Buenos Aires, 1 de mayo (Télam).- Las «sagradas escrituras», a pesar de haber sido traducida a 2.454 idiomas, se leen cada vez menos en algunos países predominantemente católicos.Los investigadores entrevistaron a 13.000 cristianos y no cristianos de nueve países: Alemania, España, Estados Unidos, Francia, Holanda, Italia, Polonia, Reino Unido y Rusia.
Sólo el 8% de los españoles y el 11% de los franceses encuestados respondieron correctamente a preguntas básicas sobre la Biblia.
En Italia, apenas el 14% de los entrevistados sabía si Jesús ayudó a escribir la Biblia, si los evangelios forman parte de ésta y si Moisés o Pablo aparecen en el Antiguo Testamento.
Incluso en el país donde se obtuvo la mayor cantidad de respuestas correctas, Polonia, solamente el 20% las sabía.
El estudio lo realizó uno de los principales institutos de investigación de Italia, Eurisko, informó la cadena de noticias BBC. La encuesta la solicitó la Federación Bíblica Católica, como preparación para un sínodo de los obispos católicos sobre la Biblia, que se celebrará en el Vaticano en octubre.
.jpg)
No creo que la Biblia se lea cada vez menos; la misma encuesta hace 60 años hubiera arrojado resultados similares y hace 600 todavía peores.
La Iglesia C.A.R. nunca ha estado muy interesada en que se lea y ha promulgado en ocasiones prohibiciones expresas, aún hoy todas, absolutamente todas las páginas de Internet que permiten acceso libre a los textos bíblicos son protestantes, ni uno católico.
Alguna vez he tenido ocasión de asistir a ritos nupciales que ofician los curas e invariablemente leen un párrafo de las epístolas de Pablo dedicado al amor completamente descontextualizado para que los asistentes se crean que habla del amor conyugal ¿se habrá leído el cura el contexto? ¿alguno de los asistentes sabrá lo que de verdad dice Pablo en sus epístolas del matrimonio, que es sólo un medio de canalizar la lujuria para los débiles que no soportan el celibato como sería lo ideal?
Cuando asistía a colegios católicos y me encontraba entre las huestes creyentes, nunca leí más allá de las lecturas obligadas durante las horas de catequésis. Tediosas páginas que solo tenían por objeto mostrarnos como Jesús se revelaba como hijo de DIos, la prueba del amor eterno y de como el cristiano católico era la coronación de la creación. No recuerdo a ninguno de mis compañeros que leyera el gran libro. Los que hasta hoy se llaman católicos practicantes de mis conocidos, sólo conozco un par que leen asiduamente la biblia, el resto nunca la ha abierto, y si uno le cita tal o cual pasaje o evento, solo se remiten a lo que recuerdan de catequésis... Siempre parece ser que el no creyente conoce más de la religi´n que el propio creyente. No digo que sea siemrpe así, pero en el entorno que me muevo, seguro lo es. El entorno es de gente criada para creer por inercia, nunca le dedicaron tiempo a pensar porque creen, sino que la posibilidad de no creer, nunca se les pasó por la cabeza. No terminan de entender que es eso de "no creer".
saludos.
Alguna vez lei a alguien que dijo que la Biblia bien leída es el camino más directo al ateísmo.
Yo por mi parte he de admitir que por más que lo he intentado no he podido pasar del Genesis. Se ve que el anti-mindvirus todavía funciona bien, porque la mezcla de aburrimiento, verguenza ajena, y la sensación de que estoy malgastando el tiempo me llevan a ponerme a leer cualquier otra cosa.
Julian, ese fue Isaac Asimov.
Yo leí la biblia como seis veces y me encanta. Me encanta tanto como la Biblioteca de Apolodoro o como cualquier recopilación de mitología. Algunos pasajes son sublimes, como los salmos de David, otros son hilarantes (como el grupo de hermanos que le proponen a toda una ciudad circuncidarse para casarse con las judías, y cuando todos los hombres de la ciudad están retorciéndose de dolor aprovechan para invadirla. Mil veces mejor estrategia que la del caballo de Troya). Más allá del debate religioso, es un libro significativo por sí mismo, y no mucho más aburrido que algunos pasajes de la Eneida o de la Chanson de Roland. Yo la recomiendo.
Además, provee de dos ventajas excepcionales:
1. Nada saca de quicio a un evangelista fanático como un ateo que sabe más de religión que él. En ese sentido también es recomendable la lectura atenta de Tomás de Aquino.
2. Una vez que te aprendiste los nombres de los hijos de Noé y de las primas de Job, resolver los crucigramas del diario se vuelve muchísimo más fácil. El Génesis ha servido de inspiración para los inventores de palabras cruzadas desde la invención de la imprenta.
Hablando un poco en serio, siempre me intrigó en los cursos de religión lo poco que se hablaba de la Biblia. Te vendían que Dios era amor, que Jesús era bueno, que tenía doce apóstoles... ¡y nada más! Una estupenda estrategia de marketing para el catolicismo sería recordar los pasajes más bellos de su mitología y así, además de "salvar almas" logran interesar a aquellas a las que les gustan las historias lindas, solo por ser lindas.
JULIAN:
A pesar de lo que dice PERRO, creo que no fue Asimov, sino George Santayana.
Coincido por lo demás con MALENA. La Biblia es un gran libro de ficción y algo más (también hay teología, política y algo de historia). Además de todo el Antiguo Testamento, que es más divertido, yo estoy dispuesto a elogiar cosas tan monstruosas como el evangelio de Juan (ese poema introductorio es muy bello), el alucinado Apocalipsis y frases muy poéticas del histérico Pablo.
Hace tiempo SIMBOL decía que, sin embargo, la Biblia no podía siquiera competir con la fuerza de la Odisea. Yo le decía que prefería algo más viejo todavía: Gilgamesh. A la hora de pensar en textos ancianos de primera magnitud, no habría que dejar de mencionar las Metamorfosis de Ovidio y De rerum natura de Lucrecio.
