© Mario BungeA] Enunciado. Este problema se reduce a la pregunta «¿qué es la mente y cómo se relaciona con el cuerpo?». Un antiguo problema esencial en la teología, la filosofía, la ciencia, la medicina y la ingeniería.
B] Principales concepciones. Existen dos amplias concepciones acerca de la naturaleza de la mente y su relación con la materia: el monismo y el dualismo. Los monistas psiconeurales afirman la unidad de la mente y el cuerpo (o el cerebro) y los dualistas afirman su separación. Sin embargo, cada una de estas concepciones es una familia compuesta por lo menos otras cinco doctrinas diferentes.
Las cinco concepciones monistas son las siguientes. M1 Idealismo (espiritualismo): todo es mental. M2 Monismo neutral o doctrina del doble aspecto: lo mental y lo físico son dos manifestaciones de una sustancia neutral incognoscible. M3 Materialismo eliminativo: nada es mental. M4 Fisicismo o materialismo reduccionista: los sucesos mentales son físicos o físico-químicos. M5 Materialismo emergentista: los sucesos mentales constituyen un subconjunto de los procesos neurofisiológicos en el cerebro de los vertebrados superiores, que emergieron en el transcurso de la evolución.
Las cinco principales concepciones dualistas son las siguientes: D1 Autonomismo: lo mental y lo físico no están relacionados. D2 Paralelismo psicofísico: todo suceso mental está acompañado de un suceso neural sincronizado pero no relacionado de otra manera. D3 Epifenomenismo: lo mental es causado por lo físico. D4 Animismo: los sucesos mentales, a pesar de ser inmateriales, causan sucesos físicos. D5 Interaccionismo: los sucesos mentales causan o están causados por sucesos neurales o físicos y el cerebro es sólo la herramienta o la «base material» de la mente.
Cada una de estas diez soluciones forma parte de una escuela filosófica. Desde luego, esto no significa que los filósofos sean los únicos competentes para afrontar el problema. Por el contrario, cuando la confusión reina en un campo filosófico puede ser la oportunidad para que los científicos intervengan y restablezcan el orden.
C] Evaluación científica de las filosofías de la mente monistas. M1 (el idealismo) implica que todas las ciencias son reductibles a la psicología mentalista. Esta tesis es falsa a todas luces, aunque sólo sea porque los psicólogos no investigan los campos electromagnéticos, las reacciones químicas, la división celular ni los sistemas sociales, excepto en la medida en que afectan a procesos mentales. En cuanto a M2, el monismo neutral, no es una doctrina científica porque postula que la sustancia neutral no puede investigarse; además, no explica cómo esa sustancia desconocida puede aparecer ya como física ya como mental. El materialismo eliminativo (M3) no concuerda con el hecho de que los psicólogos investigan los procesos mentales y que incluso han descubierto algunas regularidades acerca de los afectos, la memoria, el aprendizaje, la inferencia y otros fenómenos mentales. El materialismo fisicista o reduccionista (M4) es demasiado sencillo para que sea verdadero: no deja lugar a las propiedades emergentes del tejido nervioso ni a las peculiaridades de los organismos frente a los sistemas físicos o químicos. La eliminación de las cuatro primeras versiones monistas nos deja con M5, el materialismo emergentista. Éste sostiene que las funciones mentales son procesos cerebrales que aparecen en el transcurso del desarrollo del individuo y que han aparecido en el curso de la evolución. (De modo más preciso, toda función mental es un proceso que ocurre en algún subsistema cerebral. Por consiguiente, si éste se altera de cualquier modo, también lo hará la función que realiza). Esta concepción resulta atractiva pues no es otra que la filosofía que subyace a la neurociencia cognitiva. De hecho, los objetivos de esta disciplina son precisamente: a] identificar los sistemas neurales que realizan las funciones psicológicas conocidas; b] hallar las posibles funciones psicológicas de determinados sistemas neurales, con la esperanza de descubrir nuevos fenómenos mentales; c] explicar lo mental en términos de mecanismos como los de potenciación a largo plazo, el crecimiento y acortamiento de las dendritas y los cambios en las concentraciones de los neurotransmisores; d] proporcionar a la psiquiatría algunos de los conocimientos necesarios para tratar los trastornos mentales con el objeto de ayudar en el diseño y examen de fármacos neurolépticos. Incluso un rápido examen de la literatura científica más reciente sobre el tema debería convencer a cualquiera de que esta empresa ha resultado ser sumamente exitosa, no sólo por sus descubrimientos, sino también porque ha abierto una enorme mina de interesantes problemas científicos y médicos que probablemente se abordarán en las próximas décadas. Basta recordar algunos de ellos: ¿en qué punto de la evolución apareció la ideación?, ¿en qué etapa del desarrollo humano comienza el razonamiento?, ¿cuáles son las asambleas más pequeñas de neuronas (los psicones) capaces de realizar funciones mentales?, ¿dónde y cómo se sintetizan en percepciones las salidas de los distintos sistemas visuales (los que perciben la forma, el color, la textura y el movimiento)?, ¿qué subsitema del cerebro humano realiza los cálculos matemáticos?, ¿cómo afectan las emociones al razonamiento?, ¿cómo afectan los procesos mentales al sistema inmunológico?, ¿cuáles son los mecanismos de acción de los fármacos sobre los distintos procesos mentales?, ¿cómo podría curarse la depresión (y no sólo tratarse)?, ¿cómo podría pararse el progreso de la enfermedad de Alzheimer?, ¿se podrán reemplazar las partes dañadas del cerebro por prótesis vivas?
D] Evaluación científica de las filosofía de la mente dualistas. A pesar de los logros y el poder heurístico del materialismo emergentista, todavía tenemos que examinar sus rivales dualistas, en los que nos centramos a continuación. El autonomismo, o D1, es demasiado inverosímil para resultar creíble: incluso la psicología del sentido común reconoce los efectos psicosomáticos, como la ruborización o el aumento del pesimismo causados por el dolor, así como los déficit mentales causados por lesiones cerebrales. El paralelismo psicofísico, o D2, es demasiado vago para calificarse como hipótesis científica: no especifica cuáles son las peculiaridades de lo mental o cuál podría ser el mecanismo de sincronización. De hecho, es tan vago que cualquier dato acerca de la «correlación» de lo mental y lo fisiológico puede considerarse que lo confirma. El epifenomenismo, D3, deja sin explicar lo mental e incluye la oscura noción de que una de las «entidades» actúa sobre la otra. La noción de acción está clara para las cosas concretas tales como los fotones, las células y los organismos, pues en estos casos describimos con frecuencia sus estados y cambios de estado así como los mecanismos de tales cambios. Por ejemplo, entendemos –al menos en principio– qué significa el que un centro de la voluntad, situado en el lóbulo frontal, actúe sobre la zona motriz; o que un órgano de la emoción, perteneciente al sistema límbico, actúe sobre el sistema inmunológico. Pero la idea de que algo material actúe sobre –incluso segregue– una entidad inmaterial, o a la inversa, resulta oscura. Además, tales hipótesis no son contrastables experimentalmente, ya que los instrumentos de laboratorios solamente pueden modificar o medir propiedades de cosas concretas tales como las personas. Lo que vale para el epifenomenismo también vale para el
animismo o D4, así como para el interaccionismo o D5. Efectivamente, estas concepciones adoptan también el concepto vulgar de mente y no se preocupan de elucidar la idea aun más borrosa de que la mente puede actuar sobre el cerebro, o a la inversa.Todas las variedades del dualismo psiconeural presentan varios errores fatales. En primer lugar, dado que el dualismo da lo mental por sentado, no considera el problema de explicar su aparición en el transcurso de la evolución y del desarrollo individual. En segundo lugar, dificulta la investigación de los mecanismos neurales en que consisten los procesos mentales, así como las interacciones entre estos procesos y los procesos musculares, viscerales, endocrinos e inmunológicos. En tercer lugar, y como consecuencia de lo anterior, el dualismo dificulta la interacción y el avance de la psiquiatría, la medicina psicosomática y la psicología clínica. En resumen, el dualismo psiconeural es peor que si fuera estéril: es un obstáculo al progreso de la ciencia y la medicina.
E] Examen del conjunto de las concepciones dualistas. Para apreciar los méritos de una doctrina necesitamos criterios precisos. Adoptamos los siguientes: inteligibilidad, coherencia interna, sistematicidad, literalidad, contrastabilidad, prueba empírica, coherencia externa, originalidad, potencia heurística y solidez filosófica. Veamos cuál de las diez filosofías de la mente discutidas anteriormente se acerca más a la satisfacción de estos diez criterios. Comencemos por el dualismo psiconeural. Todas sus cinco variedades fracasan al no aclarar la propia concepción de mente, que toman del conocimiento ordinario. El epifenomenismo, el animismo y el interaccionismo están afectados de una oscuridad adicional, a saber, la noción de acción de la materia sobre la mente –o de la mente sobre la materia–, que no se define. Como consecuencia de tales ambigüedades, no se puede decir que alguna de estas concepciones sea internamente coherente. Tampoco satisfacen la condición de sistematicidad: en efecto, no se conoce ningún sistema hipotético-deductivo dualista. Además, la mayoría de los dualistas piensan con metáforas. Por ejemplo, los partidarios del paralelismo emplean la metáfora de dos relojes independientes sincronizados; los animistas están encantados con la metáfora platónica de la proporción: la mente es a la materia lo que el piloto a la nave; y los psicoanalistas emplean varias metáforas físicas y antropomórficas. Pero el peor defecto del dualismo es que, estrictamente hablando, es incontrastable por medios científicos. En efecto, si la mente es inmaterial, entonces, a diferencia del cerebro pensante, es inaccesible a los electrodos, los fármacos, los bisturíes y otras herramientas. Además, el epifenomenismo, el animismo y el interaccionismo están en claro desacuerdo con la física, pues estas concepciones violan las leyes de conservación de la energía. (El epifenomenismo incluye la pérdida de energía, mientras que el animismo y el interaccionismo incluyen la ganancia de energía fuera de lo material). Lejos de ser una novedad, el dualismo es tan antiguo como la religión y la filosofía idealista. Tampoco posee potencia heurística: no sugiere experimentos y conjeturas nuevos. Por último, el dualismo no es filosóficamente sólido, ya que postula la existencia de entes fantasmales. En resumen, el dualismo no consigue superar al menos ocho de las diez pruebas de cientificidad. Enumeradas anteriormente.
F] Examen del conjunto de las concepciones monistas. Todas las concepciones monistas, excepto el monismo neutral, son razonablemente claras, coherentes, sistémicas, lineales y contrastables. Sin embargo, el materialismo emergentista es el único que parece poseer las cinco virtudes adicionales. De hecho, posee un apoyo empírico –todos los descubrimientos de la psicobiología; es compatible con lo que se conoce en psicología y neurociencia; a pesar de que no es nuevo, es mucho más reciente que sus rivales; es heurísticamente potente ya que subyace en un programa completo de investigación, el de la psicobiología; y es filosóficamente sólido ya que es realista y naturalista. Aunque el materialismo emergentista postula que la mente es un conjunto de funciones cerebrales, no afirma que la neurociencia sea suficiente para explicar las experiencias subjetivas. Más bien sugiere que, debido a que el cerebro es sensible a los estímulos sociales, los procesos mentales están fuertemente influidos por el contexto social. Esto implica que la neurociencia cognitiva debe complementarse con la psicología social. Dicho en jerga técnica, el materialismo emergentista es ontológicamente reduccionista porque postula la identidad de los estados mentales y de los estados cerebrales; sin embargo, en cuestiones epistemológicas favorece la fusión de la psicología con la neurociencia en lugar de la reducción completa de aquélla a esta última. Asimismo promueve la integración vigorosa de todas las ramas de la psicología, tanto como con la filosofía.
De Diccionario de filosofía (Siglo Veintiuno, 2001).
Ver también: Adiós a las almas, La materialidad de la conciencia, Versus John Eccles, Contra un enemigo del cerebro, El umbral de la religiosidad, Identifican un gen crucial para la evolución y La esquizofrenia dualista.
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He aquí un sumarísimo resumen crítico de esta cuestión, ya anticipada en el post anterior:
http://razonatea.blogspot.com/2006/11/la-esquizofrenia-dualista.html
Muy bueno tu blog. Aunque el color rojo dificulta la lectura.
El siguiente artículo de Stuart A. Kauffman parece ir en una dirección parecida de "emergentismo materialista":
http://edge.org/3rd_culture/kauffman06/kauffman06_index.html
Salud.
Sí señor, muy bueno.
Duda: ¿Me parece tan bueno porque realmente lo es o sencillamente porque confirma lo que ya pensaba previamente y me sirve como regodeo narcisista?
Saludos.
Fernando G:
Antes de terminar de leer el artículo (y no te envanezcas) quería felicitarte por saber tomar el pulso de los comentarios y adaptar los artículos (sean tuyos o de otros) a las necesidades del momento.
Respecto a la presentación yo me siento a gusto, aunque reconozco que al principio me costó acostumbrarme al rojo.
Y otra cosa más: espero que sigas con ese espíritu de búsqueda y de inquietud científico-filosófica, no tengo ninguna duda de que en este blog se aprende mucho, independientemente de que uno esté de acuerdo o no en todo.
Y cómo no recordar los beneficios de la dialéctica: sé que no vas a aceptar fácilmente un argumento venido de un creyente si no es riguroso racionalmente: eso ayuda a pensar sin dejarse llevar por dogmatismos (peligro que acecha tanto a creyentes como a no creyentes).
Y antes de seguir discutiendo termino con una frase que te sonará: ¡Qué grande sós mi general!
Derrotado: yo soy creyente católico y me siento muy a gusto en este blog, y no creo que sea por narcisismo. Simplemente parto del presupuesto de hay un 0,001 % de posibilidades de que convenza a alguno de los colegas ateos: así, una vez "relajado", puedo dedicarme a la dialética, que al menos a mí me ayuda a clarificar mucho mis posiciones.
El artículo dice: En resumen, el dualismo psiconeural es peor que si fuera estéril: es un obstáculo al progreso de la ciencia y la medicina.
Respondo: Es verdad que las respuestas demasiado fáciles pueden impedir el progreso de la ciencia.
El artículo dice: Aunque el materialismo emergentista postula que la mente es un conjunto de funciones cerebrales, no afirma que la neurociencia sea suficiente para explicar las experiencias subjetivas. Más bien sugiere que, debido a que el cerebro es sensible a los estímulos sociales, los procesos mentales están fuertemente influidos por el contexto social. Esto implica que la neurociencia cognitiva debe complementarse con la psicología social.
Respondo: veo que el autor atribuye a la dimensión social lo que muchos dualistas atribuyen al alma, pero lo más interesante es que no pretende explicar toda la subjetividad con la neurociencia.
Tengo una observación crítica: como decía en el penúltimo comentario del post anterior, no todas las evidencias que tenemos vienen por vía empírica (p.ej: la existencia de las matemáticas en nuestra mente); a partir de esa evidencia argumenté para apoyar la existencia de una dimensión no física en el pensar humano.
Según Bunge mi argumentación no sería científica pues no es verificable empíricamente, pero como he dicho, tenemos evidencias que no son empíricas (y que llamo "evidencias de conciencia"), lo cual hace que el criterio de cientificidad y de verificabilidad me parezca reductivo en la posición de Bunge.
A efectos prácticos estoy a favor de desarrollar al máximo las ciencias que estudian el cerebro: si esos estudios establecieran claramente un vínculo perfecto de causa y efecto entre actividad neuronal y contenidos matemáticos me vería obligado a renunciar a mi posición ante una evidencia empírica de ese tipo; pero por el momento, sea porque los estudios no están suficientemente avanzados, sea porque en el post anterior no he recibido contraobjeciones satisfactorias, sigo con mi particular "dualismo", que, la verdad, no sabría donde clasificar.
Otro punto interesante para preguntarse: cómo explica el materialismo emergentista el libre albedrío (supongo que hace recurso a la psicología social).
Tal y como yo lo veo, el libre albedrío no existe. Cada persona decide y actúa en función de las experiencias que ha tenido en su vida.
Lo explicaré mejor: Imaginemos la siguiente situación ideal (en la práctica, no creo que fuera posible): 2 gemelos idénticos (de idéntico material genético), son separados en el mismo momento de nacer y criados en un entorno controlado de manera que durante sus 20 primeros años de vida reciben los mismos estímulos (entiéndase por estímulo CUALQUIER cosa que sea ajena a la persona). Es decir, viven la misma vida. Exactamente y punto por punto (Cualquier minúscula variación podría tener un efecto en cadena que cambiara sus opiniones sobre algo y ésto, cambiaría sus decisiones y sus acciones).
¿Acaso creeis que en este caso ideal, uno de los 2 hermanos actuaría de manera distinta al otro ante el mismo estímulo?
¿Dónde interviene en este hipotético caso el libre albedrío? ¿No sería un ejemplo de que nuestra voluntad está decidida por nuestra experiencia?
Saludos.
PD: Dark Packier, di EXACTA y DETALLADAMENTE qué "vínculos perfectos de causa y efecto entre actividad neuronal y contenidos matemáticos" necesitarías ver. ¿No adaptarías tus creencias a ese nuevo hecho, de manera que no se negara la existencia del alma? Además, ¿has estudiado suficiente neurociencia como para saber que ese sustento fisiológico del razonamiento matemático no se ha descubierto ya?
Por cierto, me gusta esa postura de discutir las cosas para aclarar las propias ideas.
Buenas.
Mira Dark Packer, rebuscando por ahí, he encontrado algunos artículos de neurociencia sobre la relación entre el cerebro y las matemáticas, y cómo el estado de uno afecta al uso (y a la comprensión) de las otras:
Incapacidad para aprender conceptos matemáticos en niñas con síndrome de Turner o Fragilidad X
El desarrollo de actividades matemáticas en niños y adolescentes con lesiones en los hemisferios izquierdo o derecho
Cambios localizados en el flujo sanguíneo cerebral producido por incentivos económicos durante un cálculo matemático mental a individuos deprimidos y normales
Como verás, el funcionamiento cerebral durante operaciones, aprendizaje y comprensión de conceptos matemáticos ya está siendo estudiado y a la vista del tema que tratan los estudios, parece que ya se asume como hecho el fundamento fisiológico de estas actividades, y se pasan a estudiar casos particulares y enfermedades que les afecten.
Saludos variados.
[Dark] sigo con mi particular "dualismo", que, la verdad, no sabría donde clasificar.
[Bruno] Lo tuyo es el dualismo animista católico de toda la vida.
[D] cómo explica el materialismo emergentista el libre albedrío
[B] Según el materialismo emergentista, la mente humana es un conjunto de funciones cerebrales construidas por la selección natural darwiniana. El libre albedrío es simplemente una de las funciones de nuestra materia cerebral.
"sin embargo, en cuestiones epistemológicas favorece la fusión de la psicología con la neurociencia en lugar de la reducción completa de aquélla a esta última. Asimismo promueve la integración vigorosa de todas las ramas de la psicología, tanto como con la filosofía".
Es una láxtima porque siempre he pensado que hay que mandar la sicología al basurero porque siempre me ha parecido chamanismo universitario.Quiropráctica del alma digamos, o mas bien homeopatía del espíritu. Pero no me extraña si lo dice un filósofo que tambien quiere preservar su parcela.
Si mi automovil falla, de un cierta manera, voy a un mecánico, especializado quien, me dira: son los inyectores.
También puedo ir a un estadístico, quien me dirá; en el 20% de los casos son los inyectores, en el otro 70% es el computador y en 10% la bujías. Comencemos con las bujías que es lo mas barato.
El sicólogo freudiano o jungiano achacará tu depresión a tu niñez, a tu malvado padre o a tu edipismo. Un siquiatra actualizado en bioquímica te mandará una buena dosis de prozac.
Ustedes elijan.
DARK PACKER,
Primero que nada, cuando dices que "parto del presupuesto de hay un 0,001 % de posibilidades de que convenza a alguno de los colegas ateos" creo que estarías en lo cierto si te toparas con un ateo comunista, es decir esos ateos que heredaban el ateísmo de sus padres en la unión soviética, al mismo modo que el 99.999% de los católicos heredan la religión de sus padres. En ese caso y sólo en ese caso tendrías tu chance del 0,001%. En cualquier otro, el de un ateo "por convicción", no tendrías chance: le estarías pidiendo que deje de razonar a alguien que ya probó eso... y le encantó.
Depués dices: "Según Bunge mi argumentación no sería científica pues no es verificable empíricamente", si te finjas bien, para que algo sea científico según Bunge no sólo debe ser verificable científicamente, sino que también debe cumplir otros 9 postulados.
Por último preguntas "cómo explica el materialismo emergentista el libre albedrío?"
Ese tema, puede llegar a ser ilusorio, si vamos netamente a una concepción materialista y nos atenemos al postulado de causa-efecto, esa ilusión de libre albedrío quedaría reducida a una indeciblemente larga lista de causas y efectos.
Otra postura que intenta explicar el libre albedrío postula que el mecanismo íntimo estaría relacionado con fluctuaciones cuánticas a nivel neuronal y ahí empezarían las reacciones causa-efecto.
DERROTADO:
Dices "Acaso creeis que en este caso ideal, uno de los 2 hermanos actuaría de manera distinta al otro ante el mismo estímulo?" Yo te podría decir que la respuesta es no, por el mismo mecanismo cuántico que comenté más arriba. Muchos conocerán el principio de incertidumbre de Heisenberg, esa incapacidad para conocer el estado último de un sistema hace imposible determinar el estado cuántico del mismo.
Saludos,
DrGEN
VISITANTES:
Hoy y mañana serán días de mucho trabajo para mí, pero prometo más tarde vertir alguna respuesta para seguir con tan interesante debate.
Buenas,
drgen, siento contradecirte, pero la mecánica cuántica no interviene en los mecanismos cerebrales. Al menos, no interviene de manera que afecte al pensamiento.
Las tesis (apoyadas sobre todo por Sheldrake, Eccles y Penrose) que afirmaban que los elementos cuánticos del cerebro tenían un peso decisivo en su funcionamiento, fueron deshechadas por no tener evidencia empírica demostrable.
En la fabulosa página LAS PIRAMIDES DEL CEREBRO, centrada en la investigación en neurociencia, podeis encontrar un artículo centrado en este tema concretamente:
Las pirámides del cerebro
Saludos.
Derrotado:
Interesante la página que comentas, gracias por el dato.
Concretamente si lees bien digo: "Otra postura que intenta explicar..."
No digo que sea cierta, es una corriente de pensamiento. Y el hecho de que algo carezca de evidencia empírica demostrable, no significa que no sea cierto. La ciencia evoluciona muchas veces rompiendo paradigmas tenídos durantes cientos de años como válidos.
Por último, cómo acabo de exponer, son líneas de pensamiento, ni siquiera son las que yo creo, pero no las desecho, así que no lo sientas ;)
Saludos, DrGEN
EDUARDO:
Para mí es un honor que te guste el blog, aunque me apena que (como algunos otros me han dicho) no te parezca cómoda la lectura. Conocía tus escritos del excelente blog Eukharistía, pero no había reparado en BilbaoPundit. ¡Es excelente! No puedo más que recomendarlo fervientemente. Es más, gastaré parte de mi tiempo en la red en leer tus artículos. En cualquier momento aparece tu blog en mis links.
P.D.: Gracias por el enlace al artículo sobre el emergentismo, lo consultaré.
DARK:
Cada mes intento, en la medida de lo posible, plantear un tema principal y desarrollarlo en varios otros artículos. Lo habrás notado, por ejemplo, lo suscitado ante las palabras de Ratzinger, luego con la relación ciencia-religión y ahora, en esa línea, la de mente-cerebro. Me gusta que sea apreciado ese esfuerzo, lo reconozco. Ahora, si ello va a transformarme en Perón, renuncio a la coherencia y pondré ora un post de las almas, y luego de Barbie ;)
Lo que Bunge dice (y esto tiene que ver con la crítica de SIMBOL) con respecto a la neurología y la psicología, es que ésta última se ha demostrado eficiente en el manejo externo de lo que llamamos con un poco de irresponsabilidad “mente”. Ello no quita que en realidad siempre estemos hablando de cerebro, pero Bunge advierte que, y espero que la metáfora no sea desafortunada, sucede algo similar al software y al hardware: hay procesos que, aun puramente cerebrales (hw), puede ser tratados desde el nivel psicológico (sw). Por eso dice que es ridículo desechar la psicología y que ésta, tarde o temprano, se verá obligada a aunarse en una ciencia que podría llamarse biopsicología.
En esto también aparece la vía empírica, contrariamente a lo que decís, Paco, puesto que si la psicología se ha demostrado eficiente trabajando “desde fuera”, ello no autoriza a sacar de “lo físico” los procesos mentales.
Decís: “si esos estudios establecieran claramente un vínculo perfecto de causa y efecto entre actividad neuronal y contenidos matemáticos me vería obligado a renunciar a mi posición ante una evidencia empírica de ese tipo; pero por el momento, sea porque los estudios no están suficientemente avanzados, sea porque en el post anterior no he recibido contraobjeciones satisfactorias, sigo con mi particular "dualismo", que, la verdad, no sabría donde clasificar”. Creo que, aunque tu expectativa es de lo más sensato que he leído, tu postura de base es completamente equivocada.
Y es que en realidad no hay nada siquiera parecido a un indicio de que las matemáticas sean, como sugerís, algo así como “otra realidad”. Lo que considerás “contraobjeciones insuficientes” parte de la cabezonería de no aceptar cuestiones ineludibles, a saber: a) las matemáticas, como el lenguaje, son convenciones, no realidades subyacentes o algo así; b) éstas no pueden descerebrarse o desencarnarse (cualquier cálculo, teorema, axioma o ley exige para su “trazamiento” materia/energía) ; c) las “abstracciones” que puedan actuar en las matemáticas son equivalentes a otras abstracciones por más que sean, en cierto sentido, “inferiores” (cf. el ejemplo de la cámara fotográfica, que “abstrae” –separa- elementos de la realidad hacia pixeles bidimensionales, incluso monocromos, del mismo modo que el cerebro abstrae formas, figuras, cantidades). d) lo que se considera como “desborde” de las leyes físicas no es más que una confusión del hecho de separar (una vez más, abstraer) las matemáticas del cerebro, y lo que se considera igual e invariable es producto de la convención antes invocada: si convenimos que un unicornio será un caballo blanco con un cuerno en la frente, siempre será un caballo blanco con un cuerno en la frente, en diferentes cerebros y en diferentes circunstancias (esto viene a cuento de un ejemplo desafortunado y estéril de tu cosecha); todo porque abstraemos (extraemos) la idea de unicornio de la realidad completa, que nos marca que el unicornio que yo pienso es una “marca” en mis circuitos neuronales, un “proceso” que sólo sucede allí, y por ende es distinguible o discernible de otros procesos neuronales enotros cerebros. Etc.
Creo, a este respecto, que si el tiempo alcanza y el esfuerzo por leer en inglés no exige proezas titánicas, podemos ilustrarnos mucho más con los enlaces que coloca amablemente DERROTADO en este hilo.
