mundo.
El que se dea por real lo que es intersubjetivo es una mera convención…
El fuego quema. Es una relidad intersubjetiva. Pero según tu argumento es sólo una convención, así que ¿por qué no convenimos en que el fuego no queme, así un montón de gente no muere en incendios?¿O que las balas no maten, así un montón de gente no muere asesinada? ¿O …etc?
Aclaración: no sostengo que es real lo que es intersubjetivo, si no que las experiencias intersubjetivas son una inigualable evidencia de una realidad externa e independiente.
Las alucinaciones colectivas son tan válidas como las alucinaciones de una sóla persona. Si un grupo de personas alucina un puente sobre un precipicio y tratan de cruzarlo, se van a morir igual a que si fuera una sola persona alucinándolo.
Si es tu postura que lo real lo es por convención, entonces:
Dios existe, por lo tanto dios es real, por lo tanto dios es real por convención, por lo tanto dios es una convención.
(Jorge) Yo no he dicho que las ciencias deban prescindir de la inducción (como lo hizo Popper), ya que de hecho un montón de inferencias científicas son generalizaciones inductivas, sino que dije que carecen de validez lógica tanto porque violan la regla del modus ponens como porque no son demostraciones como los raciocinios deductivos.
(MC) OK, pero tené en cuenta que todavía no conozco mucho tu postura y que por eso estamos conversando. Vos dijiste “La inducción es problemática, ya que no podemos probar la inducción con verificaciones, ya que eso conduciría a un círculo vicioso (probar la inducción con otra... inducción)”. Yo coincido con vos en que sería un círculo vicioso tratar de probarlo. Pero dado que acepto que es inevitable partir de supuestos injustificados, y que este supuesto injustificado es más viable que las alternativas existentes, no veo que la aceptación de la inducción deba considerarse “problemática”.
(Jorge) Por cierto, la mayor parte de las teorías científicas violan el "sentido común" ya que el "sentido común" nos informaba que la tierra era plana, que el sol giraba alrededor de la tierra, que un objeto más pesado que el aire no podía volar, que el orden del mundo es evidencia de un diseño, etc. suposiciones que hoy sabemos que son completamente falsas.
(MC) Sí, coincido con vos, pero en esos casos el “sentido común” se fue corrigiendo gradualmente y en base a buenas razones, no por mero capricho. Ese “sentido común” es bastante sensato: son los conocimientos de la vida cotidiana (adquiridos por educación y experiencia personal) que son condición necesaria para iniciar un estudio científico o una reflexión cotidiana.
(Jorge) Decir que “significado” de una oración es la función pragmática que cumple para el hablante o para el oyente es muy vago, ya que:
a)No dices nada sobre su dimensión semántica (la semiótica se divide en semántica, sintaxis y pragmática).
(MC) Acepto que lo que te ofrecí es insuficiente (soy consciente de las limitaciones de los estudios actuales sobre el lenguaje), pero... lo que mencionás es aún peor (las teorías de la “semiótica” y la tripartición semántica-sintaxis-pragmática están bastante mal definidas). Creo que la solución está en seguir investigando empíricamente el uso del lenguaje, y no en apelar a las especulaciones de la semiótica.
(Jorge) b)Toda cosa o acción que cumpla una "función pragmática" podría estar incluido en la connotación de tu definición desde la creencia católica (que es muy útil tanto para los estados como para muchas corporaciones del mundo empresarial) hasta los atentados terroristas del 11 S (de gran utilidad pragmática para los yihadistas, Israel, las petroleras y los neocons) y, por ende, cometes el pecado gramatical de elaborar una definición demasiado "amplia"(en cuanto extensión).
(MC) ¿“Pecado” gramatical? ¿No es demasiado teológico? Bueno, a mí no me parece un “pecado”. Me parece legítimo investigar el significado de una creencia católica o de un atentado terrorista para las distintas personas involucradas.
(Jorge) -Dices que el referente es un objeto o estímulo, pero:
a)la palabra "objeto" es ontológicamente ambigüa, ya que puede involucrar tanto a objetos concretos o materiales como a objetos conceptuales o constructos.
(MC) Esto es cierto si hablás de la convención terminológica de Bunge, pero es falso si lo generalizás a otras convenciones terminológicas. Por ejemplo, yo no hablo de “objetos conceptuales” (uso otros términos).
(Jorge) b)Lo del estímulo es interesante (aunque un poco dependiente de los reflejos condicionados de Pavlov y el conductismo de un Watson o un Skinner),
(MC) Mucho de lo estudiado por esos autores sigue vigente, pero a la vez hay muchos otros autores más actuales que usan el término “estímulo”. Creo que sería un error limitar el término a esos autores.
(Jorge) pero problemático ya que si hacemos dependiente el referente del estímulo habría que concluir que ciertos objetos "exóticos" y no tanto, de los que no tenemos experiencias directas o que no impresionan nuestros órganos sensoriales como "estímulos", tales como los agujeros negros, la sociedad de clases, los neutrinos, etc. no serían referentes.
(MC) No es tan problemático como te parece, si se utilizan los recursos de los empiristas más sofisticados (e.g. Quine o van Fraasen). En los casos que menciónas, percibimos patrones perceptuales complejos en forma mediada por instrumentos. Por un lado, las percepciones mediadas por instrumentos (e.g. microscopios o telescopios) siguen siendo percepciones, y por tanto cumplen con la definición que ofrecí. Por otro lado, la percepción de patrones complejos requiere de un aprendizaje, por ejemplo al mirar en un microscopio un biólogo percibe “mitocondrias” donde un neófito sólo puede ver manchas de colores. Por último, los casos de entidades hipotéticas (no-percibidas ni en forma directa, ni en forma mediada, pero que poseen utilidad teórica) no se considerarían (desde esta propuesta que te estoy comentando) como “referentes”, sino como “términos teóricos” compatibles con la experiencia.
(Jorge) No veo que tiene de malo construir sistemas si tanto los grandes filósofos (Platón, Aristóteles, Tomás de Aquino, Descartes, Leibniz, Spinoza, Kant, etc.) como los mismos científicos construyen sistemas (la ciencia involucra un cuerpo sistemático de conocimientos).
(MC) Coincido con vos, yo tampoco le veo nada de malo. Mi comentario apuntaba a que había una diferencia significativa entre el rol de la filosofía para el segundo Wittgenstein y para Bunge/Bueno, pero no apuntaba a descalificar a ninguna de esas propuestas. Mi única objeción es la que ya he mencionado: pretender que el sistema es “verdadero” en base a pseudo-refutaciones de las alternativas.
(Jorge) Como no conozco muy bien el empirismo constructivista de Von Fraasen y no recuerdo críticas de Bunge al mismo suspendo el juicio a este respecto en espera que me suministres ejemplos de un strawman bungeano anti-Von Fraasen.
(MC) No es que Bunge haga un strawman de van Fraasen, lo que hace es ignorar las versiones más sofisticadas de empirismo, y eso le permite descartar rápidamente las opciones menos sofisticadas.
(Jorge) En el libro "Ser, saber, hacer" y en otros que no recuerdo (me parece que en "Buscar la filosofía en las ciencias sociales",aunque no podría jurarlo) puedes encontrar ejemplos de la relación filosofía-ciencia
(MC) OK, voy a mirarlos. No me dijiste si coincidís con mi apreciación del MF. ¿Cuál es tu opinión?
Menino.
No te preocupes y tómate tu tiempo. Al fin y al cabo este tema entre ateos y creyentes ya esta fastidioso. No hay nado nuevo. Y si le agregamos las discusiones filosóficas ya no es fatidioso sino somnífero.
