© William D. GraySi se provee de unos criterios descriptivos para la palabra Dios, la afirmación «Dios existe» tiene significado empírico. Si se define a Dios como la existencia en sí misma, «Dios existe» es una tautología porque es verdad por definición. Si se apuntan a ciertos hechos experienciales como verificadores de la propuesta «Dios existe» pero no se permite que ninguna experiencia pueda contradecirla, simplemente se está dando una opinión. Finalmente, si no se dan criterios descriptivos de la palabra Dios y se afirma que no se tienen medios para verificar o falsificar si Dios existe, entonces se está hablando metafísicamente.
Sólo en el primero de los casos se plantearía la posibilidad de demostrar si la afirmación «Dios existe» es verdadera o falsa.
Por desgracia, siempre que se propone que Dios existe se hace bien dando una opinión o hablando metafísicamente (cuando no se incurre en alguna falacia argumentativa como afirmar una tautología).
De Thinking critically about New Age ideas (1991).
Vía Las Pirámides del Cerebro.
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Yo creo (aunque es algo poco práctico para el día a día pero quizá no en la búsqueda de un sentido último de la existencia) que Dios o llámalo 'x' puede existir en el sentido de no ser una realidad separada de lo fenoménico, de lo que consideramos real, ni de ser un ser personal e individual como siempre nos han pintado (con su larga barba blanca)... Me identifico en cierta medida con el panteísmo. Y creo que Dios puede estar íntimamente ligado a la existencia y a lo físico de un modo misterioso...y creo q los descubrimientos científicos corroboran su genialidad como ser o proceso o energía o sustancia o ente o quizá todo a la vez... quizá se trate sólo de quimeras pero se me antoja imaginar esta posibilidad.
ASPIRANTE A CÍNICO:
Si lo que llamás Dios puede estar ligado a lo físico podemos estar hablando de algunas de las fuerzas elementales (nucleares débil y fuerte, electromagnetismo), pero eso no tiene nada que ver con Dios, o mejor dicho, no tiene sentido llamarle Dios como no tiene sentido llamarle Brahma. Los descubrimientos científicos no necesariamente corroboran una "genialidad" (que, según entiendeo, debería venir de una inteligencia pensante), sino una estructura compleja del mundo que bien puede deberse a meros procesos naturales. Esa "genialidad" también podría parecer relativa: por ejemplo, la estructura de los seres vivos tienen bastantes fallas. Por ello abogo por "exorcizar" esos términos "divinos", meros escapismos para no abandonar una tradición arraigada y disfrazarla con ropajes que apenas simulan cierta racionalidad.
"Finalmente, si no se dan criterios descriptivos de la palabra Dios y se afirma que no se tienen medios para verificar o falsificar si Dios existe, entonces se está hablando METAFISICAMENTE." (mayúscula mias)
Concuerdo con que una proposición tal como: "Dios Existe" es una majadería solemne, a menos que se agregue cuáles propiedades tiene el sujeto o que consecuencias se siguen de su existencia. Es posible que todavía no tengamos clara la naturaleza de la gravitación puesto que no se ha detectado un gravitón, pero nadie tiene dudas de su existencia, debido a que conocemos las consecuencias de la fuerza de gravedad.
En el caso de las religiones mayoritarias, no se define la esencia del concepto, pero al menos se señalan algunos de sus atributos y algunas de sus consecuencias. Se ha probado de sobra la inconsistencia lógica de esos atributos, y la única consecuencia directamente atribuible a estos dioses serían los milagros. Pero los milagros tiene una pared insuperable que ya descubriera Hume en el caso de la resurrección: Qué es mas probable?: que un muerto reviva, o que el(los) testigo(s) del hecho estén equivocados o haciendo trampa?. Los milagros ademas tienen otros problemas igualmente complicados comenzando por su propia definición.
Toda la perorata anterior solo apunta a recordar que las refutaciones ateas de dios se dan principalmente desde el campo de la metáfisica por la sencilla razón de que la Lógica y la Matemática son parte de la metafísica, y no lo digo yo sino Popper. Ciertamente la Teología tambien es parte de la metafísica pero no por eso debemos tenerle mala voluntad a la lógica y a las matemática. El hecho de que centro de las refutaciones ateo-científicas de los dioses típicos, sea desde la metáfisica, se explica porque no hay manera de conectar a esos dioses con el mundo físico, como hemos visto en el caso de los milagros; y por lo tanto hay que examinarlos a traves de la lógica.
SIMBOL:
Es cierto: las matemáticas son el ámbito del pensamiento puro, y "nadie ha visto un 3". Me parece, sin embargo, que tienen la virtud de bajar a tierra, y por tanto no son metafísica, desde el momento que resultan la herramienta principal de la física. Pero Popper sabe más que yo, diría Perogrullo.
Las refutaciones ateas, igualmente, me parece, no sólo se hacen desde la metafísica (porque allí, todo vale), sino también desde la física (que destarcarían toda entidad no material en el mundo).
