Publicado en La Vanguardia.
Fragmento de una entrevista a Ian McEwan.
–Usted ha participado en un nuevo libro colectivo, que se titula The portable atheist (El ateo portátil). ¿Cuales son sus ideas sobre el ateísmo?–He sido un ateo durante largo tiempo, y no veo nuevos datos que me puedan hacer cambiar de opinión, ni razones que motiven un abandono de mi postura, leo la prensa todos los días y no han hallado todavía ninguna prueba de la existencia de Dios, y tampoco creo que eso vaya a llegar en el futuro. Muchos niños siguen muriendo en el mundo de manera horrible. Adoptar una idea como la de Dios, tan potente, y con tanta influencia en nuestras vidas, debería hacerse solamente a partir de unas pruebas irrefutables. La realidad es que hay muchísimas religiones y que todas afirman cosas absolutamente contradictorias entre sí, e incluso dentro de una misma religión. No es la evidencia de la existencia de Dios lo que hace a la gente religiosa, es el entorno, por eso los hijos adoptan la religión de sus padres, o la de su escuela. Al mismo tiempo, acepto que la religión a menudo ha creado obras de arte excepcionales, comunidades fuertes, música maravillosa, iglesias bellísimas, pero esa no es la cuestión. La cuestión es si es verdad lo que dicen. Y no puede serlo.
–Cómo es usted, hombre, ahora que Tony Blair se ha convertido al catolicismo...
–¡Felicidades, ahora es uno de los suyos! ¿No les apetece quedarse con él en España? Para mí, Blair, ahora ya un hombre plenamente católico, es justamente un buen ejemplo de que no hay ningún indicio de que la conducta de un ateo tenga que ser menos moral que la de un hombre religioso. De hecho, seguramente es al contrario, yo creo que el comportamiento de un ateo sería mejor que el que están protagonizando tantos hombres de fe. Si Tony Blair fuera ateo, ¿habría ido a la guerra de Iraq? No lo sabemos, pero creo que un ateo coherente se lo pensaría dos veces.
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Mi padre, se convirtió pasados los 20 años. Tenía estudios universitarios y venía de una familia totalmente atea. ¿Por qué se convirtió? Porque experimentó que la calidad moral de los creyentes era superior a la de los ateos.
¡Qué curioso que la gran mayoría de ateos lo veamos al revés!
La mezquindad, la mentira, la desfachatez, el cinismo, el fariseísmo y la hipocresía están mucho más extendidas entre los creyentes que entre los ateos. ¿Y sabes por qué? Porque los creyentes -al no poder demostrar sus creencias irracionales- tienen que usar las artimañas barriobajeras para poder convertir la mentira en verdad.
Lo de mi padre es la verdad, toda la verdad y nada más que la verdad. Interprétalo como quieras, yo sólo transmito lo que sé de él.
Después, respecto a los defectos creyentes: es verdad que entre un pollo que intenta volar como un águila y un gusano que sólo aspira a arrastrarse, siempre se podrá criticar más al pollo cuando no alcanza su ideal.
Pero conviene clarificar una cosa: no todo ser humano a quien le hayan remojado la cabeza en nombre del Padre, el Hijo y el Espíritu Santo puede considerarse creyente. Creo que soléis olvidar esto en vuestros análisis.
"No todo ser humano a quien le hayan remojado la cabeza en nombre del Padre, el Hijo y el Espíritu Santo puede considerarse creyente"
Con esto quieres decir que los asesinos, violadores, ladrones, opresores, etc, que fueron bautizados no son creyentes porque se comportan mal?
No es este el argumento de siempre? Dar las gracias a dios por lo bueno y criticar a los seres humanos por lo malo?
Absurdo, absurdo, absurdo.
Respecto a la calidad moral, de nuevo viejo argumento. A lo largo y ancho de la historia hemos visto gente buena hacer cosas buenas y gente mala hacer cosas malas. Pero para ver gente buena hacer cosas malas, hace falta religión.
Por cierto, aún si fuera verdad que los creyentes son moralmente mejores, eso sigue sin demostrar que los preceptos de la religión sean verdaderos!
borré el comentario anterior pues me colé al escribirlo, era fundamentalmente lo mismo que digo en este
Alfonso Armenta dijo: Con esto quieres decir que los asesinos, violadores, ladrones, opresores, etc, que fueron bautizados no son creyentes porque se comportan mal?