ACERCA DE LA INDUCCIÓN
Señora: Profesor Hume, mi marido usa un argumento inductivo para justificar otro argumento inductivo.
Hume: ¡Eso es terrible! ¿Desde cuándo lo hace?
Señora: “Desde que nos casamos, hace más de diez años”.
Hume: ¿Y por qué no lo había traído antes?
Señora: Porque necesitabámos las conclusiones de los argumentos inductivos.
Hume: ¡Vaya! Me temo que yo también las necesito.
MC:
-Bueno, podríamos resumir mi postura diciendo:
a)La inducción es problemática desde un punto de vista estrictamente lógico; pero los científicos por su necesidad de contrastar hipótesis (lo cuál se hace con inducciones) omiten esas dificultades formales y la usan a pesar de que las generalizaciones inductivas (inducción por enumeración) no sean seguras.
b)Los supuestos, al igual que los postulados geométricos, si bien son indemostrables pueden ser JUSTIFICABLES por sus teoremas o consecuencias deductivas.
-Bueno, ya que el significado de algo lo indaga la semántica habrá que partir de ahí, lo cuál no quiere decir que se haya dicho la última palabra o que esa disciplina sea autónoma de las restantes ciencias como la lingüística, antropología, etc.
-Bueno, yo dije la metáfora "pecado gramatical", no "pecado espiritual" así que de teológica no tiene nada. Y con respecto a la connotación de tu definición omniabarcante pues sigo viendo que es muy vaga y confusa, ya que dentro del campo semántico del "significado" podría caber de todo (incluyendo términos que son de campos distintos al semántico) y no establece límites claros de connotación o no tiene lo que los gramáticos llamarían una "idea diferencial".
-Bueno, si te refieres sólo a objetos materiales como referentes debiste usar la palabra "cosa" y no el término amplio "objeto".
-Bueno, yo tampoco estoy de acuerdo con que la verdad de un sistema se prueba con refutaciones o pseudo-refutaciones de los sistemas anatgónicos, ya que:
a)Las presuntas refutaciones pueden no ser tales, sino que tergiversaciones y muñecos de paja de los sistemas criticados.
b)Aunque las refutaciones fuesen legítimas eso no probaría la verdad del sistema contrario, ya que ese sistema podría ser tan metafísico e infundado como los sistemas criticados. Por ejemplo, si el sistema A dice que Dios es único y el sistema B dice que Dios es trino, aunque el sistema A pruebe las inconsistencias del sistema B, no se sigue que el sistema A sea verdad, ya que se dan otras posibilidades lógicas (que Dios no exista, que el tema sea un pseudoproblema, etc.).
-La verdad de un sistema de proposiciones filosóficas se prueba:
a)Probando su compatibilidad con las ciencias.
b)Probando que puede servir de apoyo heurístico en las investigaciones.
-Bueno, si bien GB ha dicho que el no cree que la filosofía sea
un tribunal que dictamine que teorías son científicas y cuáles no, me parece que su TCC es demasiado restrictiva y que, de tomarse en serio por los investigadores, habría que arrojar a una buena parte de las teorías científicas al basurero por "metafísicas" (ej:teoría del origen de la vida Oparin-Haldane, Big Bang, indeterminación cuántica, agujeros negros, agujeros de gusano, vacío cuántico, etc.).
(Jorge) a)La inducción es problemática desde un punto de vista estrictamente lógico; pero los científicos por su necesidad de contrastar hipótesis (lo cuál se hace con inducciones) omiten esas dificultades formales y la usan a pesar de que las generalizaciones inductivas (inducción por enumeración) no sean seguras.
(MC) Coincido. Podríamos resumir diciendo que la inducción es útil, pero no es garantía de verdad.
(Jorge) b)Los supuestos, al igual que los postulados geométricos, si bien son indemostrables pueden ser JUSTIFICABLES por sus teoremas o consecuencias deductivas.
(MC) OK, pero esas “justificaciones por sus consecuencias” no garantizan la verdad del supuesto.
(Jorge) -Bueno, ya que el significado de algo lo indaga la semántica habrá que partir de ahí, lo cuál no quiere decir que se haya dicho la última palabra o que esa disciplina sea autónoma de las restantes ciencias como la lingüística, antropología, etc.
(MC) La mayoría de lo que hoy se ofrece como “semántica” carece de evidencia y se basa en asunciones mentalistas, así que permanezco escéptico de esas especulaciones. Ojalá en el futuro podamos conversar sobre una teoría semántica basada en estudios empíricos. Por ahora, sólo tenemos unas pocas evidencias aisladas, y esa es mi base empírica para reflexionar sobre el significado.
(Jorge) -Bueno, yo dije la metáfora "pecado gramatical", no "pecado espiritual" así que de teológica no tiene nada.
(MC) Tiene un aire de familia. Preferiría hablar de “problemas” y “soluciones”.
(Jorge) Y con respecto a la connotación de tu definición omniabarcante pues sigo viendo que es muy vaga y confusa, ya que dentro del campo semántico del "significado" podría caber de todo (incluyendo términos que son de campos distintos al semántico)
(MC) Es falso que pueda caber “de todo”. Existen varias taxonomías de funciones pragmáticas, por ejemplo los “actos de habla”, y existen investigaciones sobre cada unidad de análisis.
(Jorge) y no establece límites claros de connotación o no tiene lo que los gramáticos llamarían una "idea diferencial".
(MC) ¿Qué sería una “idea” según esos gramáticos? Gran parte de la semántica y la gramática se basa en nociones dualistas, dando por válido un plano mental de “ideas” o “significados”. Todavía sabemos poco, pero me parece mejor reconocer la ignorancia que apelar a esas nociones mentalistas.
(Jorge) -Bueno, si te refieres sólo a objetos materiales como referentes debiste usar la palabra "cosa" y no el término amplio "objeto".
(MC) ¿“Debí” usar esa palabra? ¿Hay un “reglamento” sobre el modo correcto o incorrecto de usar cada término? Me parece que más bien hay unas convenciones generales bastante vagas y ambiguas, y muchas convenciones particulares de distintos subgrupos o incluso de personas. Por eso suelen ser usuales las confusiones: cada quien ve su propia convención como evidente y las restantes como equívocas.
(Jorge) -Bueno, yo tampoco estoy de acuerdo con que la verdad de un sistema se prueba con refutaciones o pseudo-refutaciones de los sistemas anatgónicos
(MC) Coincido.
(Jorge) -La verdad de un sistema de proposiciones filosóficas se prueba:
a)Probando su compatibilidad con las ciencias.
b)Probando que puede servir de apoyo heurístico en las investigaciones.
(MC) Disiento: esas son pruebas de “compatibilidad con las ciencias” y de “valor heurístico”, no de “verdad”. No hay nada que garantice que un sistema que cumpla ambas pruebas sea verdadero.
A ver,digamos que las cosas pueden ser explicadas por que digamos que se les puede devolver su original valor con otras palabras que lo compensen exactamente y sin quedarse con ninguna en el bolsillo,sin ESTAFAR un solo centavo del punto de partida.Digamos que las explicaciones son algo asi como un eco de luz de cada punto de partida,llamemosle provisoriamente entonces a esto ECOVALIOSO,pues bien,pregunto:¿que ECOVALIOSO corresponderia a consciencia o Dios sin pecar de pretendidos valores exactos,de palabrerios estafadores y venenosos,amen de llevarnos lejos del punto de partida??.El yo existe,sin embargo siempre te devuelven una Z cuando te deberian devolver una A inicial,gracias.
pd:si prefieren pueden llamar equivalioso a ecovalioso,es lo mismo.