Las matemáticas son un lenguaje, un conjunto de símbolos, con el que expresamos cierto tipo de ideas. Esas ideas provienen de tratar de una manera particular, racional, las evidencias que se forman en nuestra conciencia y que atribuimos a una "realidad" existente fuera de nosotros. Exceptuando los fenómenos manifestados a la conciencia (la constatación de la existencia), podemos afirmar que todo lo demás es metafísica.
La lógica es el resultado de desvincular totalmente las relaciones matemáticas descubiertas (o mejor dicho creadas, inventadas) de los fenómenos por los que las desarrollamos.
Los problemas surgen cuando este potentísimo constructo abstracto de reglas de salto entre enunciados se rellena con conceptos que no son producto de evidencias existentes o almenos universalizables. Es lo que hace el gnosticismo teológico, que en realidad no es más que una aplicación de la lógica que confundió el edificio irreal construido con un realidad oculta y más verdadera o "real" que la que se nos muestra "ante los ojos". Se trató de introducir las evidencias religiosas en un mecanismo cuyo origen era la abstracción de las relaciones entre evidencias universalizables, con lo que el engendro se salió de madre y empezó a trata conceptos abstractos como realidades.
¿Y la afirmación "Dios no existe", desde este interesante planteo, no sería también una opinión metafísica? ¿O acaso se puede demostrar científicamente la NO existencia de Dios?
"Las refutaciones ateas, igualmente, me parece, no sólo se hacen desde la metafísica (porque allí, todo vale), sino también desde la física (que destarcarían toda entidad no material en el mundo)."
No hay que confundir fisicalismo metodológico (método científico.El que utiliza la física) con el fisicalismo ontológico.El 1º no afirma ni refuta el segundo.O sea, la física no sirve para descartar entidades materiales...al igual que no es lo mismo la Luna que el dedo que señala la Luna.
La Realidad es la Luna y ...el dedo(uno de ellos) que señala a la Realidad es la física.
Saldré de la anonimia (si acaso realmente uno pudiera salir de ella...ya sea para los demás como para uno mismo).
Paso de "No ser Danielito" a :
asteroide B 612
quería decir:"la física no sirve para descartar entidades NO materiales".
asteroide B612
siempre me ha parecido que hablar de "lenguaje matématico" es sólo una analogía y además muy limitada.
Si en este momento despareciera toda la vida biológica en el universo, la palabra "madre" no transmitiría ninguna información significativa, pero mientras exista la materia/energía, 3.l416.. es la relación entre la circunferencia y el diámetro; y E=mc2 la relación de conversión de materia en energía en cualquier sistema de símbolos que eligiera algun robot en alfa centauri.
Me gusta mas la definición según la cuál la matematica es la descripción lógica de las cantidades, el espacio,las estructuras y el cambio;y ademas una herramienta para múltiples propósitos; entre otros, verificar si mi patrón esta pagándome el salario que convinimos.
El lenguaje es solamente un medio de transmisión de información.
Como pueden no creerme les copio de la Wiki:
"No es infrecuente encontrar a quien describe la matemática como una simple extensión de los lenguajes naturales humanos, que utiliza una gramática y un vocabulario definidos con extrema precisión, cuyo propósito es la descripción y exploración de relaciones conceptuales y físicas. Recientemente, sin embargo, los avances en el estudio del lenguaje humano apuntan en una dirección diferente: los lenguajes naturales (como el español y el francés) y los lenguajes formales (como la matemática y los lenguajes de programación) son estructuras que son de naturaleza básicamente diferente."
Si apareciera un plato de una aleacion extraña en la tierra que tuviera grabado:
Un circulo y su diametro inscrito,
y debajo:
@/*&*#
debajo:
@^*~&
*^*~!
debajo:
#/#!#
Luego de estudiarlo un rato, el científico Simbol informa que la cosa es muy sencilla:
Lo que dice es:
3.1416
1+3=4
1+1=2
6.626
El sabio Simbol informa: el primero es pi; Los dos que siguen son obvios, y el ultimo coincide con los cuatro primeros números de la constante de Planck.
Y cómo lo descubrió, sabio Simbol?
pregunta danielito asombrado.
Elemental mi querido Watson! una vez que me dí cuenta que era una circunferencia y un radio, cuál es la relacion que hay entre ellos?
Pi !!!
Lenguaje matemático: no, el mensaje no es sobre matemáticas.
Información matemática:no, no nos estan dando ninguna información, salvo que 1 mas 1 es dos, y 3 mas 1 es 4, lo que no es mucho como información.
Lógica matemática:si, hay un signo de suma y otro de identidad, para orientarnos en el descifrado.
Lo que nos estan informando es
que existen y que han llegado a un nivel tal que ya han descubieto la constante de planck. Para decirnos esto partieron del supuesto de que al menos conocemos una constante universal tan simple como Pi y que sabemos sumar 1+1 y 1+3
Y nosotros no entenderemos mucho
si estamos en el tiempo de las pirámides cuando no conocian ni Pi ni la constante de Planck.