Respondo: Quiero decir que en vistas a la estadística no basta para considerar creyente a uno el hecho de ser bautizado. Nada más.
Renunciando a las mentirosas estadísticas, sólo Packer reconocerá a los suyos ¡Ayúdanos a separar el grano de la paja!
Entré en mi apartamento hace pocos minutos luego de un largo viaje.
Sera entonces por el cansancio que estoy de acuerdo con Darky...
Las denominaciones religiosas que devienen de actos tradicionales como el bautismo no indican que todas las victimas de tales practicas sean creyentes. Esto es, en el sentido que le da Dark como creyente "verdadero".
Gracias Darky por tu saludo que retribuyo.
Pero hasta aquí llego mi amor...porque, si elevamos un poco el discurso, como ateos no solo estamos contra de la fe "profunda" de Dark sino también de todos los otros memes tóxicos que devienen de tales tradiciones místicas totalmente cargadas de moralinas, miedos irracionales y esperanzas injustificables.
Quiero felicitar a Bernat por el impresionante post en el hilo anterior, al cual he llegado tarde lamentablemente.
Estoy terminando "Sweet dreams" de Dennett y lo recomiendo como todo de ese autor.
El discurso ateo se ha movido bastante en relación a lo que discutimos aquí gracias a Dennett y Harris. Estoy dejando fuera la ciencia en general que, como sabemos, constantemente refuerza la convicción atea con fantásticos descubrimientos. También dejo fuera el ateísmo "político" de Hitchens, siempre útil para aumentar la visión clara de los confusos y aturdidos.
Yo creo que hay que prestarle atención a Dennett en relación a su concepto de "heterofenomenologia" en cuestiones de conciencia humana, sus desarrollos en "memetica" y su brillante concepto de "intentional stance".
El pollo que quería ser águila:(Fábula religiosa - si se excusa la redundancia)
En un criadero de pollos, un día cualquiera ocurrió un prodigio: nació un pollito con un sombrero puntiagudo. Ya de chiquito, se dedicó al estudio del vuelo de las águilas, lo halló hermoso y quiso imitarlo.
Los otros pollos, más avispados, le decían que los pollos anatomistas habían llegado a la conclusión de que los pollos no podían volar como las águilas.
Pero a nuestro protagonista le pareció un argumento muy materialista.
- Los pollos, en la antigüedad, -cacareaba nuestro genio- volaban y estaban hechos a imagen y semejanza del águila. Pero la primera gallina se comió el gusano del bien y del mal, y a partir de ese momento, la Gran Aguila Colérica les cortó las alas y les engordó el cuerpo. Además, condenó al gusano a arrastrarse sobre el fango y la gallina picotearía a los gusanos durante toda su vida, y el gusano le picará a la gallina el calcañar. Crean esto que les digo: ¿no ven que tengo un sombrero puntiagudo?
Los pollos anatomistas meneaban la cabeza en señal de desaprobación, pero entre el pollerío más impresionable, el argumento aguileño se contagió como la gripe aviar.
- Cuando coman el alimento balanceado y beban el agua con probióticos, estarán comiendo el cuerpo y la sangre del águila zombi, que todos llevamos dentro. Ese será el alimento de nuestro cuerpo sutil, llamado ál-gui-ma. El ál-gui-ma se infunde en el momento de la concepción del pollo-águila, dentro del burdo huevo, y nos abandona al momento de morirnos. En ese momento, el ál-gui-ma escapará de nuestra jaula corporal y de nuestra jaula metálica, y volará tan alto (o màs) que el águila. Pero las ál-gui-mas de los pollos malvados, se convertirán en gusanos, y serán picoteados eternamente.
Otro día cualquiera, vino el cerdo capitalista, mató a todos los pollos y vendió el gallinero, para que en el predio se construyera un shopping center.
Desde ese día, los pollos vuelan como las águilas. Bah, eso dicen ellos.
Bueno, pido disculpas por la (mala) calidad literaria. En compensación, acá va otra fábula, esta vez atribuida a Esopo.
El águila, el cuervo y el pastor
Lanzándose desde una cima, un águila arrebató a un corderito.
La vio un cuervo y tratando de imitar al águila, se lanzó sobre un carnero, pero con tan mal conocimiento en el arte que sus garras se enredaron en la lana, y batiendo al máximo sus alas no logró soltarse.
Viendo el pastor lo que sucedía, cogió al cuervo, y cortando las puntas de sus alas, se lo llevó a sus niños.