Simbol
Mi visión de lo que dices es como sigue:
Imaginemos que ambos juntos y nuestras respectivas familias vamos a ser fusilados en el paredón por un pelotón . Imaginemos que yo y mi familia sabemos que es una farsa ...; que las balas son de fogueo y no hay ni muertos ni sangre. Sin embargo tú y tu familia no lo sabeis. El resultado final feliz es el mismo para ambos grupos pero ... ¿ viven igual las cosas ambos grupos?.Sigamos imaginando. Imagina que hubiese habido rumores de que el fusilamiento es una farsa ... e incluso que hubiese algunas personas que hubiesen dado un método (muy poco ortodoxo en tu opinión) para obtener conocimiento de que efectivamente es una farsa ... pues dicho método no cumple con ciertos criterios que tú consideras importantes. La cuestión sería : ¿ vale la pena apostar por hacer el esfuerzo de seguir dicho método y una vez con los conocimientos en la mano valorar si son verídicos o no ...; o no vale la pena de hacer el esfuerzo y rechazar previamente toda posibilidad de obtener un conocimiento verídico y asumir nuestra propia muerte y la de nuestros seres queridos como un final inamovible y trágico?.
Imagina que vamos todos andando hacia el paredón ¿ qué apuesta hubieras asumido como la más correcta?¿Asumir un destino trágico e inamovible ... o darle una posibilidad a la duda y hacer un esfuerzo por averiguar si uno estaba equivocado o no ?
Por tanto, aunque al final fuese todo una farsa ... y haya un final feliz para todos ¿ qué piensas tú que como mínimo siempre se pierde cuando uno apuesta por un fin trágico para sí y su familia mientras se dirige hacia el paredón?
Este ejemplo se podría plantear al revés. P.ej: si hay algo ( “Dios”) que está incluso más allá de lo que podemos entender por plenitud,felicidad, perfección ...esperándonos a todos en algun momento del futuro ... no sólo más allá de la muerte ... sino ,incluso,en esta vida ( mediante meditación,etc) ...¿porqué negarlo y esperar para tratar de averiguarlo una vez muerto ... de ser así?.¿No vale más el dinero en el bolsillo ahora que dentro de 30 años ¿
(sigue)
Puestos a imaginar... Imagina un castillo con muchas habitaciones ... y en una de ellas a alguien a quien amas muchísimo y te es muy entrañable y te ama a ti muchísimo...y es la solución a todos tus males e ignorancia a todos los niveles ... aunque ahora mismo no eres consciente de ello y pienses que dicha persona no es real y no existe ( pese a los testimonios de diferentes personas en diferentes culturas y épocas históricas que afirman su existencia)...¿ porque esperar o negarlo y no hacer un mínimo esfuerzo en recorrer el castillo?.¿qué se puede perder?.Nada.¿Qué se puede ganar ?.Mucho
Respecto a la paradoja que comentas de Dios,el cielo y el ateo justo ... pienso que el “cielo” es algo que todos conseguimos en el corto,medio o largo plazo.Unos dando más rodeos ... y otros menos.Por otro lado, siempre he sido de la idea que el verdadero ateo es el que niega a Dios con el corazón... y no con la razón. De la misma manera ,en mi opinión, hay creyentes que son verdaderos ateos... ; y todos ,en algún momento, lo somos(ateos) más y otras veces ...menos.Si lees mi ejemplo de la manzana...lo importante es buscar siguiendo el método o paradigma que otros han usado y han afirmado que han obtenido resultados a lo largo de la historia y de diferentes culturas.El ser creyente o no ... es lo de menos .. Lo importante es ponerse a andar por el camino para saber si lleva a alguna parte o no.Si nos quedamos en el inicio o salida importa poco lo que pensemos,creamos o no ... que habrá en la meta.
Respecto al tema de la locomotora ,etc...nadie niega una realidad empírica de la misma y de nuestro cuerpo a la hora de ser aplastados(ni de cualquier otro fenómeno que pudiera darse ) regidos por la ley de la causalidad. Lo que se niega es una realidad absoluta e incondicionada... en esos estímulos externos pues los mismos siempre dependen de nuestras formas de conocimiento.( son conocimiento objetivo ... condicionados pues por nuestra formas de conocimiento).
...y mi mención a Ballesteros Arranz es porque lo considero un filósofo lúcido ... no porque considere que tenga más o menos autoridad en esto o aquello.
Lamento el ladrillo tan largo y soporífero que te he lanzado...Sorry.
François ; Rodrigo ; ... nuevamente Kewois
Contestando en genera a vuestros mensajes decir que la física cuántica cuando estudia a nivel microfísico la materia y observó ese comportamiento dual onda –corpúsculo de la misma ... realizó ciertos experimentos que ,supongo conoceis , y que dejan EN ENTREDICHO ( no digo pues que refuten completamente) el Realismo (Aspect; Markus Aspelmeyer;...)
Para muestra un botón:
http://www.cienciakanija.com/2007/04/25/la-fisica-cuantica-dice-adios-a-la-realidad/
Por otro lado el fuego quema es cierto...pero ya sabemos qué problema plantean los conocimientos inductivos sobre la realidad fenoménica que observamos:
¿ Os suena?
“El pavo descubrió que en su primera mañana en la granja avícola, comía a las 9 de la mañana. Sin embargo, no quiso precipitarse y no se arriesgó a sacar una conclusión demasiado rápida, espero a recoger una gran cantidad de datos que corroboraban que comía a las 9 de la mañana, todos los días lo mismo, y también probó su teoría en circunstancias diferentes, en distintos días de la semana, en situaciones climatológicas diversas, hasta que llegó un momento en que se sintió satisfecho y concluyó sin miedo a errar "Siempre como a las nueve de la mañana", pero un buen día llegó la Navidad y no comió a las 9 de la mañana, de hecho no volvió a comer nunca mas...”
Salud.
¿Qué opinan?
http://edition.cnn.com/2009/CRIME/09/23/florida.family.dead/index.html
Mata a su familia, y no se suicida porque: "if you kill yourself, you're not going to heaven".
Pa cagarse.
Sin pretender caer en el argumento de autoridad ...hay una cita de heissenberg que muestra la situación con crudeza :
«las leyes naturales que se formulan matemáticamente en la
teoría cuántica no se refieren ya a las partículas elementales en sí, sino a nuestro conocimiento de dichas partículas»
>P.ej: si hay algo ( “Dios”) que está incluso más allá de lo que podemos >entender por plenitud,felicidad, perfección ...esperándonos a todos en >algun momento del futuro ... no sólo más allá de la muerte ... sino >incluso,en esta vida ( mediante meditación,etc) ...¿porqué negarlo y >esperar para tratar de averiguarlo una vez muerto ... de ser así?.¿No vale >más el dinero en el bolsillo ahora que dentro de 30 años ¿
Con el mismo argumento por que no creer que eres millonario (aunque no tengas un centavo), que hay una persona que te ama profundamente (aunque estes solo), etc.
Pensamiento magico.
Y valdria no solo para el dios catolico sino para cualquier ente, me imagino que dada tu postura celebraras que la gente crea en la astrologia, la brujeria, la homeopatia.... al fin y al cabo para ti lo que importa es tener esperanzas y ser feliz o creer serlo. que importa que el homeopata no lo cure realmente si el muere feliz???? O que el astrologo le consuma buena parte de sus ingresos si es feliz creyendo que los planetas gobiernan su vida.
Por que no creeer que sos el presidente de EEUU? o un extraterrestre todopoderoso infiltrado en la sociedad humana? y asi ad infinitum.
Ahora bien, si tu quieres hacer eso... pues adelante.
El problema es que las personas como tu creen en SU version de la fantasia e intentan en muchos casos imponerla a los demas.