Si ven con atención lo que esta escrito en el plato verán que es muy facil entenderlo HOY.
"Las refutaciones ateas, igualmente, me parece, no sólo se hacen desde la metafísica (porque allí, todo vale), sino también desde la física (que destarcarían toda entidad no material en el mundo)."
Si la lógica y la matemática se inscriben en la metafísica no se puede decir que alli todo vale, porque no vale por ejemplo, en matemáticas, que 1+1=3, ni en logica que, simultáneamente, Fernando sea hombre y Fernando no sea hombre.
Los ateos no es que no querramos refutar a los creyentes en el campo material, sucede simplemente que lo que han presentado las religiones como evidencia material ha sido consistentemente derrotado como falso, como no demostrado o como altamente improbable. El resultado es que la religion se ha retirado al campo metafísico, y notificado que sus proposiciones se verifican en un llamado "mundo espiritual" no suceptible de ser alcanzado e investigado con instrumentos o métodos del mundo material. Los ateos por lo tanto, lo mas que pueden hacer es irse al unico espacio decente del mundo metafísico que se denomina "lógica" y han examinado la consistencia de las proposiciones religiosas y han encontrado que la unica de esas proposiciones que pasa el examen lógico es la deista ( Para que ustede vean las loqueras que proponen algunas religiones, vean lo que dice una rama del hinduismo: "El Samsara y el Nirvana son, a la vez, iguales y diferentes". Entendieron? Yo tampoco, La Trinidad es mas fácil).La propuesta deista postula la existencia de un ser sobrenatural cuyos atributos específicos no se conocen y su única consecuencia postulada es que podria se el autor del universo. Al no definir los atributos de su dios este no puede ser analizado y puesto que la consecuencia propuesta es la existencia del universo, esta no puede desecharse porque en principio no es imposible, salvo que pudieramos demostrarlo como imposible; y no podemos hacerlo, al menos por ahora, puesto que no podemos hurgar en todas las galaxias y en todos los posible universos y regresar y decir triunfalmente: No lo encontramos, luego no existe !!. Sinembargo, la proposición deista tiene un flanco débil: podría ser el dios tipico pero igual podría ser un ente con poderes muy interesantes pero no necesariamente los que se le atribuyen al dios cristiano, por ejemplo. Al mismo tiempo, al no definir las cualidades de su dios ni postular el mecanismo mediante el cual ese dios crea el universo, la hipótesis deista no pasa de ser una opiníon que no presenta inconsistencias es verdad, pero cuyas características son muy insuficientes no solo para hacerla verdadera sino hasta para darle alguna probabilidad. No es distinto a decir que el universo ha sido creado por un Superman repotenciado con turbocargador.
Finalmente, hay que señalar que las religiones juegan sucio al sostener, como lo hace la cristiana, que su verificación ocurre en el mundo espiritual; y la vez intentar, infructuosamente, darle una base racional y científica a su proposición. De esta guisa los católicos apoyan el big bang y la evolución a costa de sacrificar el literalismo bíblico. Los protestantes, por su parte, son aun mas deshonestos: quieren fundamentar científicamente la creación deista postulando el Diseño Inteligente, como alternativa al Darwinismo. Hume volvió trizas al Diseño Inteligente hace ya mas de 200 años.
Perdonen lo largo.
Aunque, en general, estoy de acuerdo con las argumentaciones de simbol, en el apartado de considerar a las matemáticas como un lenguaje, estoy más del lado de mikimoss; si bien, acepto la objeción de simbol, de que esta afirmación, dicha así, es muy limitada.
La cuestión es que no hay que considerar al lenguaje sólo al nivel sintáctico, al estilo de Chomsky, sino que también hay que tener en cuenta la semántica. La objeción de simbol, respecto a cambiar los símbolos es puramente sintáctica, y así, pi será pi independientemente de cómo lo denomine.
Mi objeción a su objeción, es que yo creo que las matemáticas si que es un lenguaje, pero basado en conceptos, o mejor dicho axiomas., en lugar de en símbolos sintácticos. Estrictamente hablando, los axiomas no tienen por qué tener significado, sino que son las bases sobre las que se construye una teoría, luego si esta teoría sirve o no para representar algo real, eso es otra cosa.