No es dogma de fe creer en la Biblia. La Iglesia Católica Apostólica Romana es la única institución religiosa cuya autoridad no descansa en libro alguno. Antes bien, la que podríamos llamar “autoridad” de la Biblia procede de la Iglesia, y no al revés; aunque sea la palabra de Dios, así es. Sólo si se admiten “las reglas del juego” católico se puede admitir que la autoridad de la Iglesia procede directamente de su fundador. De hecho, el mandato de Jesucristo no fue que se distribuyensen o leyesen Biblias, sino que se predicase el Evangelio. Incluso, ya el propio Jesús había marcado el camino cuando declaró que “El sábado se había hecho para el hombre, y no el hombre para el sábado”; lo cual quizá podría significar que “La Biblia se hizo para el hombre, y no el hombre para la Biblia”.
Ahora bien, desde mi punto de vista, que concuerda con el de Nietzsche: “sólo como fenómeno estético están eternamente justificadas la existencia y el mundo”, hay expresiones valiosísimas en la Biblia, como aquella que dice: “Vanidad de vanidades y todo vanidad”. Frase que me acerca a Schopenhauer y su sombría visión del mundo.
La iglesia se levantó sobre la base de un mito fundacional, no sobre la lectura de la Biblia.
Tampoco quisiera dejar pasar esta observación: si yo leyera hoy 50 páginas de la Biblia, mañana 49, pasado mañana 48 y así una página menos por día, yo estaría leyendo cada día menos la Biblia, pero como seguría avanzando, estaría leyendo más. Con este método, quizá hasta terminaría de leerla antes de que se me agotaran las páginas que tengo permitido leer según las reglas del juego: “la Biblia se lee cada vez menos”.
Moraleja: lean menos y leerán más.
LOL; @LL!
Estimados amigos, estoy de acuerdo en que hay pasajes valiosos en la Biblia desde un punto de vista poético, sin embargo tengo claro que su valor literario ha sido muy exagerado por la tradición.
La mayor parte del texto es prescindible, si bien gana mucho gracias a la tradición exegética, que le confiere muchos significados invisibles en una primera lectura. El código de Hammurabi o el Talión van a la par literariamente, no son para tirar cohetes.
Otra cosa es su valor etnográfico o mitológico; sobre esas y otras áreas es apasionante como fuente de datos.
Arïas, me ha encantado tu paralogismo :)
Preacher:
Leí con gran interés tu ajedrez infinitesimal. Los bordes de los límites me agradan. ¿Has jugado alguna partida con reglas infinitesimales?
Efectivamente, como dice Evil, en la ICAR no se impulsó durante mucho tiempo la lectura de la Biblia, y esto como una reacción al protestantismo que propugnaba su lectura a partir del principio de la libre inspiración. Típico de la ICAR es que la interpretación de la Biblia esté filtrada-encauzada por la interpretación del Magisterio, y es normal, porque el Nuevo Testamento surge de esa comunidad.
Lo que no estoy de acuerdo es que actualmente no haya biblias católicas disponibles en páginas católicas (en mi blog vinculé una). Los tiempos han cambiado un poco desde el Vaticano II.
Gracias, Dark, había olvidado la de Catholic.net y, sobre todo, que nunca hay que decir "no hay tal cosa en la red", su inmesidad hace más prudente decir "no he encontrado".
Aunque la verdad es que conozco otras biblias, que sospecho católicas, en la red que están alojadas en sitios protestantes en los que se pueden cotejar varias versiones. Se trata de traducciones antiguas, ya en el dominio público porque sus autores murieron hace más de 70 años (me refiero a traductores y editores, claro, no al Espíritu Santo).
¿Cuenta esta versión con alguna información ecdótica? No la he encontrado. También echo de menos alguna herramienta de búsqueda.
He cotejado con las más habituales en Internet: Reina-Valera, Biblia de las Américas, etc. así como con las más comúnmente aceptadas por los católicos que tengo en papel: la Nácar-Colunga y la Biblia de Jerusalén y no coincide en su redacción con ninguna de éstas. Si tienes alguna pista sobre el particular, por favor, házmela saber.
Evil, pensé que era la Biblia Latinoamericana, pero tampoco.
Fíjate que usan el "ustedes" en lugar del "vosotros", lo cual significa que es una Biblia del lado latinoamericano, no el europeo.
Si contactas a los administradores de la página te informarán.
Yo supuse sin más, que al ser una página católica habían enlazado una biblia católica, pero puede que me haya equivocado.
En todo caso, una cosa está clara: los protestantes leen la biblia mucho más que los católicos, ¿por qué? Porque nosotros damos mucho espacio a los sacramentos, que para ellos no existen; ellos sólo tiene la Escritura (a parte del bautismo).
AVISO: Vuelvan al post del mono y opinen si es un montaje o no... he visto cierto detalle sospechoso.
Los protestantes leen la Biblia porque no están lastrados por la tradición de no lectura ya mencionada y, en parte por reacción a esta tradición, basan en la lectura bíblica dos de sus características principales:
-Las Escrituras son la única fuente de doctrina. Para los católicos es mucho más importante el magisterio y la tradición de la Iglesia.
-La libre interpretación personal. Cada cual puede y debe hacer esta lectura personal de la Biblia, impensable en el catolicismo.
-Por otra parte, ciertas sectas protestantes consideran un deber la difusión del evangelio, por lo que sacrifican el beneficio de los derechos de autor en pro del apostolado.
Estas diferencias influyen en el número de traducciones disponibles, ya que los protestantes siempre abogaron por las traducciones a lenguas vernáculas, mientras que los papistas se aferraron mucho tiempo a la Vulgata que escribió Jerónimo en los ratos en los que no se golpeaba con una piedra.
Como bien dices, Dark, la actitud ha cambiado desde el Vaticano II, pero es bastante reciente, por lo que la mayor parte de las biblias católicas están protegidas por los derechos de autor y hay que dar a Dios lo que es de Dios y al mercado lo que es del mercado. Las mencionadas Nácar-Colunga y Biblia de Jerusalén datan respectivamente de 1944 y 1967. La época postconciliar ha sido más prolífica, como es lógico y la Wikipedia cita, como aceptadas por la Iglesia las siguientes:
Biblia Latinoamericana (1972), Nueva Biblia Española (1975), Cantera-Iglesia (1975), Sagrada Biblia (1978), La Biblia (1992), Biblia del Peregrino (1993), and Biblia de América (1994) and La Biblia de Nuestro Pueblo (2006), todas ellas demasiado recientes como para estar en el dominio público, salvo si los autores han renunciado. Escribiré, tal como sugieres, a los editores de la página.
Aquí está la foto en cuestión a más resolución, no sé a qué te refieres, Dark.