Con respecto al libre albedrío, es un tema complejo. BRUNO explica una posibilidad (algo así como que el libre albedrío emerge de los cerebros de los mamíferos superiores), y DR GEN. Al respecto, y DERROTADO en esto ha hecho observaciones con las que estoy de acuerdo, en principio el libre albedrío es problamentente una mera ilusión: hay sucesos que determinan nuestros procesos cerebrales, pero éstos son tantos y tan complejos que nos parece que surgen de elecciones y decisiones voluntarias, pero probablemente éstas provengan de un puro juego de causa-efecto. Diríamos, con Spinoza, que “la libertad es la ignorancia de aquello que nos determina”.
Por otra parte, y con respecto a la posibilidad de las leyes cuánticas en el cerebro (que es lo que propone un poco Eccles, pero sobre todo Penrose), ya con FC hemos dialogado al respecto, privadamente o en este blog, oponiendo un dato crucial: que nuestro órgano cerebral no tiene moléculas subatómicas, por ende no alcanzaría a contar el indeterminismo cuántico. Pero aun en el caso de que ello sucediera, tampoco podríamos hablar de “libre albedrío”, puesto que si no estamos determinados estamos arrojados al azar, por lo cual tampoco hay elección (arbitrio).
Por ende, el asunto es complicado, y mientras tanto, hay que quizá (no estoy seguro de esto) por un lado negar la posibilidad de verdadero albedrío hasta mayores evidencias (por ejemplo, de emergencia) y por otro seguir el consejo de Kant de actuar como si realmente fuéramos libres, y el de Hegel de que “libertad es simplemente conciencia [aunque sea deficiente, agregaría] de la necesidad”. Esa conciencia de la necesidad, en definitiva, es un lujo de nuestra especie.
OFF-TOPIC
Fernando, podrías considerar la posibilidad de incorporar a tu blog neocounter/neoearth. En mi opinión es sumamente efectivo. Un abrazo.
rjb
http://www.neoworx.net/blue/index.php
Ooops! olvidé pasarte el enlace. Donde está incorporado ayuda al visitante.
rjb
Derrotado:
Gracias porque uno de los cuatro enlaces estaba en español. Voy a leerlo con mucho gusto, pero en inglés me supone mucho esfuerzo y no tengo la comprensión suficiente.
¿Es que sólo los anglos estudian el tema?
Dijiste: Dark Packier, di EXACTA y DETALLADAMENTE qué "vínculos perfectos de causa y efecto entre actividad neuronal y contenidos matemáticos" necesitarías ver. ¿No adaptarías tus creencias a ese nuevo hecho, de manera que no se negara la existencia del alma?
Respondo: Por ejemplo: tal cantidad de impulso electrico de tal neurona a otra, es el n° x, combinado al mismo tiempo con otro impulso eléctrico que significa "multiplicar", y la recepción de esos impulsos en otras neuronas que dan el resultado. (He improvisado, por supuesto, pero creo que me hago entender).
Respecto al libre albedrío y el caso de los dos gemelos: tu ejemplo no es válido porque ya supones que los dos van a reaccionar igual a los mismos estímulos, con lo cual ya das por sentado que no hay libre albedrío.
Yo diría que el libre albedrío se sitúa en la capacidad de reaccionar diferentemente ante los mismos estímulos, o simplemente, no reaccionar (creo que ahí se ve más claro).
P.ej: pones a los dos gemelos ante un tren que va a aplastarlos; según tu teoría los dos van a saltar a la derecha (o a la izquierda) ante el estímulo de peligro de muerte, pero uno de ellos decide dejarse aplastar para afirmar como un mártir su libre albedrío (me dirás que he introducido un malvado estímulo ideológico en el segundo gemelo).
Me parece que negar el libre albedrío por el hecho de que siempre actuamos movidos por algún motivo, no es muy realista. ¿Que sería entonces para ti un hipotético libre albedrío? ¿No tener ningún condicionamiento en absoluto? Una prueba del libre albedrío me parece la siguiente: que todo condicionamiento que podamos imaginar es susceptible de ser rechazado o aceptado por el ser humano, lo cual no puede decirse de los animales, incluidos los queridísimos bonobós de Bruno.
Por cierto, es Dark Packer, no "Packier".
Simbol:
Lástima que el enlace de Derrotado "Cambios localizados en el flujo sanguíneo cerebral producido por incentivos económicos durante un cálculo matemático mental a individuos deprimidos y normales" esté en inglés, porque me habría permitido seguir con la discusión.
Al final del post anterior me pedías muchas definiciones (¡pides más definiciones que impuestos el gobierno!), pero muchos conceptos que usamos para comprendernos y definir otros conceptos están basados en intuiciones o percepciones difusas, no son definibles; Bunge critica los dualismos por estar basados en metáforas... si te fijas bien las ciencias también lo están (pienso sobre todo en la físca -define "energía"-); todo esto me lleva más bien a pensar que el mejor acercamiento es el práctico, como intenté hacer en el post anterior.
Fernando G:
Y dale con las convenciones. Esa palabra describe entre otras cosas las reglas de la matemática, pero no es una explicación. Si quieres podemos convenir que vamos a pensar círculos cuadrados, pero no podremos, pues son contradictorios.
Traslada al ejemplo al caso que nos ocupaba: no podríamos convenir lo que no somos capaces de pensar (el pensamiento abstracto matemático).
El ejemplo de la abstracción aplicado al unicornio no es bueno, pues al ser una imagen estoy convencido de que es totalmente material y que nadie va imaginarlo exactamente de la misma manera, por eso puedo distinguirlo de los otros unicornios; el unicornio es el mismo sólo por aproximación, lo cual no puede decirse del contenido conceptual de los números -no de la imagen que los acompaña-. Como ves, la abstracción matemática no es equivalente a otras abstracciones, pues en ella sí se cumple que el número 2 pensado por diferentes cerebros, sea el mismo número, lo cual no se da nunca físicamente.
ATENCION: date cuenta de que al aplicar la identidad de los indiscernibles parto del dato "físico" de que los números 2 de los diferentes cerebros son diferentes "físicamente", pero cuando los diferentes cerebros realizan la misma operación de sumar 3 da como resultado 5.
Yo veo una contradicción: ¿como datos físicos diferentes pueden dar el mismo resultado?
Responderás: es una convención.
Y yo te respondo: la palabra "convención" esconde una capacidad humana que desborda la física y que, por supuesto, no quieren reconocer, sea considerándola como "normal", sea intentando establecer un "vínculo causa-efecto" entre fenómenos cerebrales y matemáticas.
Si te fijas bien la “abstracción” (definición dedicada a Simbol) es “una convención conceptual que niega aspectos concretos o físicos”, es por eso que la abstracción no puede ser producida físicamente (¿qué ley física llevaría a la autoaniquilación de la energía?).
Y que las matemáticas no sean descerebradas y produzcan gasto de energía, desde el dualismo podría explicarse así: el aprendizaje, las imágenes, sensaciones, etc, entran por los sentidos y son almacenados por el cerebro (si éste funciona bien), después el alma, a partir de esa base puede realizar la operación de abstracción, que no consistiría en otra cosa que poner a su mismo nivel (no-físico) realidades que son originalmente físicas; evidentemente, esta cooperación entre una entidad física y no física implica un gasto de energía.
Buenas,
Dark Packer: Lo siento por lo del nombre. Creo que alguna vez creí leerlo así (y me extrañó la "i") y por eso lo escribía siempre así.
En cuanto a los enlaces en inglés... Pos desgraciadamente, la neurociencia en España no está muy avanzada... Además, yo tengo mejor acceso a artículos en inglés.
A ver, dijiste: "Por ejemplo: tal cantidad de impulso electrico de tal neurona a otra, es el n° x, combinado al mismo tiempo con otro impulso eléctrico que significa "multiplicar", y la recepción de esos impulsos en otras neuronas que dan el resultado. (He improvisado, por supuesto, pero creo que me hago entender)."
Bien, si es sólo eso, lo has puesto fácil. Primero, si dices que ese es el sustento fisiológico de las matemáticas que ves necesario que tenga el cerebro, te aseguro que es así (o aproximadamente así, vamos, si no es una neurona es un grupo de neuronas). Ahora bien, hay que hacer aclaraciones. No es una neurona (o grupo) concreta en todas las personas. Cada persona ha seguido un aprendizaje distinto, así que el sitio concreto donde se haya almacenado este concepto (la abstracción del 2) cambia de una persona a otra, pero se realiza en el cerebro (Ahora bien, detectar esta señal concreta es dificil, aunque no imposible, debido a que este concepto es increíblemente sencillo y nuestro cerebro está constantemente funcionando para realizar las millones de otras labores que realiza... Pero vamos, que por poder aislarse, se puede aislar).
Aparte de esto, también hay que decir que en el cerebro los conceptos están muy repartidos y son muy redundantes. Es posible que este proceso se realize en muchos sitios distintos.
¿Realmente, sólo con esa demostración empírica reconocerías que las matemáticas tienen un sustento fisiológico en el cerebro y reconocerías que en el hombre no hay nada "inmaterial"?
Dijiste: "¿Que sería entonces para ti un hipotético libre albedrío?"
Uhm... Bueno, yo digo que los gemelos reaccionarían igual pero ciertamente no tengo base empírica para poder afirmarlo con certeza... En ningún caso, este experimento es realizable. Pero a ver... ¿No es obvio que todas nuestras acciones tienen un motivo? ¿Acaso crees que surgen por azar? ¿Y esos motivos de dónde vienen? ¿Acaso no vienen de nuestra interacción con el entorno? ¿Acaso nuestros pensamientos y conclusiones no nos vienen por nuestra interacción con el entorno?
Encuentro muchos paralelismos entre el azar y el libre albedrío. El azar, en realidad, no existe. ¿Crees que al tirar una moneda, el resultado no depende de nada? ¿Sólo del destino? Pues no. El resultado de lanzar una moneda depende de millones de factores. La fuerza del viento, la resistencia del aire, la fuerza que le apliquemos a la moneda, la distancia al suelo, la posición de la moneda cuando la lanzábamos, la fuerza de la gravedad en el punto en que nos encontramos, la presión atmosférica, la forma de la moneda... Y mil elementos más que son tan complejos que nos hacen desistir en el intento de adivinar las causas de que salga una cara o una cruz.
Por eso, abstraemos todo este cúmulo de circunstancias que influyen en el lanzamiento de la moneda, y lo llamamos azar. Pero ten por seguro que el azar no existe, y si lanzáramos la moneda 2 veces con exactamente las mismas condiciones (No sé si es posible controlarlas todas, pero lo veo muy probable), obtendríamos el mismo resultado.
Pues el libre albedrío es lo mismo. Como ha dicho FGT, citando a Spinoza, el libre albedrío es "la ignorancia de aquello que nos determina". Es decir, todas las circunstancias que nos determinan, las abstraemos (por ser innumerables y complejas) y las llamamos libre albedrío. Pero es sólo una ilusión.
Mira la próxima que digas un "nº al azar", plantéate por qué has dicho ese nº y no otro. Empezarás a entender de lo que hablo.
Dijiste: "Todo condicionamiento que podamos imaginar es susceptible de ser rechazado o aceptado por el ser humano"
Lo siento, pero eso es cierto con matices. Todo condicionamiento es susceptible de ser rechazado, sí, pero ¿por qué? Porque ya hayamos tenido alguna experiencia (aunque sea sutil, inconsciente y no la reconozcamos) que nos haga aceptar o rechazarlo.
Todo pasa por una razón, incluso nuestros pensamientos.
Me parece que esta conversación es un poco estéril, mientras des por hecho la existencia de algo indemostrable (el alma). Creo que para ti, las pruebas no tienen ningún valor si aceptas como ciertos hechos que no tienen pruebas. Y ojo, lo digo sin acritud.
Nos vemos
Aún-no-Derrotado (muy combativo para ser agnóstico):
Dijiste: ¿Realmente, sólo con esa demostración empírica reconocerías que las matemáticas tienen un sustento fisiológico en el cerebro y reconocerías que en el hombre no hay nada "inmaterial"?
Respondo: primero habría que probarlo, cosa que, por lo que veo todavía no se ha hecho. En caso de que se probara renunciaría a esa argumentación en favor de la existencia del alma, pero hay otras (si me las refutaran todas abandonaría esa creencia).
Dijiste: Me parece que esta conversación es un poco estéril, mientras des por hecho la existencia de algo indemostrable (el alma). Creo que para ti, las pruebas no tienen ningún valor si aceptas como ciertos hechos que no tienen pruebas. Y ojo, lo digo sin acritud.
Respondo: por lo de la "acritud" te diría que por mí no te reprimas, que estás en un foro ateo, no en uno creyente.
¿En mi argumentación sobre la libertad he introducido el alma como parte de mi argumentación? Dime dónde.
No me has respondido sobre qué entiendes sobre un hipotético "libre albedrío", para decir que no existe. Espero tu definición.
Tomas el azar para compararlo con el libre albedrío, que no sería más que la ignorancia de las causas que nos mueven a decidir por una opción u otra. Tu afirmación no es científica, pues no puede probarse empíricamente: ¿cómo sabes si hay una causa oculta que determina tu decisión si esa causa está oculta? No digo que no haya casos así, pero afirmarlo para todos los casos… no está probado.
Todo el sistema judicial está basado en la presunción de que un hombre normal y en condiciones normales es libre, y se le juzga y castiga a partir de ahí. Es decir se le atribuye a él los actos que realiza (FERNANDO G: TE RECUERDO QUE HABIAS PROMETIDO UN POST SOBRE EL TEMA DE LA ATRIBUCION DE LAS ACCIONES AL SUJETO). Hay lo que se llaman “atenuantes”, o condiciones que reducen la libertad o pueden incluso anularla; es decir, que se habla de libertad cuando nuestra capacidad de decisión escoge entre los diferentes condicionamientos, o incluso elige abstener y no escoger. Según tu posición unos condicionamientos “pesarían” más que otros y se impondrían a nuestra decisión. Pero ¿no puedo escoger según los condicionamientos que “pesan” menos? Sí (me dirás) pues tienes otros condicionamientos (p.ej. ideológicos) que te llevan a hacerlo. Y te respondo: ¿y no puedo decidir, porque sí, no dejarme llevar por esos condicionamientos ideológicos, y después dejarme llevar por ellos? A todo esto me puedes responder con tus “ocultos y no demostrables empíricamente condicionamientos universales”, lo cual me suena a asuntos de “alma” y de “fe”.
Una línea de argumentación interesante para afirmar el libre albedrío es que el ser humano puede fijarse objetivos no-predeterminados por sus genes, su educación y su experiencia como condicionantes futuros de su libertad: por ejemplo, abro al azar la enciclopedia de 40 tomos que tengo en mi casa y sale la palabra “cucaracha”: a partir de ese momento decido dedicar toda mi vida a cuidar, estudiar y adorar a las cucarachas, y también puedo fijar un momento para cambiar mi “dios”, volviendo a abrir la enciclopedia.
(FERNANDO G: ¿Estamos siendo chicos indisciplinados tratando el tema del libre albedrío?)
Saludos
Buenas
Dark Packer, dijiste: "¿En mi argumentación sobre la libertad he introducido el alma como parte de mi argumentación? Dime dónde"
Bueno... Si para ti el libre albedrío no se explica mediante causas materiales y que conocemos (hipótesis no confirmada, pero por ahora, la más plausible: que nuestras decisiones sean producto de nuestras vivencias), entonces es porque introduces un elemento ajeno para explicarlo (el alma).
Me explayaría más, y comentaría más comentarios tuyos, pero me voy a ir y no voy a poder ni leer ni contestar en todo el fin de semana.
¡Un saludo!
P.D: Lo que afirmas sobre el sistema judicial es cierto. Según lo que yo digo, sería formalmente incorrecto... He tenido conversaciones sobre el tema con entendidos en filosofía del derecho, y no me han convencido mucho. Lo único que he sacado en claro es que yo no podría ser juez, pues absolvería a todos...
DARK:
* El ejemplo de la abstracción aplicado al unicornio no es bueno, pues al ser una imagen estoy convencido de que es totalmente material y que nadie va imaginarlo exactamente de la misma manera, por eso puedo distinguirlo de los otros unicornios; el unicornio es el mismo sólo por aproximación, lo cual no puede decirse del contenido conceptual de los números -no de la imagen que los acompaña-. Como ves, la abstracción matemática no es equivalente a otras abstracciones, pues en ella sí se cumple que el número 2 pensado por diferentes cerebros, sea el mismo número, lo cual no se da nunca físicamente. ATENCION: date cuenta de que al aplicar la identidad de los indiscernibles parto del dato "físico" de que los números 2 de los diferentes cerebros son diferentes "físicamente", pero cuando los diferentes cerebros realizan la misma operación de sumar 3 da como resultado 5. Yo veo una contradicción: ¿como datos físicos diferentes pueden dar el mismo resultado?
Error, del mismo modo que los estados del agua en la ojiva que te ofrecí como ejemplo anteriormente, pasaba de líquido a sólido y de éste a gaseoso (ya que "abstraíamos" los estados de lo puramente físico), podemos convenir lo que es un unicornio y de ese modo vamos a pensar "el mismo" unicornio, en este sentido: un unicornio blanco-negro es impensable, así como el círculo-cuadrado. Una prueba de que todo va según las convenciones es que en tu cerebro si te pregunto ahora cuánto es 12+1 probablemente pensés en 13, mientras que yo pienso en 1, porque estamos piensando en sistemas distintos (yo, en mi reloj, que cuando pasa las 12 vuelve a ser la 1). Por lo demás, la "convención" no tiene nada de "no-físico", es una ridiculez suponer esto, no le encuentro razones (a menos que seás más específico).
* Si te fijas bien la "abstracción" (definición dedicada a Simbol) es "una convención conceptual que niega aspectos concretos o físicos", es por eso que la abstracción no puede ser producida físicamente (¿qué ley física llevaría a la autoaniquilación de la energía?).
Yo noto que tu error es cada vez más grosero. Una abstracción no niega ninguna ley física porque no estamos convirtiendo a los hechos abstraídos físicamente, sino que les estamos "extrayendo" elementos en nuestra representación mental-cerebral de ellos. Es, volviendo a la consabida cámara, como si vos consideraras que no puedo retroceder una filmación (a menos que esta sea "inmaterial" -sic-) estoy haciendo que el tiempo vuelva atrás (¿?). Repasá con cuidado la analogía, porque tu razonamiento te está llevando a concluir eso.
* Y que las matemáticas no sean descerebradas y produzcan gasto de energía, desde el dualismo podría explicarse así: el aprendizaje, las imágenes, sensaciones, etc, entran por los sentidos y son almacenados por el cerebro (si éste funciona bien), después el alma, a partir de esa base puede realizar la operación de abstracción, que no consistiría en otra cosa que poner a su mismo nivel (no-físico) realidades que son originalmente físicas; evidentemente, esta cooperación entre una entidad física y no física implica un gasto de energía.
Eso es el culmen del absurdo, y un desprecio total por las explicaciones parsimoniosas. Introducir el alma es completamente innecesario, porque estamos notando que todo el proceso se realiza desde lo físico. Ni contar que no se está explicando cómo esa supuesta entidad inmaterial se pone a hacer uso del cerebro (cómo ese piloto se sube a esa nave) y porqué necesita un cerebro físico para sus actividades... De suerte que el dualismo cava su propia fosa con ejemplos como éste.
P.D.: Me decís que había prometido algo que no recuerdo haber prometido. No sé si mi alma es deficiente o qué. Si no es mucho esfuerzo, ¿podrías recordarme con más precisión mi promesa? Tengo miedo de haber prometido un galimatías...
Con respecto al libre albedrío:
Aunque traté brevemente en mi penúltimo comentario este tema, recomiendo leer dos artículos que están enlazados en la barra lateral de este blog;
Sobre el libre albedrío y
Libertad y determinismo (con especial énfasis en éste, escrito por mi amigo Bernardo).
Las razones de la no existencia del libre albedrío, las explica bastante bien López Corredoira en un artículo sobre un debate con Pérez Chico sobre este tema. Lo tiene enlazado Fernando (el jefe) en la página principal, no obstante lo repito, pues es recomendable.
Vaya, me he cruzado con el jefe.
Fernando G:
Dijiste: P.D.: Me decís que había prometido algo que no recuerdo haber prometido. No sé si mi alma es deficiente o qué. Si no es mucho esfuerzo, ¿podrías recordarme con más precisión mi promesa? Tengo miedo de haber prometido un galimatías...
Respondo: era en una respuesta a Irichc, en el post anterior, o en el otro, donde dijiste que el tema de la atribución de las acciones meritaría un post.
Respecto a las abstracciones matemáticas y su no-fisicidad: no me siento comprendido, ¿qué neuronas explican eso?
RJB:
Tomaré en cuenta tu consejo, aunque lo utilidad es más útil para curiosear la procedencia de los comentadores que por otra cosa. Me parece que te gusta curiosear...
La utilidad que me resulta más atractiva es, sin embargo, la que coloca en la barra lateral el anuncio de los últimos comentarios. Si tengo tiempo y ganas, esta semana veré si pongo los dos "chiches".
FERNANDO:
Aquella vez te recomendé la lectura del artículo de Corredoira-López Chico, y me alegra que te haya gustado. Esta vez, aprovecho para recomendarte (como digo arriba) el escrito de mi amigo Bernat Ribot. Es más filosófico, pero muy profundo y clarificador.
DARK:
Ahí sí puede ser: no lo he prometido, sólo he dicho que merecería un post, que por ahora me da un poco de flojera escribir, porque requeriría más preparación y porque me parece que el abordaje desde la neurobiología es más efectivo. Por cierto, como te dije antes, he planteado enfocar el tema del alma desde algunos puntos diversos. El último post del mes será cortito y contundente. Y más filosófico, para más datos.
MIRA:
D5 es que no hay mente como una entidad, sino sólo como un proceso del cerebro. La relación entre mente/cerebro sería la misma de caminar/piernas.
Simbol, la “psicología” no se agota con Freud y Jung. De hecho, Bunge es antifreudiano y antijungiano.
Fernando, no hay contradicción entre la libertad (capacidad de elegir) y el determinismo. Más bien, como sostiene tu tocayo Savater, la libertad es posible gracias al determismo. Por cierto, en nuestro planeta, el grado mayor de libertad se encuentra en (algunos especimenes de) la especie humana.
Fernando G Toledo:
Entiendo a que te referís, pero se podría objetar mucho tu afirmación de "nuestro órgano cerebral no tiene moléculas subatómicas", de qué están hechos los átomos? :)
Dark Packer:
Dices "tal cantidad de impulso electrico de tal neurona a otra, es el n° x, combinado al mismo tiempo con otro impulso eléctrico que significa "multiplicar", y la recepción de esos impulsos en otras neuronas que dan el resultado". Y como bien te contestaron es exáctamente así como funciona, sólo que muchísimo más complejo. Hay circuitos neuronales perfectamente estudiados y funcionan mediante entradas y salidas múltiples, similar a lo que ocurre con un programa de computación. Los circuitos mejor estudiados son los que tienen que ver con el equilibrio, las aferencias sensitivas, etc. Incluso el más simple de todos, el arco reflejo, es un claro ejemplo entendible incluso para alguien sin conocimientos profundos del tema. Argumentarás que la conciencia y el albedrío son algo distinto a un reflejo. Y tienes razón, son muchísimo más complejos, pero los mecanismos íntimos son los mismos: Entradas - Sinapsis - Salidas
Derrotado:
Volviendo al hipotético ejemplo de los dos gemelos, bien dices, es impracticable: Dos gemelos idénticos son idénticos en su ADN, pero los seres vivos somos el resultado de esa información (Genotipo) en interacción con el entorno, lo que determina el resultado final o Fenotipo. Para lograr interacciones TOTALMENTE iguales, habría que dar de comer incluso la misma cantidad de átomos! quién nos asegura que un átomo más de fósforo no favorecerá el desarrollo de una sinapsis más en uno que en otro? Otro de los problemas es que las mutaciones ocurren durante la vida de los individuos y al cabo de unos años el material genético de algunas células sería distinto al material de las mismas células de su gemelo. En fin, no creo que sirva continuar con esta hipótesis.
Por último, en referencia la artículo sobre el cambio de flujo cerebral, y con vistas al futuro de las neurociencias, vale decir que tratar de entender el funcionamiento cerebral midiendo el flujo sanguíneo es cómo tratar de entender el funcionamiento de una computadora midiendo la temperatura de sus partes. Es exáctamente así.
Por suerte hace poco más de un mes científicos del MIT desarrollaron una nueva técnica de RMI que utiliza un compuesto nanotecnológico a base de gadolinio que permitiría ver zonas de actividad neuronal diréctamente, no indirectamente cómo con el flujo sanguíneo. El funcionamiento sería el siguiente: dicho compuesto entraría en las células en el mismo momento en que se están despolarizando, seguirían el movimiento del ión clacio y se polimerizarían. Y esto sería visible por RMI.
El futuro es prometedor, así que supongo que en breve tendremos más elementos firmes para tratar estos temas.
Saludos,
DrGEN
"Para lograr interacciones TOTALMENTE iguales, habría que dar de comer incluso la misma cantidad de átomos!"
Los que manejan los conceptos de la Física de oídas suelen creer que lo que introduce el caos, es decir la incertidumbre en nuestro conocimiento de las magnitudes más relevantes de un proceso, es el elevado número de entes microscópicos que componen cualquier sistema macroscópico. El sistema educativo secundario de cualquier país de nuestro entorno no da para más, por desgracia.
Pero como se explica en cualquier volumen introductorio de Física Estadística, son otros los factores que intervienen en nuestra ignorancia. Principalmente tres:
1- El principio de incertidumbre de la Mecánica Cuántica.
Declara que no podemos medir con toda la precisión que queramos cierta magnitud junto con su complementaria. Por ejemplo, conocer muy exactamente la posición de una partícula ocurre a expensas de aumentar la incertidumbre en el conocimiento de su velocidad. Como posición y velocidad son magnitudes insustituibles en las ecuaciones que rigen la dinámica de un sistema, pues de que no se puedan conocer ambas con toda la precisión que queramos en t=0 se implica que no seremos capaces de predecir el comportamiento del sistema con mayor precisión en cualquier otro t>0.
2- La elevada sensibilidad de los sistemas macroscópicos usuales a las condiciones iniciales (anergodicidad).
Sucede que los modelos manejables para la predicción de las variables macroscópicas de un sistema termodinámico (todos los que tienen un número de partículas del orden del número de Avogadro) se fundan en la hipótesis de que el valor medio en el tiempo de cierta magnitud microscópica será igual al valor medio de esa magnitud en el espacio (en cada partícula). Por ejemplo, la velocidad media de una molécula de oxígeno en el aire a cierta temperatura es constante en el tiempo y no depende de qué molécula de oxígeno estemos hablando.
Ahora bien, si el sistema no es ergódico, ergo no cumple la hipótesis anterior, entonces no podremos decir que el sistema pueda llegar en un tiempo finito a pasar por todos los estados microscópicos posibles, no llegará al equilibrio dinámico característico de la termodinámica y, por tanto, estará fundamentalmente afectado por el estado inicial en el que "lo echamos a andar".
3- La no linealidad de los procesos que en ellos acaecen.
Quizás el causante fundamental del caos, ya que si bien la Mecánica Cuántica nos provee de ecuaciones para calcular los estados finales (aunque sean probabilistas) y la no ergodicidad se deja manejar más o menos mediante el estudio de los procesos irreversibles, los atractores de Lorentz y la geometría fractal, etc., en cambio las no linealidad de las ecuaciones diferenciales que rigen un proceso afecta en la naturaleza misma de la condición de predicibilidad determinista.