Para el caso yo podria por ejemplo considerar que el aborto es la solucion mas FELIZ para el niño (si es que consideramos que lo que se abortan son niños) y tu no podrias impedirlo ni estar en mi contra porque no habria nada objetivo contra lo que contrastar mi creencia.
Y asi podemos justificar crimenes.
>y en una de ellas a alguien a quien amas muchísimo y te es muy entrañable >y te ama a ti muchísimo...y es la solución a todos tus males e ignorancia a >todos los niveles ... aunque ahora mismo no eres consciente de ello y >pienses que dicha persona no es real y no existe ( pese a los testimonios de >diferentes personas en diferentes culturas y épocas históricas que afirman >su existencia)...¿ porque esperar o negarlo y no hacer un mínimo esfuerzo >en recorrer el castillo?.¿qué se puede perder?.Nada.¿Qué se puede ganar >.Mucho
Dale con eso de las multiples culturas que "coinciden". No coinciden en nada! deja ya de repetir argumentos que te fueron refutados seicientas veces.
Que puede perder pues que en vez de ir al medico y aceptar una transfusion de sangre espere que magicamente Dios le cure a su hijo.
Que en vez de moverse y salir a conocer personas alguien crea que Dios eligio al amor de su vida y se lo va a enviar.
Que viva una vida reprimiendose y angustiado por sus horribles pecados que cometieron sus ancestros que lo mandaran al infierno solo por hacer cosas perfectamente naturales como masturbarse o tener pensamientos sexuales.
Quien dijo que no he recorrido el castillo????
Lo que pasa es que tyu castillo parece ser del tipo "primero acepta" y despues verifica y si la verificacion no cuadra sigue aceptando.
Hasta ahora nada me ha convencido ni remotamente que haya algo en tu castillo y muchisimo menos el tipo de cosa que describes.
Mas bien parece que ustedes recorren habitacion tras habitacion vacia siempre esperando encontrar a su amigo imaginario, enfundados en el pensamiento magico.
Que ganes o pierdas dependera de que es lo que tu imaginacion dicte.
Si dicta que basicamente no tienes que hacer nada y la felicidad esta a la vuelta de la esquina... quizas seas feliz...
Si tu imaginación dicta que debes estar aislado, ayunar hasta perjudicar tu salud, no relacionarte con otros seres humanos, castigarte o mutilarte o flagelarte o seguir los caprichos de otro dejando de lado tu individualidad..pues yo creo que que perderas.
Kewois
Sobre la famosa apuesta, simplemente quiero apuntar lo que dijo un gran pensador que no demos pasar por alto: "Imagina que hemos escogido al dios erróneo. Cada vez que vamos a la iglesia solo lo estamos enfadando más." - Homer Simpson.
François ; Rodrigo ; ... nuevamente Kewois
Contestando en genera a vuestros mensajes decir que la física cuántica cuando estudia a nivel microfísico la materia y observó ese comportamiento dual onda –corpúsculo de la misma ... realizó ciertos experimentos que ,supongo conoceis , y que dejan EN ENTREDICHO ( no digo pues que refuten completamente) el Realismo (Aspect; Markus Aspelmeyer;...)
Para muestra un botón:
http://www.cienciakanija.com/2007/04/25/la-fisica-cuantica-dice-adios-a-la-realidad/
yo no creo que la realidad este puesta en duda aunque lo digan los de copenague, creo que interpretan mal la mecanica cuantica, nnca me gusto el idealismo subjetivo la realidad fuera de nosotros tiene mucha mas evidencia a favor que otra, despues se vera si es solamente material o hay otro tipo de realidades pero creo que nadie puede dudar de la realidad, se supone para copenague que los elementos particulares no existen a menos que sean observados pero esto es insolito porque deveriamos decir que antes de la mecanica cuantica el ser humano no existia porque los atomos de los que estamos echos no los veiamos antes de conocer la mecanica cuantica y eso significa que tomas de aquino marx darwin platon y millones de personas no existian, si alguien quiere creer esto esta en todo su derecho
Menino:
Esto ya lo dije en otra ocasión:
Un creyente se basa en lo que el hombre dice, un ateo en lo que el hombre hace, un ateo verifica. Tanto para vos como para mí, lo que existe, en primer lugar (aunque no quieras aceptarlo), es el hombre.
Por tu último comentario, veo que tu fé no es más que una esperanza de que se cumpla lo que te parece que te conviene creer y uno no cree lo que le conviene sino lo que puede. La vida no es para esperar sino para vivir.
¿Qué sería de nosotros si lo médicos y los científicos se sentaran a esperar que nos curemos?
Creo que todas tus metáforas son para ver si convencen a otros, y así quedarte tranquilo con lo que algunos hombres te metieron en la cabeza.
Fijate nada más, en la cantidad de videos que pretendés que son prueba de lo que decís creer. SON TODOS VIDEOS HECHOS POR HOMBRES. Hombres que se valen de los adelantos de la ciencia y la tecnología, así como vos lo hacés. Un dios no debería necesitar de ello, para probar su existencia.
Kewois: ¡TAL CUAL! ¡APLAUSOS!!
¡Ja ja ja!
¡Hola, Eli!
¡Bien!
La interpretación de Copenhague es la más aceptada de la MC, y en realidad, cualquier otra es todavía mas extraña en sus implicaciones (Multiversos, etc.). No obstante, en nombre de la mecánica cuántica se han dicho, y se dirán, muchas tonterías. P.e.
http://piramidescerebro.blogspot.com/2006/06/sheldrake-eccles-y-la-mecnica-cuntica.html
Cualquier cosa que diga un guru, o un new age, o algo así, no por invocar a la MC, es más verosímil. Si es una tontería, no dejará de serlo, por mucha palabra "cuántica" que aparezca.
En esencia, a nivel de partículas, es cierto que el mismo concepto de realidad es confuso, y yo estoy esperando que se diga la última palabra, pues cada vez que aparece algo nuevo, es aún más extraño que lo anterior.
A quien le interese el tema, le recomiendo “El camino a la realidad”, de Roger Penrose, que será su delicia. Es un autentico ladrillo de casi 1500 páginas densamente cargadas. Yo he leído fragmentos, que en total no creo que alcance al 20% (aún no conozco a nadie que lo haya leído completo), y la conclusión es que no saco ninguna conclusión, pues nadie tiene las ideas claras, y aún queda mucho por decir. Lo cual significa que es un camino interesante para aventureros deseosos de pescar en río revuelto, a los que no siempre hay que hacer mucho caso.
Pero una cosa sí que es cierta. Una partícula en concreto es una cosa rara que nadie sabe muy bien qué es, es una función matemática para la que su existencia real puede depender de diversos fenómenos. Pero al extenderlo al mundo macroscópico, operan las leyes de los grandes números, que auque sean de naturaleza estadística, al actuar sobre miles de millones de billones de átomos, producen resultados absolutamente deterministas y predecibles. Que no sepamos por qué es así, no desmerece que así ocurre. La realidad macroscópica está perfectamente definida, y obedece a leyes perfectamente conocidas.
Una molécula de agua en un vaso no sabemos cómo se comporta, de hecho, es que NO PODEMOS SABER como se comporta; incluso hay quien piensa que existen dudas de si existe. Pero lo que es rigurosamente cierto es que sabemos perfectamente cómo se comporta el conjunto de TODAS las moléculas del vaso de agua. Sin ninguna duda.
También es posible que alguna de las partículas que componen el cuerpo de Menino, por ejemplo, pueda atravesar una pared. De hecho, es posible incluso que TODAS las partículas que componen su cuerpo puedan atravesar una pared al mismo tiempo. Nada lo impide, y existe una probabilidad de que pueda ser así. Pero yo tengo muy claro a qué resultado apostar si intenta atravesar una pared corriendo a toda velocidad. Las leyes de la física son claras respecto a eso.