Arïas, eso es más una forma de análisis (improductiva, a demás) para nada son reglas.
A mi la parte que mas me gusta de la Biblia es esa donde los habitantes de Sodoma querían follarse a los ángeles y Lot les ofeció sus hijas (a los habitantes no a los ángeles)
Preacher
Esto está muy bueno:
"Se trata de traducciones antiguas, ya en el dominio público porque sus autores murieron hace más de 70 años (me refiero a traductores y editores, claro, no al Espíritu Santo)."
Leido de un antisemita:
"No sé por que critican a Hitler por el Holocausto, Jehová hizo lo mismo cuando Noé. Si a ver vamos, Hitler tiene la misma culpa que Judas: ninguna."
Gracias, Simbol, la idea de considerar la Biblia como obra de un solo autor, que además es el Espíritu Santo siempre me ha hecho mucha gracia.
Lo que dices de Hitler tiene su sentido desde el punto de vista judío: se consideran a sí mismos un pueblo elegido por Dios y que mantiene con ellos una alianza; cada tanto, desde el becerro de oro, el pueblo se aparta del camino y Dios les castiga como se merecen. Así vemos que ocurría en tiempos del Antiguos Testamento y en tiempos históricos también. Los judíos se estaban asimilando a las poblaciones locales de los países que habitaban y habían parido tan terribles blasfemias como el psicoanálisis, que pretende explicar el espíritu sin recurrir a Dios y la relatividad, que pretende explicar el Universo.
Por ello Dios les castigó (sigo la lógica neurótica de un creyente judío) y Hitler fue solo el instrumento de ese castigo. Hoy los hijos de Israel vuelven a ser un pueblo guerrero y victorioso; su estricta observación de la Alianza les ha permitido reunificar los reinos de Judá e Israel que el Señor prometió a sus antepasados.
evil preacher:
Un pariente muy cercano alguna vez dijo en una comida familiar:
"Dios le dijo a los judíos: 'cuando lleguen a la tierra prometida, no dejen a nadie con vida, ni mujeres, ni animales, quemen las cosechas y comiencen de nuevo'. Y los judíos no lo hicieron. ¿Y ven lo que pasó? Hasta el día de hoy están peleando por poder habitar Israel. Eso debería enseñarle algo a ustedes, chicos", y me miró a mi y a mis hermanos con compasión.
Así que yo te diría que no, lamentablemente jamás serán el pueblo victorioso que soñaron. Dios aún no les perdona el que hayan dejado con vida a un par de vacas y a algunas filisteas.
Precisamente,Malena, he meneado hoy en Menéame una noticia sobre un Rabino que señala esa misma incongruencia de la que nos hablas y propone poner remedio. Aquí tienen la noticia completa.
"una cosa está clara: los protestantes leen la biblia mucho más que los católicos, ¿por qué? Porque nosotros damos mucho espacio a los sacramentos, que para ellos no existen; ellos sólo tiene la Escritura (a parte del bautismo)."
No me jodas Paco !!
La razon por la que ustedes no inducen a la gente a leer la Bilia es porque esa colcha de retazos, en su mayor parte indigerible, es una bomba en manos del populacho y socavaría tanto a su teología como a la misma institución (vean los centenares de cultos a que ha conducido la libre lectura e interpretación por parte de los protestantes). Ya tuvieron una mala experiencia con Lutero y gato escaldado le teme al agua caliente. Si quisieran realmente que la gente leyera la bilia, harian lo que los protestantes: la regalarían y los obligarían a leerla como hacían en mis tiempos con la Historia Sagrada (biblia con atiséptico) y el catecismo.
Por lo pronto se han curado en salud. Citando ad sensum lo que he leido: la Biblia es tan importante como las "enseñanas" de la Iglesia. En caso de colisión (la esclavitud, por ejemplo) se requiere interpretación y hay una alzada final: el Papa, quien en estas materias dogmáticas es i-n-f-a-l-i-b-l-e. O sea doble cerrojo para una mayor protección, no sea que a alguien se le ocurra, como ya dijera Lutero, que el Papa puede perdonar a los vivos pero no a los muertos, por lo tanto tenía que meterse sus indulgencias por el arco del triunfo.
Malena
6 veces? Eso es como demasiado. Lo entendería en un investigador especializado, y ni siquiera porque no necesitaría leerla 6 veces. No te digo las explicaciones que se me ocurren porque, caballero a la antigua, a las damas ni con el pétalo de una rosa; pero si Paco hubiera escrito eso lo menos que le hubiera dicho es que le sobra tiempo o le faltan libros o las dos cosas. Y despué lo llamaría masoquista o le preguntaría si está pagando una penitencia. ;). Esto no excluye por supuesto que se lean algunas partes repetidamente, que es lo que la mayoría hace.
En cuanto al valor literario de la Biblia haría que preguntar de cual de las versiones. No sé de una valoracíon estética de los textos básicos hebreos, griegos y latinos que sirvieron de base a la Biblias, pero de las que están en ingles, la King James es la "mejor literariamente" pero no tanto por la biblia en si misma ni por el espíritu santo, sino por sus traductores, seleccionados entre lo mejor de Inglaterra en tiempos de Jacobo I en 1604. Y puede ser muy grande el favor que le hace a una obra un buen traductor.
Creo, Simbol, que nuestras respuestas a Dark son parecidas (sin duda porque ambos tenemos razón) si bien apuntas detalles que faltaban: lo que fue usado como arma para desvincularse de la autoridad papal por los luteranos, la libertad de interpretación, no tardó en volverse contra ellos.
En todo caso ya estaba todo dicho en la cita de Santayana.
Simbol, no sé si habrá una dama dando vueltas por acá, pero no creo que se ofenda si me hablás a mí con honestidad. Si leí la biblia varias veces es porque leo todos mis libros varias veces.
Me causó gracia lo de investigador especializado, lo más cerca que estoy de eso es contribuyendo en, entre otros, un proyecto de... ¡mitología comparada!.
Pd: Recientemente recordé la existencia del Santo Prepucio. Eso ya pasó por este blog, o puedo proponerlo como un futuro tema?
Estimada Malena, yo mismo, Dios me perdone mi vanidad, dediqué al asunto del Santo Prepucio, que en Gloria esté, los post IV y V de la sección Dóminus Dei. Ya que hago publicidad de mi blog te recomiendo también algunos post que tratan de pulpos.