Por ejemplo, E=mc2, se puede considerar como un axioma para la construcción de la física, y tiene sentido porque en el mundo real esto es así, pero se podría construir una teoría alternativa y consistente donde E = m Raiz(c), o E = mc4 ¿por qué no? Otra cosa es que su utilidad sea escasa. También, el valor pi es la relación entre la superficie de un círculo y el diámetro, si, pero también, en principio, cabría construir una teoría donde tuviera otro valor. Pasa lo mismo, no sería útil, pero no veo, en principio, objeción a hacerlo. Aquí enfatizo el “en principio”, por que en este tema no lo tengo muy claro, pues el valor pi es muy raro, sale hasta en la sopa por motivos insospechados, y hay un problema, si seleccionamos aleatoriamente dos números reales, puesto que hay una cantidad infinita (no numerable) de ellos, la probabilidad de que coincidan es 0, sin embargo, problemas muy distintos, e independientes conducen al mismo valor pi. Esto conlleva que, o bien hay una relación entre estos problemas que no conocemos, pero que existe, y por tanto puede construirse una teoría alternativa tomando otro valor distinto (teniendo en cuenta que la teoría sería inútil, eso está claro), o bien, el valor pi, como sostiene simbol, tiene algo de particular que lo hace irreemplazable, y es alguna clase de absoluto. A este respecto, yo creo más bien la primera interpretación, de que los problemas deben estar relacionados, pero confieso mi ignorancia.
Se ve más claro en el ámbito de la geometría. También el axioma de las paralelas fue indiscutido durante siglos, pero es un simple axioma más, e incluso en este caso parece que no es el que mejor describe la realidad.
Por tanto, las matemáticas sólo describen edificios bonitos, pero luego es necesario también un cierto empirismo para seleccionar entre todos los mundos posibles que se pueden construir, cual es que el que refleja la realidad que nos toca vivir. Ahora mismo, modelos de universos posibles de acuerdo a las observaciones conocidas, debe haber una cantidad más que sustancial, pero sólo uno es cierto, entendiendo por cierto el que describe totalmente la realidad, y es muy posible que, incluso, o sea ninguno de los que están en vigor.
Por tanto, yo adaptaría la propuesta de simbol, en la siguiente forma: La matemática es un mecanismo para la descripción lógica de las cantidades, el espacio, las estructuras y el cambio. Además, puede ser usada como una herramienta para múltiples propósitos; entre otros, verificar si mi patrón esta pagándome el salario que convinimos.
MIKIMOSS, SIMBOL, FC:
Me gustaría retirarme aquí a un lugar de espectador. Como, desde lo que mi exiguo conocimiento de las matemáticas, mis opiniones se acercan a las vuestras, estimo lo más convenientes. Me parece un sitio mejor el del preguntón, que por ahora no hace preguntas porque está con un lío periodístico bárbaro. Así que las preguntas arribarán en un break que tenga. Para que esto no se vaya por la tangente (valga la expresión), subrayo frases de los tres:
"Los problemas surgen cuando este potentísimo constructo abstracto de reglas de salto entre enunciados se rellena con conceptos que no son producto de evidencias existentes o al menos universalizables". (Mikimoss).
"Los ateos no es que no querramos refutar a los creyentes en el campo material, sucede simplemente que lo que han presentado las religiones como evidencia material ha sido consistentemente derrotado como falso, como no demostrado o como altamente improbable. El resultado es que la religion se ha retirado al campo metafísico, y notificado que sus proposiciones se verifican en un llamado "mundo espiritual" no suceptible de ser alcanzado e investigado con instrumentos o métodos del mundo material". (Simbol)
"Las matemáticas sólo describen edificios bonitos, pero luego es necesario también un cierto empirismo para seleccionar entre todos los mundos posibles que se pueden construir, cual es que el que refleja la realidad que nos toca vivir". (FC)
Apreciado FC
En realidad no estas daptando mi definición porque decir que A describe B, es muy distinto a decir que A es un mecanismo para describir B.
Exploremos:
E=Mc2
Yo digo que esta expresión matemática describe la conversión de masa en energia, el proceso opuesto y describe ademas, que son dos formas de la misma cosa.
Tu dices que esta expresión matemática es un mecanismo para describir la conversión de masa en energía, el porceso..etc. Dónde está o cuál es el mecanismo al que tu aludes en este caso?
Por otra parte dije que aun cuando la analogía tiene alguna validez no es buena porque las diferencias con el lenguaje son de mucha importancia: a diferencia de los lenguajes incluso el de computación, el matemático es no semántico en el sentido de que no da espacio a interpretaciones distintas (en inglés una misma palabra puede tener varios significados); universal en el sentido de que es valido en el universo; no contextual (en inglés una palabra puede tener DECENAS de significados dependiendo del contexto); no tolera violaciones sintácticas y es invariable. Por alguna razón es de la misma familia que la lógica. Ademas no hay que confundir matematicas, con cáculo matemático y solución de problemas matemáticos. Esta es la parte "artística". Usted puede resolver el problema como le de la gana, pero el resultado no está sujeto a su voluntad. De ahí el interes de los matemáticos y los fisicos en la "elegancia " de sus ecuaciones.Finalmente tengo mis dudas que las matemáticas tengan la potencia de información que es caraterística y finalidad de los otros lenguajes. Es decir, que las matemáticas informan poco si es que lo hacen, de la misma manera que la lógica no es exactamente un medio óptimo de información. A veces se me ocurre que las matemáticas son a la informacion, lo que un diccionario con un apéndice de sintáxis, es a CNN.