Por tanto, el método inductivo-deductivo, hasta ahora, ha funcionado perfectamente. Quizá con algunos errores, que el propio método ha corregido. Sin embargo, que alguien ponga un método mejor sobre la mesa, y podemos analizarlo y compararlo. Yo, hasta la fecha, no he encontrado ninguno.
Hola Arias!
¡Hola Cuartero!:
Me hiciste reir. Pero por favor, no le des ideas a Menino.
Él tiene una fórmula propia para el cálculo de probabilidades: f/f.
¡No sea que se haya iluminado y esta vez decida verificar!
Menino dice:
“Mi visión de lo que dices es como sigue:
Imaginemos que ambos juntos y nuestras respectivas familias vamos a ser fusilados en el paredón por un pelotón . Imaginemos que yo y mi familia sabemos que es una farsa ...; que las balas son de fogueo y no hay ni muertos ni sangre. Sin embargo tú y tu familia no lo sabeis. El resultado final feliz es el mismo para ambos grupos pero ... ¿ viven igual las cosas ambos grupos?”
No. Pero ten en cuenta que mientras tu analogía sirve para ilustrar el problema que quieres plantear, no refleja adecuadamente la vida de los ateos. Es una mala analogía pero levanta dos puntos importantes.
1) Tiene la religión mas ventajas que desventajas, o no?
2) Son mas felices los creyentes que los ateos?
No se si la pregunta No. 1 se puede contestar definitivamente. Si tuviera que responderla rigurosamente necesitaria muchos datos y una definición aceptable o consensuada de “bienestar social”. Sobre esto solo puedo dar mi opinión y ella es que las religiones tienes mas desventajas que ventajas, lo cual no quiere decir que las religiones no tengan ventajas individuales y sociales, y algunas deben tener porque de otra manera no se explicaría su prevalencia.
Mi opinión sobre la religiones la baso sobre esto: suponiendo que son eliminados los aspectos mas nocivos de las religiones que son los relacionadas con la seguridad física de las personas (guerras religiosas, lapidaciones, amputaciones, estacas, etc.), la religión conduce a la pereza intelectual, y en ciertos casos obstruye deliberadamente el avance del conocimiento.
También abre una pregunta ética: Aún suponiendo que la religión tenga mas ventajas que desventajas, es moralmente correcto, en nombre de esta ventaja sostener o callarse frente a una idea érronea en su basamento: que los dioses existen? Aquí entre nos, no creas que tengo mucha seguridad de cuál deba ser la respuesta adecuada, pero por lo pronto y consistente con mi opinión respecto al punto 1, opino que la respuesta es NO.
Sigue...
En cuanto a la pregunta 2.
Cualquiera que sea la definición que demos a la “felicidad”, la religión ayuda a la gente en momentos difíciles. Eso es un hecho que negarlo es una necedad porque no es lo mismo una perdida definitiva que un pérdida temporal, especialmente cuando se trata de seres que amamos. También admitiría que la religión muchas veces mueve a la gente a actuar y tener éxito donde un esceptico se resignaría. Sin embargo no hay que olvidar que la morfina alivia los dolores de un cáncer terminal pero no para a la muerte, y que en mucho casos esperar por dios o rezar, impide actuar oportunamente cuando el tiempo es escaso.
De una manera mas general y en nuestra vida normal, no veo que los creyentes sean mas felices que los ateos o a la inversa. Aquí como en el primer caso la respuesta debe basarse en datos y en una definición aceptable y yo no tengo esos dato ni se si existen ni si se han hecho encuestas sobre el tema. Por lo tanto i gual que en l primer caso, solo tengo opiniones.
Ustedes tiene ciertas desventajas como la represión sexual, la represión intelectual, y los temores que genera la supuesta existencia de seres malignos. Muchos de ustedes al obedecer literalmente el “creced y multiplicaos” y dejar de lado los condones entran en un círculo viciosa de pobreza individual y social y la pobreza no es una receta para la felicidad. Sus creencias pueden llevarlos al martirio o al asesinato porque estos dos actos son consistentes con la creencia en un dios verdadero.Y al no encarar la realidad de la muerte, viven temerosos de ella y de lo que les espera en el mas allá. Last but no least, ustedes someten su autonomía mental, y al hacerlo no pueden preguntar ni aclarar ni desmentir y por lo tanto tienen que digerir lo que les prescriban no importa cuan fantástico o contradictorio sea..
Lo nuestro es el anverso de lo de ustedes. Es cierto que no tenemos el consuelo de dios y el apoyo emocional que vuestros correligionarios os prestan. Pero a mi me parece mejor mi negocio que el tuyo vistas las pérdidas y ganancias. Asi que no se si seré mas o menos feliz que ustedes, pero lo que si se es que si las circunstancias de mi vida fueran infelices, sería aún mas infeliz si fuera creyente. Aunque concedo que esta no es mas que una posición personal. Todavía no soy presidente y vocero del Partido Ateo, ni tengo una Franquicia del Materialismo Filosófico. También concedo que aquí hay muchas valoraciones subjetivas y que por tanto tu puedes ver las cosas de muy distinta manera.
Desde ya que la motivacion puede ser de gran ayuda ante momentos de adversidad.
No hay que concluir por ello que un creyente este mas o menos motivado que un ateo.
El creyente podria entregarse a Dios y morir en vez de luchar mientras que el ateo lucha... o el creyente tener la seguridad interna de que dios lo va a salvar mientras que el ateo toma una actitud derrotista.
Todo depende de cada persona.
Lo que si es cierto es que si para salvarse hay que saltar sobre una fisura sobre un precipicio quizas la motivacion o la fe ayuden si la fisura tiene hasta 8 metros (uno de los records olimpicos) pero de nada te va a ayudar la fe si la fisura tiene 18 metros.
Y muchas veces los creyentes mezclan motivacion (saltar 8m) con milagro (saltar 18m)
Kewois
Kewois
OK.
Cuartero, para que lo rumies:
“La Interpretación de Copenhagen de Niels Bohr, sin embargo, encuentra problemas cuando se la aplica a todo el universo. La interpretación de Copenhgen, no obstante que es enseñada en todos los doctorados en Mecánica Cuántica, depende de un “observador” que hace la observación y colapsa la función de onda. El proceso de observación es absolutamente esencial para definir el mundo macroscópico. Pero ?cómo puede uno estar “fuera” del universo al observar la totalidad del universo? Si una función de onda describe al universo, cómo puede un observador “fuera” del universo colapsar la función de onda del universo? De hecho, algunos piensan que observar el universo “desde fuera” del universo es una falla fatal de la Interpretación de Copenhagen.
En Cosmología Cuántica, los físicos comienzan con una analogía de la ecuación de Schrodinger que gobierna la función de onda de electrones y átomos. Ellos usan la ecuación de DeWitt-Wheeler que actúa en la “función de onda del universo”. Usualmente la función de onda de Schrodinger es definida en cada punto del espacio y del tiempo, y de aquí que se pueda calcular las probabilidades de encontrar un electrón en un punto del espacio y el tiempo. Pero la “función de onda del universo” es definida sobre todos los posibles universos. Si ocurre que la función de onda del universo sea grande cuando se la define para un universo específico, ello significa que hay una buena probabilidad que el universo estará en ese particular “estado”.
Hawking ha estado impulsando este punto de vista. Nuestro universo, dice él, es especial con respecto a otros universos. La función de onda del universo es grande para nuestro universo y es cercana a cero para la mayoría de los otros universos. Por lo tanto hay una probabilidad finita pero pequeña de que otros universos puedan existir en el multiverso, pero el nuestro tiene la mas alta probabilidad.”