Malena
Me encanta que tengas sentido del humor, porque esa virtud es escasa.
Como pago de tu cortés respuesta y considerando tus intereses filosóficos, te voy a recomendar un libro que es mitad filosofía y mitad ciencia y que te va encantar:
Dreams Of a Final Theory de Steven Weinberg.
Aun cuando es excelente, yo no me lo leería mas dos veces porque hay muchísimo que leer.
Recibe un beso filosófico.
PS. Weinberg estudió filosofía y es Premio Nóbel en Física. Por si acaso.
Un ejemplito de Weinberg para explicarle el concepto de "emergencia" a ciertos cristianos:
Un atómo que es una determinada organización de partículas del sistema standard, no tiene vida; pero millones de atómos organizados en forma de célula tienen vida.
Una celula no piensa, pero millones de celulas organizadas de cierta manera permiten pensar. La complejidad y la organización producen la emergencia de propiedades. Cómo pudimos ir desde un atómo hasta la conciencia sin pasar por dios, se ha explicado en parte, pero no se requiere de lo que falta para constatar la emergencia de propiedades porque para probarlo lo único que hay que hacer es aplicarle ingeniería en reversa a Paco y de hacerlo terminaríamos en donde comenzamos: en las párticulas del sistema standard, las cuales podríamos clasificarlas y meterlas en cajitas. O una vez que hemos llegado a descomponerlo en partículas, tirarlas en un pote y Paco no aparecerá. O sea que Paco es mas que la suma de sus partes? Sólo en un sentido. Las partes de Paco se pueden organizar de diferentes maneras, pero en algunas de esas maneras emergerán cualidades que no emergerán de otras. Esto no explica sino la emergencia. Explicar como se dan de manera específica esos arreglos de partículas que permiten la emergencia de propiedades todavía tiene huecos, por donde siempre se puede infiltrar dios. Hasta que los haya.
Ya estoy haciendo filosofía. :(
Ariastóteles dice:
"No es dogma de fe creer en la Biblia. La Iglesia Católica Apostólica Romana es la única institución religiosa cuya autoridad no descansa en libro alguno. Antes bien, la que podríamos llamar “autoridad” de la Biblia procede de la Iglesia, y no al revés; aunque sea la palabra de Dios, así es. Sólo si se admiten “las reglas del juego” católico se puede admitir que la autoridad de la Iglesia procede directamente de su fundador."
Comento:
Sea como fuere, no deja de ser un círculo vicioso y una clamorosa petición de principio. Si fuera la Biblia quien diera autoridad a la Iglesia, se debería preguntar qué autenticidad tiene la Biblia para otorgar autoridad a la Iglesia. Si, por el contrario es la Iglesia la que concede autoridad a la Iglesia, habrá que preguntar qué autoridad y autenticidad tiene la Iglesia para dar, a su vez, autenticidad a la Biblia.
Vamos, que no hay forma por dónde poder aceptar ni la autoridad de la Biblia ni la de la Iglesia.
A mí me gusta, personalmente, la versión que cita Pepe Rodríguez en su libro “Mentiras fundamentales de la Iglesia Católica” cuando describe cómo en el Concilio de Nicea se “auntentificaron” los Evangelios:
“La selección de los evangelios canónicos se realizó en el concilio de Nicea (325) y fue ratificada en el de Laodicea (363). El modus operandi para distinguir a los textos verdaderos de los falsos fue, según la tradición, el de la «elección milagrosa». Así, se han conservado cuatro versiones para justificar la preferencia por los cuatro libros canónicos: 1) después de que los obispos rezaran mucho, los cuatros textos volaron por sí solos hasta posarse sobre un altar; 2) se colocaron todos los evangelios en competición sobre el altar y los apócrifos cayeron al suelo mientras que los canónicos no se movieron; 3) elegidos los cuatro se pusieron sobre el altar y se conminó a Dios a que si había una sola palabra falsa en ellos cayesen al suelo, cosa que no sucedió con ninguno; y 4) penetró en el recinto de Nicea el Espíritu Santo, en forma de paloma, y posándose en el hombro de cada obispo les susurró qué evangelios eran los auténticos y cuáles los apócrifos (esta tradición evidenciaría, además, que una parte notable de los obispos presentes en el concilio eran sordos o muy descreídos, puesto que hubo una gran oposición a la elección -por votación mayoritaria que no unánime- de los cuatro textos canónicos actuales).
San Ireneo (c. 130-200) aportó también un sólido razonamiento para justificar la selección de los libros canónicos cuando escribió que «el Evangelio es la columna de la Iglesia, la Iglesia está extendida por todo el mundo, el mundo tiene cuatro regiones, y conviene, por tanto, que haya también cuatro Evangelios. (...) El Evangelio es el soplo o relato divino de la vida para los hombres, y pues hay cuatro vientos cardinales, de ahí la necesidad de cuatro Evangelios. (...) El Verbo creador del universo reina y brilla sobre-los querubines, los querubines tienen cuatro formas, y he aquí que el Verbo nos ha obsequiado con cuatro Evangelios».
Uno de los muchos absurdos que heredamos a partir de ese episodio de selección de textos inspirados es de aúpa: dado que la autenticidad de los evangelios canónicos no estaba unánimemente reconocida por los obispos cristianos, hasta el punto de que tuvo que ser impuesta por la autoridad -de una votación mayoritaria en un concilio- de la Iglesia, ¿qué autoridad puede tener una Iglesia que hoy dice basar su autoridad en unos evangelios dudosos que ella misma tuvo que avalar cuando ni ella ni los textos gozaban aún de autoridad alguna?”
Bernat
Cuando hace muchos años me enteré de como se habian seleccionado los textos de la Biblia casi me caigo de espaldas. Había sido una vulgar decisión de la "Junta Directiva" y yo creyedo que había sido dios.
Yo creo que si todos los cristianos se enteraran de esta historia, le perdería el respeto al librito ese, por eso es que yo llamo colcha de retazos.
Simbol:
Pero eso ya no es ningún secreto. Yo creo que la mayoría de creyentes sabe cómo se inspiraron, pero giran la vista al otro lado.