PAULA:
Leo un error en tu planteo. En realidad, no se puede demostrarse científicamente la existencia de algo que no existe. Pero sí, por ejemplo, demostrar que las especies no fueron "creadas", tal como algunas religiones enseñan en sus revelaciones divinas, o que los cuerpos muertos no reviven, etc. Por eso la afirmación "Dios no existe" es tan poco metafísica como decir "Zeus y Venus no existen". Se puede estar razonablemente seguro de ello. Onus probandi.
ASTEROIDE:
Aunque tu ejemplo del dedo y la Luna es imperfecto (puesto que nadie confunde objeto de estudio con instrumento de estudio), me parece válida tu observación. Ahora bien, lo que sí queda fuera del estudio de la ciencia es todo lo que no sea material (o fisicalista, si te place), no sólo porque decida un cierre de su estudio, sino porque lo considera inexistente. En cuanto a la pertinencia de la ciencia en esto no puedo más que poner entre signos de exclamación lo que ya dijo Richard Dawkins:
"Un universo con una presencia sobrenatural sería un universo fundamental y cualitativamente distinto de uno que no la tuviera. La diferencia es, ineludiblemente, una diferencia científica. La religión realiza afirmaciones sobre la existencia, y esto significa afirmaciones científicas".
Simbol,
Claro que es distinto, por eso propongo mi cambio.
Como dices, con la fórmula
E=Mc2
Dices que esta expresión matemática describe la conversión de masa en energía. Totalmente de acuerdo, pero eso es por dos razones:
1.- Porque se sigue de los postulados de la física relativista propuestos por Einstein.
2.- Porque concuerda con la realidad.
Lo que yo digo es que podríamos cambiar a placer los postulados por otros consistentes, y tendríamos una teoría perfecta desde el punto de vista matemático, ahora bien, absolutamente inútil desde el punto de vista práctico porque no se correspondería con la realidad.
Otro ejemplo, tenemos 1 + 1 = 2. Claro, pero lo mismo, hay dos razones para aceptarlo, una que esto es consecuencia de la axiomática de Peano, y por lo tanto, válida, y otra que me es útil para saber cuanto me debe mi jefe. Si yo cambio los axiomas de Peano, tengo otra teoría de los números naturales (mejor, tengo otra teoría, porque llamarle de los números es absurdo), esa teoría es muy bonita, elegante y lo que se quiera, pero inútil al no corresponderse con nada real.
El ejemplo más claro, como he dicho, lo tenemos en la geometría. Euclides, con sus 5 postulados, creó una teoría perfecta e incuestionable, o mejor dicho, incuestionada hasta el siglo pasado, en que el 5 axioma, el de las paralelas, fue puesto en entredicho, ¿por qué?, no porque la teoría no fuese perfecta, que lo era, sino porque había otra, u otras, donde cambiando ese axioma por otro, teníamos otro edificio más confortable.
Para interpretar también el plato de tu alienígena estás, además, presuponiendo otros axiomas, por ejemplo, que los alienígenas utilizan un sistema decimal, porque en orto eso no funciona, lo cual implicaría que tendrían ¿diez dedos?, y también que su representación gráfica se realiza en líneas de arriba abajo, y de izquierda a derecha, lo cual implica, ¿qué es izquierda y derecha fuera de nuestro planeta?
Es decir, convenios y axiomas; que es lo que me lleva a pensar que la matemática es simplemente un lenguaje para describir la realidad, y no la realidad en sí. Cómo dije en una charla hace poco, Fernando la conoce, en mi opinión, las matemáticas tienen la misma envergadura metafísica que el juego del ajedrez.
Por supuesto, acepto humildemente que el número pi, como he dicho antes, plantea problemas graves a esta visión, pues podría tratarse de un absoluto no cambiable por ninguna alternativa, a nivel teórico, no a nivel de descripción de la realidad. Es decir, no es (o mejor, podría no ser) lo mismo que la velocidad de la luz, la constante de Planck, la constante gravitatoria, etc. Todos estos valores los podríamos cambiar y tendríamos una teoría equivalente (perfectamente inútil, eso si) sin ningún tipo de problemas; pero pi no es tan fácil.
"1.- Porque se sigue de los postulados de la física relativista propuestos por Einstein.
2.- Porque concuerda con la realidad."
En el planeta Borogadon, Valdin descubrió lo mismo que Eistein pero hace 23.000 años, por la misma razón que tu señalas: concuerda con la realidad a escala del universo. Con lo cual resulta que no me has respondido mi pregunta.
"Para interpretar también el plato de tu alienígena estás, además, presuponiendo otros axiomas, por ejemplo, que los alienígenas utilizan un sistema decimal, porque en orto eso no funciona, lo cual implicaría que tendrían ¿diez dedos?, y también que su representación gráfica se realiza en líneas de arriba abajo, y de izquierda a derecha, lo cual implica, ¿qué es izquierda y derecha fuera de nuestro planeta?"