Mikimoss:
si hubieras leido mi primer comentario: "Muchos conocerán el principio de incertidumbre de Heisenberg..."
Supongo que bien dices que el sistema educativo no da para más y dudo que más de un 5% de los médicos sepan de qué se trata eso. Supongo que ahi tengo un poco de ventaja.
Pretender que un médico sépa de ergodicidad de sistemas o atractores de Lorentz, sería como pedirle a un físico por ejemplo que sepa el las interacciones medicamentosas de todas la drogas. Ambos pueden aprender las cosas del otro, pero dudo que les sea útil en su campo de acción.
Gracias por la explicación, física, para eso están ustedes.
Si miras el punto del argumento y no el error, verás que no traté de explicar físicamente la imposibilidad de la hipótesis sino demostrar su absurdo.
Saludos,
DrGEN
Mikimoss:
si hubieras leido mi primer comentario: "Muchos conocerán el principio de incertidumbre de Heisenberg..."
Supongo que bien dices que el sistema educativo no da para más y dudo que más de un 5% de los médicos sepan de qué se trata eso. Supongo que ahi tengo un poco de ventaja.
Pretender que un médico sépa de ergodicidad de sistemas o atractores de Lorentz, sería como pedirle a un físico por ejemplo que sepa el las interacciones medicamentosas de todas la drogas. Ambos pueden aprender las cosas del otro, pero dudo que les sea útil en su campo de acción.
Gracias por la explicación, física, para eso están ustedes.
Si miras el punto del argumento y no el error, verás que no traté de explicar físicamente la imposibilidad de la hipótesis sino demostrar su absurdo.
Saludos,
DrGEN
BRUNO:
Es cierto. Pero en mi mensaje anterior, aunque he usado los términos indistintamente, me he referido al "libre albedrío", no meramente a "la libertad". Hay mayor o menor libertad, por ejemplo, en la medida en que estamos más o menos coaccionados. Hay más libertad en la medida en que tenemos conciencia de los actos. Pero "libre albedrío", como la posibilidad de ser "origen de nuestros actos", es más complicado. Crick estima que hay un centro neuronal que puede dar salida a la posibilidad de despegarse del determinismo; Savater propone que el libro albedrío es una propiedad emergente de los cerebros superiores. Pero recomiendo fervientemente los artículos antes dichos para conocer mejor este otro interesante problema.
DR. GEN:
Me he expresado como un completo zoquete. Debí decir que los procesos que tienen lugar en el cerebro son, aunque muy pequeños, de nivel atómico, no subatómico.
Se entendió perfectamente :)
DrGEN,
No pretendía más que aclarar un asunto del que los neófitos en la materia no suelen tener nociones muy precisas ya que son conceptos de física estadística que, como es didácticamente comprensible, no se tratan al margen de la especialidad universitaria.
Acerca de la libertad, no diferencio conceptualmente entre ésta y el libre albedrío. Me parece una idea límite resultado de exagerar la experiencia cotidiana de la liberación hasta hacerla converger con la de infinito. Nos liberamos de ataduras físicas, psicológicas, sentimentales, intelectuales, políticas, culturales, etc., y eso nos lleva a postular la existencia de un estado platónico de anulación total de cualquier tipo de ligadura, y encima diversas mitologías y cosmovisiones nos han imbuído la idea de que ese estado de desvinculación absoluta es bueno, lo cual ha convertido a la libertad en un menhir cultural poderosísimo.
Desde el punto de vista filosófico, o incluso lógico, me parece obvia la imposibilidad de la existencia de seres "libres". Asumo la argumentación materialista según la cual sólo un ser incausado podría determinarse como dotado de libre albedrío; pero como no podemos deducir la existencia de tal ser -ya que el principio de causalidad no puede salirse de sí mismo y concluir en la existencia de algo que incumple el principio de causalidad-, entonces es irracional postular la existencia de la libertad.
Otra cosa es que no seamos tan exigentes y nos conformemos con demostrar la sensación subjetiva de libertad. Seguro que el hamster también se cree libre cuando hace girar la rueda de su jaula.
Desde el punto de vista psicológico, en cambio, sí que podemos hablar de manera fundada, científica, de cierta autodeterminación de nuestra inteligencia consustancial a nuestra naturaleza y que no acontece en demás especies conocidas. El humano tendría así la capacidad de crear significados y de dirigir de manera sobresaliente sus facultades superiores (memoria, capacidad de cálculo, etc.) hacia ellos.
MIKIMOSS:
Estoy de acuerdo y también porque esta postura recupera la noción de responsabilidad de los actos, ya que a pesar de que no podamos escapar a la linealidad de las causas, sí somos conscientes de que podemos ser, con nuestros actos, una nueva causa.
Fdo,
no es curiosidad. Es que puedes ver si hay alguien conectado y 'dividir' entre comentarios rápidos (ventana lateral) y comentarios lentos (método convencional). De esta forma dos personas, que no están embarcadas en una discusión 'lenta', pueden si sólo ellas están conectadas seguir conversando sobre el tema sin emitir 'posts' que puede tarden dias en ser respondidos. La net-etiqueta se respeta más fácilmente y uno puede seguir interactuando sin necesidad de que parezca que inunda el blog con sus comentarios sin esperar respuesta.
Por otro lado los contertulios tenemos, en algunos casos, hasta seis horas de diferencia horaria. La herramienta ayuda a amortiguar este efecto y no volverse loco porque 'symbol' ó 'rjb' no responden y son maleducados cuando en realidad están durmiendo (¿se dice dormidos?). En otros blog multi-pais como el tuyo veo que funciona.
saludos
rjb
Estoy actualmente leyendo las obras de Lisandro de la Torre y miren con qué me topé:
"Pero a título de que la ciencia no pronuncia palabras definitivas acerca del orígen y fin del Universo y de la vida, ni sobre la formación de la conciencia, no se legitiman las explicaciones de imposible comprobación a que se llama "la revelación divina". De aceptarlas, se llegaría a conclusiones en pugna con lo poco que se sabe; y lo que se sabe científicamente no será todo lo que se necesita saber, pero algún respeto merece."
Bastante adecuado para el tema que venimos tratando y hay que tener en cuenta que el texto citado es de un discurso de 1937!
Saludos,
DrGEN
DR GEN:
Buena cita. Y agregaría, 99 años después, que si le damos crédito a lo poco que sí se sabe, hay hipótesis que se aparecen como implausibles: la del alma es una de ellas.
Jajaja, todo enlaza con todo: desconocía esa teoría, pero fijate que viene a tapar los agujeros que dejaba el sistema Bayesiano...
y acá lo gracioso: hoy leí que un periodista y ensayista alemán había calculado que la probabilidad de que Dios exista es de 62% y sabés cómo lo calculó? usando una fórmula del propio Bayes!
Acá la noticia:
http://www.20minutos.es/noticia/173686/0/probabilidad/existencia/Dios/
Saludos!
Yo creo que los cristianos son ultrasuperdeterministas. Su libre albedrío es un velo al insoluble problema de la teodicea. Un dios como el cristiano puede prevenir el mal, cualquier cosa que eso sea. Que no lo haga prueba que no existe y si existe y no lo hace es un mal tipo, pero esto ultimo no esceptable por un cristiano, luego tiene que echarle el ganso a alquien y quien mejor que los pecadores? El argumento sería perfecto si no fuera porque existen fenómenos naturales castastróficos, y estos no hay manera de echarselos encima a los pecadores. Cómo le echas encima a un ateo la culpa de un Tsunami?
Asi que no me sorprende que los cristianos defiendan el libre albedríos, aunque en el fondo NO CREAN EN EL, porque es un contradicción logica con los predicados de su dios, no importando cuantas toneladas de teología hayan producido para esconder esta contradicción.
Lo que me sorprende es que Mikimoss tampoco crea en el. Asi que si te entendí mal, Miki, acláramelo.
He leido centenares de veces a los ateos negar el libre albedrío, relativa o absolutamente. He leido los argumentos de un moton de gente, incluyendo a Hume, y a Schopenhauer y tambien la visión del problema de tipos como Dennet o los neurobiólogos y sus experimentos. He leido las fastidiosas discusiones entre los compatibilistas y los incompatibiistas, asi como las cómicas paradojas a que lleva el consecuencialismo. Pero siempre llego a algo que le lei a Dawkins una vez: que esa discusión es irrelevante.
La verdad es que uno puede tomar decisiones morales y las toma. Y pone la cagada, y uno sabe que la va poner y pudo no ponerla. La verda es que uno tiene opciones. La verdad es que existen dictadores hijos de puta y uno preferiría que no existieran y trabaja para joderlos, la verdad es que existe el fascismo, y mucha gente perdió el pellejo para terminarlo, la verdad es que tenemos opciones. No muchas pero las tenemos.
Y finalmente, si uno no puede decidir, como es entonces que aqui en este blog hemos condenado a los inquisidores, a Savonarola, a Torquemada, a Hitler, a Mao, etc?
Si el libre albedrío no existe, esos angeles como Mao et al., son inocentes así que callémonos la boca.
Me gustaría echarle la culpa de mis malas decisiones al determinismo, pero eso sería masturbarme mentalmente, por que algunas puedo justificarlas con la teoría de las decisiones pero otras no.
PS. No me vengan los cristianos con la monserga de que las vias de dios son inescrutables, o que no se puede leer la mente de dios, por que entonces, como es que:
1) sabían que cristo venía a salvarnos varios centenares de años antes que este señor se apareciera, si se apareció?
2)Qué es el bien y que es el mal?
Y por dios! No me saquen la biblia, porque se van meter en mas problemas de los que ya tienen.
PPS. Lo cómico es que si rechazamos el libre albedrío, deberíamos terminar mudos frente las atrocidades que presenciamos diariamente, mientrad dejaríamos a los cristianos, llenarse hipócritamente la boca criticando esas atrocidades.
PPPs. El único cristiano honesto en este tema fué Calvino. Estas jodido antes de nacer, no importa lo que hagas.
Simbol,
Lo que se discutía es el mecanismo íntimo del "Libre albedrío". No la ilusión que hace que lo percibamos. Es decir, nadie niega que tenemos "poder" de decidir si actuar mal o bien. Pero ese poder puede ser sólo una ilusión, cómo tantas otras que nos juega el cerebro (sobran ejemplos en el campo de la óptica). La causa íntima, según alguno de nosotros sería una larguísima cadenas de causas y efectos que llevan a que tomes una decisión. En ese terreno, no existe el libre albedrío.
Y cuando dices: "Asi que no me sorprende que los cristianos defiendan el libre albedríos, aunque en el fondo NO CREAN EN EL, porque es un contradicción logica con los predicados de su dios". La contradicción sería pedirle lógica a alguien que la abandonó en pos de la fé.
Saludos,
DrGEN
DRGEN
Hume dice que no hay incompatibilidad entre el determinismo y el libre albedrío. El determinismo pone el default, pero tu muchas veces te enfrenta al default. El mismo hecho de que se sea ateo es una prueba de que hay quienes se enfrentan al default.
Ps. Y no es nada cómodo oponerse al default.
SIMBOL:
Veo a los cristianos negando a su Dios cada vez que afirman el libre albedrío a la par de la presciencia divina.
Pero al mismo tiempo veo a los ateos en el desafío de construir una ética en la que el determinismo no haga de esta "ciencia" una futilidad. En este sentido, MIKIMOSS no estaba errado, me parece, al separar los tantos.
Extraigo un fragmento de una de las conversaciones con mi amigo Bernardo, el del artículo que he recomendado, donde aunque se niegue el libre albedrío, ello no incide en la asunción de una moral:
"Los valores y la moral no dependen de la libertad, sino del daño físico o psíquico que se inflige a alguien. Dicho de otra manera, la maldad de los actos existe tanto si el mal lo ha producido un león, como un ser humano. Pero el ser humano, aunque no fuera libre, no perdería el concepto de lo que es ético y de lo que son valores morales. De hecho, la capacidad de razonar es independiente de lo que llamanos libertad o libre albedrío.
Ahora bien, es cierto que no podemos calificar a un león de inmoral por matar a un animal o a un ser humano, ni podemos pretender que un león tenga valores. Solo los seres humanos tenemos el concepto de lo que es moral o inmoral, pero no por ser libres, sino por la capacidad de razonar.
La capacidad de "darse cuenta" de que algo produce daño es lo que permite calificarlo de inmoral o de injusto; en tal caso, el ser humano toma las medidas para evitar ese daño, y para ello no se necesita la existencia de libre albedrío. Lo que sí es cierto, es que la creencia en el libre albedrío ha producido conceptos como "merecer" y, por ende, el de "castigar". Pero en el caso hipotético de que se demostrara la no libertad del hombre, no por ello desaparecerían los conceptos de "moral", "ético" o de "valores humanos"
Finalmente, SIMBOL, aprovecho para invitar a revisitar un texto que va a cumplir un año:
http://razonatea.blogspot.com/2006/01/olvdense-del-libre-albedro.html
"La capacidad de "darse cuenta" de que algo produce daño es lo que permite calificarlo de inmoral o de injusto; en tal caso, el ser humano TOMA LAS MEDIDAS para evitar ese daño, y para ello no se necesita la existencia de libre albedrío."
En qué quedamos?. Si puede tomar medidas para evitar algo, tiene libre albedrío. Podría no tomarlas como hacen algunos.
PS. Nunca has tomado una decisión moral contra tus conveniencias, que nadie podría criticarte por no tomarla?. A mi me ha pasado mas de una vez.
GEN
En cuanto a las jugarretas del cerebro, no tengo objeciones. Pero eso lo sabemos hace tiempo, razón por la que pasamos las percepciones por varios filtros: la razón, la lógica y el bendito método científico.
PS. Escribiendo lo anterior me recordé de un pasaje de Dennet(Darwin´s Dangerous Idea.1996) que cito de memoria:
la razón no prohibe a Supermán.
Tampoco lo prohibe la lógica, pues no hay inguna contradicción.
Pero lo prohibe la física por que Superman "puede" viajar a una velocidad mayor que la de la luz y según la física esto no es posible.
También lo prohibe la biología y la química, porque hasta el hombre de acero sería afectado por la fricción de una velocidad bastante inferior a la de la luz. Y finalmente la historia no recoge un hecho como el de Superman. Así que las jugarretas quedan para los cristianos por perezosos intelectuales.
SIMBOL:
Y la jugarreta más boba, pero más efectiva, es la que llamaríamos "falacia de imposibilidad de comprobación". Asumir que existe una/s supuesta/s entidad/es inmaterial/es (alma, mente, espíritu, Dios) mediante la cual creen demostrar mutuamente la causa última o primera de sus afirmaciones.
Espero no arrepentirme mañana de estas cosas que estoy escribiendo ahora, con semejante sueño. Hasta mañana.
Mikimoss:
Dijiste: Desde el punto de vista filosófico, o incluso lógico, me parece obvia la imposibilidad de la existencia de seres "libres". Asumo la argumentación materialista según la cual sólo un ser incausado podría determinarse como dotado de libre albedrío; pero como no podemos deducir la existencia de tal ser -ya que el principio de causalidad no puede salirse de sí mismo y concluir en la existencia de algo que incumple el principio de causalidad-, entonces es irracional postular la existencia de la libertad.
Pregunto: ¿Cómo es eso de que el principio de causalidad no puede salirse de sí mismo?
Dr. Gen:
Según lo que dices de cómo funciona el pensamiento desde el punto de vista neurológico (entrada-…..-salida) me hago las siguientes reflexiones:
Por lo que veo el paradigma de estudio del cerebro es parecido al paradigma informático “hardware-software”; el problema de ese paradigma es que estamos de acuerdo en que es reducible a elementos físicos, y que si lo aplicamos al ser humano, sólo puede estudiarlo como un conjunto de fenómenos físicos: la debilidad de este paradigma es que parte de una creación humana (las computadoras), y ella se convierte en la regla para medir al ser humano; es verdad que las computadoras imitan el pensar humano, pero no tienen conciencia de lo que hacen, lo cual no es una pequeña diferencia (digo esto porque entonces el paradigma informático, a pesar de las innegables ventajas que supone para el estudio científico, supone un real peligro de reduccionismo).
Si comprendí bien los “correlatos neuronales”, se supone que toda actividad que puede incluirse bajo el término “pensar” se puede poner en relación con una actividad física-cerebral-neuronal. Eso es lo que se llama “causa concomitante”, pero otro asunto, mucho más difícil es demostrar que esa actividad neuronal sea simplemente la causa del pensamiento: difícil porque, como decía, el paradigma de estudio me parece reductivo; después tienes las dificultades prácticas para aislar señales eléctricas, y lo más difícil de todo demostrar que tal señal (p.ej) corresponde a tal signo matemático; con todo esto quiero decir que, el simple hecho de probar empíricamente que las matemáticas existen en el pensamiento humano es dificilísimo, por no decir imposible; sabemos que las matemáticas existen por el testimonio de la conciencia, pero demostrar empíricamente la existencia de algo abstracto, aun si está en el ser humano, no veo como es realizable, sobre todo porque el paradigma de estudio del ser humano ya condiciona el resultado.
Saludos
Fernando, el libre albedrío y la libertad son prácticamente sinónimos. Según el diccionario el libre albedrío implica reflexión, por lo que constituiría algo así como la parte más racional de la libertad.
He leído el artículo en el que B. Ribot niega “la libertad” y “la responsabilidad moral”. El problema es que Ribot parte de una definición errónea de libertad, pues la identifica con “la posibilidad de obrar sin causas”. Eso no es la libertad. Un análisis racional de la libertad (y de la responsabilidad) es el que hace Savater en *Ética para Amador*.
Suscribo los comentarios de Simbol.
Como dice Dawkins, los humanos somos robots libres (determinismo + libertad), capaces de rebelarnos contra los dictados de nuestros genes.
Fernando G:
Dijiste: Espero no arrepentirme mañana de estas cosas que estoy escribiendo ahora, con semejante sueño. Hasta mañana.
Respondo: “Arrepiéntete, o te sentarás, sobre los cuernos de Satanás, por todo una eternidad.”
Nando, sós un maestro en el uso de los adjetivos y en las declaraciones magisteriales… qué lástima, habrías sido un buen obispo (o papa).
Pienso que la respuesta más coherente con el materialismo es, efectivamente, negar el libre albedrío, pero eso contradice el sentido o experiencia común (por eso Bruno y Simbol no siguen la misma línea que tú y el Dr. Gen).
Simbol y Dr. Gen:
Interesante discusión sobre el libre albedrío. Simbol hace recurso a la filosofía de la experiencia y Dr. Gen hace recurso a la filosofía que surge de una ideología para filtrar la experiencia de Simbol.
Dr. Gen: afirmar que el libre albedrío es una ilusión está por probar, pues resulta que nadie escapa a la supuesta ilusión; además la presunta ilusión funda el sistema judicial y en parte la educación (premio-castigo). Si todo ser humano en condiciones normales tiene la experiencia de libre albedrío, ¿en qué te basas, Dr Gen, para decir que es una ilusión? ¿Es que estás más allá del resto de los mortales? ¿O sólo estás forzando la experiencia con la ideología?
Simbol: Sobre libertad y omnibenevolencia divina ya hablamos en el post anterior y esquivaste mis respuestas… ¿hago copy-paste o lo relees de nuevo?
Bruno: no he elaborado mucho el tema pero creo que me sitúo en tu línea. ¿Tienes el vínculo de Savater?
Mikimoss:
Me sorprende lo bien que conoces a la Causa incausada y libre para afirmar que no hay espacio para las libertades creadas.
Fernando G:
Me di cuenta de que Etica para Amador de Savater está en los vínculos, ¿pero cómo hago para copiarlo en un archivo de Word para no leerlo en línea?
CHICOS:
Hoy, sábado, tengo una mañana un poco movida en el diario. A la tarde, respondo los pedidos más exigentes.
DARK: La versión de la Ética para Amador que está en los enlaces tiene formato de PDF exactamente como el libro. Está lista para imprimir, no para copiar en Word, lamentablemente.
Sin embargo, buscá este link, que te va a encantar:
http://hansi.libroz.com.ar/libros/libros.php?L=savater&boton=Buscar
hay una quincena de libros de Savater, y de otros autores, y de allí me parece que se puede bajar en un formato "copiable/pegable" (los archivos están comprimido -zipeados-, tenés que tener el programa WinZip, que casi todas las PC lo tienen cargado).
Lo que dice Savater, y que no recordaba, es interesante:
"Ser libres para intentar algo no tiene nada que ver con lograrlo indefectiblemente. No es lo mismo la libertad (que consiste en elegir dentro de lo posible) que la omnipotencia (que sería conseguir siempre lo que uno quiere, aunque pareciese imposible). Por ello, cuanta más capacidad de acción tengamos, mejores resultados podremos obtener de nuestra libertad. Soy libre de querer subir al monte Everest, pero dado mi lamentable estado físico y mi nula preparación en alpinismo es prácticamente imposible que consiguiera mi objetivo. En cambio soy libre de leer o no leer, pero como aprendí a leer de pequeñito la cosa no me resulta demasiado difícil si decido hacerlo. Hay cosas que dependen de mi voluntad (y eso es ser libre) pero no todo depende de mi voluntad (entonces sería omnipotente), porque en el mundo hay otras muchas voluntades y otras muchas necesidades que no controlo a mi gusto. Si no me conozco ni a mí mismo ni al mundo en que vivo, mi libertad se estrellará una y otra vez contra lo necesario. Pero, cosa importante, no por ello dejaré de ser libre.aunque me escueza"
Pero "libre albedrío" me sigue pareciendo difícil de aceptar. Repito mi hipótesis inicial: somos libres en la medida que somos inconscientes de las causas que nos determinan y en la medida que somos conscientes de nuestros actos.
"Simbol: Sobre libertad y omnibenevolencia divina ya hablamos en el post anterior y esquivaste mis respuestas… ¿hago copy-paste o lo relees de nuevo? "
No recuerdo el planteamiento, ahórrame el buscarlo y pégalo.
Te volveré a derrotar porque estoy iluminado por el Espítiru Santo.
Fernando G
Como lo veo, es que hay una alta dosis de determinación en la naturaleza y no somos ajenos a ella. Mi impresión sin embargo, es que esta determinación deja cierta latitud para las decisiones, lo que se constata evidencialmente y significa simplemente que el hombre en ciertas circunstancias es parte de la causalidad. La historia lo enseña, es decir el cerebro es otro factor a considerar en el determinismo de la conducta y la historia humana. Einsehower pudo decidir de otra forma sobre la fecha de la invasión de normandía en presencia de las condiciones meteorológicas, y la historia, probablemente habria sido otra. Otro aspecto es que el determinismo no tiene un solo curso, aunque prohibe otros. Cuando esto ocurre, el hombre puede optar.
El determinismo duro tiene la consecuencia de que nos reduciría a autómatas. Yo no tendría problemas en admitirlo, solo que la historia muestra lo contrario.
Me temo además que el determinismo duro no es mas que un prejuicio de los materialistas. Puesto que los cristianos sostienen el libre albedrío, es mejor no contaminarse, pero eso es una tontería. Newton y Galileo eran cristianos.
En cuanto a que todo comportamiento es la consecuencia de una infinita cadena causal sobre el individuo tiene frente a si el problema de los mellizos creados en el mismo ambiente y por los mismos padres y que muestran conductas y decisiones distintas, entre otras razones porque no son exactamente identicos, por que podrían no ser identicamente iguales en su genética, por que su epigenética es distinta y por que pueden optar por distintas decisiones en presencia de las restricciones impuestas por la teoría de las decisiones.
Estoy convencido de que los estudios del cerebro terminarán informándonos que estamos altamente condicionados por nuestra genética y epigenética, pero creo a la vez que este condicionamiento no será nunca total, entre otra razones porque el cerebro ha terminado siendo un consecuencia y causa de la selección natural, en el sentido de que se ha transformado en un medio limitador de nuestros instintos y ha alterado el efecto de la selección natural en términos de su alcance y velocidad. Los diabéticos infantiles estaban condenados a no reproducirse por la selección natural. Ya no es el caso porque el cerebro dió con el proceso de la sisntesis de la insulina. El conocimiento y manipulación genetica cambia considerablemente el panorama del determinismo genético-epigenético. Cambiar la gravitación ya es un poco mas dificil, pero no descarto que si existe un gene cristiano, podamos prohibir engendrar a quien los porten. No dejará de ser un pérdida, porque no tendríamos a Paco quien es un tipazo, pero a cambio no tendríamos tanto sida en Africa y creo que paco, cristiano al fin, no se negará a su sacrificio si puede salvar a millones de personas. Que mejor imitación de Cristo?. Otra cosa será convencer a FC, quien preferiría que no se salvaran por su terror a la tasa geométrica.
SIMBOL Y OTROS:
Estoy en medio del yugo, y no tengo un ápice de libre albedrío. Mi ego, por ejemplo, me lleva a invitarlos a mirar esta entrevista que publica hoy diario Los Andes, principal competidor del periódico en el que trabajo.
Dark Packer,
dices: "Por lo que veo el paradigma de estudio del cerebro es parecido al paradigma informático “hardware-software”"
no te equivoques, lo que yo usé fue una comparación entre los sistemas (te acordás de las parábolas que usaba jesus), para que sea más entendible para la mayoría. Pero es cierto que se asemejan en mucho. Para separarlos bastaría mostrar cómo uno es un sistema binario y el biológico está basado en neuronas muchísimo más complejas que una puerta lógica.
Luego dices: "pero otro asunto, mucho más difícil es demostrar que esa actividad neuronal sea simplemente la causa del pensamiento". Me han pedido cosas más difíciles en mi primer grado de primaria. Demuéstrame tu, que hay pensamientos cuando la actividad cerebral es nula, o sea cuando el paciente está vivo, pero tiene muerte cerebral (EEG plano).
Después dices: "Si todo ser humano en condiciones normales tiene la experiencia de libre albedrío, ¿en qué te basas, Dr Gen, para decir que es una ilusión? ¿Es que estás más allá del resto de los mortales?"
RESPUESTA: Yo tomé la píldora roja ;)
No, no estoy más allá que el resto de los mortales, simplemente las evidencias actuales más compatibles con la realidad me hacen pensar de la forma que pienso. Ahora te pregunto yo: Cómo haces tu para creer en un Dios, en un ser superior, siendo que no hay NINGUNA prueba de su existencia? Acaso estás más allá que el resto de los mortales?
Bruno: Citas a Dawkins en eso de "los humanos somos robots libres (determinismo + libertad), capaces de rebelarnos contra los dictados de nuestros genes."
Claro que sí, no somos sólo autómatas guiados por GENES, por supuesto que podemos torcer muchas de las tendencias hereditarias que tenemos, basta con mirar cómo los seres humanos adaptados a la vida en sociedad, no van copulando por la calle cuando muchas veces siente ganas.
Pero: que no seamos guiados por genes, no significa que no seamos guiados. En el caso anterior, el designio genético fue torcido por años de enculturación, pero la respuesta o conducta final de cada individuo, sigue estando "pre marcada" por múltiples causas.
Si desean hay un cuento corto llamado "Asesinos: nacen o se hacen" que plantea el tema del determinismo genético. Acá: http://charladeamigos.blogspot.com/2006/11/asesinos-nacen-o-se-hacen.html
Simbol: dices "El determinismo duro tiene la consecuencia de que nos reduciría a autómatas. Yo no tendría problemas en admitirlo, solo que la historia muestra lo contrario."