Bernat:
No estoy de acuerdo con vos. Yo creo que la mayoría de los creyentes (hablo de los católicos, por lo menos) no tienen ni idea de la forma de inspiración de los evangelios, ni cómo se eligieron, ni saben que hay más de cuatro evangelios (aunque los otros sean apócrifos). Según lo que yo observo a mi alrededor, un católico que pueda argumentar o entender argumentos como los que se vuelcan en este blog (digamos, un Paco, un Irichc, los curas mismos) son una inmensa MINORIA. La inmensa mayoría cree sin pensárselo demasiado, ni cuestionándoselo, y están más "en onda" con el catolicismos "folklórico" (milagros de santos, milagros de gauchos rebeldes, milagros de cantantes de cumbia muertos en accidentes, culto de estatuas, etc.).
Y agrego (porque parece que escribo más rápido de lo que pienso): muy de casualidad han leído una biblia, y muy fragmentariamente, y además de los aspectos folklóricos que mencionaba, también están los acontecimientos sociales (bautismos, padrinazgos, primeras comuniones, casamientos, velorios, etc.). Pero más allá de esa participación o involucramiento en la fe, todo queda en la esperanza de ir al cielo y recibir de vez en cuando algún favor de los cielos.
Pero en cuanto a la única misión relavante de la ICAR en este mundo (anunciar la Buena Nueva, o sea, salir a evangelizar), los más destacados son los protestantes o de sectas yanquis. Los católicos de acá, por lo menos, transmiten su fe casi exclusivamente a través de la herencia.
quizas esto no venga mxo a caso, (me vino a la mente con un link q pusieron mas arriba, a una discusion ajena a este blog) pero ... seran tan perseguidos los cristianos como ellos dicen? aqui va un ejemplo de alguien que nos lo "demuestra"
http://persecucion.iglesia.net/index.php?/persecucion-cristiana/C30/
a proposito, alguna vez escuche que los primeros cristianos fueron perseguidos cruelmente, que tan cierto es eso? si me pueden ayudar...
kenshin
ah, malena, ya que hablas del santo prepucio...
http://vicisitudysordidez.blogspot.com/2007/03/devotos-del-santo-prepucio.html
kenshin
Recomiendo ver.
Barullo:
Puede que tengas razón y que realmente la gran mayoría de creyentes ignore cómo se inición la "Puta de Babilonia". Lo dejaremos ahí.
Anónimo:
Un libro muy interesante sobre cómo fueron perseguidos los primeros cristianos y por qué, es el libro de Monserrat Torrens: "El desafío cristiano. Los motivos del perseguidor". En él se relata que los primeros cristianos fueron perseguidos no por sus ideas religiosas -ya que el Imperio Romano era muy tolerante con las religiones- sino por ser seguidores de un líder revolucionario -Jesús- que instigaba a los judíos a sublevarse. Más tarde, se cambió la historia con el irrumpimiento de Pablo de Tarso, quien fue el verdadero inventor del cristianismo y el primero que dijo que Jesús era Dios. Pero, los romanos, no se dejaron embaucar por esa nueva teología y siguieron viendo a los cristianos de la misma manera que Bush ve a los seguidores de Bin Laden.
Off Topic bien intencionado
Quisiera recomendar la lectura del libro de Steven Weinberg, Dreams of a Final Theory. Está en español.
La razón es que es el mejor que he leido en referencia a varios problemas que hemos discutido aqui, como por ejemplo, la relación entre ciencia y flosofía, y entre ciencia y religión. Porqué en la explicacion final de la naturaleza, la ciencia tiene el papel protagónico? ( la materia al final pueden ser partículas, o fuerzas o campos, más sus leyes; y su estudio requiere un conocimiento teórico espécifico, habilidades experimentales específicas, recursos ecónomicos cuasi astronómicos y un dominio muy diestro de su lenguaje: las matemátics). Esto no aparta a los filósofos del programa y tienen un papel. Pero ese papel a veces ha obstruido el avance científico y tienen que tener cuidado. Weinberg cita algunos casos. Toca el problema que discutiéramos recientemente sobre la acción a distancia, donde para satisfacción de Toledo, Weinberg termina siendo un determinista duro en el marco cuántico, pero admite que el problema no está cerrado. Hay un simpático diálogo al respecto entre un señor que representa la posición de Toledo y otro que reprsenta la opuesta.
Weinberg, a diferencia de Dawkins es diestro en filosofía, y sabe lo suficiente de física para haberse ganado un Nóbel por resolver un problema gordo. El libro es legible si usted tiene una inteligencia promedio, aunque en un 10% exige paciencia, pero esa paciencia paga.
El Libro tiene varios años, pero en lo esencial, las cosas no han cambiado entre su publicación y hoy.
Por último, para que se rompan la cabeza, una preguntica tomada de Weinberg:
Porque una teoría final de la naturaleza tendría que ser lógica, pero no lógicamente necesaria?
Un PS necesario.
Lamentaría que se tome mi recomendción como un round mas de la pelea entre ciencia y filosofía que ya hemos tenido. Si tuviera que clasificar el libro de Weinberg, lo clasificaría como "filosófico", pero una vez que se termina el libro y uno reflexiona, se da cuenta de cuál es la filosofía que hoy se puede hacer que es exactamente la qe este autor hace: porqúe queremos saber si hay una teoría final, si puede haberla y como sería esa teoría usando elementos de la ciencia: los datos, y de la filosofía: la razón y la lógica. La naturaleza del problema planteado indica inmediatamente su lado en la trinchera: el materialismo filosófico y el tipo de reflexión (filosófica)revela además, que no se trata de "imperialismo científico".
Simbol, seguiré tu consejo. De Weinberg conozco su famoso "Los tres primeros minutos", he visto que tiene también otra obra sugerente titulada "Plantar cara. La ciencia y sus adversarios culturales". Aquí hay un comentario.
http://bitacoralucidos.blogspot.com/2007/03/steven-weinberg.html
¿Alguien la conoce para dar su opinión?
Simbol, es un placer que hayas recomendado ese libro. Ya lo he leído, y lo disfruté mucho. Claro que como yo no entro en el debate ciencia vs filosofía, porque siento que ambas se complementan muy bien, no le saqué la utilidad que mencionás acá (pero sí otras tantas que no vienen a cuento). Me gustó que lo hayas leído y lo recomiendes ^^
cuartero: Entre "El Sueño de una Teoría Final" y "Plantar Cara", yo me quedó con "El Sueño..."; me parece que va un poco más allá y es más jugoso. "Plantar Cara" es un librazo, pero a mi juicio pone demasiado énfasis en la lucha contra el sentido común que los científicos han abanderado desde hace un tiempo. Por supuesto que es meritorio e interesante, pero creo que se le puede sacar mucho más jugo a "El Sueño...", que recorre varios más caminos que el otro y los ahonda más.