No son axiomas sino bases numéricas. La NASA de Borogadón ya tiene en camino un nuevo plato usando base binaria; el anterior científico-Jefe fué destituido.
Concluyeron que era irrelevante si era de derecha a izquierda o viceversa. En las novelas de espionaje, y Turing en Bletchley Park prueban que tienen razón.
"Es decir, no es (o mejor, podría no ser) lo mismo que la velocidad de la luz, la constante de Planck, la constante gravitatoria, etc. Todos estos valores los podríamos cambiar y tendríamos una teoría equivalente (perfectamente inútil, eso si) sin ningún tipo de problemas; pero pi no es tan fácil."
En Borogadon, el matemático que pierda el tiempo inventando teorías inútiles o aplicaciones innecesarias, pierde la cabeza. Es un pais extremadamente capitalista donde el tiempo vale urtikx. Urtikx es el equivalente a nuestro oro. Ojo!, no es un nuevo metal sino una muy costosa aleación.
Fernando
En relacion con tu respuesta a Paula, te diría que el Onus Probandi es el primer pichazo que se le da a un creyente. Es engañoso suponer, sinembargo que es una táctica exitosa ,per se, que conducirá a la derrota de la otra parte. La razón es que la carga de la prueba oscila entre las partes en el curso de un debate.
Veamos, C el Creyente y F, Fernando:
C.- dios existe
F.-pruebalo
C.- Alguien creo esto, no hay causalidd infinita y el diseño inteligente derrota la evolución.
F.-No sabemos ni siquiera que esto se creo, la causalidad no conduce necesariamente a Dios y el DI es una patraña seudo'científica.
C.- Behe, un cientifico respetable del Instituto Discovery, apoya el DI. Si usted afirma que el DI es una patraña científica, pruébelo
Y ahora tu te encuentras con la carga de la prueba sobre tus hombros, que no es facil y que te puede costar un bola de dolares probar (hay que pagarle el viaje a algunos científicos que quieran testificar). Lo probarás pero no sin sacrificios. Recuerda que no todos los creyentes son estúpidos algunos son excelentes abogados y otros estan bien entrenados para el debate.
PS. Creo que fué en Kansas, donde los que impugnaron enseñar el Diseño Intelgente en las escuelas, tuvieron que probar que era una teoría seudo-científica y les costó una bola de dolares hacerlo.
SIMBOL:
Entiendo el punto, pero la cuestión podría truncarse antes, con lo que vos mismo adelantás:
C: Dios existe.
F: Quien afirma debe probar.
C: Alguien creó esto, no hay causalidad infinita y el diseño inteligente derrota la evolución.
F: El hecho de que no haya una causalidad infinita no prueba que sea Dios la causa sui. Puede haber sido el universo. Primero deberías probar que hay diseño y después, claro, si es "inteligente".
En caso de que la conversación siguiese, podría continuar así:
F- No sabemos ni siquiera que esto se creó, la causalidad no conduce necesariamente a Dios y el DI es una patraña seudo científica.
C.- Behe, un cientifico respetable del Instituto Discovery, apoya el DI. Si usted afirma que el DI es una patraña científica, pruébelo.
F: La "respetabilidad" de Behe correrá por su cuenta, señor creyente. Su "complejidad irreductible" no es una objeción seria contra la evolución. Una parte puede evolucionar teniendo una función, y entonces desarrollar una nueva a medida que empieza a formar parte de otro sistema. Además, supone la existencia de un ajuste fino que debería exigir la existencia de un "ajustador".
Por supuesto, si me pide que se lo pruebe, la remitiré a diversas publicaciones, y no pondré mi dinero en riesgo. Aunque eso sería una prueba de que soy estúpido y, entonces, el diseñador es otro tanto si no es capaz de diseñar a todos los seres inteligentes.
F: La "respetabilidad" de Behe correrá por su cuenta, señor creyente. Su "complejidad irreductible" no es una objeción seria contra la evolución. Una parte puede evolucionar teniendo una función, y entonces desarrollar una nueva a medida que empieza a formar parte de otro sistema. Además, supone la existencia de un ajuste fino que debería exigir la existencia de un "ajustador".
Luego que F dijo eso, el abogado defensor presento al Jurado el curriculum vitae de Behe, sus libros, su teoría y al mismo Behe en persona; lo dejo un rato explicarle al jurado su teoría y por qué ésta no se enmarca necesariamente fuera del darwinismo, sino que enclava en una de sus lagunas; y respondió con algo de sorna, pero extensa y convincentemente par los legos, las afirmaciones de F.