Qué es lo que eseña o muestra la historia? Que por ejemplo Hitler actuó así por libre albedrío? Me dices que nada tuvieron que ver su genética de hombre debilucho, su personalidad acomplejada y su traumática niñez por su padre golpeador? Y ni hablar de quienes quisieron políticamente que él actuara así, quienes proveyeron de armas al Reich, quienes lo llevaron al poder, etc. Si después de todos estos y muchos otros condicionantes, Hitler actuó por motus propio, explícamelo cómo?
Después vuelves con el problema de los mellizos, cosa que no puedes usar como prueba de nada, por su impracticabiliadad: dices que van a actuar distinto, sólo porque crees eso, qué pruebas tienes de eso? Ya comentamos anteriormente que es imposible establecer circunstancias exáctamente iguales a ambos. Te hago notar otra que no puse anteriormente: cómo haces para que el aporte de oxígeno intraútero no sea diferente? para que lleguen exáctamente la misma cantidad de átomos a cada uno de los mellizos? y esto es crucial para el desarrollo cerebral futuro y por supuesto que puede condicionar las futuras decisiones.
Saludos,
DrGEN
simbol dixit: "Lo que me sorprende es que Mikimoss tampoco crea en el (libre albedrío). Asi que si te entendí mal, Miki, acláramelo."
No creo en él porque no pienso que exista su condición de posibilidad, que es la existencia de mónadas. Como materialista acepto que todo está relacionado con algo de alguna manera causal -en el sentido más amplio del temporal, en el lógico, de antecedente y consecuente- de manera que es imposible conocer a un ser absolutamente independiente que contiene en sí mismo su condición de posibilidad existencial, que sería lo que yo llamaría un "ser libre". Éste, de existir, estaría aislado sin remedio. Aunque podamos postularlo, experimentarlo sería imposible. Así que todos los entes de la existencia son el consecuente de alguna suma de antecedentes, ergo todos son dependientes de algo y por tanto no son libres.
Fernando dixit: "Pero al mismo tiempo veo a los ateos en el desafío de construir una ética en la que el determinismo no haga de esta "ciencia" una futilidad. En este sentido, MIKIMOSS no estaba errado, me parece, al separar los tantos."
El problema no es tanto construirla como universalizar los principios ya existentes. La moral surge, como cualquier tecnología, de la inteligencia humana que se afana en resolver los problemas que le plantea la existencia, en particular el problema de la convivencia. No tiene nada de misterioso, en ese aspecto. Creamos normas morales desde mucho antes de que desarrollaramos la razón e intentásemos justificarlos. Los dioses antiguos -como los del Olimpo- no se erigen en referentes de la más alta moralidad. Se les pensaba actuando caprichosamente, como las fuerzas naturales. Pero en cierto momento se vió la conveniencia de convertir a la divinidad en un gancho trascendental que sujetara de manera absoluta la costumbre moral de la tribu o de la polis.
Así pues el problema del presente es devolverle a la moral la mundanidad que le fuese arrebatada por la religión (lo cual nos ha llevó al enfrentamiento intercultural debido a que si fundamentamos la moral en evidencias religiosas (privadas) entonces no podemos ponernos de acuerdo) pero salvaguardando el sistema de gancho trascendental que tan buen resultado ha dado a la hora de "convencer" a la gente de la necesidad de su cumplimiento. El puesto de gancho lo ocupa actualmente el concepto de "dignidad", sobre el que se sustentan los DDHH. Pero la causa profunda que subyace al cumplimiento de los principios morales es, realmente, que sólo así sobrevive la sociedad. El deber moral es un deber que nos impone el proyecto de construir una sociedad donde la convivencia sea posible, nada más.
Dark Parker dixit: "Pregunto: ¿Cómo es eso de que el principio de causalidad no puede salirse de sí mismo?"
Lo que digo es que no puede usarse el principio de causalidad para dictaminar la incausalidad de un ente. Sería como tratar de viajar más al norte del polo norte (sin salirse de la superficie terrestre). Matemáticamente, el objeto "más al norte del polo norte", no pertenece al dominio de la función "viajar al norte", así que ésta no puede concluir en aquel, no puede salirse del dominio donde está definida. Podemos dar infinitos saltos causales entre los entes de la existencia, llegando al Big Bang, a quizás un universo preexistente al nuestro, a las condiciones de existencia del "multiverso", a la condición de posibilidad de las condiciones de existencia... a lo que sea. Pero si lo que sea "es", entonces existe, porque de lo imaginario no puede surgir lo existente (éste es un postulado que propuse en Wikipedia como genuinamente ateo).
Saludos.
M1 (el idealismo) implica que todas las ciencias son reductibles a la psicología mentalista.
No. Es más, ningún idealista, que yo sepa, ha defendido este disparate. Que todo sea mental o substancial no significa que todo sea consciente. Bunge tampoco ha leído a Leibniz.
¿Puede la historia reducirse a la física y a la química? ¿Puede preverse en un laboratorio la batalla de Waterloo? Demostrádmelo y habréis anulado el libre albedrío para siempre.
y otra cosa,cuando dicen "el hombre muere,el alma muere tambien",no estan creyendo de una forma u otra en el alma???,y si creen en ella ,como pueden afirmar que esta muere???,gracias ,andres.
Lo que distingue al dolor del resto de acontecimientos en nuestro cuerpo es que, en palabras de Spinoza, disminuye nuestra capacidad de pensar y actuar. (Una pasión sólo puede favorecer a la consciencia si se contrapone a otra mayor que ya estaba operando). Así, la acción y el pensamiento son, negativamente, la medida de lo doloroso. Si todo fuera pasivo, si existiese una indistinción total entre acciones y pasiones (Fernando todavía no sabe diferenciarlas), no percibiríamos dolor o el placer intensos. Ahora bien, los percibimos, luego se dan acciones radicadas en un punto infinitesimal y no en una vaga superficie extensa, llámese ésta cerebro, dendrita o psicón. Ergo, el alma existe, sin perjuicio de que esté perfectamente coordinada con todos sus resortes orgánicos, como se corresponde a su noción de forma invariable del cuerpo.
Gen
No creo que tengamos diferencias sobre los mellizos, lo constatarás si lees con atención lo que escribí. Usé los mellizos como una posible prueba de la afirmación de que somos el resultado de una cadena causal y dije que esa prueba ni siquiera es posible por que unos mellizos nunca serán exactamente identicos por razones genéticas y epigenéticas;además señale otra razón muy distinta: frente a una decisión podrían actuar de manera distinta simplemente por razones de la diferencia de información disponible para cada uno: el mellizo A vende sus acciones en Microsoft porque el analista que lee afirma que esas acciones bajarán, y el mellizo B no las vende porque su correspondiente analista dice que subirán.
Sobre Hitler.
No entiendo muy bien tu planteamiento. Sobre Hitler dije que si no admitimos cierto grado de libertad para actuar en el ser humano, no podríamos condenarlo, puesto que no habría podido tener otra conducta que la que tuvo. Cuál es la objeción?
Mikimoss
Debo concluir de tu post es que el hombre no tiene ningún grado de libertad?. Qué tú no tienes ningún grado de libertad?
Irichc dijo..."¿Puede la historia reducirse a la física y a la química? ¿Puede preverse en un laboratorio la batalla de Waterloo? Demostrádmelo y habréis anulado el libre albedrío para siempre."
Sería imposible predecir no sólo la batalla de Waterloo sino cualquier aconteciemiento, por el límite impuesto por el principio de incertidumbre.
Pero que nosotros no seamos capaces de predecir algo en un laboratorio, no significa que ese algo no tenga una causa perfectamente establecida.
De hecho, en el caso hipotético de conocer TODO el estado actual del universo y conociendo TODAS sus leyes, seríamos capaces de predecir cualquier evento futuro. Como te dije antes eso es imposible por aquel principio.
Andres: no sé quien dijo "el hombre muere,el alma muere tambien", pero hay veces que yo mismo uso inconscientemente la expreción "alma" sin creer en absoluto en su existencia, pero como símil a conciencia. Así quedaría: "el hombre muere, la conciencia desaparece".
Saludos
Simbol,
Cuando juzgamos, juzgamos el acto, no la causa del acto. Se juzga a la persona que mató a millones, no las causas que lo llevaron a matar. Como lo veo yo y metiéndome en tu pregunta a Mikimoss, el hombre no tiene ningún grado de libertad. La libertad sería una linda ilusión.
¿a si?,no se dieron cuenta que la simple palabra desaparece,es un compuesto por "des y aparece",desaparece a donde??,al mismo lugar de donde vino???,a donde entonces??,de la nada material de la que surgio??,se puede provenir de esa nada material??,se puede re_provenir??,entonces sino somos una fantastica y engreida nada???.
SALUDOS
Pero que nosotros no seamos capaces de predecir algo en un laboratorio, no significa que ese algo no tenga una causa perfectamente establecida.
Tercio: Que haya una causa establecida no significa que sea lógicamente necesaria y que anule las disposiciones espontáneas que, entrando en concurso, forman parte de ella.
De hecho, en el caso hipotético de conocer TODO el estado actual del universo y conociendo TODAS sus leyes, seríamos capaces de predecir cualquier evento futuro.
La predictibilidad o la impredictibilidad no nos hacen más o menos libres. Eres tan libre de irte de viaje a Italia si sé que vas a hacerlo como si no lo sé.
Gen
No te parece insostenible condenar a alquien por un acto que no pudo evitar cometer?
De hecho algunos tribunales de este pais exculpan aquellas personas cuando se demuestran que que son enfermos mentales.
Si como algunos de ustedes señalan, estamos totalmente determinados, deberían exculpase todos los criminales, puesto que si estoy totalmente determinado por una cadena causal sobre la cual no tengo control, no puedo ser responsable. No se si ustedes estarán de acuerdo, pero mi conclusión se me antoja lógica. Si no lo es, donde falla?
Simbol:
Dijiste: Si como algunos de ustedes señalan, estamos totalmente determinados, deberían exculpase todos los criminales, puesto que si estoy totalmente determinado por una cadena causal sobre la cual no tengo control, no puedo ser responsable. No se si ustedes estarán de acuerdo, pero mi conclusión se me antoja lógica. Si no lo es, donde falla?
Respondo: Tu lógica no falla, pues parte de un razonamiento de experiencia universal; pero el Dr Gen o Fernando G no explican en qué se basan para afirmar que SIEMPRE HAY CAUSAS INCONSCIENTES O DESCONOCIDAS QUE NOS CONDICIONAN... cuando le puse esa pregunta al Dr Gen me salió con lo de las pruebas de la existencia de Dios (lo cual era una escapatoria, evidentemente).
Por lo tanto, pienso que negar el libre albedrío es una "ilusión ideológica materialista", pues va contra la evidencia de la experiencia y además es peligrosa para la sociedad si se pone en práctica (imagínate Ben Laden absuelto en EEUU por el juez Dr Gen). En fin, que a la "ilusión del no-libre albedrío" le podemos pasar tranquilamente la navaja de Occam.
En el debate al respecto del libre albedrío no encuentro un aporte más para ofrecer. Según mi análisis, que está en la línea de la opinión de Martín López Corredoira, frente a esta problemática sólo hay dos opciones, que pueden ser ilustradas por el artículo de Bunge: monismo o dualismo. Si se adopta una posición monista (materialista), se negará la posibilidad del libre albedrío (en el sentido de la posibilidad de ser el origen incausado de las acciones), de otro modo habrá que postular un centro de voluntad que escape al devenir del mundo, llámese alma o mente, por ejemplo. Esto, al menos, a la espera de mejores pruebas, por ejemplo, en la línea de las investigaciones de Crick y otros, que ofrecerían la posibilidad de que el libre albedrío emerja de un circuito neuronal extremadamente complejo (“el área 24”).
IRICHC:
En Bunge, “mentalismo” es sinónimo de “idealismo subjetivo”, no del “idealismo objetivo” de Leibniz.
Con respecto a tu pregunta sobre el determinismo, DR.GEN se me ha adelantado: en el mundo físico, el conocimiento completo de un instante del tiempo nos permitiría predecir los acontecimientos siguientes. Sin embargo, en el mundo subatómico, ruedan dados y ni siquiera podemos verlos. Así, tanto el determinismo físico (mediante el cual, una acción sería efecto de una causa) como el indeterminismo cuántico (un hecho sería literalmente azaroso y por tanto “inmanejable”), niegan el libre albedrío.
Tu argumentación con respecto al alma no escapa a la vetustez acostumbrada. Para hablar de placer intenso, por ejemplo, y en este nivel, deberías mencionar sustancias como las endorfinas o la dopamina, esto es, “química”. Pero si preferís quedarte con los trapos rojos y la ignorancia, nadie va a llorarte.
Con respecto a la presciencia, tu razonamiento a favor del albedrío es una completa tontería. Cito: “Eres tan libre de irte de viaje a Italia si sé que vas a hacerlo como si no lo sé”. Ahora bien, ¿qué clase de libertad es la del viajero, que sólo puede elegir Italia, al punto de que su elección esté prevista (que aquí es lo mismo que prefijada)? Si pudiera elegir otro destino, no sería posible la predictibilidad y podríamos aceptar que hubiera libero arbitrio. Pero ambas cuestiones son incompatibles. Si Dios es presciente, el hombre no es libre, y viceversa. Agustín ya lo sabía, y creyó salvar tanto la presciencia como la libertad, anque sin éxito. Lo mismo les ha pasado a quienes han querido dibujar un círculo cuadrado.
SIMBOL:
Sí que puede juzgarse y condenar a un hombre, aunque no fuera libre. No sólo porque era consciente de sus actos (lo cual, se acepta, podría no conseguir evitar que actuara), sino porque es conveniente para la supervivencia del resto de los hombres que ese hombre sea responsabilizado por lo que hace. Resulta un importante mecanismo de regulación velar por el bienestar de una sociedad castigando a quienes la ponen en peligro. A ver si sirve esta analogía: un perro rabioso no tiene la culpa de su hidrofobia, pero igual es atado para que no muerda.
DARK:
Urge que leás el artículo "Sobre el libre albedrío", de Corredoira-Pérez Chico:
http://www.nodulo.org/ec/2002/n002p01.htm
P.D.: Por si no te has enterado, es la afirmación del libre albedrío la que exigiría postular un "centro propagador de acciones incausadas", por lo tanto, lamentablemente, el filo de la navaja pasa por ese lado.
P.P.D.: Repetiré lo que dije una vez en una conversación: no es la existencia de Dios la más bonita de las ilusiones, sino la del libre albedrío. Pero esta ilusión es compartida por todos, creo: pues todos queremos ser libres, excepto los que piensan en la muerte (Spinoza).
Mikimoss:
Veo que te has afiliado al club de las mónadas... te me has elevado mucho y me cuesta comprenderte, pero voy a intentarlo. En el post anterior intenté preguntarle a Irichc para comprender las mónadas pero veo que estaba más aislado que una mónada y no respondió.
Creo que en la frase siguiente que escribiste hay una contradicción (cito):
Como materialista acepto que todo está relacionado con algo de alguna manera causal -en el sentido más amplio del temporal, en el lógico, de antecedente y consecuente- de manera que es imposible conocer a un ser absolutamente independiente que contiene en sí mismo su condición de posibilidad existencial, que sería lo que yo llamaría un "ser libre".
Respondo: a parte de tu particular manera materialista de comprender la causalidad, veo una incoherencia en tu afirmación: si ese ser incausado es totalmente independiente e incognoscible como puedes afirmar de él eso, ¿te ha dado una entrevista en exclusiva? ¿o ese ser, tal como lo imaginas, no es más que eso, una imaginación de Mikimoss?
Dijiste: Lo que digo es que no puede usarse el principio de causalidad para dictaminar la incausalidad de un ente. Sería como tratar de viajar más al norte del polo norte (sin salirse de la superficie terrestre).
Respondo: Tu razonamiento es válido si pones la causa incausada al nivel de las otras, lo cual condiciona "covenientemente" tu respuesta; y afirmar una causa incausada no es "ir más allá del norte, es "llegar al norte" (la comparación que usas muestra que pones la causa incausada al nivel de las otras). ¿Es así?
Fernando:
¿Todavía despierto?
Gracias por todos los vínculos enviados: ya tengo el libro de Savater, leí tu entrevista y empecé con el artículo de Corredoira.
Para negar el libre albedrío unos dicen: "ilusión" y otros "complejidad que no nos permite conocer todas las causas"... bueno, demuéstrenlo, mientras tanto la "evidencia" es el libre albedrío.
ANDRÉS:
Si es material, no es "una nada". La conciencia es un proceso de los cerebros vivos. Muere el cerebro, no hay conciencia.
Fernando G:
Dijiste: Por si no te has enterado, es la afirmación del libre albedrío la que exigiría postular un "centro propagador de acciones incausadas", por lo tanto, lamentablemente, el filo de la navaja pasa por ese lado.
Respondo: Sí, me había enterado leyendo a Corredoira, pero esa afirmación es imprecisa teniendo en cuenta que esa libertad ha sido creada-causada por otra (=Dios).
DARK:
Sí todavía despierto, pero no por mucho tiempo. El polémico artículo de Corredoira es más interesante que la entrevista a un poeta de poca monta, sin dudas...
Tomo tu última frase como una broma: mi postura es que no hay evidencia del libre albedrío. Hay de éste una ilusión. La más bonita, repito, pero una ilusión al fin, y hasta útil. Pero, como dice MIKIMOSS, de lo imaginario no sale lo existente.
DARK:
Mirá que el brillo de la navaja me apetece: la entidad que mencionás en la última frase de tu mensaje de las 2:12:59 es cercenada por Ockham.
Como llegamos a los 100, me retiro a mis aposentos. Hasta mañana.
Ah, antes de apagar: espero les haya gustado la música. Aquí oímos Piazzolla junto al Kronos Quartet ("unos chicos que no saben tocar", según la frase sin ironía del maestro), en Anxiety, del propio Astor.
Dr Gen:
Dijiste: No, no estoy más allá que el resto de los mortales, simplemente las evidencias actuales más compatibles con la realidad me hacen pensar de la forma que pienso. Ahora te pregunto yo: Cómo haces tu para creer en un Dios, en un ser superior, siendo que no hay NINGUNA prueba de su existencia? Acaso estás más allá que el resto de los mortales?
Respondo: ¿cuáles son "las evidencias actuales más compatibles con la realidad"? Pues la evidencia es el libre albedrío en medio de condicionamientos entre los que elegimos, lo que no es evidente que la elección esté determinada siempre por alguna causa. Comprendo que tus conocimientos científicos hacen que tu iluminación sea superior a la de un pobre mortal como yo, pero no me exageres la iluminación haciendo extrapolaciones ;)
Y no, no estoy más allá de los mortales, estoy más acá, y descubro, usando el principio de causalidad marcha atrás, que mi existencia es un efecto que tiene una causa (=Dios).
Simbol dijo:
[DARK PACKER]"Simbol: Sobre libertad y omnibenevolencia divina ya hablamos en el post anterior y esquivaste mis respuestas… ¿hago copy-paste o lo relees de nuevo? "
[SIMBOL]No recuerdo el planteamiento, ahórrame el buscarlo y pégalo.
Te volveré a derrotar porque estoy iluminado por el Espítiru Santo.
Respondo: ¡Oh, no, estoy perdido, SimB16 ataca de nuevo!
Te resumo el planteamiento: dijiste que Dios no existe porque, si existiera y fuera un buen tipo, no permitiría que sus hijos sufrieran tanto desgracias, que las evitaría.
Yo te había respondido que la analogía "papá-hijo no adulto" no era correcta para expresar nuestra relación con Dios, sino que más bien era la analogía "papá-hijo adulto": el padre, en ese caso podrá aconsejar, persuadir, pero no obligar a su hijo, que es libre (cosa que no puede decirse del niño). Esto responde a la cuestión de la inacción de Dios ante el mal moral (producido por la libertad), pero no a la de las catástrofes naturales (mi opinión es que en cierto sentido Dios también respeta la autonomía de la naturaleza).
Fernando G:
Dijiste: Sí todavía despierto, pero no por mucho tiempo. El polémico artículo de Corredoira es más interesante que la entrevista a un poeta de poca monta, sin dudas...
Respondo: No te achiqués...
Dijiste: Tomo tu última frase como una broma: mi postura es que no hay evidencia del libre albedrío. Hay de éste una ilusión. La más bonita, repito, pero una ilusión al fin, y hasta útil. Pero, como dice MIKIMOSS, de lo imaginario no sale lo existente.
Respondo: lo que te digo se lo digo también al Dr Gen y a Mikimoss: es una postura consecuente con una ideología materialista, pero que contradice la evidencia de la experiencia... ¡ajá! ¿así que el famoso espíritu científico se termina cuando contradice la ideología atea?
Simbol dijo: Me temo además que el determinismo duro no es mas que un prejuicio de los materialistas. Puesto que los cristianos sostienen el libre albedrío, es mejor no contaminarse, pero eso es una tontería. Newton y Galileo eran cristianos.
Respondo: Te voy a denunciar a Fernado G por ser un mal ateo... desde que SimB16 se metió en tus neuronas andas medio descarriado.
Simbol dixit: "Mikimoss, debo concluir de tu post es que el hombre no tiene ningún grado de libertad?. Qué tú no tienes ningún grado de libertad? "
Fíjate, vamos a usar el sentido físico de "grado de libertad" para explicar el asunto. En mecánica se dice que un cuerpo tiene un grado de libertad si su movimiento (cambio de alguna magnitud) en cierta dirección tiene un rango de valores alcanzables. Por ejemplo, el péndulo de un reloj tiene dos grados de libertad, su ángulo respecto a la vertical y la velocidad en cada punto. ¿Acaso piensas que el péndulo es libre, en el sentido que he discutido más arriba? Claro que no, y su movimiento está absolutamente determinado por la intensidad gravitatoria y demás leyes ergódicas y dinámicas. Lo que estamos haciendo es usar una acepción de libertad distinta, entendiendo a ésta como la existencia de posibilidades, mientras que antes la definiamos como la inexistencia de coacciones en la hora de la elección. Son dos conceptos bien distintos. Nuestra inteligencia es capaz de "ver" posibilidades en la realidad. Es libre en ese sentido. ¿Pero somos libres en el sentido fuerte de poder elegir sin coacciones? Como he explicado, no, porque eso es imposible desde el punto de vista materialista. No somos mónadas incausadas, independientes cuyas condiciones de posibilidad existencial nos constituyan. Estamos coartados por infinidad de factores, de mayor a menor intensidad, desde los que determinan las leyes físicas, hasta la genética, la psicología, la estética, moral y sentimentalidad adquirida culturalmente, la ideología, etc., etc.
Pero, como digo, en el sentido de libertad entendida como existencia de posibilidades de elección, tenemos más libertad que ningún animal conocido porque nuestra inteligencia es muy potente y "descubre" muchas posibilidades en las cosas. Miguel Ángel miraba un bloque de mármol y veía al David. ¿Pero fue libre, en el sentido fuerte, para que se le ocurriera hacer al David? No.
Dark Packer dixit: "...veo una incoherencia en tu afirmación: si ese ser incausado es totalmente independiente e incognoscible como puedes afirmar de él eso, ¿te ha dado una entrevista en exclusiva? ¿o ese ser, tal como lo imaginas, no es más que eso, una imaginación de Mikimoss?"
Entiendo por "conocer" experimentar algo, atribuirle un percepto y después un significado. De este modo, v.g., no conozco a ningún unicornio, aunque pueda pensarlos o imaginarlos. Sobre los "seres libres" lo que digo es que es imposible siquiera plantearse el conocerlos porque, aún si existiesen, sería imposible que interaccionaran con nosotros. Ten en cuenta que una interacción se produce porque hay algo en cada uno de los objetos que responde a alguna propiedad del recíproco. Si un ente absolutamente independiente e incausado respondiese a otra cosa entonces lo haría de una manera determinada. Determinada por la ley en concreto que siguiese esa interacción: dejaría de ser libre.
Dice Simbol
No te parece insostenible condenar a alquien por un acto que no pudo evitar cometer?
Esto me recuerda el ejemplo de Zenón de Citium, fundador del estoicismo, en que éste sorprendió a uno de sus esclavos robando y le golpeó como castigo. El esclavo, entonces, que conocía las proclamaciones de Zenón, dijo: “no deberías castigarme por robar. El destino, sobre el cual no tengo control, ha determinado que yo debería robar” A lo que Zenón contestó: ”El destino, sobre el que yo tampoco tengo control, también ha determinado que yo debiera golpearte por eso”
Como dice Corredoira, no se precisa mayor complicación para justificar el castigo. No coincido con Simbol en que el determinismo duro no es mas que un prejuicio de los materialistas. Al contrario, creo que el determinismo es consecuencia necesaria del materialismo. Dice también el querido Señor Oscuro Packer, que a la "ilusión del no-libre albedrío" le podemos pasar tranquilamente la navaja de Occam. También discrepo de esto.
Vamos a ver conjuntamente ambas cuestiones. Yo me apunto a la tesis fundamental de que la mente sólo es cerebro, es decir, nuestro computador tiene neuronas en vez de transistores, pero sólo tenemos un computador, potente si, pero, insisto, sólo es un computador. Si somos materialistas (y un ateo por fuerza debe serlo, vamos, creo yo, en filosofía tampoco soy muy bueno) debemos aceptar que el cerebro sólo está formado por neuronas.
Entonces, se critica a una máquina el que nunca podrá pensar, sino sólo a seguir su programa, ¿no?, pues entonces yo digo que los seres humanos sólo somos máquinas, maquinas celulares, pero máquinas al fin y al cabo, luego seguimos nuestro programa. ¿Es necesario probar esto?, en mi opinión no, pues se sigue naturalmente de aceptar que el cerebro es química y electricidad. Basta entonces un poco de reduccionismo. Es precisamente la afirmación contraria, la de que hay algo más la que precisa demostración. ¿Quién afirma la existencia de ALGO? No yo, por cierto, que me limito a afirmar que en el cerebro sólo hay lo que se ve. Y si sólo hay lo que se ve, entonces, debe seguirse un determinismo, al estilo laplaciano.
El libre albedrío, por tanto, es una mera ficción, que viene simplemente de que nuestro programa es muy complicado, y es impredecible en cuanto que complejo, pero no deja de ser determinista. Por supuesto, esto no está reñido con castigos, pues una ética utiliratista, al uso de la propuesta por Savater, es perfectamente compatible con esto, pues es parte de la programación. Así, un dato más es que si matamos o robamos nos castigarán, lo que hará que nuestro cerebro procese que no es conveniente hacerlo. Y no es necesario más que esto.
Por otra parte, ya he comentado en otra ocasión que Penrose, entre otros, sostiene que el libre albedrío radica en acciones cerebrales al nivel de los microtúbulos, donde se producen efectos de naturaleza cuántica. Primero, yo dudo de eso, pues nunca ha explicado en que consisten estos efectos, y a mi me suenan al mismo esoterismo que el efecto que produce el ascendiente de Júpiter en conjunción con Plutón sobre los nacidos en Aries. Pero en todo caso, triste libertad es la que depende, o bien de un azar proveniente de cálculos tan complicados que no podemos realizar, o bien de un azar de fenómenos cuánticos. El libre albedrío, por tanto, ¿es mero azar?