De nuevo, es simplemente mi opinión. Creo que a la hora de decidir cuál de los dos leer, si solo se puede leer uno, habrá que decidir qué te resulta más interesante; el posicionamiento de la ciencia en un medio social o la mirada que la misma ciencia echa sobre sí (recordando, por supuesto, que ninguno de los dos temas jamás será completamete independiente del otro).
Espero haber sido util.
Qué ateos más indisciplinados... en vez de despotricar contra la Biblia offtopiqueando a lo loco... la verdad no quise entrar a desmontar sus críticas a la Biblia porque ya lo he hecho otras veces y conozco el resultado: al justificarse la reinterpretación del AT desde Jesucristo muchas críticas caen por su propio peso, pues se comprende que el AT muestra la comprensión progresiva de Dios por parte de los creyentes, es decir, hay errores del lado humano. Pero sinceramente, me interesa más el tema que plantea Simbol.
Si algún ateo quiere conocer en serio cómo se interpreta la Biblia en la Icar que mireaquí.
Malena, echo en falta que defiendas la filosofía con más garra... y no porque quiera verte discutir con algunos, sino para ver en concreto cuál es esa visión filosófica armonizable con la ciencia. En mi opinión eso sería lo más útil (porque si soy yo el que defiende la filosofía estoy bajo sospecha de estar haciendo teología disfrazada... creo que a ti te escucharán más fácilmente).
Perdón por el mutis de estos dos días, he estado hasta la coronilla trabajando en fin de semana en cuestiones muy agradables pero también muy alienantes. Por suerte me tomé dos horitas ayer para saborear el triunfo de mi equipo.
En fin, dos cosas. La primera, que es que lo que marca PACO podría responderse así: imaginemos una institución similar a la Iglesia (en cuanto a su organización, su poderío económico, su penetración en las sociedades, su historia) que conviva con ella pero que difiera gravemente en cuanto a su «magisterio». Pues bien, apuesto el Cubalibre que le debo a DR GEN que las interpretaciones de la Biblia serían diferentes y, de seguro, iguales de «válidas» para uno u otro.
Por otra parte, y ya que llego tarde, una observación superficial, pero onerosa. ¿Sería alguno de los presentes tan amables como para donar a este blog 18.000 euros? El pedido está dirigido especialmente a los cristianos de este blog, y más especialmente todavía (claro) a los que tienen dinero. Lo que quiero comprar ese dinero es ni más ni menos que una Biblia, la que ilustra este post: un sueño que tengo para «cuando tenga plata». Así como me gustaría invertir en alguna obra de arte, sueño con poseer un «casi original» de la Biblia de San Luis, un monumento de entre los códices iluminados que son, por así decirlo, una pasión que tengo y no cultivo por razones obvias. Lo más cerca que he estado es entrevistar a Moleiro (ver moleiro.com) y que éste me obsequie algunos pliegos bellísimos y un no menos bello estudio sobre el códice del Beato de Silos.
http://www.moleiro.com/base.php?p=BSL/es
Estimado Dark, yo, personalmente, no despotrico contra la Biblia y no me parece que sea una actitud habitual en los ateos, aunque de todo hay en la viña sin señor.
Cuando digo que Dios es un salvaje sanguinario por ordenar matar gente a mansalva o por hacerlo él mismo, no despotrico contra la Biblia, del mismo modo que cuando comento que Moff Tarquin es un malvado sin corazón por destruir Alderaan con todos sus habitantes no despotrico contra Star Wars.
Cuando analizo cómo los textos de las diferentes sectas cristianas entre el año -200 y el s. IV fueron transmitiéndose, versionándose, etc. hasta que algunos de ellos cristalizaron en los Evangelios canónicos, no despotrico contra la Biblia, como cuando me interrogo sobre un avatar ecdótico del Quijote no despotrico contra esa obra.
Naturalmente comprendo porqué un cristiano puede tomarse como un ataque este tipo de reflexiones sobre la Biblia, ya que implican aceptar que es un libro completamente humano, pero te ruego que imagines mi punto de vista, el asombro que me produce que haya gente que crea que es de inspiración divina. Para ayudarte en esa tarea te recuerdo la famosa frase de Stephen F. Roberts de "Ambos somos ateos respecto a la mayor parte de los dioses; yo sólo te llevo uno de ventaja" aplicada a este caso, date cuenta hasta que punto te resulta asombroso que haya gente que crea en libro mágicos, fuera de la Biblia. Piensa en el asombro del profesor de filología Suliman Bashear cuando explicaba en un aula de su universidad el origen sirio-arameo del Corán y se levantaron dos alumnos musulmanes y le tiraron por la ventana.
Alguno de ustedes vio esto???
http://cadaestudiante.com/articulos/lafuente.html?gclid=CMmDmMudkpMCFQGIPAodZXxwGg
Dark: ya has leído La Biblia Católcia Naranja?? ;)
saludos.
Anónimo, ¿Alguna vez vió esto?
http://www.angelfire.com/ar3/cristianismo/victimas/victimas99.html
A demás de los ya mencionados, hay otro factor para que la Biblia no se lea: es un clásico.
Los clásicos generan un respeto cuyo principal efecto es que la mayor parte de la población se sienta incapaz de leerlos. Esperan, quizá, hacerlo un día, cuando tengan tiempo.
Una señora argentina me decía un día que era IMPOSIBLE leerse entero el Martín Fierro: "Oiga, yo me lo he leído -No, puede ser, sería una versión abreviada, en mi casa tenemos una en seis tomos."
Leyendas similares de infinitud he oído a menudo en España a propósito del Quijote, que como la Biblia todo el mundo tiene en casa y nadie lee. Como Borges sólo escribió obra breve su "clasificación" atribuye la imposibilidad de leerlo a un exceso de dificultad, a una necesidad de erudición insondable por parte del lector. Para la masa no lectora de la población los clásicos representan algo así como la castidad cristiana, un ideal y un deber de lectura imposible y culpable.
Gran obra, Perro, lo tengo en los libros favoritos de mi perfil de Blogger.