Michio Kaku – Physics of the Impossible - 2008
Saludos.
Bueno simbol, ya sabes que yo no soy físico, y veremos como rumiar eso. El paso del mundo cuántico al macroscópico es tarea ardua. Por observación se entiende “tomar una medida”, y este concepto es crucial, pues hasta que se efectúa una medida el mundo cuántico es muy previsible, más que el macroscópico, y además con una propiedad importante: Es reversible, todo lo que va a un lado, puede ir al otro, y no existe una flecha del tiempo irreversible. Pero al tomar una medida y colapsar la función de onda pasan dos cosas, una que ya no hay vuelta atrás, y otra que surge el azar imprevisible, pues no sabemos, no podemos saber, el resultado de esa medida.
Ahora bien, asimilar ese hecho de tomar una medida con un observador, dotándolo de una cualidad que parece humana es mucho pedir. En computación cuántica tenemos el problema de la decoherencia (http://es.wikipedia.org/wiki/Decoherencia_cu%C3%A1ntica), donde los qbits, con el tiempo (de hecho muy poco tiempo), pierden su estado por culpa de una medida que han provocado otras partículas (electrones) que pasan por ahí. Los observadores son otros electrones.
Por tanto, no me convence ese punto de vista de Hawking, y no me convence que exista una función de onda del Universo. Las partículas se observan entre ellas, y no están a la espera de ser observadas más arriba por “alguien”. Estas observaciones hacen que las funciones de ondas colapsen, produciendo resultados aleatorios cada uno de ellos, pero vistos en conjunto, la distribución de probabilidad global se convierte en perfectamente determinista.
Soy escéptico respecto a trasladar los fenómenos cuánticos al mundo macroscópico. No digo que no pueda hacerse, pero espero prudentemente a que alguien ofrezca una prueba, o antes incluso, una explicación de cómo funciona eso. Además, el problema es que especulaciones de este tipo, que entran dentro de lo plausible, aunque yo no las comparto (por ahora), como las de Hawking y Penrose, dan pie a otras especulaciones de chamanes y magufos varios. Y cuando empieza a aparecer palabrería compleja, empiezan los problemas para discernir si se trata de filosofía, no necesariamente mala, o pura charlatanería.
Cuartero OK., salvo por una observación.
"Los observadores son otros electrones."
El problema, Fernando, es que en el caso del colapso de la función de onda del Universo, ese electrón debería estar "fuera" del Universo, y es lo que no cuadra, porque si esta fuera de este universo, entonces "donde está"?. Y si no hay un electrón fuera del universo, este universo es uno los posibles estados de esa "madre de todas las ondas". O al menos eso es lo que yo entiendo.
La otra solución es que uno sea un poco escéptico con la Interpretación de Copenhagen...hasta nuevo aviso. No seríamos los únicos.
PS. Te recomeindo el libro citado. Es una delicia y es de fácil lectura.
Bueno, simbol, yo no creo que haya que ser escéptico con la interpretación de Copenhague, sino más bien, con la interpretación de Hawking.
Yo no creo que sea necesaria una “función de onda del Universo”, y menos un electrón “fuera” del Universo. Dados dos electrones, cada uno de ellos es el observador del otro, y hace colapsar la función de onda del otro. No es necesario ninguno de fuera.
La interpretación que tú dices sería si tienes dos electrones entrelazados; para ser observados, se precisa otro exterior, pero si en vez de observarlos se entrelaza con ellos, hace falta un cuarto, y así. Si toda la materia del universo está entrelazada, si es necesario un observador de “fuera”, para romperlo. Pero yo no me creo que eso sea posible. Cuando tenemos varios electrones entrelazados y llega otro, lo que hace es romper el entrelazamiento al interactuar, y viceversa, si ese que ha llegado también estaba entrelazado, lo mismo.
Como digo, se observan mutuamente, y no necesitan a nadie de fuera. Por eso, no hace falta invitar a nadie de otro universo, y todo puede quedar en casa. Y sin faltarle el respeto a la interpretación de Copenhague. Simplemente, no exagerando lo que quiere decir. Ojo, lo cual no quiere decir que no sea posible, como muchísimas otras cosas. Dejemos especular a Hawking, que tiene muchísimas ideas brillantes. Eso si, aceptemos sólo aquellas que estén aceptadas por un número suficiente de colegas suyos. Yo sólo no me atrevo a discriminar.
Quizá yo no escriba nota al respecto, pero no está de más que les comente, como dato periodístico, que el domingo pasado participé en la Segunda Marcha Atea de la Ciudad de México.
Aquí la nota de un bloguero:
http://librepensar.blogspot.com/2009/09/la-marcha-atea-2009-en-el-df-asi-la-vi.html
Cuartero
Veamos si te entiendo:
Tu estás dicendo que aceptas la interpretación de Copenhagen a escala sub-atómica pero que a escala cosmológica eres escéptico con respecto a esa interpretación. Correcto?
Si, es eso, a mi entender, la decoherencia impide que haya un entrelazamiento de envergadura, y con un número relativamente pequeño de partículas finaliza la escala a la que funcionan estos fenómenos, que ya no pueden extenderse a casos macroscópicos.
P.e. un gato no puede tener una función de onda, porque sus átomos interaccionan entre ellos, y antes de crear una grande, colapsan las diferentes ondas que lo componen. El comportamiento final es determinista.
No deja de ser una especulación más, como todas, pero la dificultad de implementar qbits reales, y que no se ven fenómenos cuánticos en la vida real, me lleva a pensar que tiene verosimilitud. Además, no me da sarpullido.
MC:
-Hablas de la "verdad", pero no has definido el término, ni tampoco has establecido los diferentes tipos de verdades que se dan (verdades lógicas, matemáticas, fácticas, etc.), ¿será por tu desconfianza en la semántica?.
-Es curioso que digas que no se sabe casi nada de semántica o que las divisiones de la semiótica son contradictorias (sic) y al mismo tiempo hables de "funciones pragmáticas" como si la pragmática no fuese una rama de la "contradictoria" semiótica, ¿porqué desprecias la semántica y alabas a la pragmática si son ramas de la misma semiótica? ¿o acaso te refieres a la improbada y trasnochada filosofía pragmática?.
-Pues tu "definición" de significado no define nada, ya que en cualquier cosa o acción puede haber una "función pragmática" (en sentido de utilidad, ya que ni siquiera has definido ese sintagma) entre sujetos sin necesidad de que haya un "significado". Por ejemplo, supongamos que un Heidegger en los años 30 le dice a un alumno "el tiempo es la maduración de la temporalidad" y éste asiente sumisamente el dogma del herr professor y en esa relación tenemos toda una función pragmática (tanto porque al maestro le paga el estado nazi para atontar y socializar a sus alumnos con una ideología irracional como porque el alumno obtiene, de su obediencia, incentivos en forma de buenas calificaciones, felicitaciones del maestro y una buen registro
escolar),pero la oración de marras NO TIENE SIGNIFICADO ALGUNO POR SER ININTELIGIBLE.
-Bueno, si fueras consecuente con tu discurso "escéptico" sobre nuestra supuesta ignorancia sobre la semántica y el significado, no se entiende porqué intentaste (en vano) definir "significado" si supuestamente nada sabemos de eso. si la semántica es "mentalista" (sic), ¿porqué no sería mentalista la pragmática?¿y porqué en vez de hacer epojé o suspención del juicio sobre el significado hablas sobre lo "que no se puede hablar" (Wittgenstein), eh? ;-).
-Bueno, todo lenguaje tiene sus reglas de sintaxis y si bien estas son convenciones no por eso vamos a decir lo que se nos venga en gana, aunque sólo sea para posibilitar la comunicación (que es un fenómeno biológico y social) y evitar la recaída en el relativismo que lo mismo le da llamar a algo velocidad o tocino.