Pues para ese viaje, yo prefiero compararme con nuestros homólogos más pequeños, los autómatas, pues no somos otra cosa, si bien con una programación algo más elaborada. En ese sentido, nuestra programación no se reduce al ADN, como creo que se ha indicado, sino que este es sólo el firmware con el que empezamos cuando nos encienden. Pero esta programación es muy básica, y tiene muy poca potencia, a partir de ahí, la experiencia y el aprendizaje influirán en muchísima mayor proporción en el programa final que estamos ejecutando cada uno de nosotros, pobres autómatas, en el bar de Fernando. Programa que, a su vez, se realimentará y cambiará con los argumentos que vamos exponiendo, y que tienen la virtud, como regla general de convencernos a nosotros mismos, más todavía, de lo que ya estábamos convencidos.
No creo que el tema entre compatibilistas e incompatibilistas duros esté liquidado pero reconozco que estoy en minoría, cosa que nunca me ha preocupado.
FC
Zenon hizo trampa. Si estas determinado, no eres responsable, luego no es JUSTO que seas castigado. Lo de Zenón fué establecer un reflejo condicionado, pero no justicia, si el determinismo es la verdad.
De paso te diré que tienes abundante compañía e cuanto al determinismo, pero estas un tanto solitario en cuanto a tu reflejo condiciodnado. Los incompatibilistas duros aceptan que estan en un brete respecto a castigos, si quieren ser consistentes con su determinismo.
Qué van a hacer entonces con la JUSTICIA tú y Fernando G? Se la pasarán por el arco del triunfo?
De paso, Fernando G, no es que hay un perro rabioso, es que TODOS somos perros rabiosos. Solo que algunos han aprendido que les pueden pegar un tiro. Reflejo condicionado.
Creo que para que ustedes los deterministas duros sean consistentes, no deberían en adelante usar palabra como: crimen, criminal, y justicia; deberán abstenerse de criticar a Franco, a Hitler, Stalin, Mao, Torquemada, Savonarola y Calvino, o a Osama, puesto qe al final estos caballeros no son sino títeres de carne.
Concomitantemente, sólo los que admitimos la probabilidad de que no estemos totalmente condicidonados seremos los únicos que podremos usar esas palabras y criticar a esos angelitos.
Para los deterministas duros, de parte de sus correligionarios:
…si tenemos buenas razones para creer que somos moralmente responsables, que la responsabilidad moral requiere libre albedrío y este requiere indeterminismo. Sin embargo, no teniendo evidencia empírica para el requerido indeterminismo, si creemos justificadamente en las dos últimas proposiciones, entonces tenemos buenas razones para no tratar a los demás como moralmente responsables. Porque si no somos moralmente responsables, entonces cuandoquiera que tratemos a otro como moralmente responsable, estamos cometiendo una injusticia. Y si un indeterminismo de cierto tipo y en un cierto lugar, es requerido para tener responsabilidad, y no tenemos evidencia de ese requerido indeterminismo, entonces arriesgamos el ser injustos cuandoquiera tratemos a alguien como responsable. Esta es un fuerte razón moral (para los incompatibilistas) para no actuar de esta manera.
http://plato.stanford.edu/entries/incompatibilism-theories/
PS. Es justicia, además, que los cristianos queden exonerados, a partir de éste momento, de justificar y probar sus creencias, puesto que éstas están determinadas, incluyendo el libre albedrío. Se declara, asi mismo, una amnistía para los crímenes del cristianismo, incluyendo los relatados en el viejo testamento.Esto es aplicable a todas la religiones que han existido, existen y existirán porque ellas son producto del determinismo. Se declara asimismo que todo pecador o ateo tendrá derecho a entrar al cielo de su preferencia, puesto que no han sido responsables de sus pecados. Está determinado que esta última proposición no será aceptada por las religiones, pero esta objeción no será relevante, puesto que conociendo como conocemos el estado inicial del universo, y el comportamiento de todas las leyes aplicables, podemos pronosticar con toda la seguridad que da la ciencia, que esta objeción ha sido desechada por todos los dioses, que existieron, existen y existirán. A los que piensen que una disposición no puede aplicarse retroactivamente (dioses del pasado) queden informados que nada impide que el determinismo actue en la dirección futuro-presente-pasado tanto como en la direccion pasado-presente-futuro. No pierdan de vista que esta disposicion estaba determinada.
el anteriorismo no se va acabar nunca!!!,el echo de decir que la vida surgio de un meteorito de forma espontanea no soluciona nada,el echo de decir que la vida se desarrollo de a poco entre amebas y celulas,tampoco,por mas que anterioricen la vida siempre habra una pregunta,cuando fue la primera vida del universo,el primer asomo???,PERO "EL PRIMERO" ,NO LOS PRIMEROS!!!como pudo surgir de la nada algo???,de ahi mi oBsecion con las almas,las nadas,las surgidAS Y VENIDAS DE ELLA,AUNQUE SEA DE FORMA PROTOZOO
,KLA VIDA TUVO QUE COMENZAR ALGUMNA VEZ,!!!,POR ESO QUE NUESTRA CONCIENCIA SI DESAPARECE,(MURIENDO SU CIRCUITO,O SEA EL CEREBRO)DE ESTE MUNDO,NO QUIERE DECIR QUE DESAPARESCA PARA SIEMRE.SALUDOS
Con respecto a la presciencia, tu razonamiento a favor del albedrío es una completa tontería.
Es, completo ignorante, un razonamiento de Lorenzo Valla. Veamos cuán tonto es.
Cito: “Eres tan libre de irte de viaje a Italia si sé que vas a hacerlo como si no lo sé”. Ahora bien, ¿qué clase de libertad es la del viajero, que sólo puede elegir Italia, al punto de que su elección esté prevista (que aquí es lo mismo que prefijada)?
Si sólo pudiera ir a Italia, sin más alternativas, como ir a Francia o quedarse en su país, efectivamente no dispondría de ninguna libertad en este extremo. Pero algo así no se sigue del hecho de que su elección esté prevista por un ser omnisciente. La omnisciencia puede haber contemplado también que dicha decisión se realizará libre y espontáneamente. No hay contradicción lógica entre conocer un hecho futuro y que en éste participen sujetos libres.
Si pudiera elegir otro destino, no sería posible la predictibilidad y podríamos aceptar que hubiera libero arbitrio.
Elegir un destino no es algo que dependa de la necesidad lógica (salvo que sólo haya uno, y entonces no se elige), sino de la necesidad moral. Es decir, siempre elegiremos el que creemos que más nos conviene, consideradas todas las circunstancias que se sometan a nuestro escrutinio.
Pero ambas cuestiones son incompatibles. Si Dios es presciente, el hombre no es libre, y viceversa.
No has demostrado ese sofisma. Yo veo contradicción entre las siguientes proposiciones: "voy a Italia" y "no voy a Italia". Pero no la veo entre estas otras: "puedo ir a Italia" y "puedo no ir a Italia". Argumenta, si quieres, que la necesidad moral me obligaba a elegir lo que elegí. Ello no obsta a que se concluya que elegí libremente, según mis preferencias. Concluir que "no podía haber elegido otra cosa", dada mi configuración mental en aquel momento, significa que no podía haber elegido prescindiendo de mi albedrío, lo cual resulta tautológico. ¿O es que acaso es más libre quien elige sin tener en cuenta ninguna preferencia, cosa imposible por lo demás? ¿Diremos, por tanto, que soy causa consciente de mi acción y sin embargo no soy libre? Por supuesto que no. Libre no equivale a incondicionado; es un mero sinónimo de no necesario. Elegir, a su vez, es juzgar y decantarse entre dos o más opciones "a priori" realizables, abstrayendo los condicionamientos internos y racionales de la propia decisión.
Agustín ya lo sabía, y creyó salvar tanto la presciencia como la libertad, anque sin éxito. Lo mismo les ha pasado a quienes han querido dibujar un círculo cuadrado.
Agustín lo sabía, y Sartre también: somos forzosamente libres.
Paco, en relación a una deuda pendiente:
Te resumo el planteamiento: dijiste que Dios no existe porque, si existiera y fuera un buen tipo, no permitiría que sus hijos sufrieran tanto desgracias, que las evitaría.
Yo te había respondido que la analogía "papá-hijo no adulto" no era correcta para expresar nuestra relación con Dios, sino que más bien era la analogía "papá-hijo adulto": el padre, en ese caso podrá aconsejar, persuadir, pero no obligar a su hijo, que es libre (cosa que no puede decirse del niño). Esto responde a la cuestión de la inacción de Dios ante el mal moral (producido por la libertad), pero no a la de las catástrofes naturales (mi opinión es que en cierto sentido Dios también respeta la autonomía de la naturaleza).
Paco, este es un tema muy manido. Es conocido como teodicea y en internet encontraras todos los argumentos ateos sobre ella, a los que no tendría nada que agregar.
En cuanto a que Dios respete a la naturaleza, eso si que es nuevo para mí. Pero no lo entiendo, porque no siendo la naturaleza para dios, algo mas importante que un trapo de cocina para mi, no veo porque habría de respetarla si puede hacer lo que le de la gana con ella. El Espíritu Santo me informa que el partido ecologista en el cielo, está furioso con Dios porque tiene este mundo hecho una pocilga.
En cuanto a que Dios respete a la naturaleza, eso si que es nuevo para mí. Pero no lo entiendo, porque no siendo la naturaleza para dios, algo mas importante que un trapo de cocina para mi, no veo porque habría de respetarla si puede hacer lo que le de la gana con ella.
Ya lo hizo creándola del mejor modo posible. Si la modificara ahora demostraría ser un técnico incompetente y poco previsor.
En el blog de Arcadi Espada (os gustará porque asume el emergentismo, postura coherente en un materialista ateo):
"Esteen Rasmussen citado por John Horgan en “La mente por descubrir” dice: “El libre albedrío podía explicarse mediante una ‘causación hacia abajo’. Las explicaciones, prosiguió, a menudo daban por sentado que la causación sólo se da ‘hacia arriba’; es decir, que la conducta a gran escala de un sistema está determinada por la conducta de las partes más pequeñas. Pero la causación podía también producirse hacia abajo; un fenómeno emergente como la mente era hasta cierto punto independiente de los procesos a pequeña escala que lo habían creado y podía incluso ejercer sobre éstos un control de arriba abajo. De ahí el libre albedrío”.
En Bunge, “mentalismo” es sinónimo de “idealismo subjetivo”, no del “idealismo objetivo” de Leibniz.
Entonces Bunge descuida una concepción filosófica y su análisis tiene un sesgo por exclusión.
Fernando, veo que evades la cuestión de las acciones y las pasiones. Sabes que no le irá muy bien conmigo en este terreno.
Distinguimos del siguiente modo las pasiones y las acciones: Las pasiones radican fuera de mí (causa eficiente exógena), mientras que las acciones radican en mí (causa eficiente endógena). Actuar es provocar en otro una pasión, y de ahí que el pensamiento no suela estimarse un proceso activo "strictu sensu", sino intencional o pre-activo. Padecer, entonces, significa recibir la acción del otro, por lo que no existe padecimiento sin exterioridad o multiplicidad de sujetos.
Dicho esto, ¿cómo puede el cuerpo -donde no hay nada externo relevante- padecerse a sí mismo? ¿Cómo puede recibir una acción generada por él, de forma que se daría el absurdo que su capacidad de actuar y de pensar aumenta y disminuye a un tiempo? Sólo presuponiendo multiplicidad de sujetos. No sería correcto, pues, decir que padece mi cuerpo, sino que "padece mi rodilla" (debido a los tendones) o "se duelen mis bronquios" (por causa de la tráquea), cuando lo innegable es que todo el organismo se resiente de la discapacidad, con lo que cabría incluirlo como sujeto propio de la dolencia. Como tampoco puede dudarse de que, por naturaleza, en lugar de autodestruirse tejido contra tejido, aquél tiende a su conservación.
En suma, ¿por qué la acción de mover mi brazo se me atribuye a mí y no al brazo? Porque se explica mejor del primer modo. O también: porque el brazo tiene partes y no puede ser sujeto, pero yo sí.
Y, si no tengo partes, no soy (sólo) un cuerpo.
DARK PACKER
dijiste: "pero el Dr Gen o Fernando G no explican en qué se basan para afirmar que SIEMPRE HAY CAUSAS INCONSCIENTES O DESCONOCIDAS QUE NOS CONDICIONAN... cuando le puse esa pregunta al Dr Gen me salió con lo de las pruebas de la existencia de Dios (lo cual era una escapatoria, evidentemente)."
Parece que no has leido bien: el hecho de desconocer algo, no lo convierte en irreal. En este caso particular del libre albedrio, desconocemos las causas últimas, mínimas que determinan una acción, pero son causas perféctamente naturales. No estoy hablando de causas esotéricas.
En palabras de Spinoza: "El libre arbitrio del hombre se reduce a la IGNORANCIA de las causas que lo determinan" (la mayúscula es agregado mio). Más claro imposible.
Después dices: "(imagínate Ben Laden absuelto en EEUU por el juez Dr Gen)."
Te contesto un par de cosas: Primero, no deajaría libre al autor del atentado por lo expuesto anteriormente: por más que el acto haya estado predestinado, debemos preservar al resto de la sociedad. Segundo: Fíjate que hablé de "el autor del atentado", creo que en vez de Osama buscaría por el lado de Bush.
Por último me preguntas: ¿cuáles son "las evidencias actuales más compatibles con la realidad"?
Pues la evidencia es el libre albedrío en medio de condicionamientos entre los que elegimos, lo que no es evidente que la elección esté determinada siempre por alguna causa."
Repito y ya me estoy cansando: no existe evidencia alguna del libre albedrío, sólo hay una ilusión del mismo, por desconocimiento de las causas que lo originan.
Como corolario dices: "descubro, usando el principio de causalidad marcha atrás, que mi existencia es un efecto que tiene una causa (=Dios)."
Usando la lógica llegas a la conclusión de que el hombre es una consecuencia de una causa llamada Dios? No hay forma alguna que la lógica termine con semejante absurdo.
simbol:
preguntas si debemos juzgar a alguien por un asesinato cuando él estaba predestinado a hacerlo, esta cuestión ya te la respondió Fernando G con la figura del perro rabioso.
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Mira_Mozart
Dices: "No lo entendéis, yo no soy un enfermo mental, nunca fui un enfermo mental, hay gente que muere por esas drogas. El Leponex dice muerte súbita en los posibles efectos secundarios. No se está dando a ningún caso extremo, solo a los que tienen temblores con el Zyprexa, por ejemplo, temblores que a veces resultan crónicos."
Sería una irresponsabilidad de mi parte juzgar tu estado mental y emitir un diagnóstico por haber leido un par de lineas tuyas, así que si tu afirmas que no eres enfermo mental, por ahora tendremos que creerte.
Con respecto a los efectos adversos, me gustaría aclarar algo: legalmente, todos los prospectos de los medicamentos deben contar con un listado completo de TODOS sus efectos adversos. Aún casos en que se producen sólo en 1 cada 1.000.000 de pacientes o más. Lo que hay que hacer es hacer un balance entre los riesgos y los beneficios de dicha droga. Si yo doy esa droga a 1.000.000 de pacientes y le evito la muerte a 999.999 y se me muere uno, yo la sigo usando.
Si lees los efectos adversos de la simple aspirina dejarías de tomarla, es tremenda!!! pero sin embargo, se usa hace muchísimos años con mucho éxito.
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Fernando Cuartero
dices: "debemos aceptar que el cerebro sólo está formado por neuronas."
Entiendo que te refieres al tema estricto del pensamiento, pero hay que hacer una salvedad, hasta hace menos de 5 años se creía que las neuroglias, otras células del cerebro, sólo servían de sostén a las neuronas. Pero investigaciones recientes postulan que tendrían un papel más activo en los mecanismos cerebrales. Así que habría que decir que "el cerebro NO está formado sólo por neuronas".
En este caso particular del libre albedrio, desconocemos las causas últimas, mínimas que determinan una acción, pero son causas perféctamente naturales. No estoy hablando de causas esotéricas.
No las desconocemos. Según un materialista, estarían en las causas que originaron el universo. Así, destruyendo la noción de individuo y remitiendo todas las causas de la acción a una cadena común para todo lo existente, solucionan las aporías muy fácilmente.
En palabras de Spinoza: "El libre arbitrio del hombre se reduce a la IGNORANCIA de las causas que lo determinan" (la mayúscula es agregado mio). Más claro imposible.
Spinoza también dijo que las guerras no le parecían "ni bien ni mal", ya que eran "necesarias" y sólo podían concluirse cuando los bandos contendientes "estuvieran saciados de sangre". Vamos, que no es de los que se iba a manifestar por lo de Irak.
Por cierto, ¿se puede negar el libre albedrío y defender las libertades civiles?
Te contesto un par de cosas: Primero, no deajaría libre al autor del atentado por lo expuesto anteriormente: por más que el acto haya estado predestinado, debemos preservar al resto de la sociedad.
El dr. gen, ateo y calvinista, no debe creer mucho en esas tonterías de la reinserción social. ¿Cómo intentar convencer a alguien para que respete las normas éticas mínimas si está predestinado a perjudicar a sus prójimos? ¿Con qué argumentos se le instará a que se arrepienta de lo que no tuvo más remedio que perpetrar? "Lo ha hecho, luego debía hacerlo". Un razonamiento aniquilador de todos los preceptos morales.
El determinismo, que debería llamarse "necesitarismo", nos conduce a la irracionalidad más absoluta. Como estamos necesitados a actuar de cierta forma, no somos capaces de entender ningún razonamiento moral adverso a nuestro proceder. O, si lo entendemos, no somos capaces de seguirlo. Porque no vale decir: "estarás predestinado a hacerlo sólo si te pasa esto o aquello otro", pues en la predestinación se incluye todo lo que ha de pasarme. Si yo estoy predestinado a ser el asesino de mi padre, ningún discurso me persuadirá de lo contrario. Ni siquiera éste, tan evidente:
. Axioma: En condiciones neutras, más vale vivir que no vivir.
. Proposición: Más vale que vivan muchos que no que vivan pocos.
. Corolario: Matar -en condiciones neutras- es peor que no matar.
Esto lo entiende hasta un imbécil. ¿Son imbéciles todos los malvados? No, pero tienen motivos para omitir esas razones. Motivos que su inteligencia considera, no causas que los empujan ciegamente como a las bestias o a los ignorantes más embrutecidos.
Termino: ¿Por qué condenar a los criminales para que no atenten contra la sociedad? ¿Para preservarla? ¿Y no sería mejor halagarlos con riquezas para que ya no tuvieran que robar o matar más? ¿No es más efectivo sobornar a un funcionario que amenazarlo? En fin, ¿estaría el dr. gen de acuerdo con este proceder?
¿se podran responder algun dia todas las inquietudes filosoficas??,creo que no,y la razon de ello es el alma,que se corre a un costado cada vez que nuestro cuerpo quiere tocarla.Va a ocurrir lo mismo cuando el hombre quiera llegar al fin del universo y se de cuenta que no tiene fin.
Irich:
"No las desconocemos. Según un materialista, estarían en las causas que originaron el universo."
Por supuesto que no las desconocemos! Me refiero a que las desconocemos al momento de tomar las decisiones y ese desconocimiento es el que crea la ilusión del libre albedrío.
Después dices: "Spinoza también dijo que las guerras no le parecían "ni bien ni mal", ya que eran "necesarias" y sólo podían concluirse cuando los bandos contendientes "estuvieran saciados de sangre". Vamos, que no es de los que se iba a manifestar por lo de Irak."
Y qué? no se puede tomar algún pensamiento de una persona sin comprar todo el COMBO?
Acaso tu eres de los que demonizó a Einstein porque gracias a sus descubrimientos murieron cientos de miles en Hiroshima?!
Luego: "El dr. gen, ateo y calvinista, no debe creer mucho en esas tonterías de la reinserción social."
A pesar de que en nuestro sistema carcelario, la reinserción social es una utopía, ya que quienes ingresan a las cárceles salen diplomados en delincuencia, al margen de todo eso, el determinismo no anula el hecho (intento) de reinserción, porque tratar de cambiar a alguien (ilusión de cambio) ya estaría predeterminado :) y predeterminaría su conducta futura.
Para que te quede claro: no importa que quieras o no hacer algo, ese "querer" ya está determinado y el actuar también.
Y por último dices: "Termino: ¿Por qué condenar a los criminales para que no atenten contra la sociedad? ¿Para preservarla? ¿Y no sería mejor halagarlos con riquezas para que ya no tuvieran que robar o matar más? ¿No es más efectivo sobornar a un funcionario que amenazarlo? En fin, ¿estaría el dr. gen de acuerdo con este proceder?"
Por supuesto que no. Pero hay un punto que debo ser muy incapaz de exponer o tu muy incapaz de comprender: TODO está predeterminado, incluso el tratar o no de cambiar a alguien. Hasta ahora esta sociedad estuvo predestinada a encerrarlos con la idea de reinsertarlos, quizá dentro de 100 años, la misma predestinación, la misma cadena de causas, sólo que extendida 100 años, haga que a los presos se los halague con riquezas... incluso puede que se llegue a eso porque ahora vos mismo lo propusiste, alguien lo lee, le interesa, lo propone y lo lleva a cabo.
Mi pregunta es: Crees que vos cambiaste el destino de esos futuros presos? crees que tuviste el poder de cambiarlo o no? o acaso lo que te llevó a escribir esa propuesta ya estaba predestinado?
RESPUESTA a mi última pregunta: NUNCA tuviste opciones.
PACO:
“es una postura consecuente con una ideología materialista, pero que contradice la evidencia de la experiencia...”
A ver: ¿cuál es la evidencia que confirma que existe el libre albedrío?
SIMBOL:
Tu objeción sería válida para los animales que no son autoconscientes. Pero no para el hombre que, aun compelido a una acción, aunque sea por su inteligencia, es responsable de sus acciones por más que no haya sido totalmente libre para realizarlas. La ética partiría, bajo mi punto de vista, no en ser libre de realizar una acción, sino en ser consciente, en saber qué acción se está realizando.
En un punto aparte te digo que para mí, que me gusta llamarme librepensador, lo hago porque presumo de haberme liberado (por haber desechado) otras coacciones, y quedarme al menos con las que no puedo manejar (por ejemplo, me consideraría libre aun cuando no pueda flotar debido a la gravedad). Pero también asumo que debo ser coherente y no puedo aceptar el libre albedrío si no me parece posible. Estoy con MIKIMOSS aquí, y con FC. Son muchas las razones, aun sin libre albedrío, las que nos justificarían para seguir castigando a un asesino.
IRICHC:
“Es, completo ignorante, un razonamiento de Lorenzo Valla”
Adoptar una tontería te hace no sólo ignorante, sino estúpido.
“Pero algo así no se sigue del hecho de que su elección esté prevista por un ser omnisciente. La omnisciencia puede haber contemplado también que dicha decisión se realizará libre y espontáneamente. No hay contradicción lógica entre conocer un hecho futuro y que en éste participen sujetos libres”
Si la omnisciencia no puede contemplar una decisión libre, porque ésta es im-previsible. Es decir, in-cognoscible de antemano. Supongamos que vas a mover un dedo libremente. Si yo, Dios Creador y Todopoderoso, sé que vas a moverlo hacia la izquierda, si lo sé de antemano, es porque sé que no podrás moverlo hacia la derecha. Es por eso justamente que ya lo sé. ¿Qué clase de presciencia sería sino y qué clase de libertad, si ésta, por definición, surge de vos mismo y de nadie más, y la presciencia, por definición, conoce lo que va a pasar, lo que indefectiblemente va a pasar? La cuestión se parece al azar cuántico (por que no está determinado), y que también contradice la presciencia.
“Es decir, siempre elegiremos el que creemos que más nos conviene, consideradas todas las circunstancias que se sometan a nuestro escrutinio”
Si sólo podemos elegir lo que nos conviene y no, por la libre, adoptar una posición inconveniente, no hay libertad. Así sería posible la presciencia.
“Ello no obsta a que se concluya que elegí libremente, según mis preferencias” (…)¿O es que acaso es más libre quien elige sin tener en cuenta ninguna preferencia, cosa imposible por lo demás?
¿Me acusás de sofista? Si tenés preferencias, y vas a seguirlas, no las seguís libremente, puesto que sometés tu decisión al molde de tus preferencias. No has elegido tus preferencias, no has elegido libremente ir a Italia.
“libre no equivale a incondicionado; es un mero sinónimo de no necesario. Elegir, a su vez, es juzgar y decantarse entre dos o más opciones "a priori" realizables, abstrayendo los condicionamientos internos y racionales de la propia decisión”
Y dale con los sofismas. Libre sí significa no condicionado, significa ser centro de voluntad incondicionada e incausada: liber es autocondicionado. Si sólo vamos a seguir una causa, sea ésta producto de la balanza de las opciones que nos condicionan desde fuera, no somos libres.
Visto el panorama, no creo que nos podamos poner de acuerdo en esto.
“Entonces Bunge descuida una concepción filosófica y su análisis tiene un sesgo por exclusión”
El texto aparece en el Diccionario de filosofía, donde aparecen las definiciones. Bunge no hace trampa: cree el ladrón que son todos de su condición.
“Fernando, veo que evades la cuestión de las acciones y las pasiones. Sabes que no le irá muy bien conmigo en este terreno”
No, no lo evado. Sólo que sé que vendrás, como dije, con terminología vetusta y razonamientos ignorantes, de docta ignorancia, provenientes de filósofos que no sabían nada de psicología, de neurología, de medicina, de sociología, etc. Estos filosofos no sabían de cortex cerebral, de sectores del cerebro encargados de ciertas actividades, de actos reflejos y arcos reflejos, etc. Sabían poco de ciencias, por eso especulaban. Pero seguir haciendo esto hoy es doctorarse en ignorancia.
DR. GEN:
Sólo para más prolijidad, yo ofrecí una cita parafraseada de Spinoza. Su frase exacta, en la traducción de Vidal Peña, es: “los hombres se equivocan al creerse libres, opinión que obedece al solo hecho de que son conscientes de sus acciones e ignorantes de las causas que las determinan. Y, por tanto, su idea de «libertad» se reduce al desconocimiento de las causas de sus acciones, pues todo eso que dicen de que las acciones humanas dependen de la voluntad son palabras, sin idea alguna que les corresponda”. (II Ét. Prop. XXXV-Esc.; la frase aparece en la Ética varias veces).
Off topic.: No me trago las teorías conspiranoicas con respecto a Bush, aunque entiendo que podríamos hablar de “autor” de un atentado y de “incitador” de un atentado.
PACO:
"Y no, no estoy más allá de los mortales, estoy más acá, y descubro, usando el principio de causalidad marcha atrás, que mi existencia es un efecto que tiene una causa (=Dios)"
Si usás el principio de causalidad, estás frito y deberías ser ateo. ¿Es que no lo sabías? Te pido que me lo repitás: ¿vas a usar el principio de causalidad para creer en Dios o no?
...
...
...
[si soné amenazador, conseguí el objetivo].
No Fernandito, no es ta fácil.
O tiras por la borda el libre albedrío o tiras el determinismo, pero no puedes tirar el libre albedrío y quedarte con sus ventajas.
O estpá preñada o no está preñada.