La Biblia juega un papel interesante en el catolicismo. Se supone, de acuerdo con Ratzi, “que dios trabajó A TRAVES de sus creaturas…. Y así, no es sólo la palabra de de dios sino también de Isaías, no sólo la palabra de dios sino la de Marcos”
Esto permite una flexibilidad muy necesaria : la interpretación es por supuesto NO de la parte divina de la revelación sino de su parte humana. Esto tiene una ventaja y una desventaja como lo explican los fundamentalistas. La ventaja es que la parte humana no hay duda que está influida por las costumbres, la historia y hasta la memoria del que recibió la revelación y en ese sentido es interpretable a la luz de la situación presente e cada caso. El problema es determinar exactamente qué parte de la Biblia corresponde a dios y cuál a los humanos. Los fundamentalistas cristianos, en la misma vena que los musulmanes, no solo rechazan cualquier interpretación sino además agregan que si ese fuera el caso cómo podría determinarse la parte divina y la parte humana? La iglesia católica lidió con este problema por siglos hasta que por fin lo resolvió el espíritu santo otorgándole infalibilidad al Papa en este tema, en el siglo XIX. Esta trampa, perdón, esta solución permite lo que Paco llama la “Revelación Gradual”, sólo que Paco lleva este revelación gradual hasta Jesucristo, pero está absolutamente equivocado, ya que la iglesia Católica TAMBIEN interpreta a Jesucristo, ya que hay algunas afirmaciones de Cristo que no son muy cristianas, razón por la cual nuestro querido Ratzi nos recuerda que también Marcos es susceptible de interpretación, no sea que alguien crea que lo único interpretable es la Torah.
Mi conclusión mirando neutralmente el problema, es que la Biblia, para los católicos, es interpretable en un 99,99999999999999999999999999999999999999999999999999999999999 % pero hay que salvaguardar alguna parte por mínima que sea para mantener su divinidad. No importa cuán mínima sea esa parte puesto que un gramo de divinidad siempre será mayor que infinitas toneladas de humanidad. Y tampoco hay que llegar a esos extremos. La Biblia contiene algunas partes lógicas, razonables y justas, a través de las cuales se podría sostener, sin ruborizarse, que ellas muestran la cara de la divinidad.
Dejo unas declaraciones de Ratzinger relativas al tema. Si alguna alma caritativa quiere traducirlas para los creyentes monoparlantes, se ganaría 1000 indulgencias plenarias.
And immediately the holy father, in his beautiful calm but clear way, said, well, there's a fundamental problem with that because, he said, in the Islamic tradition, God has given His word to Mohammed, but it's an eternal word. It's not Mohammed's word. It's there for eternity the way it is. There's no possibility of adapting it or interpreting it, whereas in Christianity, and Judaism, the dynamism's completely different, that God has worked through his creatures.
And so it is not just the word of God, it's the word of Isaiah, not just the word of God, but the word of Mark. He's used his human creatures, and inspired them to speak his word to the world, and therefore by establishing a church in which he gives authority to his followers to carry on the tradition and interpret it, there's an inner logic to the Christian Bible, which permits it and requires it to be adapted and applied to new situations.
PS. Dentro de las malandanzas de Cristo hay una que siempre me ha llamado la atención y sobre la cual nunca he oído comentarios: la resurrección de Lázaro. No encuentro lógica en ese acto. O Lázaro era un hombre bueno y estaba en el paraiso, luego era injusto traerlo de nuevo a este valle de lágrimas; o Lázaro no era bueno luego ya estaba bajo la justicia divina, y revivirlo era un patente injusticia. Hay además otro problema que en economía se llama "discriminación": por qué sólo a Lazaro y no a los demas muertos del pueblo elegido?. Aquí ademas, habría otra irregularidad: tráfico de influencias. Revivo a Lázaro porque sus familiares son amigos míos. Vaya justicia divina !!
No dudo que Paco tedrá la interpretación adecuada.
La efímera y deleznable vida terrena no es importante, Simbol, o lo es solamente en la medida en que este lapso de tiempo insignificante nos va a salvar o condenar por toda la eternidad.
En mi infancia me estresaba y me hacía sentir culpable pensar que el que no trabajara en el colegio tendría influencia negativa sobre mi vida adulta: eso no es nada con toda la eternidad, que es largíiiiiiiiiisima, sobre todo, como dice Woody Allen, hacia el final; todo ese tiempo inimaginablemente eterno está condicionado por nuestra conducta en este leve suspiro terreno.
De manera que la resurrección de un muerto, sea Lázaro, la hija de Jairo o quien sea o la curación de un leproso o un ciego no tiene la mayor importancia ¿qué son unos días más o menos in hac lacrimarum valle?
Lo importante es el mensaje admonitorio y la señal que Jesús-Cristo nos envía obrando prodigios. En realidad nos dice que Él es el Hijo de Dios y que tiene poder sobre la muerte, por lo que podemos esperar en él la resurrección, la vida eterna y la prontallegada del Juicio ¡¡PENITENZIAGITE!!
Como ocurre a menudo con las recopilaciones de tradición oral, el recopilador se encuentra con varias versiones de la misma historia ¿qué hacer? varias veces lo mismo con leves variantes quitaría verosimilitud: lo que hace Howard Pyle cuando recopila las aventuras de Robin Hood es aceptar varias muy similares sólo cuando están obligado por que alguna de ellas tiene detalles qué, en su afán enciclopédico, no quiere relegar al olvido y es imposible amalgamarlos con otra. Lo mismo ocurre con todas las recopilaciones de este tipo, por definición tardías respecto a la tradición que pretendían inmortalizar; así ocurre también con La muerte de Arturo de Thomas Malory, con Las mil y una noches y, por supuesto, con la Biblia, como la historia del tipo ese que iba cono otros doce y es traicionado y vendido y expoliado, ya saben, la historia de José hijo de Jacob.
Todas esta introducción venía a cuento para decirte, Simbol, que si tu historieta favorita es la de cuando Lot ofrece sus hijas a los sodomitas no has de perderte el comentario a un avatar de esa misma historia (Jueces 19) que hace Malena en su blog.
Recontra Off Topic:
Competencia para Dark Paker y Light Pakete... Kitty Pakito
Saludos,
DrGEN
Jeje, ya lo conocía, de hecho fue al ver esa foto cuando se me ocurrió la idea de Light Pakete: la persona que la posteó originalmente explicaba que la había coloreado con Photoshop a partir de un Vader blanco y ponía el enlace. Mi primer impulso fue ponerla en mi blog, pero me aguanté para no delatarme :P
Si te fijas es la misma foto, recorté el avatar de la versión sin colorear.