El abogado defensor, una vez que Behe terminó su exposición, se planto frente a F y le preguntó por sus conocimientos científicos de biología, que le permitían criticar las opiniones de un científico en la rama. Y dijo que hacia la pregunta ,por que entendía que el señor F era periodista. Lo cual F admitió. A todas estas, F se dió cuenta que había metido la pata, que la cosa no era muy facil; y le dijo a su abogado que pidiera al Juez una demora del Juicio, mientra el podía presentar testigos calificados que respondieran los argumentos de Behe, desde el terreno de la biología.
En Kansas(o puede que en Pennsilvanya, no recuerdo bien), el abogado le pegó a Behe con unos biólogos tan o más calificados que Behe.
"sino porque lo considera inexistente".Considerar no es Demostrar.
Todas las noches nos sumergimos en una realidad SOBRENATURAL:Los sueños.
Realidad empírica evidente para el soñador aunque no trascendente.¿pero ... acaso es trascendente nuestra realidad de vigilia(esa que estudia la Ciencia)?.
asteroide B 612
Asteroide
Cual es exactamente tu propuesta. O que es lo que quieres decir?
No creo que nadie discuta la existencia de sueños ni su sutrato material, el cerebro. Otros animales, ademas de los humanos, tambien sueñan. Lo que no está definitivamnet claro es el mecanismo y porque este existe. Ademas hay varias interprectaciones de los significados de los sueños, pero lo único que esto significa es que deconocemos parte del fenómeno. De este desconocimiento no se puede extraer otras conclusiones que no sean simplemente hipótesis.
Asi que, cuál es el punto?. De paso, la ciencia TAMBIEN estudia los sueños en los terrenos de sicología y la neurología.
SIMBOL:
F le dijo al abogado: "Hombre, espere que lleguemos al juicio para intentar juzgarme. Tenga en cuenta que no estamos en Kansas, sino en la Argentina, y que aquí los juicios son bastante más lentos. Tanto que puede que usted tenga oportunidad de presenciar algún ejemplo de la evolución de las especies. Así que paciencia, no pretenderá que por más amenazas que largue, yo deje de objetar. O que cierre mi blog. Por cierto, si insiste mucho puede que lo haga. Como corolario, diré: Sin embargo se mueve, lo cual no creo sea pasible de ninguna demanda, ¿o sí?".
P.D.: Es en Pensilvania donde los creacionistas recibieron un golpe en la nuca, Simbol.
ASTEROIDE:
Me parece que si alguien propone que existe en el mundo algo sobrenatural, no material, es quien debe demostrarlo. En cuanto a los sueños, no hace falta estar dormido para "acceder" a esas alucinaciones (o como se llamen), con lo cual no se descarta que sea mera actividad cerebral no material, esto es, no siempre correspondiente a algo existente. Además, como dice Simbol, la ciencia también estudia el cerebro y los sueños "salen" de él.
Por cierto, me gustaría saber si algo de lo que proponés no se aplica a lo que dice el texto, allí en el caso de la palabra "Dios".
www.sermaspoderosoquedios.com
simbol
Quiero decir que 1+1=3.
Que el pobre jamelgo gana y tu caballo pura sangre pierde.Pero perdiendo ... ganas.
http://exodus.interoutemediaservices.com/deliverMedia.asp?id=2b5ee7b3-3039-4c57-ba6d-fb42e6536a9e&d
fernando
Idem.
asteroide b 612
GIANFRANCO:
Gracias por la invitación.
ASTEROIDE:
La verdad, la inclusión del tema de Sigur Rós y su confitado videoclip me parece tan enigmático como tu mensaje. ¿Acaso estás soñando? ;)
Cierto,sueño. Pero ... no sólo yo. Todos. Y compartimos el mismo sueño: la realidad de vigilia. Y saber que se sueña cuando se creé estar despierto ... es estar un poco más despierto. Creerse despierto cuando en realidad se está soñando es ...estar soñando más profundamente. Y, cuanto más despierto estés en tus sueños ,no habrá nada que te resulte imposible en ellos.
asteroide b 612
Asteroide
La póesía la maneja el departamento de Fernando. Mi pobre cerebro es mas terrenal y no alcanza esas sublimes cimas.
ASTEROIDE:
Conozco a muchos que se niegan a despertar y prefieren imaginarse que todo es sólo un sueño.
simbol y fernando
No hay escapismo en mis palabras.Pero entiendo vuestro punto de vista y lo compartiría si no hubiese tenido ciertas vivencias.Y vale más una vivencia que mil razonamientos.Entre otras cosas,porque mil razonamientos también es,en última instancia,una forma de escapismo.
Suerte en todo.
asteroide 612
ASTEROIDE:
Si el origen de esas vivencias son los "sueños", yo he volado, he estado con las mujeres más hermosas (las cuales han quedado encantadas) y he hablado con gente que no está viva. Esas "vivencias" no vale nada fuera de la fantasía. A menos que queramos escapar de la verdadera vigilia, la de los ojos abiertos.