O es responsable o no es responsable y si no es responsable no se puede demandadr responsabilidad.
Escribir:
"por más que no haya sido TOTALMENTE libre"
es lo mismo que decir parcialmente libre, que es lo mismo que decir parcialmente determinado, y eso es trampa.
Por lo demas no estás sólo con tu problema, ya Kant tuvo que enfrentarlo y no pudo con él, en lo que dije sobre no poder hablar de deber y justicia si se es determinista, no hice sino parafrasearlo.
Por mi parte prefiero esperar a ver que dice la genética y la neurobiología y entonces dependiendo de que pase veré que digo. Pero cruzaré ese puente cuando llegue a él y por ahora prefiero ser consistente.
SIMBOL:
Nadie dijo que fuera fácil. Pero sí, yo hable de ser o no "totalmente libre" en el sentido de que yo, que no estoy en la cárcel, puedo ser más libre que el que no lo está. Nada más que eso. No conozco todas las causas por las que estoy determinado, y por eso me siento libre, pero ello no consigue que lo sea totalmente. Acá me parece que, aunque duela, soy yo el consistente.
Me encantaría que tuviéramos libre albedrío y que éste no sea sólo una ilusión, pero como tengo muchas evidencias en su contra prefiero decir que no existe y espero las evidencias a su favor.
A propósito, creo que Kant decía que, puesto que no podemos saber si somos libres o no, es mejor actuar como si lo fuéramos. Respeto mucho esa opinión, que se parece a la tuya, mucho más que a la que afirma que "no hay dudas que existe el LA", sólo para "exonerar" a Dios de sus culpas.
P.S. cuando digo que "o tiras por la borda el determinismo" me refiero al duro o absolutista, por supuesto.
Eres inconsistente porque no puedes pedirle responsabilidad por sus acciones a quien no tiene libertad para elegirlas.
SIMBOL:
Pero hacerlo responsable es lo que me conviene. Me conviene encerrar a un asesino para que, si mató al vecino, no mate a mi familiar. Conviene castigar al ladrón, para que no siga robando. Conviene recordar a la Iglesia sus crímenes para que no siga engañando. O atar al perro para que no vuelva a morder.
Igualmente hago la distinción: alguien decidió matar y era consciente de ello. Si midió las consecuencias e igualmente mató, merece la cárcel. Pero los jueces tienen en cuenta cuando se mata por defensa personal o por un arrebato emocional. Sólo porque se considera que el primero, y no el que se defiende o el arrebatado, fue más libre (tuvo menos coacción) que los demás.
De paso, te recomendaría que dejes de enamorarte casquivanamente de uno que otro filósofo semanalmente. Tu reciente pasión por Spinoza debes controlarla porque Puente Ojea se puede poner celoso.No es que Spinoza no tenga sus encantos, pero que rosa no tiene espinas?
"Pero hacerlo responsable es lo que me conviene."
Comenzamos a hablar claro. Hagamos lo que nos conviene y mandemos la justicia a la mierda. Me parece mas consistente.
A veces no deja de convenir uno que otro robo, y el culo de la vecina a veces luce mas que "conveniente".
Pero entonces no hablemos de el deber, la decencia y la dignidad y hablemos de conveniencia. Y mas apropiadamente de conveniencia personal.
SIMBOL:
1) Spinoza está hace rato entre mis preferidos. No por nada incluí en el blog, desde el primer momento, un texto que se llama "El materialismo de Spinoza" entre los "Documentos" sobre el materialismo. Asimismo, he buscado infructuosamente un enlace que lleve directo a la Ética en la red, pero no lo he hallado (sí hay sitios desde donde puede descargarse el libro, pero ninguno desde donde se lo consulte directamente). Si he sacado a relucir a Spinoza en este diálogo es porque ha tratado magistralmente el tema, nada más. Pero tomaré en cuenta tus consejos para cuando realmente caiga en ese pecado de enamoramiento.
A propósito, me encanta la frase il n'y a pas de roses sans épine, pero ya está caduca: hace un tiempo leí que unos botánicos habían manipulado genéticamente unas rosas para que nacieran sin espinas. Ya se esperan las gallinas con seis patas y las vacas con más costillas...
2) Usé el "me conviene" desde el punto de vista de la ética utilitarista. Es como lo habría dicho un J. Bentham o un P. Singer, supongo. Y ellos se han preocupado por la ética, mejor que muchos otros. Puede que tengás razón con respecto a los vocablos que quedarían inutilizados de reconocer la inexistencia del libre albedrío. Pero no sería culpa de los que dicen que éste es una impostura, sobre todo si insisten igualmente (como yo) en que una ética es posible y necesaria.
Aunque quizá, de nuevo, podemos hablar de decencia, responsabilidad y no sé que otras cosas porque somos mamíferos con cerebros desarrollados, capaces de aprendernos leyes y convenciones culturales (además de las "naturales"). Quitémosle dramatismo a la posibilidad de que no seamos completamente libres, y conformémonos con lo poco o muy libres que podamos ser, que eso bastará para desarrollar una ética del mismo modo que sirve desarrollar la medicina para salvarnos la vida.
Fernando G:
¿Insinúas heréticamente que Dios no tiene barba (por haberlo afeitado con la navaja de Occam)?
¿Evidencia del libre albedrío? La tiene todo el mundo y la sociedad se ha construido sobre ella (sistema judicial, educación, etc); Evidentemente, los intelectuales materialistas filtran esa evidencia con su ideología y afirman que el libre albedrío no existe (creo que Marx llamaría a eso una superestructura); ustedes parten de la experiencia comprobada de que a veces actuamos condicionados sin saberlo, pero hacen una proyección universal de esa experiencia diciendo que siempre nuestra decisión es condicionada o necesaria, y así, el libre albedrío es sólo una ilusión: es esa proyección universal lo que no está probado (y que repiten con una fe ciega).
Simbol ha intentado, inútilmente, hacerles ver que si se es coherente con ese pensamiento que niega el libre albedrío el orden social se va a la mierda. Es decir, la posición determinista vale para destruir el orden social y para justificar a un Hitler, “portador del Espíritu Absoluto”… es decir, que en la vida nadie la tomará en serio, quedará sólo para discusiones en el bar o en el blog.
Creo que en el fondo hay un malentendido, que creo ya señaló Bruno: se considera libre albedrío “el no tener condicionamientos a la hora de elegir” (hecho nunca comprobado en ningún sujeto), y a partir de ahí se niega el libre albedrío a los que “eligen entre diferentes condicionamientos” (hecho si verificado muchas veces); el error que cometen, además de lo dicho más arriba, es que identifican “tener condicionamientos” con “elección condicionada” (lo primero es previo a la elección, lo segundo hace referencia a la elección misma); ¿con qué derecho niegan el libre albedrío (limitado sí, pero libre) porque no se identifica con una imaginaria libertad sin ningún condicionamiento? El analogado principal para decir si hay o no libertad es la libertad limitada que conocemos, la otra “supuesta verdadera libertad” es un fantasma creado por los deterministas para justificar su negación de la libertad.
Bueno, Fernando, voy a decirte la VERDAD:
Yo soy el agente Smith I, que ha tomado la identidad de Dark Packer, y el agente Smith II ha tomado la identidad de Simbol; la Computadora Central (“Matrix” para las feministas) nos ha enviado para convencerles a todos ustedes del libre albedrío para hacerles felices, pero hemos fracasado estrepitosamente dado que el Dr Gen ha repartido las píldoras rojas… pero no hay problema… ustedes, al contrario que en la película, no van a rebelarse, pues creen fielmente que están predeterminados.
Saludos predeterminados
Simbol:
Autonomía de la naturaleza, del ser humano, de los ángeles: es todo lo mismo, con la diferencia de que en el caso de los seres inteligentes esa autonomía se llama libertad.
Un cielo sin la posibilidad del infierno no sería creíble para un Dios que crea siguiendo esa lógica de subsidiariedad.
Por otra parte, me alegro de que hayas experimentado en tu propia carne, y desde la orilla atea, cómo las convicciones pueden nublar las capacidades lógicas.
Simbol:
Autonomía de la naturaleza, del ser humano, de los ángeles: es todo lo mismo, con la diferencia de que en el caso de los seres inteligentes esa autonomía se llama libertad.
Un cielo sin la posibilidad del infierno no sería creíble para un Dios que crea siguiendo esa lógica de subsidiariedad.
Por otra parte, me alegro de que hayas experimentado en tu propia carne, y desde la orilla atea, cómo las convicciones pueden nublar las capacidades lógicas.
Simbol, cuando dices:
P.S. cuando digo que "o tiras por la borda el determinismo" me refiero al duro o absolutista, por supuesto.
Yo me pierdo en disquisiciones filosóficas, y no sé exactamente lo que entiendes por determinismo “duro” y “blando”.
Puedo entender a quienes creen en que hay “algo” llamado alma, como Packer o irichc, y que sean contrarios al determinismo, pues no cuesta nada imaginar que esa supuesta alma no está sujeta a las leyes de la naturaleza. Pero si dicha cosa no existe, como de hecho ocurre, ¿Dónde consideras que radica el libre albedrío?
Yo sigo viendo que el funcionamiento de nuestro cerebro sigue un programa, por tanto el único “libre albedrío” digno de tal nombre es nuestro desconocimiento de dicho funcionamiento. Las neuronas, (y las células gliales, como recordaba DrGen) están sujetas a las leyes de la física, y por tanto su respuesta está predeterminada, si bien, nos es desconocida dicha respuesta, (que por otra parte, es imposible conocer, pues nos sería imposible realizar todos los cálculos involucrados). Por tanto, ¿cómo casas un materialismo con la existencia del libre albedrío? ¿Dónde radica éste?
Desconozco si su inexistencia sería una justificación para Hitler, Stalin o Pol Pot, cosa que no creo; pero el hecho de que los justifique o deje de justificar no es motivo mayor para que exista o deje de existir el libre albedrío; ahí estaríamos jugando como los creyentes, que quieren que haya otra vida, porque eso es más cómodo para su estabilidad mental. Pero otra importante cuestión es, si existe ese libre albedrío, en algún lugar debe residir y actuar, por lo que si no es desde una mónada, de esas que nadie ve ¿En qué órgano está y cómo actúa?
Saludos, Profesor Fernando Cuartero:
Soy el agente Smith I bajo la apariencia de Dark Packer. Matrix me ha enviado para comunicarle lo siguiente:
En uno de los universos paralelos que Matrix ha creado (universo con determinismo alternativo, por supuesto) usted es un alfarero de fama reconocida; sus figuras humanas de arcilla no tienen comparación; es más, usted ha abierto un blog (arcillerosparasiempre.blogspot.com) para sostener que el ser humano no es más que arcilla y que la arcilleidad es la esencia profunda del ser humano.
Usted empezó siendo ateo, pero, como estaba predeterminado, un día leyó los primeros capítulos del Génesis en la Biblia, y descubrió que Yavé hizo el hombre con arcilla, y entonces vino la conversión: usted se convirtió en fundamentalista cristiano (de los que interpretan el relato de la creación a la letra).
Que usted lo siga pasando maquinalmente bien en este universo en que ha decidido que el ser humano es una computadora.
Smith I
Sr FC (o Sr PC, si usted lo prefiere):
El artículo de Corredoira que habla de las dos únicas alternativas ante el tema del libre albedrío puede tener el peligro que tienen las “listas sábanas” en las “elecciones democráticas” (que votando a un partido tienes que aceptar necesariamente todos los que aparecen en su lista, incluso si algunos individuos no te convencen). Ejemplo: “como soy dualista he de pensar así y así”, o “como soy monista he de pensar así y así”. El peligro de esta clasificación es que se le puede quitar flexibilidad a la reflexión debido al partidismo ideológico. Fíjate que el lenguaje que tú o Fernando G habéis tenido es: “yo elijo el partido monista, por lo tanto pienso que no hay libre albedrío”, lo cual es muy poco empírico-científico (los hechos han de probar las teorías, y no que las teorías filtren los hechos).
Si te soy sincero, en el tema del libre albedrío no establezco vínculos conscientes con el dualismo, pues es un tema que no he reflexionado mucho, sólo me limito a la evidencia de la experiencia común, y constato que las razones aducidas para afirmar que el libre albedrío es una ilusión no son suficientes para anular esa evidencia (de hecho no habéis respondido a las objeciones): así de simplemente sigo afirmando el libre albedrío, y no por ser cristiano y creer en las almas.
Simbol ha seguido un recorrido parecido a partir de la experiencia común, pero, como tú haces bien en notar, eso contradice el materialismo; la verdad no me gustaría estar en la piel de Simbol… tener que elegir entre las evidencias racionales y las evidencias ideológicas que constituyen nuestras convicciones, no es nada fácil.
Por cierto, ¿no jode un poco pensar que Matrix te predestinó a ser ateo y que no lo elegiste libremente?
Te saludos libremente (hasta prueba de lo contrario)
DARK:
Como dice FERNANDO C., te está faltando la evidencia del libre albedrío, aunque no el buen humor. No puede tomarse como evidencia el hecho de que "nos parezca" que somos libres o que la legislación se funde en esa libertad. Vos mismo das cuenta de esa dificultad al decir que te parece una fantasía determinista el imaginar que el libre albedrío significa no tener condicionamientos. ¡Pero claro que es eso! Si vas a definir al libre albedrío como "ignorancia de lo que nos determina" (Spinoza), no tengo problemas en aceptarlo. SIMBOL tiene razón al marcarnos los problemas que podría acarrear la negación del libre albedrío, pero yo no puedo hacer nada por hacer que esta ilusión se convierta en real y debo ser coherente con mi análisis. Desde este punto de vista, vos, PACO, o SIMBOL, o BRUNO, o FC o yo mismo, nadie va a tener libre albedrío sólo por soñar con tenerlo.
Por eso decía, ya antes, que estaba de acuerdo con MIKIMOSS, para quien (como para mí), la negación del libre albedrío como tal no excluye la búsqueda de una ética, o, como decía él, "el deber moral es un deber que nos impone el proyecto de construir una sociedad donde la convivencia sea posible, nada más".
Por cierto, he aquí una nota periodística bastante superficial, pero que parece da cuenta del problema:
http://www.colmed5.org.ar/Noticias/albedrio.htm
FC
Los duros son:
a) los que rechazan el determinismo porque es incompatible con la libertd.
b) Los qe rechazan el libre albedrío por que es incomptible con el determinismo.
Los blandos: los que admiten el determinismo pero creen que falta mucho por saber sobre las leyes físicas, sobre la genética, la neurobiología y el comportamieto social y qe podría ser posible que hubiera alún grado de libertad.
Somos muy poquitos, ademas de los cristianos, aunque las razones de estos últimos para creelo son distintas a los ateos que piensan como yo.
Mis razones para pensar que tenemos algun grado de libertad son muy dificiles de defender, lo admito, pero no deseperadas. Ciertamente la experiencia ordinaria me indica que hay campo y oportunidades donde puedo optar. Lo deterministas me dicen que es una ilusión. No lo creo, pero cualquier determinista siempre encontrará algun determinismo en mis decisiones.
Por ejemplo:
Soy mas rico que Bill Gates
soy sexualmente saludable y mi mujer es buena paridora y tiene 25 años.
Puedo no tener hijos (puedo decidir), o
Puedo tener, con la misma mujer 20 hijos, pero no 50 porque la biología lo impide (el determinismo biológico). Esto quiere decir que puedo elegir entre 1 y 20, este es mi grado de libertad que me permite el determinismo biológico y es posible que pudiera tener mas de 20 pero es evidente que no puedes tener, digamos, 50. Es obvio que puedo optar por cualquiera de esos números (1 y 20), pero un determinista me dirá que cualquier número que decida esta determinado. No logrará decir otra cosa mas, que en alguna parte escondida de mi cerebro, está esa determinación, y yo no tengo ninguna manera de demostrale que no es así. Es como demostrar a dios. Asi que tengo que esperar a que conozcamos todos los recovecos de mi cerebro para ver quien tiene razón.
Yendo a tu última pregunta diré que mi hipótesis es esta:
La evolución, al dotarnos de del cerebro que tenemos, nos dió el instrumento para hacerle trampas al determinismo.
La evolución y la física no me permiten saltar mas de 2.50 m, pero la escalera me sirve para subir decenas, el avion miles y los cohetes kilómetros.
La evolución puso las bacterias y y el cerebro puso la peniciliana.
La evolcuión puso el verde y yo puse el espectrómetro.
La evolución puso "mata al que no sea de tu clan" y el cerebro puso, hay espacio y recursos para mas de un clan.
Pero claro, un determinista me preguntará:
Y quien puso el cerebro si no la evolución, que es determinista ?
Y yo le responderé, pero esa misma evolución dictó que yo tuviera algunos grados de libertad.
No espero convencer a nadie.
PS
FC
Los duros son llamados incompatibilistas
Los blandengues como yo compatibilistas
SIMBOL:
En eso que desconocemos de nuestro cerebro, tengo entendido, trabajó Francis Crick para buscar un lugar del cerebro donde pudiera darse (como propiedad emergente) el libre albedrío:
http://www.geocities.com/ohcop/area_24.html
"Por otra parte, me alegro de que hayas experimentado en tu propia carne, y desde la orilla atea, cómo las convicciones pueden nublar las capacidades lógicas."
También la experimenté desde la orilla cristiana, cuand siéndolo, le planteé a los cristianos mis dudas y casi me excomulgan. Despué ya no fúe necesario que me excomulgaran, me excomulgué yo mismo.
Pero reconozco que corro el riesgo de que los ateos me excomulguen. Pero como dicen en mi pais: Que es una raya más para un tigre?
"Por eso decía, ya antes, que estaba de acuerdo con MIKIMOSS, para quien (como para mí), la negación del libre albedrío como tal no excluye la búsqueda de una ética, o, como decía él, "el deber moral es un deber que nos impone el proyecto de construir una sociedad donde la convivencia sea posible, nada más".
Sean consistentes: si todo está determinado no hay que buscar nada, porque cualquier cosa que consigan distinto a lo determinado sería ineficaz. Por otra parte, si todo está determinado, pasará, consíganlo o no. Pueden consolarse pensando que son sujetos del destino y por lo tanto que está determinado que busquen esa ética y por lo tanto, no importa cómo lo adornen, tendrían que admitir que son robots. Y ni siquiera de los de Asimov.
Adoptar una tontería te hace no sólo ignorante, sino estúpido.
El estúpido nace, no se hace.
Dos rasgos básicos distinguen al idiota: 1) juzga idiotas a los que le contradicen y 2) nunca sufre recaídas en la idiotez, porque es idiota siempre.
Si yo, Dios Creador y Todopoderoso, sé que vas a moverlo hacia la izquierda, si lo sé de antemano, es porque sé que no podrás moverlo hacia la derecha.
Sabes que no lo moveré a la derecha, no que no podré moverlo a la derecha. Es un drama para alguien que pretende ser filósofo el suspender en la más elemental gramática. Desconoces el significado del verbo "poder", pero también del verbo "elegir".
Es por eso justamente que ya lo sé. ¿Qué clase de presciencia sería sino y qué clase de libertad, si ésta, por definición, surge de vos mismo y de nadie más, y la presciencia, por definición, conoce lo que va a pasar, lo que indefectiblemente va a pasar?
Dices que la libertad de mis actos surge sólo de mí. Aceptémoslo. Libertad, además, implica conocimiento cierto de lo que va a obrarse. De acuerdo. Pero, como conocer los acontecimientos equivale a negar su condición de libres, entonces no existen actos libres en la medida en que son conocidos por mí, su ejecutor. Así pues, no es que sea imposible la libertad del hombre, sino que incluso la libertad en abstracto ya es para ti una quimera y un absurdo.
La cuestión se parece al azar cuántico (por que no está determinado), y que también contradice la presciencia.
¿Sabes qué opinaba Spinoza del azar? Lo digo porque lo has citado antes, todo ufano.
Si sólo podemos elegir lo que nos conviene y no, por la libre, adoptar una posición inconveniente, no hay libertad. Así sería posible la presciencia.
¿Cómo podría alguien no obrar lo que cree más conveniente? ¿No es ésa la esencia de decidirse, a saber, optar por lo que nos parece mejor? Otro verbo que perviertes a fin de colarnos tu pervertida filosofía gnóstica.
¿Me acusás de sofista? Si tenés preferencias, y vas a seguirlas, no las seguís libremente, puesto que sometés tu decisión al molde de tus preferencias. No has elegido tus preferencias, no has elegido libremente ir a Italia.
Puedo ser causa de mis decisiones, pero no puedo ser causa de mí mismo. La libertad es siempre relativa a algo, ya que una libertad absoluta no existe para los seres finitos. lL que aquí discutimos es si soy libre de hacer A en lugar de B, no si soy libre de ser Daniel en lugar de Fernando.
Y dale con los sofismas. Libre sí significa no condicionado, significa ser centro de voluntad incondicionada e incausada: liber es autocondicionado. Si sólo vamos a seguir una causa, sea ésta producto de la balanza de las opciones que nos condicionan desde fuera, no somos libres.
Es decir, me confirmas que crees en el Asno de Buridán como modelo de la libertad. ¿Y tú hablabas de vetustez? Pero te va a contestar Leibniz:
Por esto el caso que se cita del asno de Buridán, colocado entre dos prados, igualmente inclinado hacia el uno que hacia el otro, es una ficción que no puede tener lugar en el universo, aunque M. Bayle sea de otra opinión. Es cierto que si el caso fuera posible, sería preciso decir que el asno se dejaría morir de hambre; pero en el fondo, la cuestión recae sobre lo imposible, a no ser que Dios lo produjera adrede. Porque el universo no puede ser partido al medio por un plano tirado desde el centro del asno, cortándole verticalmente en el sentido de su longitud, de suerte que todo sea igual y semejante de uno y otro lado como una elipse o cualquiera figura en un plano, de las que yo llamo arfidextras, es partida de este modo en dos por medio de una línea recta que pase por el centro. Porque ni las partes del universo, ni las vísceras del animal son semejantes, ni están igualmente situadas por ambos lados en este plano vertical. Habrá, pues, siempre muchas cosas en el asno y fuera del asno, aunque no nos aparezcan, que le inclinarán y le determinarán a ir a un lado más bien que al otro. Y aunque el hombre sea libre, lo cual no es el asno, nunca deja de ser muy cierto, por la misma razón, que en el hombre el caso de un perfecto equilibrio entre dos partidos es imposible, y que un ángel o, por lo menos, Dios podría dar razón siempre de la resolución que el hombre ha tomado, designando una causa o una razón inclinante que le ha llevado verdaderamente a adoptarla, aunque esta razón sería muchas veces complicada e inconcebible para nosotros, porque el encadenamiento de las causas que se ligan las unas a las otras va muy allá.
Sólo que sé que vendrás, como dije, con terminología vetusta y razonamientos ignorantes, de docta ignorancia, provenientes de filósofos que no sabían nada de psicología, de neurología, de medicina, de sociología, etc. Estos filosofos no sabían de cortex cerebral, de sectores del cerebro encargados de ciertas actividades, de actos reflejos y arcos reflejos, etc. Sabían poco de ciencias, por eso especulaban.
¿Estás pensando en Spinoza por casualidad?
FERNANDO SyncMaster753S a SIMBOL IVenezuelan:
010010111000010011110000001111010001000
O, lo que es lo mismo:
Fijate lo que dice Bernat Ribot en el artículo "Determinismo y libertad":
" Las incipientes ideas de justicia y de castigo surgieron, casi con toda seguridad, mucho antes de la aparición del concepto libertad tal como lo conocemos hoy. La posibilidad de obrar sin causas no pudo imaginarse en una civilización primitiva que desconocía el significado de causa y efecto ni la relación entre ellas que, posteriormente, daría lugar a la actual disputa entre libertad y determinismo. Cabe suponer, por lo tanto, que la responsabilidad moral y el castigo no pudieron deducirse de un concepto que todavía no existía".
IRICHC:
1) He dicho "estúpido", no "idiota". La estupidez es electiva, la idiotez, congénita.
2) "Desconoces el significado del verbo "poder", pero también del verbo "elegir"
Y vos el de "presciencia": la elección libre no puede ser pre-vista, puesto que sino estaría pre-determinada. No se cómo, a un estúpido, decírselo más claramente.
3) "Así pues, no es que sea imposible la libertad del hombre, sino que incluso la libertad en abstracto ya es para ti una quimera y un absurdo"
Yo, si soy libre, conoceré mis actos sólo en el momento exacto en que decido realizarlos, jamás antes. La misma idea de libertad, lo reconozco, puede ser una trampa.
3) "¿Sabes qué opinaba Spinoza del azar?"
Por supuesto, pero él no sabía nada de comportamientos en el "mundo" subatómico.
4) "¿Cómo podría alguien no obrar lo que cree más conveniente? ¿No es ésa la esencia de decidirse, a saber, optar por lo que nos parece mejor? Otro verbo que perviertes a fin de colarnos tu pervertida filosofía gnóstica"
Qué libertad tan determinada la que traza tu chamanismo si sólo hace lo que le conviene. Intento tomar a los verbos en todo su valor. Presciencia es presciencia, libertad es libertad.
5) "La libertad es siempre relativa a algo, ya que una libertad absoluta no existe para los seres finitos"
Pero es eso lo que estoy diciendo, realmente es eso.
6) ¿Asno de Buridán? Me da risa: no podés sino acudir a ejemplos ajados y rugosos. ¿Por qué no también apelar al ejemplo de los gemelos? Lo curioso es que, sacando la mitología divina, Leibniz no hace más que darme la razón.
7) A Spinoza le faltaba mucho por saber, también, como digo más arriba. Por eso estoy abierto a lo que diga la neurología con respecto, por ejemplo, al área 24 relacionada con el libre albedrío. Por ahora, sino, debo ser coherente y negarlo.
Simbol,
Gracias por tu aclaración sobre la clasificación de los deterministas. Lo desconocía, porque mis conocimientos filosóficos son muy, muy limitados. En esta clasificación, no se donde me encuentro, pues mi opinión en ese sentido es bastante laplaciana, es decir, creo que existe un determinismo, pues las leyes físicas lo imponen, pero en esencia ese determinismo es intratable e incalculable. Luego nuestra “libertad” estrictamente es una ilusión, pero como dijo Segismundo, ¿qué es la vida? Una ilusión, una sombra, una ficción, y el mayor bien es pequeño: que toda la vida es sueño, y los sueños, sueños son.
Por otra parte, no veo cual es el problema en que seamos robots. En realidad, eso es lo que yo creo que somos, robots, cierto que con una mayor capacidad que los robots artificiales actuales, pero sin garantías de que esto sea así por mucho tiempo. Esto a mi no me produce ningún temblor; no obstante, produzca o no lo produzca, lo que tenga que ser, será. ¿No crees? En realidad, es cierto que a mi me gustaría saberlo con certeza si sólo somos robots o no, pero no creo que nuestras preferencias influyan en si es así o no.
Packer, dices
Por cierto, ¿no jode un poco pensar que Matrix te predestinó a ser ateo y que no lo elegiste libremente?
Estrictamente hablando, el que piensas que Matrix nos ha predestinado, en realidad, eres tú. Yo acepto que creo que somos robots, pero aún si soy un robot, al menos soy el robot yo, mientras que tú piensas que estamos en la mente de Dios, que somos su creación, y su resultado. Yo acepto que no existe el libre albedrío, pero, en realidad, tú tampoco, aunque digas lo contrario. Y así, en última instancia, y sin ser auténticamente libres, siempre lo seremos más si dependemos sólo de nuestro programa interior, modificable con nuestros datos, que de lo que se ocurra al Sumo Programador de turno, que, además, recordemos que es un mal programador.