-Hummm, vamos a ver:
Si la filosofía F defiende una concepción relacional del espacio y el tiempo y esta es apoyada por la teoría de la relatividad einsteniana, entonces ¿porqué no
sería verdadera esa filosofía se refrenda lo que dicen las ciencias?.
(MC) Una cosa no se sigue de la otra. Si te fijás, vas a ver que dije que “sabemos poco”. Pero reconocer que “sabemos poco” no nos impide formular hipótesis en función de lo poco que sabemos. Hay muy pocos estudios serios sobre el lenguaje, y la interpretación de los datos es polémica. Yo formulé una hipótesis en base a lo poco que sabemos: creo que la mejor vía para investigar el significado está en estudiar la función pragmática de cada enunciado para el hablante y/o el oyente.
(Jorge) si la semántica es "mentalista" (sic), ¿porqué no sería mentalista la pragmática?
(MC) No dije que toda semántica sea mentalista, dije “la mayoría” (sic), y me refiero por “mentalismo” a la adopción de un dualismo explícito o implícito (y no a la mera cuestión de hablar sobre la actividad mental, que sería legítimo). La razón por la cual creo que la mejor vía es comenzar por la investigación pragmática es que permite el testeo de hipótesis mediante observaciones públicas y repetibles. Por ejemplo, es posible investigar cómo responden los niños a cada tipo de interacción verbal de los adultos durante la etapa de adquisición del lenguaje. En cambio, la apelación a significados mentales privados genera problemas para el testeo de hipótesis, por la falta de observación intersubjetiva.
(Jorge) ¿y porqué en vez de hacer epojé o suspención del juicio sobre el significado hablas sobre lo "que no se puede hablar" (Wittgenstein), eh? ;-).
(MC) Eso es el primer W, no el segundo. No hay nada que nos impida hablar sobre el significado. Es sólo que sería erróneo pretender certezas donde no las hay. Pero eso no nos impide analizar las hipótesis y sus evidencias.
(Jorge) -Es curioso que digas que no se sabe casi nada de semántica o que las divisiones de la semiótica son contradictorias (sic)
(MC) Tu “sic” es erróneo. No dije “contradictorias” sino “mal definidas”.
(Jorge) y al mismo tiempo hables de "funciones pragmáticas" como si la pragmática no fuese una rama de la "contradictoria" semiótica, ¿porqué desprecias la semántica y alabas a la pragmática si son ramas de la misma semiótica? ¿o acaso te refieres a la improbada y trasnochada filosofía pragmática?.
(MC) Evitemos malentendidos: ni “desprecio” ni “alabo”. Simplemente soy consciente de que la “semiótica” y sus hipotéticas subdisciplinas son proyectos que no llegaron a constituirse (todavía) como ciencias. Son a lo sumo disciplinas pre-científicas. Lo más cercano a un estudio riguroso del lenguaje no está, en mi opinión, ni en la “semiótica” especulativa de Peirce o de Morris o de Eco, ni en la linguística especulativa de Saussure o de Chomsky, sino en los escasos estudios empíricos de la linguística cognitiva (Tomasello, Elman y otros) y las investigaciones sobre relaciones derivadas (Sidman, Hayes y otros).
(Jorge) -Hablas de la "verdad", pero no has definido el término, ni tampoco has establecido los diferentes tipos de verdades que se dan (verdades lógicas, matemáticas, fácticas, etc.), ¿será por tu desconfianza en la semántica?.
(MC) Sí, en gran parte es por mi desconfianza en la semántica. Considero que aún no tenemos una buena teoría semántica sobre la verdad.
(Jorge) -Pues tu "definición" de significado no define nada, ya que en cualquier cosa o acción puede haber una "función pragmática" (en sentido de utilidad, ya que ni siquiera has definido ese sintagma) entre sujetos sin necesidad de que haya un "significado".
(MC) No, no puede. Una definición puede ser descriptiva o estipulativa, en este caso era lo segundo. Si hay función pragmática, hay significado.
(Jorge) Por ejemplo, supongamos que un Heidegger en los años 30 le dice a un alumno "el tiempo es la maduración de la temporalidad" y éste asiente sumisamente el dogma del herr professor y en esa relación tenemos toda una función pragmática (tanto porque al maestro le paga el estado nazi para atontar y socializar a sus alumnos con una ideología irracional como porque el alumno obtiene, de su obediencia, incentivos en forma de buenas calificaciones, felicitaciones del maestro y una buen registro escolar),pero la oración de marras NO TIENE SIGNIFICADO ALGUNO POR SER ININTELIGIBLE.
(MC) Depende de cómo definas “significado”. Yo coincido en que esa frase no tiene un referente y una predicación. Pero una frase como ésa bien podría aparecer como un verso en una poesía de Neruda, y no diríamos que un verso de esas características “carece de significado”.
(Jorge) -Bueno, todo lenguaje tiene sus reglas de sintaxis y si bien estas son convenciones no por eso vamos a decir lo que se nos venga en gana, aunque sólo sea para posibilitar la comunicación (que es un fenómeno biológico y social) y evitar la recaída en el relativismo que lo mismo le da llamar a algo velocidad o tocino.
(MC) Estoy de acuerdo, pero aquí estás exagerando mucho: yo no he dicho nada que atente contra las reglas de la sintaxis.
(Jorge) -Hummm, vamos a ver: Si la filosofía F defiende una concepción relacional del espacio y el tiempo y esta es apoyada por la teoría de la relatividad einsteniana, entonces ¿porqué no sería verdadera esa filosofía se refrenda lo que dicen las ciencias?.
(MC) Por un lado, las generalizaciones científicas no se conciben como “verdaderas” sino como “apoyadas por la evidencia existente”, porque (debido a los problemas de la inducción) no queda otra que reconocer su falibilidad. Así que a lo sumo el sistema filosófico podría pretenderse con el mismo status: apoyado por la evidencia existente, pero aún así falible. Por otro lado, distintos sistemas filosóficos pueden ser compatibles con la misma evidencia, más aún porque la filosofía no está restringida por los preceptos del método científico.
Ups. En mi primera respuesta no salió bien el copypaste. Debió empezar así:
(Jorge) Bueno, si fueras consecuente con tu discurso "escéptico" sobre nuestra supuesta ignorancia sobre la semántica y el significado, no se entiende porqué intentaste (en vano) definir "significado" si supuestamente nada sabemos de eso.
(MC) Una cosa no se sigue de la otra. Si te fijás, vas a ver que dije que “sabemos poco”. Pero reconocer que “sabemos poco” no nos impide formular hipótesis en función de lo poco que sabemos. Hay muy pocos estudios serios sobre el lenguaje, y la interpretación de los datos es polémica. Yo formulé una hipótesis en base a lo poco que sabemos: creo que la mejor vía para investigar el significado está en estudiar la función pragmática de cada enunciado para el hablante y/o el oyente.
MC:
-Si, supuestamente, no tenemos una buena teoría semántica de la verdad, entonces, ¿porqué hablas de la verdad si no sabes como
definirla?¿o acaso eso también tiene que ver con la también indefinida y vaga "función pragmática"?.
-No veo prueba alguna, salvo esa apelación constante a esos investigadores que casi nadie conoce y que parecen ser tu auctoritas, de que el significado sea una función pragmática y esa pretensión tuya de que el sin sentido del nazi Heidegger podría ser un "verso" del comunista Neruda, a parte de ser una boutade que haría que mi compatriota se revolcase en su tumba, es un NON SEQUITUR, ya que no porque un disparate semántico aparezca en un poema se sigue que tiene significado.