Preacher: fuí, leí y me convencí....de que Malena es first class, aunque ya me había dado cuenta del material. No la quisiera como adversaria. Fíjate en las carantoñas que le hago.
Pakete
Me toco el sombrero porque es un excelente post. Tienes madera de buen escritor. Pero como contraargumento, aun en el marco teológico, es tan frágil como la porcelana china.
El único argumento para escapar a la contradicción de un dios que es aparentemente justo e injusto a la vez
es apelar a la "Suprema Ratio": Las senderos de dios son inescrutables, el cual es perfectamente consistente con el determinismo de Fernando: tiene que haber una causa, y en este caso, justa; sólo que no podemos conocerla.
Gott mit uns !!
Así es, hermano Simbol, en verdad es justo y necesario.
Gracias por apreciar mi prosa, espero que te conmine a la penitencia y haya contribuido en algo a la salvación de tu alma.
Traduzco la cita que pone SIMBOL para aquellos que sabrán interpretarla según la situación lo amerite...
Y de inmediato el Santo Padre, en su estilo hermoso, calmo y a la vez diáfano, dijo, bien, hay un problema fundamental con esto puesto que, dijo, en la tradición del Islam, Dios le ha dado Su palabra a Mahoma, pero es una palabra eterna. No es la palabra de Mahoma. Y así será por el resto de la eternidad. No hay siquiera una posibilidad de adaptarla o interpretarla, mientras que en el cristianismo, y también en el judaísmo, la dinámica es completamente distinta, en el sentido que el trabajo de Dios ha sido realizado a través de sus criaturas.
Y es así que no se trata sólo de la palabra de Dios, sino la palabra de Isaías; no sólo la palabra de Dios, sino la palabra de Marcos. Él usó sus criaturas humanas y las inspiró para que hablasen su palabra al mundo, y así fundaran una Iglesia que diera autoridad a sus fieles para continuar en la tradicion e interpretarla, hay una lógica inerna en la Biblia crisiana, la cual permitió y requirió ser adaptada y aplicada a las situaciones nuevas.
Amén y al diablo, según convenga.
¡Alabado sea Dios que da el conocimiento a los indignos como yo, sin ir más lejos!
Hasta ahora me había perturbado el Dominus Iesus del entonces cardenal y hoy sumo pontífice BENEDETTO SEDICESIMO, cuando explicaba que la ICAR era imprescindible madre y maestra para llegar a la salvación, pero que eso no significaba que Dios, en virtud de su omnipotencia, no salvara a no católicos, sin que eso afectara ¡no nos confundamos! al hecho incontrovertible de que sea absolutamente necesario aceptar el magisterio eclesial para salvarse. Esto lo hacía de una manera MISTERIOSA, propia de Él.
La aparente contradicción, como decía, me perturbaba ¿intento vano de compatibilizar la apertura postconciliar con no perder su fondo de comercio?: NO.
Fernando, a pesar de ser ateo, ha ganado 1000 indulgencias plenarias con su traducción. Confiamos en que el Último Día reparta algunas entre los amigos, amen.
Volvamos a hablar de Weinberg, recordar cómo fue escrita la Biblia me deprime un poco. Algún día me gustaría meterme al vaticano y poder leer todos esos bellísimos manuscritos sobre los que tienen potestad pura y que no dejan que nadie más lea.
Dark_Packer, no suelo entrar en debates sobre la utilidad o no de la filosofía, pero no te preocupes, cuando alguien haga algún comentario que me haga saltar, entraré a defenderla con dientes, garras y citas de autoridad. De todos modos creo que mi visión de la filosofía te dejará algo desencantado.
evil preacher, me cuesta estar de acuerdo con lo que decís de los clásicos. Por lo menos en mi caso, y es probablemente un defecto, disfruto más de su lectura que de cualquier otro libro y es fácil comprarme con la etiqueta de "este es un libro que todos deberían leer". Si un católico no lee la Biblia está queriendo permanecer ignorante; se merece el infierno con el que lo amenazan tanto. Yo no uso un celular sin antes leerle el manual... ¡y esta gente está entregando su vida eterna a algo que no conocen!.
De todos modos, reitero que la Iglesia tampoco se preocupa mucho por ahondar en la biblia o en la doctrina oficial. Yo aprendí más del catolicismo estudiando filosofía medieval que haciendo mi confirmación.
Y agrego: ¡Uia, publicidad gratis :D!. Francamente me avergüenza un poco que recomiendes ese texto, teniendo en cuenta que tu comentario tiene más nivel y abarca más cosas que todo lo que yo pueda haber escrito. De todos modos, miles de gracias y celebro que te haya gustado.
Simbol, tuve que googlear "carantoña". La rae me dice que es, entre otras, una "mujer vieja y fea que se aplica afeites y se compone el rostro para disimular su fealdad".
No sé qué querés decir con que no me querés como adversaria. ¡¿Eso es algo bueno?!
Querida Malena, por su puesto que tu caso no estaba incluido en esa estimación. Se refería únicamente a los individuos de sociedades desarrolladas, y por ende con acceso a la lectura, y que sin embargo tal hábito no forma parte de sus vidas. Esa mitificación de la palabra escrita es exclusiva de la gente que no lee o de la gente de un solo libro.
Malena
Te copio el DRAE
carantoña.
1. f. coloq. Halago y caricia que se hacen a alguien para conseguir de él algo. U. m. en pl.
2. f. coloq. p. us. Persona mal encarada.
3. f. coloq. p. us. Mujer vieja y fea que se aplica afeites y se compone el rostro para disimular su fealdad.
En mi pais la usamos en la primera acepción.
No sé qué querés decir con que no me querés como adversaria. ¡¿Eso es algo bueno?!
Muy bueno.
Si hay que elegir adversario, a nadie le gusta un adversario, a menos que esté seguro de ganarle.
"para aquellos que sabrán interpretarla según la situación lo amerite..."
Buena vara !!
Cuartero: Gracias!!! XD
Malena dijo: De todos modos creo que mi visión de la filosofía te dejará algo desencantado.
Respondo: Sós bungiana, si no me equivoco. No está mal, al menos para compensar un poco los fervores científicos de algunos de los que comentan aquí.