Fernando, has destruido la noción común de libertad, trocándola arteramente por la del azar. Así, es fácil que llegues a la conclusión de que no existe, pues tampoco el azar existe más que como medida de nuestra ignorancia. Llegado a este punto de depravación intelectual, ¿qué te impide aceptar a Sade?
IRICHC:
En mensajes anteriores, que has sido libre de no leer, he asentado claramente que azar tampoco es libertad. Además, al menos por ahora y a la espera de evidencia contraria, el azar no es mera medida de nuestra ignorancia, sino que efectivamente existe en la física cuántica (vg. la desintegración de un núcleo radiactivo).
El azar se define como aquel suceso o conjunto de sucesos sin causa. Pero la causa, a su vez, es lo único que nos permite el conocimiento de todo lo que no es cierto "a priori". En consecuencia, si hay azar, no puede darse un conocimiento "a posteriori" del mismo, sino que sólo cabe deducirlo o presuponerlo. Lo primero es imposible, lo segundo es ilegítimo. No hay salida para ti.
IRICHC:
¿Qué entendés por ilegítimo? ¿Sería la mecánica cuántica ilegítima?
Cedo el paso a quien sepa más que yo del azar cuántico, y que me corrija o ratifique.
Cuartero
Me gustó mucho tu post. Suena consistente. Aunque quedamos en las mismas, porque si somos autómatas, porque estos ateos y cristianos deterministas, chillan cómo crios maleducados para qué les den su ética, si no pueden aspirar a tal cosa, puesto que son robots programados por Francisco Naturaleza?
En cuanto a tu desconocimiento de la filosofía, no creas que es tanta porque el 90% de esa bicha es pura basura. Acabo de leer un libro que llenaría perfectamente tus lagunas sin leerte los 400 tomos de Daniel. Se llama The Story of Philosophy, de Bryan Magee. Es un libro extraño, porque siendo de filosofía, es no sólo instructivo sino tremendamente entretenido, a tal punto que no lo solté hasta que lo terminé. Te lo recomiendo.
De ese libro extraigo esta cita de Camus, quien la escribiera en "El Mito de Sísifo": No hay sino un sólo problema filosófico verdaderamente serio y es el suicidio. Juzgar si la vida vale o no la pena vivirla, es responder al problema central de la filosfía
¿Qué entendés por ilegítimo?
Una petición de principio.
¿Sería la mecánica cuántica ilegítima?
En "sus" conclusiones filosóficas (o las que algunos le atribuís), sí. Es posible que como disciplina científica incompleta -pues no hay ni habrá una ciencia del todo- tenga lagunas que ha de rellenar con presuposiciones, pero éstas no la hacen más rigurosa, ni más comprensible, ni más coherente, ni más elegante. Se estipulan por el ridículo afán de novedad y de contradicción que mueve al hombre a satisfacer sus pulsiones vanidosas.
IRICHC:
Es ante los sucesos cuánticos como los mencionados que, me parece, equivale a una petición de principio postular que sí tienen una causa. ¿En qué evidencia te basás, ya que la experiencia dictaría lo opuesto? El determinismo causal sólo es parcialmente verdadero ante los procesos espontáneos observados.
No me parece digno, por lo demás, que vos, justamente, hablés de peticiones de principio.
Creer que todo es casual y no tiene fines es fruto de la peor barbarie filosófica, aunque se revista de la gravedad de las ciencias experimentales. Es muy significativo que la mecánica cuántica y la teoría de la evolución, dos progresos científicos recientes, hayan desembocado en micro y macrovisiones del cosmos como puro azar y necesidad ciega. Los hallazgos en ambos campos no guardan ninguna relación, pero en los dos se ha infiltrado lo aleatorio "ex machina". ¿Qué subyace a todo ello? La idea del universo material como autarquía, la repugnancia hacia un orden superior platónico que encauce de modo invisible el discurrir de aquél. Es el cansancio de la ciencia ante sí misma, cansancio ante las formas y las razones eternas en un horizonte inalcanzable. La sabiduría se ha convertido en burocracia.
IRICHC:
Tus palabras no hacen más que representar la frustración de un filósofo idealista ante el choque con la realidad. Lo he dicho de mil maneras, pero de ninguna mejor que ésta: ni los ateos ni los científicos tienen la culpa de que Dios no exista.
Acerca del azar, ver:
http://ciencia.astroseti.org/hawking/dios.php
P.D.: ¿Ya corriste a pegar los textos de aquí a algún otro lado? Lo pregunto por curiosidad, o por presciencia...
Simbol:
Yo también he experimentado la ofuscación de las capacidades lógicas a causa de las convicciones a partir del campo creyente (y ahí la tentación es mayor pues "se posee la verdad").
Lo más cerca que he estado nunca de una crisis de fe fue a causa del tema de la libertad y la presciencia divina; lo que me sacó del atolladero no fue la filosofía sino una historia de la vida de Santa Teresa de Avila que hizo recurso a la experiencia y al sentido común: Satán estaba tentando a Teresa diciéndole que por qué se esforzaba tanto, que su final ya era conocido (=predestinado) por Dios; Teresa le respondió: "¿Y tú por qué me tientas si es realmente como dices"?
(Irichc y Fernando): Es un poco osado ponerse en lugar de Dios para saber como ve presente-pasado-futuro, pero si se puede utilizar una palabra para describir su conocimiento de todo el arco temporal, yo no diría "presciencia" sino "presentesciencia", es decir que Dios no conoce mis actos libres por adelantado, sino que los ve en el mismo momento que los realizo en su presente eterno que incluye nuestro pasado-presente-futuro (aunque para nosotros ese tipo de conocimiento es inimaginable y nuestro lenguaje temporal es insuficiente para expresarlo).
Simbol, no les pidas a los colegas que sean consistentes, déjalos que sean "creyentes no practicantes"... mejor que no lo sean (imagínate sino que aparece un iluminado que se dice predeterminado para exterminar todos los ateos del planeta tierra y que tiene poder para hacerlo...).
Fc:
Dijiste: Yo acepto que no existe el libre albedrío, pero, en realidad, tú tampoco, aunque digas lo contrario.
Respondo: ¡Por todos los chips de tu cerebro! Sigues repitiendo la misma programación sin responder a las objeciones... efectivamente, Fc, eres un robot... ¡el viejo Asimov me parece que ha programado a algunos de sus lectores de "Yo robot"!
Dijiste: Y así, en última instancia, y sin ser auténticamente libres, siempre lo seremos más si dependemos sólo de nuestro programa interior, modificable con nuestros datos, que de lo que se ocurra al Sumo Programador de turno, que, además, recordemos que es un mal programador.
Respondo: ¿"Auténticamente libres"? ¿Te has vuelto blando como Simbol? ¡Tu aparente mayor grado de libertad es ilusión determinística! :)
Fernando G:
Paso a comentar un poco el texto periodístico del penúltimo enlace que amablemente citaste (“Afirma científico alemán que el ser humano carece de libre albedrío”).
Dice el texto: Singer destacó que aquello que el ser humano experimenta como una decisión, no es otra cosa que la justificación posterior de cambios de estado que de cualquier forma sucederían, porque la información para tomar decisiones se basa en la experiencia propia.
Respondo: la distinción entre “información para tomar decisiones” (=condicionamientos) y “decisiones” es muy importante, y es la clave del libre albedrío. Si las informaciones de mi experiencia me inclinan más de un lado que de otro entonces, si soy determinista hay que afirmar que necesariamente, obligatoriamente, mi decisión irá de ese lado. Pero resulta que yo puedo decidir negar indefinidamente toda información o condicionamiento que aparezca en mi conciencia, así ningún condicionamiento puede terminar obligando mi decisión. Esa capacidad de “dar marcha atrás indefinidamente” muestra la capacidad llamada libre albedrío.
Si en un experimento determinista se descubrieran todas las informaciones o condicionamientos de un sujeto, los condicionamientos últimos, los más profundos, no podrían ser rechazados por nuestra decisión, que se vería obligada a actuar según esa información, pero eso es manifiestamente falso, pues siempre podremos decir “NO”. Los animales tienen ese “techo”, para nosotros el “techo” o última palabra la tiene el libre albedrío. Sé que no pueden refutar esta argumentación que contradice el materialismo, pero aferrándose a esa ideología con un fervor nada determinista van a seguir diciendo lo contrario por fe.
El texto dice: "Desde el punto de vista de las ciencias naturales todavía no es comprensible de ninguna manera cómo puede crearse la conciencia a partir de la unión de átomos. A pesar de eso, todos sabemos que existe", enfatizó.
Respondo : ¿Por qué no aplicar el « a pesar de eso, todos sabemos que existe » al libre albedrío? ¿Y si afirmamos que la conciencia también es una ilusión?
El texto dice: El neurólogo señaló que el ser humano tiene que aprender a vivir con esta contradicción y a acostumbrarnos a que existen dos modelos descriptivos que se contraponen: por un lado las situaciones subjetivas y por otro los hallazgos de las ciencias naturales.
Respondo: lo que se contrapone es la evidencia del sentido común, y por otro lado la ideología (que no es científica, sino un prejuicio) de las ciencias naturales.
El texto dice: El científico alemán resaltó que "nosotros somos los últimos que se enteran de lo que nuestro cerebro tiene la intención de hacer", y agregó que existen ya varios experimentos que lo confirman.
Uno de esos experimentos es el que el investigador estadounidense Dr. Benjamin Libet llevó a cabo para medir la distancia temporal entre la acción y la decisión voluntaria.
Respondo: El experimento puede ser cierto para actos reflejos, pero ¿para todos los actos de decisión? Dudo mucho que esté demostrado, aunque sólo sea por la falta de conocimiento que se tiene del cerebro por ahora.
Me parece que la clave profunda del problema del libre arbitrio es el racionalismo, del cual Hegel es un exponente claro.
Las posturas racionalistas reducen el libre arbitrio a la categoría de idea, y es por eso que la reducen a un esquema de necesidad, como es típico de toda idea que se inserta en un sistema. Ese es el error de muchos monismos espiritualistas.
Buenas,
Dark Packer:
Dijiste: "hay que afirmar que necesariamente, obligatoriamente, mi decisión irá de ese lado. Pero resulta que yo puedo decidir negar indefinidamente toda información o condicionamiento".
Pero es que esa "decisión" (que no puede ser indefinida, aunque afirmes que sí), también está realizada en función de la información que contiene previamente tu cerebro. Y creeme, no es posible eso de "dar marcha atrás indefinidamente". En algún momento te cansarás, caerás inconsciente o morirás. Y haber decidido llegar hasta ahí, será consecuencia de la información que contiene tu cerebro hasta ese momento. Esa decisión TAMBIÉN tendrá una causa.
Dijiste: " ¿Y si afirmamos que la conciencia también es una ilusión?"
A ver... La conciencia es un proceso cerebral, como el libre albedrío. Los 2 son una ilusión si los planteamos como algo que se escape al funcionamiento cerebral, pero si los planteamos como un mecanismo cerebral, entonces, los 2 existen y son verificables.
Dijiste: "la ideología (que no es científica, sino un prejuicio) de las ciencias naturales"
Lo siento, pero la ciencia no tiene ideología (¿O es que crees que 2+2 cambiarán su resultado en función de mi ideología? ¿O que una reacción química será distinta en función de la ideología del que mezcle los compuestos?). Es posible que las conclusiones de los experimentos se vean afectadas por la ideología del experimentador, pero no los experimentos en sí. Y la historia de la ciencia nos demuestra que si una conclusión ha sido afectada por una ideología, resultando menos acertada por ello, termina deshechándose.
Para Symbol:
Yo opino que Hitler es responsable de las atrocidades que se cometieron por él. Pero no culpable. Hitler, al igual que Stalin y que todos los demás, es un producto de la sociedad, y si hay que culpabilizar a alguien es a la sociedad que los produjo. Y no creo que haya que eliminar las penas judiciales, ya que el hecho de que existan, condiciona en parte mi cerebro (y el tuyo, claro) a no cometer actos delictivos.
Para irichc:
Dijo: "Es muy significativo que la mecánica cuántica y la teoría de la evolución, dos progresos científicos recientes, hayan desembocado en micro y macrovisiones del cosmos como puro azar y necesidad ciega"
Esa "significación" se la busca ud. La ciencia sólo intenta describir de la manera más ajustada que le es posible al hombre la realidad observada. Si eso tiene como consecuencia una teoría u otra, no es culpa del hombre, sino de los hechos observados y de que la realidad sea la que es.
Dijo: "la repugnancia hacia un orden superior platónico que encauce de modo invisible el discurrir de aquél"
No es repugnancia. A mi, como científico, no me produce repugnancia ninguna la idea de un orden superior. Sencillamente, desde un punto de vista racional, no es una explicación satisfactoria para la realidad. Me parece a mi que aquí, el único que siente repugnancia es ud. hacia la ciencia. Habría que intentar averiguar los motivos que le han llevado a esta posición, de agresión directa a la ciencia.
Para Fernando G. e irichc: ¿No encuentran mejor manera de debatir que recurriendo a los insultos? Y no me vengan con "¡empezó él!". Esto parece una discusión de patio de colegio en vez de algo racional, y se hace desagradable leer una argumentación que incluye continuamente referencias a la estupidez e incapacidad intelectual del contrario. Un poco de seriedad, por favor.
A todos: ¿No es evidente que para que existiera el libre albedrío y no fuera mero azar (por ejemplo, la explicación de Penrose de los elementos cuánticos en el cerebro) o un funcionamiento determinista del cerebro, debería de existir "algo" ajeno al cerebro que tuviera esa capacidad de decisión?
¿No es evidente que la discusión "libre albedrío sí", "libre albedrío no" es la misma que "alma sí", "alma no"?
Saludos.
DARK PACKER CONSULTA AL CIENTIFICO SR. DERROTADO
Dark Packer: Hola señor Derrotado, como veo que usted es muy científico en estos asuntos venía para hacerle una consulta muuuuy profunda, pues hay algo que me atormenta. ¿Tengo libre albedrío o no?
Derrotado: Por supuesto que no, es una ilusión, pero si quieres creértelo no tengo problema, también se vive de ilusión.
DP: No me sea usted condescendiente… quiero conocer la verdad, o mejor dicho: LA VERDAD.
D: Está bien, podemos hacer un experimento.
DP: ¿Cuál?
D: Escoge un número cualquiera, y veremos si lo haces libremente.
DP: Eso es fácil: ¡el 3! ¿Vio usted cómo soy libre?
D: No, escogiste ese número porque al ser cristiano, el dogma de la Trinidad te ha condicionado.
DP: Voy a escoger otro: ¡el 2,9999! ¿Ahora que va a decir?
D: Que eres un cristiano con un déficit dogmático, estaba determinado.
DP: ¡El 333!
D: Es el número de la Bestia dividido por dos… determinado.
DP: Ahora si que no me va a joder: ¡el 2.325.365!
D: Es el número de lotería con que soñaste hacerte rico.
DP: ¡El 0,365847695214!
D: No has superado un trauma pre-natal al tercer mes. Determinado.
DP: ¡El 2015478936565874654321323872015478965421!
D: Has leído demasiada ciencia ficción y estás citando distancias interestelares. Determinado.
DP: ¡El 235698,25469871235!
D: Tu retatarabuelo se tiró un pedo durante la batalla de Waterloo lo cual hizo que el caballo de Napoleón se encabritara y al caer al suelo golpeó la cabeza de tu abuelo, lo cual influenció en sus neuronas y en las de las generaciones siguientes, etc, etc. Determinado.
DP: ¡Esta vez no va a poder conmigo! ¡El número -1254689,235684!
D: Oh, es fácil de explicar… la conjunción de Júpiter con Saturno produce tendencias de negativismo y pesimismo acentuado que buscan ser compensadas por una ilusoria afirmación del libre albedrío. Consulta el horóscopo. Determinado.
DP: ¿Y si le estrangulo aquí mismo también estará determinado?
D: Por supuesto que sí.
DP: O sea, ¿que no seré culpable si lo estrangulo?
D: Culpable no, responsable sí.
DP: Y teniendo en cuenta que soy un tipo muy tranquilo, que sólo se excita cuando le niegan el libre albedrío, y que por lo tanto no soy un peligro social, y teniendo en cuenta que los que niegan el libre albedrío sí lo son, ¿no cree que si lo estrangulo no sólo no me considerarán culpable sino que me declararán bienhechor de la humanidad?
D: Probablemente sí…
DP: Bueno, usted perdone, pero es que estoy determinado (Dark salta sobre Derrotado).
D: Aggggg…. ¡Socorro!….
DP: Cállese, y muérase en silencio, que está todo determinado.
R.I.P.
En este post descansa en paz,
un creyente del determinismo,
mártir estrangulado por Dark,
cabreado contra el monismo.
Fernando G (“Nando” para resumir):
En una discusión que tuvimos sobre el método científico yo adopté la posición del solipsista para poner en duda que existiera algo fuera de mi cerebro y decía que todo era una ilusión. Vos dijiste que sólo las personas que no estaban bien de la cabeza ponían eso en duda. (Yo añado que por motivos de convicción o de ideología también se puede poner en duda.) Tu reflexión me pareció acertada pues resulta que lo evidente no puede probarse, precisamente por ser evidente.
Pero yo puedo decirte lo mismo sobre la conciencia y el libre albedrío: no pueden probarse porque son una evidencia, y sobre esa evidencia se basa la vida de la gente y de la sociedad: a los que niegan esa evidencia se les puede llamar locos u ofuscados ideológicamente (sobre todo porque niegan una evidencia sin pruebas).
Así que si quieres ser coherente di que no sólo el libre arbitrio es una ilusión, sino también la conciencia y los supuestos objetos que estarían fuera de mi cerebro… somos todos una gran broma de Matrix, una masturbación intelectual de la Gran Computadora Central.
Ha sido un placer multilusionarnos conjuntamente en el blog.
¿Pensaste que Irichc es en realidad una proyección ilusoria de ti mismo que se explica por un pasado cristiano traumático no resuelto porque…etc…etc…etc?
Nando:
En tu poema Turangalila dices:
Ha sucedido. Sucedió. Está sucediendo. Pido reservas, nada de aplausos: he descubierto el Gran Secreto.
Fue casual, como lo ha sido más de una vez (caso fuego, caso carne cocida). Ya lo sé, he descubierto, cómo se vuelve el tiempo atrás.
Ha sido fascinante, es cierto. De un día para el otro (no sé cuál a esta altura, después de tantas idas y vueltas), de la noche a la mañana, me vi borboteante de espontaneidades. Por primera vez experimenté el placer de no decidir ante mi próxima acción. Sencillamente lo hice.
Esto evita dolores de cabeza, emociones violentas, psicopatías de diversa índole: así, con el secreto dilucidado, ya el destino es apenas un manojo de borradores. La cosa quita peso específico a los momentos felices y a las sorpresas, es verdad. Pero creo es preferible eso a las monstruosas incertidumbres. Supongo que me pasa como a todos: odio cometer errores.
Respondo: "Sencillamente lo hice" "me vi borboteante de espontaneidades" "odio cometer errores": ¿cómo casas todo eso con el determinismo?
Buenas
Dark Packer:
Gracioso, pero evitando la discusión.
Me gustaba más cuando la discusión era razonada y no hablabas contínuamente de Matrix y no te tomabas a risa al que discutía contigo, pero bueno. Haz lo que veas.
Ah, y pido perdón por llamarme a mi mismo científico, sin serlo. Los ingenieros usamos la ciencia, pero no la producimos, y por tanto, no creo que se nos pueda llamar científicos.
Saludos.
Derrotado:
He optado por la risa para no llorar, pues tus colegas no han respondido a mis múltiples objeciones, y tú tampoco (tengo la impresión que sólo has leído los últimos comentarios). No considero respuesta las afirmaciones dogmáticas que niegan evidencias sin pruebas o que hacen promesas de que un día la ciencia lo descubrirá todo... tómate en serio mis objeciones y tomaré en serio la discusión.
Si quieres que sigamos muéstrame que entendiste mis objeciones y dame argumentos en contra.
Saludos
Derrotado, el anónimo del mensaje anterior soy yo, Dark Packer.
Derrotado:
"Sonríe, el Determinismo te ama".
Humm... no me acuerdo bien si la frase era así o...
Saludos :)
Buenas,
Dark Packer, solo he respondido a lo último, porque este fin de semana no me he conectado, y si tuviera que responder a todo, me dejaría aquí la vida entera.
Dijiste: "No considero respuesta las afirmaciones dogmáticas que niegan evidencias sin pruebas "
Es que no hay evidencias de que el libre albedrío o el alma existan de manera independiente al cerebro. El que al 99'99% de la población mundial le parezca que existen (si es que se plantean el tema) no es evidencia de ello.
Hace 1000 años, al 99'99% de la población mundial le parecía (si se lo planteaban) que el sol giraba alrededor de la Tierra. ¿Era eso evidencia?
No veo dónde están las evidencias que mencionas. Y lo siento si no hablabas de estas "evidencias", pero aunque me he leído toda la discusión, solo recuerdo que mencionaras eso como evidencia.
Dijiste: "hacen promesas de que un día la ciencia lo descubrirá todo".
No, nadie ha dicho eso. Sin embargo, te aseguré que la ciencia ya postula el razonamiento matemático como un mecanismo cerebral (no localizado en un sitio concreto, pues los mecanismos cerebrales no se localizan en un sitio concreto. El cerebro está muy descentralizado), y tu niegas esa evidencia...
Todo esto me hace plantearme: ¿De qué te sirve que te dé datos y te argumente, si sistemáticamente te niegas a reconocer la validez de las evidencias o los razonamientos? ¿Cómo estableces la validez de mis argumentos? ¿Únicamente en la medida en que se ajusten a tus creencias? Pues, con todos mis respetos, vaya contertulio de conversación...
Saludos y disculpas si parece qie hay acritud en mis comentarios.
PACO:
---"Pero resulta que yo puedo decidir negar indefinidamente toda información o condicionamiento que aparezca en mi conciencia, así ningún condicionamiento puede terminar obligando mi decisión. Esa capacidad de "dar marcha atrás indefinidamente" muestra la capacidad llamada libre albedrío"
Bueno, Schopenhauer ha rebatido la consideración de esos actos como genuinamente libres:
«Pensemos en un hombre que, estando en la calle, se dijera: "Son las 6 de la tarde, la jornada de trabajo ha terminado. Ahora puedo dar un paseo; o puedo ir al club; puedo también subir a la torre, a ver ponerse el sol; también puedo ir al teatro; y puedo visitar a este o aquel amigo; puedo también bajar hacia la puerta de la ciudad, hasta el ancho mundo, y no volver nunca. Todo eso depende sólo de mí, tengo total libertad para ello; sin embargo, ahora no hago nada de eso sino que, igual de voluntariamente, me voy a casa con mi mujer". Esto es exactamente igual que si el agua dijera: "Puedo formar altas olas (¡sí! en el mar y la tempestad); puedo bajar impestuosa (¡sí! en el cauce de la corriente); puedo precipitarme espumosa y burbujeante (¡sí! en la cascada); puedo subir libre hasta el aire en forma de chorro (¡sí! en los surtidores); puedo, en fin, cocer y desaparecer (¡sí! a 80 grados de calor); sin embargo, ahora no hago nada de todo eso sino que me quedo voluntariamente quieta y clara en el especular estanque". Así como el agua sólo puede hacer todo aquello cuando se producen las causas determinantes de una cosa o la otra, igualmente aquel hombre no puede hacer lo que imagina poder más que bajo la misma condición.(...) Volvamos ahora a aquel hombre presentado que deliberaba a las 6, y supongamos que se da cuenta de que yo estoy ante él, que filosofo sobre él y niego su libertad para todas aquellas acciones posibles para él; entonces podría fácilmente ocurrir que él, para rebatirme, ejecutara una de ellas: pero entonces, habría sido precisamente mi negación y su efecto sobre su espíritu de contradicción el motivo que le forzase a ello.»
---"van a seguir diciendo lo contrario por fe"
Al contrario, PACO: el causalismo no es cuestión de fe, y para negarlo se exige una evidencia más fuerte que la de un mero parecer.
---"lo que se contrapone es la evidencia del sentido común, y por otro lado la ideología (que no es científica, sino un prejuicio) de las ciencias naturales"
Del mismo modo, la "esfericidad" de la Tierra también contradice el sentido común. ¿Por qué habrías de segurilo?
---"Dudo mucho que esté demostrado, aunque sólo sea por la falta de conocimiento que se tiene del cerebro por ahora"
Es muy saludable afrontar lo que nos dicen con una actitud escéptica. Lo curioso es que algunos son escépticos para las afirmaciones de la ciencia (que parten de experimentos) y no de la teología (que parte de supuestos de fe).
Con respecto a tu crítica literaria del poema Turangalîla (me alegra que lean mi literatura), no debés olvidarte de que es... literatura. Si leyeras mi cuento Licencia para matar quizá me acusarías de asesino o suicida.
DERROTADO:
Pido disculpas por los insultos. Un poco de sal, igualmente, no creo que ponga las cosas tan malas. Además, y sin ánimo de excusarme... él empezó, ¿verdad? ;o)
OFFtopic
en un hilo anterior (que no recuerdo) SIMBOL y yo mismo discutíamos sobre la aguda escasez de muertos. El último informe de la OMS eleva el porcentaje de muerte infantil en Africa de, mis cifras eran del 17%, hasta el 43% con datos cerrados el 2003. En resumen 4 millones anuales. Simbol se asombraba de mi proyección a 150 millones de muertos en Africa. Sin necesidad de acudir a mamarrachadas tales como 'objetivos' del milenio parece claro que en unos 40 años tendremos una significativa provisión de muertos vs. 'escasez' de cadáveres. Estos si que no tenían libre albedrío ninguno.
Seguro que Fernando puede mover el ´post´al hilo correcto, siempre que no esté pre-determinado el curso de sus acciones. Seguro que no.
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/OMS/alerta/aumento/casos/sida/Europa/Asia/elpepusoc/20061121elpepusoc_4/Tes
rjb
RJB:
Acabás de determinarme a hacerlo. En breve lo cambio, ahora estoy muy determinado por el trabajo.
Dark Packer:
Dices: "pero eso es manifiestamente falso, pues siempre podremos decir “NO”. Los animales tienen ese “techo”, para nosotros el “techo” o última palabra la tiene el libre albedrío. Sé que no pueden refutar esta argumentación que contradice el materialismo, pero aferrándose a esa ideología con un fervor nada determinista van a seguir diciendo lo contrario por fe."
Contesto: Después de tantos intentos por hacerte entender en qué consiste el determinismo, sin poder lograrlo, me rindo, parece que nunca vas a darte cuenta que ese "NO" también está determinado. Es interesante que uses la palabra fé de una forma despectiva... :)
Después en tu diálogo con Derrotado (muy cómico por cierto) dices:
"DP: No me sea usted condescendiente… quiero conocer la verdad, o mejor dicho: LA VERDAD."
Respondo: Qué verdad quiere conocer quien basa su conocimiento en la fe y niega o reniega de las evidencias científicas?