-Curioso que acuses sin pruebas a la semántica de ser "mentalista" (¿también la semántica del materialista Bunge es "mentalista"?) y a renglón seguido hables de "actividad mental" (sic) al más puro estilo "mentalista" (ningún materialista científico habla de actividad mental, sino de procesos cerebrales).
-Qué las teorías científicas no se conciben verdaderas lo dices tú, pero no la mayoría de los científicos y epistemólogos que tienen teorías de la verdad fáctica que van desde el adecuacionismo (Tarski, Reichenbach, Bunge, etc.)hasta el circularismo (Piaget, Maturana, Hacking, Bueno, etc.).
-¿Y quién dice que porque un sistema es falible no pueda ser verdadero? después de todo la verdad (adecuación entre una proposición y un referente)puede darse por grados de aproximación (aproximaciones sucesivas)y podríamos decir que la verdad de que la tierra tiene forma de geoide u ovoide tiene mayor grado que la verdad de que la tierra es redonda.
-Si bien distintos sistemas filosóficos pueden ser compatibles con los datos empíricos de algunas teorías científicas (mecánica newtoniana,teoría electromagnética, teoría de la evolución por selección natural, etc.), eso no implica que sean igual de compatibles con todas las teorías científicas.
(Jorge) -Si, supuestamente, no tenemos una buena teoría semántica de la verdad, entonces, ¿porqué hablas de la verdad si no sabes como definirla?
(MC) Todos usamos palabras que no podemos definir. Eso sólo muestra que no es necesario saber definir una palabra para saber usarla. La definición es una especie de “metaconocimiento” respecto al uso.
(Jorge) -No veo prueba alguna, salvo esa apelación constante a esos investigadores que casi nadie conoce y que parecen ser tu auctoritas, de que el significado sea una función pragmática
(MC) No es una apelación a la autoridad. Nunca dije que algo sea cierto porque lo dicen esos autores, y soy también escéptico respecto a sus teorías. Lo que dije es que hay mucha especulación y poco testeo, y que al menos esos autores intentan testear sus hipótesis.
(Jorge) no porque un disparate semántico aparezca en un poema se sigue que tiene significado.
(MC) Tampoco se sigue que no lo tenga. No se sigue que todo “disparate semántico” carezca de significado, a menos que agregues otra premisa, pero en ese caso deberías argumentar esa premisa. Yo no estoy dispuesto a negar el “significado” a las frases disparatadas de La caza del Snark o de Historias de cronopios y de famas: creo que es mejor distinguir distintos tipos de “significado”.
(Jorge) -Curioso que acuses sin pruebas a la semántica de ser "mentalista" (¿también la semántica del materialista Bunge es "mentalista"?) y a renglón seguido hables de "actividad mental" (sic) al más puro estilo "mentalista" (ningún materialista científico habla de actividad mental, sino de procesos cerebrales).
(MC) Que te parezca curioso no es ningún argumento. No, no incluyo a la semántica bungeana como mentalista. Pero la concepción semántica de Bunge no está muy difundida entre los autores de la semiótica. No veo nada de malo en hablar de “actividad mental”: el mismo Bunge define los procesos y estados mentales como procesos y estados cerebrales, con lo cual la actividad mental existe (y es material).
(Jorge) -Qué las teorías científicas no se conciben verdaderas lo dices tú, pero no la mayoría de los científicos y epistemólogos que tienen teorías de la verdad fáctica que van desde el adecuacionismo (Tarski, Reichenbach, Bunge, etc.)hasta el circularismo (Piaget, Maturana, Hacking, Bueno, etc.).
(MC) Sí, pero también hay muchos científicos y epistemólogos que no atribuyen “verdad” sino “apoyo empírico” a las teorías. La cuestión no es cuántos son en cada bando (eso sería un ad populum), sino cuáles son sus respectivos argumentos.
(Jorge) -¿Y quién dice que porque un sistema es falible no pueda ser verdadero? después de todo la verdad (adecuación entre una proposición y un referente)puede darse por grados de aproximación (aproximaciones sucesivas)y podríamos decir que la verdad de que la tierra tiene forma de geoide u ovoide tiene mayor grado que la verdad de que la tierra es redonda.
(MC) Sí, pero tu ejemplo es un enunciado observacional: yo no tengo objeciones para atribuir “verdad” a enunciados observacionales. Los problemas surgen con las generalizaciones inductivas y las postulaciones de entidades teóricas inobservables.
(Jorge) -Si bien distintos sistemas filosóficos pueden ser compatibles con los datos empíricos de algunas teorías científicas (mecánica newtoniana, teoría electromagnética, teoría de la evolución por selección natural, etc.), eso no implica que sean igual de compatibles con todas las teorías científicas.
(MC) Sí, hasta ahí estamos de acuerdo. La cuestión es hasta dónde llegamos con ese criterio. Por un lado, incluso en las ciencias más avanzadas el testeo empírico tiene un límite, y más allá de ese límite las hipótesis rivales son indecidibles. Por otro lado, hay extensas áreas donde todavía tenemos mucha especulación y poca evidencia: disciplinas como la psicología, la linguística, la semiótica, la sociología, están todavía en una etapa pre-científica (hay algunos estudios rigurosos, no lo niego, pero son islas en un mar de especulaciones).
MC:
-Qué tu no puedas definir "verdad", no se sigue que no haya definiciones de la misma, y del hecho que haya palabras sin definir o conceptos primitivos (punto, conjunto, etc.) no se sigue que el término "verdad" pertenezca a tal "especie".
-¿Cómo?¿insinúas que Frege, Russell, Tarski, Bunge, etc. crearon semánticas gratuitas y a espaldas de "testeos empíricos"?¿y donde están las pruebas de tamaña acusación, eh?.
-Bueno, a mi me parece que si una frase u oración es ininteligible y, por ende, INSERVIBLE para propósitos "pragmáticos" (ya que no serviría para comunicar nada)y/o científicos (ya que violaría los requisitos de corrección sintáctica y consistencia semántica), ergo carece de significado y esa concepción es más "útil" a las ciencias que la vaguedad "escéptica" (¿pirrónica?) que tu defiendes que es tan elástica y relativista que cualquier cosa (incluyendo cosas no semióticas y disparates) podría caber en su dilatado campo; y es que pretender que "todo tiene significado" (hasta los sin sentidos) es tan vacío como decir "todo es religión" o "todo es relativo", ya que no podríamos establecer los límites de aplicabilidad a esa concepción tan general que borra la distinción entre el sentido y el sin sentido.
-Te equivocas, ya que Bunge señala que lo mental ("mente" fue un término acuñado para reemplazar a la palabra "alma") es cerebral y, por ende, el supuesto problema dualista mente-cerebro NO EXISTE, ya que no hay mente, sólo hay cerebro y unidades neurales ("mente" a lo más es un término o abreviatura no un algo existente en sí).
-Pues yo diría que si el "apoyo empírico" es un requisito o síntoma de VERDAD (que Bunge llama "confirmabilidad" o confirmación empírica);ergo sí tiene relación con la verdad.
-Te recuerdo que el enunciado "la tierra es redonda" en su origen NO FUE UN ENUNCIADO OBSERVACIONAL, ya que ni Aristóteles ni Cristobal Colón observaron desde un cohete espacial la forma de la tierra, sino que la sacaron por INFERENCIAS basadas en el método de evidencias indirectas (por la sombra con borde curvo que proyecta la tierra en los eclipses de luna, por el hecho que estrellas que se ven en un hemisferio no se ven en otro,la circunnavegación de la tierra, etc.).
Jorge: te respondo en los comentarios "La creación de Darwin" así sólo abrimos la página más reciente.