Pero nunca has estado con nadie que irradiase tanto Amor, Bondad, Humildad ,Perfección ,Sabiduría ,Trascendencia,...en tus “sueños” hasta el punto de hacerte comprender que nunca has percibido nada tan verdadero como aquella presencia( femenina) y lo que irradiaba. Presencia que te afirma que es real en ese mundo de “sueños” pero no así en esta realidad de vigilia. Y que dice conocerte de antes. Y te sientes embriagado por una sensación muy especial y entrañable en donde la más sublime cima se hace pequeña a su lado. Presencia que te dice algo en un idioma primitivo que no conoces y que posteriormente, buscado su significado en el correspondiente diccionario, tiene su correlato con algo que sucedió en el “sueño”.Presencia que manipula la “materia onírica” a su voluntad como demostró al entrar y al marcharse de mi “sueño” lúcido(era consciente de estar soñando) ,elevándose a una altura algo superior a mí y difuminándose su figura en una nube. Nunca(y cuando digo nunca es nunca) he tenido un sueño similar en donde un personaje entrase o saliese de mi sueño de aquella manera como ella lo hizo.
Hay vivencias y vivencias. Tu puedes razonar que es irreal o fantasía. Y yo lo único que puedo decirte es que tu no lo has vivido y no sabes de lo que hablas. Y prejuzgar ... es un doble salto mortal en el aire en donde no se sabe si la cabeza queda arriba en su sitio, o abajo en el suelo, donde debieran estar los pies.
asteroide b 612
ASTEROIDE:
" Pero nunca has estado con nadie...
"Y yo lo único que puedo decirte es que tu no lo has vivido y no sabes de lo que hablas".
Ciertamente estas frases se contradicen. Pero no es eso lo que importa. Lo que verdaderamente interesa es que por más belleza que posean, por más embriaguez que provoquen, por más verosimilitud que ofrezcan, los sueños sueños son y, entonces, nada que hacer contra la chica mundana, bella porque tuya, hermosa porque viva, viva porque existe, allí fuera, aunque se te niegue, mucho más bella digo, que la más hermosa dama que los sueños nos regalen.
"los sueños,sueños son".
Precisamente quien escribió eso se refería,previamente, a "que toda la vida es sueño"(esa vida "allí fuera" que tu describes:la realidad de vigilia).Que es exactamente lo que vengo diciendo yo desde un principio.
De todas formas,comprendo tu punto de vista.
Suerte en todo caballero.
asteroide b612
ASTEROIDE:
No me refería a lo que quisiera decir Manrique, sino a lo que la frase extractada decía.
Gracias por tu saludo.
FE
Tener fe es creer, en lo que no se puede ver.
Es guardar la calma cuando todo es turbulento.
Es poner las creencias en práctica.
Tener fe es pedir lo que se necesita.
La fe es oír lo imperceptible y ver lo invisible; creer lo increíble y recibir lo imposible.
La fe va en contra de las expectativas y condiciones naturales.
Tener fe es crear un vacío en el corazón para que lo llene Dios.
Tener fe no es creer simplemente que Dios puede hacer algo, ¡sino que lo hará!.
Con fe, la respuesta no sorprende. Ya se sabía que sucedería.
Tener fe es permanecer en tu puesto cuando todos los demás desertan.
Es quemar las naves para no poder volver atrás.
Es estar dispuesto a pagar cualquier precio.
Es hacer lo que Dios pide hoy y creer que Él hará mañana lo que ha prometido.
La fe es lo contrario del temor. Tener fe es elegir a Dios a pesar de las demás posibilidades.
Es confiar en la Palabra de Dios y no en lo que te dicen tus sentidos.
Es estar dispuesto a morir confiando.
Esa es la clase de fe con la que se pueden obrar curaciones y milagros.
La fe es como un músculo que se vuelve fuerte y flexible al ejercitarlo.
HYSPANICUS:
Le respondo en los comentarios al artículo "Así funciona la fe".
Estoy de acuerdo con hispanicus.. La FE mueve montañas... y yo le mejor que nadie... Yo nunca he visto a Dios, pero se que existe... Mi vida no ha sido facil... He pasado por muchos momentos de dolor... y situaciones dificiles... Pero Dios jamas me ha abandonado... Yo creo en los milagros, y le he pedido a Dios varios milagros, cosas realmente imposibles y me lo ha cumplido. En mas de una vez dije "Dios mandame una señal que existe" y en ese momento pasaba algo realmente extraordinario, o recibia una llamada que esperaba o veia un letrero con una respuesta a mi problema... Gracias a Dios soy como soy y tengo lo que tengo... No creo en las casualidades, todo pasa por algo... todo tiene una razon de ser... Es por algo que entre a tu blog... y es por algo que escribo este comentario... Porque no creer que existe un Dios y que nuestros sueños se pueden realizar??
Cada creyente tiene una definición y cree que existe la entidad que corresponde a la definición. Pero la mayoría de las definiciones son incosistentes, y por tanto falsas.