Sigues: "DP: O sea, ¿que no seré culpable si lo estrangulo?
D: Culpable no, responsable sí."
Respondo: Lo correcto sería, Culpable SI, Responsable NO. La culpabilidad recae en quien comete la acción, en derecho, si tengo un accidente y mato a alguien, es un homicidio CULPOSO, tengo la culpa, no la intención. Aclaro que en tu caso sería homicidio DOLOSO, tienes la culpa y la intención.
En cambio no serías responsable porque tu acción ya estaba predestinada. No soy abogado, pero creo que es correcto lo anterior, si alguien entiende mejor eso que me corrija.
Después: "no soy un peligro social, y teniendo en cuenta que los que niegan el libre albedrío sí lo son"
RTA: No veo cómo podemos ser peligrosos? Somos peligrosos porque pensamos? por supuesto que es más peligroso para el sistema alguien que se cuestiona las cosas, pero acaso más que quien pide que no se usen preservativos? más peligrosos que quienes denigran el valor de la vida prometiendo una vida futura? más peligrosos que quienes coartan la libertad de pensamiento?
Si lo que te preocupa es el peligro, me parece que estás del lado equivocado.
Luego dices: "He optado por la risa para no llorar, pues tus colegas no han respondido a mis múltiples objeciones, y tú tampoco"
RTA: Hemos respondido todas y cada una de tus objeciones, pero no tuvimos éxito en hacer que lo entiendas.
Y para terminar dices: "No considero respuesta las afirmaciones dogmáticas que niegan evidencias sin pruebas o que hacen promesas de que un día la ciencia lo descubrirá todo..."
RTA: Pero sí consideras como verdad una afirmación dogmática SIN evidencias como es la existencia de Dios?-D!?!?!
Cuartero, tu referencia indirecta a Libet cuyo experimento probaría que las neronas se disparan unos 500 milicegundos antes de que tengamos conciencia del acto que se proponen, es uno de los aportes mas interesantes a esta dicusión. Ese excperimento llevó a muchos a pensar que ese era el tiro de gracia contra el libre albedrío. La verdad es que el mismo Libet no parece convencido de que este sea el tiro de gracia. En todo caso recomiendo leer sobre el experimento y sobre la estela que va dejando. Mi opinión es que el experimento abre mas preguntas que las que contesta. Ya lo había leido y ademas otros materiales sobre él. No cambiaron mi opinión. Lo que me preocupa es que la gente tome apresuradamente algunas conclusiones preliminares como pruebas definitivas cuando, por jemplo, alguien dice: "un científico alemán dijo que los experimentos de Libet prueban el determinismo en la conciencia". "Ciéntifico" y "aleman" sugiere inmediatamente que algo es verdadero, científico y definitivo. Sugiero ir poco a poco.
SIMBOL:
La referencia a los estudios de Libet fueron mías, no de Cuartero (puse el link a un artículo). De todos modos, estoy de acuerdo con que no hay que sacar conclusiones apresuradas, y ese mensaje debería ser llevado a los periodistas. Por eso indiqué que la nota (periodística) no estaba buena: me parecía un poco frívola y que no explicaba todo lo necesario. Quizá el estudio de Libet (y el de Wolf Singer) efectivamente acarree esa conclusión, pero al menos de la información periodística no era fácil concluir tan rápidamente lo mismo.
Dark, la libertad entra en contradicción únicamente con *algunas* variedades de materialismo. La libertad choca de frente con el materialismo eliminativo y con el fisicalismo, pero es perfetamente compatible con el *materialismo emergentista* que defendemos muchos ateos, como por ejemplo el mismísimo Dawkins.
Fdo
sorry por violar el copyright. En estos dias estoy un poco descuidado.
copie algod tu pagina pa un trabajo d "filosofia" pro aun asi, pa tu informacion voy a catear;
y, tu cancion(vale k seas un mago d la informatika) pero m ralla!
muxas cancions d metal,o heavy tan critikadas , suelen sr tb las d mas contenido important contienn; per gracias
La ciencia sólo intenta describir de la manera más ajustada que le es posible al hombre la realidad observada. Si eso tiene como consecuencia una teoría u otra, no es culpa del hombre, sino de los hechos observados y de que la realidad sea la que es.
Realismo ingenuo. Ya comenté que toda superstición tiene también base empírica, o suele tenerla, sin que ello la convierta en verdadera.
Para Fernando G. e irichc: ¿No encuentran mejor manera de debatir que recurriendo a los insultos?
Un personaje de Voltaire dijo de otro: "Debe ser muy buena persona, porque me ha hablado de teología un buen rato sin insultarme".
¿Ya corriste a pegar los textos de aquí a algún otro lado?
No. Esperaba el placet de vuestra serena majestad.
SARAY:
No entendí mucho lo que dijiste. De lo poco, sólo te pido que si copiás los textos, consignés a sus autores. Saludos y suerte en tu trabajo.
IRICHC:
"No. Esperaba el placet de vuestra serena majestad"
Mmmm... Una mentira y una broma. No es mal promedio, sabiendo de quién viene.
Fernando, aqui te copio un fragmento de uno de los disparos a ciertas interpretaciones sobre el trabajo de Libet.
"A pesar del relevante desarrollo de la física del siglo XX, la neurociencia y filosofía contemporánea de la mente continua basando sus búsquedas para entender la conciencia, en una conceptualización del cerebro humano correspondiente al siglo XIX, ignorando el hecho de que concepciones mas antiguas de la realidad han sido establecidas como falsas por casi un siglo; y que, en marcado contraste con la conceptualización del siglo XIX, la física ortodoxa contemporánea ha especificado conexiones dinámicas entre cerebro y mente construidas intrínsecamente.
La constante de Planck es un número muy pequeño en la escala de las actividades humanas. Consecuentemente, el reemplazo de un sistema clásico por su contraparte cuántica resulta de poca importancia para predicciones relacionadas con las propiedades observables de sistemas físicos cuyo comportamiento es insensible al de sus constituyentes de tamaño atómico. Pero el comportamiento del cerebro es entendido en términos del comportamiento de los iones que fluyen hacia y desde nuestras neuronas. Asi, no es claro, a priori, que el comportamiento de un cerebro consciente, será en todos los casos independiente de cómo sus componente de tamaño atómico se comporten. Asi mismo, cálculos quánticos (Stapp,2004ª) relacionados con la emisión de moléculas neurotransmisoras en las fisuras sinápticas que separan a neuronas que se comunican, muestran, en principio, que los efectos cuánticos son importantes. De acuerdo con los principios de la física contemporánea, el comportamiento de un cerebro vivo, debe, en principio, ser tratado como un sistema de la mecánica cuántica, y aplicando conceptos clásicos sólo cuando las circunstancias lo justifiquen."
"Quantum interactive dualism: The Libet and Einstein-Podolsky-Rosen Causal Anomalies; Henry P. Stapp"
http://www-physics.lbl.gov/~stapp/Libet.pdf
Tendrán los biólogos que aprener física cuántica para entender el cerebro? Si eso es asi, que queda para nosotros, laicos ignorante?
PS. Si el cerebro termina siendo un sistema de comportamiento cuántico, no tendrán que enfrentarse los deterministas duros a la indeterminación cuántica?
Pregunta que se le ocurre a un cerebro, posiblemente cuántico.
Mmmm... Una mentira y una broma. No es mal promedio, sabiendo de quién viene.
Era una broma en bloque, Torquemada bizco.
SIMBOL:
Fuera de las fantasías de Penrose, es la primera afirmación científica que leo acerca de que en el cerebro pueden tener importancia los efectos cuánticos. Según tenía entendido, los flujos químicos y eléctricos de nuestro cerebro tenían lugar en organillos muy pequeños (como los axones), pero su pequeñez no alcanzaba los niveles cuánticos... De ser así, por supuesto que los neurobiólogos deberán invitar a los físicos cuánticos a sus laboratorios.
IRICHC:
Asumo que todos tus textos son una broma en bloque, si atiendo a sus incoherencias, así que estás en tu derecho por ello de llamarme más que bizco, tuerto.
Este post es bastante potable:
http://kantor-blog.blogspot.com/2005/05/libertad-y-materialismo-ii.html
Ya lo conocía, y sólo me parece que adolece de algunos errores que no me gustaría comentar aquí, sino allí.
Más bien me refiero no a éste, sino a la primera parte del artículo.
antes de que alguien me caiga a palos quiero declarar, en serio, que no estoy muy convencido de que el cerebro pueda "cuantizarse", pero siempre me queda la duda, porque los impulsos eléctricos son de naturaleza cuántica.
Buenas,
De todas maneras, el hecho de que el azar cuántico sea importante en el funcionamiento del cerebro, no hace que tengamos libre albedrío... Sencillamente estaríamos cambiando una máquina que funciona de manera automática por una máquina que funciona con un generador de números al azar. No dejaría de ser una máquina que produce pensamientos.
Por otro lado, creo que el enlace que puse hace unas semanas de la web "Las pirámides del cerebro" es más reciente que el mencionado estudio, que es de 2004.
Saludos.
Fernando, dices: "Según tenía entendido, los flujos químicos y eléctricos de nuestro cerebro tenían lugar en organillos muy pequeños (como los axones), pero su pequeñez no alcanzaba los niveles cuánticos..."
En realidad el axón en sí no es un organillo sino una extensión del propio soma de la neurona. Los flujos, se realizan en el extremo del axón, en las sinapsis y la descarga de neurotransmisores (contenidos en pequeños gránulos) se produce a ese nivel y previa despolarización de la membrana neuronal. Dicha despolarización se produce por cambios en los niveles eléctricos a ambos lados de la misma, por pasajes de iones por canales. Creo que en última instancia son estos canales los elementos más pequeños que intervienen en el desarrollo o no de la actividad de una neurona, pero al igual que vos, pienso que todavía son bastante grandes como para considerarlos a escala cuántica.
Saludos,
DrGEN
Derrotado, no tengo ni puta idea de cómo se comportaría un cerebro cuántico, asi que no puedo decirte nada.
En cuanto a la antiguedad de los documentos, acabo de leer un documento nuevecito apoyando el diseño inteligente. No se si el que sea nuevecito hace al DI mas verdadero. Conforme a tu criterio, debería tener mas peso que "El Origen de Las Especies" de Darwin que tiene un 150 años.
Packer, con tu excelente ejemplo de un programa generador de números aleatorios has conseguido una muy buena presentación de un hipotético test de Turing que demostraría que un autómata, no sólo piensa, sino que tiene libre albedrío.
Por lo demás, no basta que las conexiones sinápticas sean pequeñas para que ocurran efectos cuánticos. Las moléculas de un líquido, por ejemplo agua, son más pequeñas aún, y sus efectos so perfectamente cuantificables. Los fenómenos cuánticos deben ser descritos, y debe ofrecerse una teoría que los explique; mientras tanto, yo sigo opinando que es la misma explicación que la influencia de la conjunción de los planetas y las constelaciones en el nacimiento de una persona.
Cuando esos efectos sean descritos, y explicitados, los tomaremos en consideración, mientras tanto, la explicación física clásica del funcionamiento del cerebro es satisfactoria, o, al menos, no se ha demostrado la existencia de ningún fenómeno inexplicable en la actividad cerebral, ni humana ni de ningún animal.
Bruno, no se tampoco como es ese materialismo emergentista compatible con la libertad. A mi, la palabra libertad es una palabra que me agrada, y nada más me gustaría que existiera realmente. Aunque en realidad, como el determinismo es, no sólo desconocido, sino imposible de conocer, tampoco veo la diferencia entre una simulación de libertad y una libertad auténtica, como no veo la diferencia entre un pensamiento simulado y un pensamiento auténtico; pues, si son indistinguibles, y de acuerdo a Leibniz, no existe diferencia. Lo que si que niego es cualquier definición que contradiga a las leyes de la física, eso, debe demostrarse.
Por lo demás, y como ya se ha comentado antes, si la base del libre albedrío descansase en el azar cuántico (cosa que vuelvo a repetir que necesitaría una justificación de cómo se hace), aún así, sigo sin ver la diferencia sustancial entre un azar por desconocimiento de las condiciones de cálculo o un azar real basado en dichos fenómenos cuánticos. Aparte de que lo único que garantizaría un libre albedrío de verdad sería, no sólo la existencia de alguna cosa llamada “alma” sino, además, que no existiese ningún ser superior todopoderoso y omnisciente, lo que también contradeciría el libre albedrío.
DR. GEN:
Gracias por corregir ese error que cometí al hablar de "organillo".
DERROTADO y SIMBOL:
Con respecto al libre albedrío, y sin intención de seguir demasiado con el tema, es correcto lo que dice Derrotado: el azar no permite el libre albedrío, pues tampoco puede da lugar a la voluntad autónoma (seríamos "esclavos del azar"). Por lo demás, estoy atento a las investigaciones, aunque conocía mejor las críticas al "cerebro cuántico" que el apoyo a esa hipótesis.
[Cuartero] no se tampoco como es ese materialismo emergentista compatible con la libertad.
[Bruno] El materialismo emergentista se diferencia de otros materialismos digamos “ingenuos” en que reconoce las peculiaridades emergentes de los sistemas orgánicos, peculiaridades que no existen en los sistemas físicos o químicos. Una de esas propiedades emergentes es la vida; otra es la libertad.
[C] A mi, la palabra libertad es una palabra que me agrada (…) Lo que si que niego es cualquier definición que contradiga a las leyes de la física, eso, debe demostrarse.
[B] La libertad no contradice en absoluto las leyes de la física. Simplemente es una capacidad *natural* que aparece en la materia cuando esta adopta una forma tan compleja como el cerebro. Por eso materialistas como Bunge, Dawkins y Dennett no tienen ningún reparo en afirmar que “somos libres”.
En relación a las investigaciones sobre cerebros cuánticos, sí que estoy en contacto con uno de los mayores expertos mundiales en computación cuántica, Juan Ignacio Cirac, ex colega mio, y director del Instituto Max Planck de Óptica Cuántica. Por lo demás, la única ventaja de los fenómenos cuánticos en computación es su enorme aumento de velocidad y capacidad; pero en ningún caso es posible ejecutar con un computador cuántico algo que un computador convencional no se pueda.
Es decir, en ocasiones, por un computador cuántico se puede hacer algo más rápido, pero nunca se puede hacer algo más. Por ello, si el cerebro humano es un computador cuántico (cosa que, a mi entender, todavía estaría por demostrar), tampoco veo ventajas en ese caso sobre computadores cuánticos aritificiales. Así, si uno es determinista el otro también, y si uno no lo es el otro tampoco; por lo que seguiría sin tener más libre albedrío, o lo mismo da, seguiría sin tener más alma, un ser humano que un computador cuántico.
Bruno, creo que es fácil afirmar que "somos libres". Yo puedo afirmarlo también, eso es gratis. Pero mi duda es, a eso que llamas libertad, es simplemente un desconocimiento del mecanismos de como hace el cómputo el cerebro humano, o es "algo más". Dicho de otra forma, ¿consideras que cualquier mecanismo de procesado suficientemente complejo, tanto como el cerebro humano, tiene esas características de "libertad", o sólo los cerebros humanos la poseen?.
Si te refieres al primer caso, estaríamos básicamente de acuerdo, y sólo es cuestión de mera denominación el llamarlo "apariencia de libertad" o "libertad"; sin embargo, si te refieres al segundo, entonces discrepamos, y en ese caso, yo no veo qué es eso que saldría, imposible de ser reproducido en un experimento.
En cualquier mecanismo de procesado suficientemente complejo *emergería* la libertad. Y eso que emerge es algo real. Igual que la vida, que emergió en nuestro planeta hace unos tres mil ochocientos millones de años, es real.
Bueno, pero no deja de ser un proceso cerebral. No veo la diferencia entre esa postura y la del materialista que diec que la libertad es solo una ilusión.
Bruno, al contrario: en cualquier mecanismo de procesado suficientemente complejo DESAPARECERÍA la ilusión de libertad.
BRUNO, FERNANDO y DR. GEN:
A riesgo de repetirme, digo que a falta de mejores pruebas, considero que la libertad es por ahora una ilusión de libertad (como libre albedrío). Bunge mismo, por lo que tengo entendido, dice que es uno de los problemas a descubrir en el futuro. La posibilidad, efectivamente, es la que propone Bruno y también Savater, que es que el complejo mecanismo cerebral nos permita ser efectivamente libres. Esto, y ya es mi especulación, sólo sería posible por la capacidad de "autoconciencia" (lo que sea que ello exactamente signifique) de nuestra computadora central. Eso le daría la razón a Hegel, más o menos, quien decía pleonásticamente que la libertad es conciencia de la necesidad.
EL ARGUMENTO IRREFUTABLE
¿Alguno de los colegas deterministas practica artes marciales? (lo digo antes de aplicar el texto de Savater de "Etica para Amador" cap.I):
Pero yo estoy seguro de que nadie —nadie— cree de veras que no es libre, nadie acepta sin más que funciona como un mecanismo inexorable de relojería o como una termita. Uno puede considerar que optar libremente por ciertas cosas en ciertas circunstancias es muy difícil (entrar en una casa en llamas para salvar a un niño, por ejemplo, o enfrentarse con firmeza a un tirano) y que es mejor decir que no hay libertad para no reconocer que libremente se prefiere lo más fácil, es decir esperar a los bomberos o lamer la bota que le pisa a uno el cuello. Pero dentro de las tripas algo insiste en decirnos: «Si tú hubieras querido...»
Cuando cualquiera se empeñe en negarte que los hombres somos libres, te aconsejo que le apliques la prueba del filósofo romano. En la antigüedad, un filósofo romano discutía con un amigo que le negaba la libertad humana y aseguraba que todos los hombres no tienen más remedio que hacer lo que hacen. El filósofo cogió su bastón y comenzó a darle estacazos con toda su fuerza. «¡Para, ya está bien, no me pegues más!», le decía el otro. Y el filósofo, sin dejar de zurrarle, continuó argumentando: «¿No dices que no soy libre y que lo que hago no tengo más remedio que hacerlo? Pues entonces no gastes saliva pidiéndome que pare: soy automático.» Hasta que el amigo no reconoció que el filósofo podía libremente dejar de pegar, el filósofo no suspendió su paliza. La prueba es buena, pero no debes utilizarla más que en último extremo y siempre con amigos que no sepan artes marciales...
Cierto es que, como a Savater, a mi también me gusta ser libre, ya se lo comentaba a Bruno. Pero sigo con mi duda de si se trata de auténtica libertad, o simplemente una ilusión de libertad. Aunque, como también diría Turing, si la mera ilusión de libertad es tan buena que es indistinguible de la autentica, ¿cual es la diferencia? En realidad, a mí me es indiferente si la propiedad "libertad" emerge realmente de la complejidad del cerebro, o sólo se trata de una imposibilidad manifistea de cálculo, que proporciona una simple apariencia. Me es indiferente porque, lo que si tengo claro es que se trata de eso, de una complejidad, y se trata de mera ilusión o es real, será lo que sea, pero no tengo opción de modificarlo, y a mi me da exactamente igual el resultado. Por supuesto, como siempre en la vida, sí que me gustaría saber exactamente qué es, sí que me gustaría conocer, pero mientras tanto, y como no lo conozco, prefiero leer e informarme sobre el tema. Cierto es que, como opina el autentico Fernando, en tanto se demuestre lo conrario, me parce que la navaja sigue a favor de que se trata de mera apariencia.
Dark, como siempre, filósofos hay para todos los gustos, yo cité antes a Zenón de Citium, un poco más arriba, que también era experto, parece ser, en la administración del látigo como metodología. La verdad es que era un gran método didáctico aquel, no hay duda de que la letra con sangre entra, y parece que nada mejor que una buena tunda de latigazos; el único problema estriba en que te pille entre dos filósofos de ideas contrapuestas, ¿no crees? Quizá en ese caso, lo mejor, sería que se zurren entre ellos y el que gane lleva la razón, una forma peculiar de administrar la navaja, o mejor en este caso, el lático de Occam.
Para Dark:
LA SENTENCIA DEFINITIVA: No hay forma de hacerte entender este tema.
Me explico por enésima vez: el filósofo romano REACCIONÓ de esa forma ante la conducta de su interlocutor, no eligió pegarle, le pegó porque estaba predeterminado a pegarle.
Saludos.
Fernando G:
Ya había leído el argumento de Shopenhauer (cito la última parte):
Volvamos ahora a aquel hombre presentado que deliberaba a las 6, y supongamos que se da cuenta de que yo estoy ante él, que filosofo sobre él y niego su libertad para todas aquellas acciones posibles para él; entonces podría fácilmente ocurrir que él, para rebatirme, ejecutara una de ellas: pero entonces, habría sido precisamente mi negación y su efecto sobre su espíritu de contradicción el motivo que le forzase a ello.»
En este ejemplo de Shopenhauer si el hombre observado por el filósofo estuviera obligado a reaccionar de una forma por el hecho de ser observado, efectivamente, no sería libre, pero como a fin de cuentas puede decir que le da igual demostrarle al filósofo que es libre o no y sigue haciendo lo que hacía, en ese caso si es libre.
A ver si se enteran de una vez de esta distinción: como el libre arbitrio no existe sin conciencia, el ejercicio del mismo no está separado nunca de algún motivo para actuar, pero para afirmar que no existe el libre arbitrio hay que probar que hay motivos que no pueden ser negados, rechazados, y que nos obligan a actuar de esa manera, cosa que ustedes no pueden hacer.
De aquí paso a la contraobjeción de Derrotado a mi objeción (que decía que el poder "dar macha atrás siempre" demostraba el libre arbitrio): él respondió que no se podía dar marcha atrás indefinidamente, que un día hay que morir.
Le respondo: no soy yo el que ha de dar marcha atrás indefinidamente, sino el que niega la evidencia del libre albedrío. Por otra parte, teniendo en cuenta que mi interacción con el entorno y mi experiencia son limitados, también lo será el número de condicionamientos. Así cuando se llegue al último condicionamiento conocido (los no conocidos está por demostrar que existen) puedo decir no, escoger entre ellos, abstenerme, etc.
Por otra parte, el hecho de poder preguntarse si soy libre, y poder negar el libre albedrío ya demuestra que se es libre (si se estuviera totalmente determinado simplemente actuaría determinado, como hacen los animales con sus instintos).
Explíquenme la diferencia entre ser el origen de los propios actos o ser el superorigen de los propios actos, que parece que está la clave para afirmar la libertad.
Gracias.
Fc: lo considerar mi test como un ejemplo de la máquina de Turing ha sido un golpe realmente bajo y sutil.
Es que a mi, el concepto de "superorigen" se me escapa. Eso no se enseñaba en la edeucación primaria.
Ya en serio. Carezco de terminología filosófica para argumentar o contrargumentar eso.
Dijiste: " Así cuando se llegue al último condicionamiento conocido (los no conocidos está por demostrar que existen) puedo decir no, escoger entre ellos, abstenerme, etc."
Para empezar, nadie dijo que los sucesos que te condicionan sean conocidos. Son tan innumerables y posiblemente, tan sutiles que es imposible decir que se conocen.
Y por enésima vez, esa elección de no escoger, también tiene una causa. Habrá un motivo que te haga elegirla. Y ese motivo viene por los condicionantes externos.
¿Tiene fin esta discusión?
FernandoG., lo que más me gustó del artículo de Chico y Corredoira es el último apartado (nº4): el “diálogo” entre el materialista emergentista “A” y el materialista fatalista “B”.
La lógica está sin duda de parte del materialista emergentista “A”. La postura de “B” no es coherente, pues por un lado cree en “un universo mecanicista totalmente determinado” (materialismo ingenuo) mientras que por otro reconoce que “el ser humano habita ahora la tierra pero podía no hacerlo” (evolución darwiniana). La contingencia evolutiva de nuestra especie (o sea, que nuestra existencia no estaba predeterminada desde el big bang) demuestra por sí sola que el materialismo de los fatalistas es erróneo. Solo el materialismo emergentista puede describir adecuadamente los distintos niveles de complejidad que “el azar y la necesidad” han producido en el universo.
Dark Packer, dijiste: "Le respondo: no soy yo el que ha de dar marcha atrás indefinidamente, sino el que niega la evidencia del libre albedrío."
Vuelves a equivocarte: es quien afirma la existencia de algo quien debe probarlo, no quien la niega. Supongo que en un blog de ateos la mayoría conocerá este hecho que en derecho se llama "Onus Probandi" o la carga de la prueba (muy usado para rebatir a quienes piden pruebas de la "no existencia" de Dios).
Por lo tanto recae en vos demostrar la existencia del libre albedrío y no escaparle a la cuestión diciendo que es "evidente".
Saludos,
DrGEN
Dialogo concerniente a las verdades apareciales.
Samir (S)
Fuad Cemayel (FC)
tiempo:siglo I
Lugar: El centro de El Sahara
Samir- Me han dicho que la tierra es redonda. El mar sugiere eso.
Fuad Cemayel- No es lo que me dice la apariencia, ademas nunca he visto el mar.
S. El mar es un gran cuerpo de agua, si el mundo no es redondo el agua de vaciara por los lados.
FC. Si es redondo también se vaciaría al caer de la esfera. Y solo podríamos sostenernos nosostros los que estuvieramos en la parte de arriba.
S. parece haber una atracción que hace que nosotros y el agua del mar se adhieran a la tierra, pero es muy misteriosa esa razón. Puede ser la voluntad de dios.
FG. Atraccion? Ja ja!! Estas introduciendo entes innecesarios. Puras pavadas. Si quieres sostener tu punto dame evidencias. E v i d e n c i a s !!!
S. Los que han viajado en bajeles dicen que el mar no se vacía y que horas despues de dejar el puerto, ya no lo ven, por lo que parece que la tierra es redonda.
F.G. Cómo sabes que es verdad?. Podría ser simples ilusiones, o errores de medicion, o fallas de la vista. Nunca he visto que la tierra sea redonda, es introducir otro elemento innecesario. No es necesario para los mapas que hacemos para localizar los oasis. Funcionan perfectamente con una tierra plana. las distancias son exactas. Nunca mis camellos han caminado mas de ocho jornadas al Oasis de Ibrahim. Si el mundo fuera redondo las distancias sería mas largas.
S. a cortas distancias no se nota la diferencia, porque nuestros instrumentos de medición son muy burdos, pero a grandes distancias si. Tendría la ventaja ademas de señalar rutas mas cortas hacia un determinado punto, marchado en dirección opuesta. Explicaría además porque hay estaciones. Dejame demostrartelo con una naranja.
F.G. No lo demostrarás ni con un melón. Ademas lo qe es es, ya lo dice el quran.
S. El Quran admite varias interpretaciones, los presentes interpretes podrían equivocarse.
FC. Cuida tu lengua Samir, no esté movida por As Shaitan.
S. Se ha hecho de noche Fuad. Mira la luna, su arco interior es el reflejo de la redondez de la tierra al interferir los rayos del sol.
FC. Querido Samir, lo que ves es el símbolo sagrado del Islam puesto por dios. Tambien lo dicen nuestros sabios en Damasco. Vas a ir también contra el consenso de los sabios?.
S. Muchas veces no hacemos sino repetir como loros lo que dicen
F.C. Cuidadito con herejías !!. Cierto es que, como opina el autentico Fernando el escriba, en tanto se demuestre lo contrario, me parce que la navaja sigue a favor de que se trata de mera apariencia.