Le preguntaron sus hijos acerca de que clase de ave era aquella, y les dijo:
- Para mí, sólo es un cuervo; pero él, se cree águila.
N.B. para argentinos: no, el pastor no era zoofílico.
La "calidad moral" de los creyentes es tan alta que aunque ellos o su jerarquía hayan llenado la historia de injusticias y atrocidades siempre estarán a salvo.
Seguro que hay unas cuantas historias de padres educados en una férrea y "saludable" moral religiosa a base de miedo y opresión. Lástima que esas no sean tan bonitas.
Ja, ja, Barullo, te has superado literariamente hablando, pero no sé si captaste mi paralelismo entre el pollo y el gusano: es un paralelismo psicológico. Uno no aspira más que a arrastrarse, el otro aspira a volar; en el segundo la distancia entre la realidad y el ideal siempre será mayor por motivos evidentes.
Dark:
Te agradezco la carcajada virtual.
No, la verdad es que no había captado el paralelismo... se ve que mi pensamiento no puede remontarse como el águila. Yo pensé que estabas hablando de la concordancia entre la aspiración y la realidad, en ambos casos. Y me parecía más ajustado el gusano.
Es increible la capacidad de Dark para desviarnos del tema central, y hacernos perder en los fantasiosos e hilarantes circuitos y cortocircuitos de su perverso casco.
Incluso ya ha adquirido la capacidad de hacerlo desde el primer comentario.
El título del artículo es clarísimo: L.C.E.S.E.V.L.Q.D.
Por lo tanto:
Dark dijo "Mi padre se convirtió porque experimentó que la calidad moral de los creyentes era superior a la de los ateos".
Respondo: L.C.E.S.E.V.L.Q.D.
Aunque los creyentes fueran moralmente superiores, eso no justificaría empezar a creer en seres imaginarios.
Linda argumentación: estas personas son muy buenas, por lo tanto hay un Dios que lo creó todo y que nos exige que nos comamos a su hijo y que no usemos condones.
Una persona con las ideas claras.
salu2.
Buenas tardes mis hermanitos Ateos, he regresado desde hace algunos días de mi misión de fé y he encontrado muchos comentarios y algunos post nuevos.
He de confesarles que las discusiones del Post anterior me dejaron triste y he dejado allí constancia de eso. No puede haber más indiferencia e insensibilidad al Don instrínseco de la vida, que la que expone Bernat en su declaración de principios.
Yo voy con Dark, evidentemente, de que un Cristiano Real y auténtico se define por sus conceptos y la manera en que se apega a ellos. No puede ser creyente el que promulga una cosa y hace otra. De la misma manera en que no puede ser izquierdista el que adquiere una franquicia de Mc Donald's y su ideal es convertirse en un burgués.
Uno es lo que demuestra y cómo lo demuestra en la vida, porque por sus frutos los conoceréis. Como bien dice el evangelio.
Sabemos que de antemano habrá quien niegue toda existencia Divina, por el hecho de no poder constar de manera materialista los dogmas y misterios de Fé.
Las opiniones de Ian McEwan salen sobrando, máxime si nuestra expectativa como creyentes no es que todos se conviertan a la fé cristiana. Nuestra expectativa como creyentes es vivir dando testimonio de nuestros principios, los que consideramos realmente enaltecedores de la dignidad humana. La Razón es simple, lo hacemos porque estamos obligados a transformar nuestras sociedades para que sus miembros (sobre todo creyentes) alcancen la mayor libertad, verdad y dignidad posibles.
Ahora bien, aunque sepamos que no todos adoptarán la fé y se convertirán, aún así estaremos obligados a pronunciarnos y llevar ése testimonio, hasta que el último minuto de vida transcurra en nuestra biografía. Por eso hay quien cree, erróneamente, que nuestra intención es "obligar".
McEwan puede tener su propia opinión, pero eso no detiene a nadie. Menos habrá quien deje de creer, debido a que hay cosas que no pueden expresarse, medirse o comprarse, tal es la experimentación espontánea de la vida y de aquel que la ha creado.
Pasen buena tarde mis hermanitos Ateos.
¡Aleluya, hermanos! ¡Volvió Patria! (lo siento, Dark)
Y dice Patria:
Sabemos que de antemano habrá quien niegue toda existencia Divina, por el hecho de no poder constar de manera materialista los dogmas y misterios de Fé.
De curioso, nomás, ya que Ud. asume que no me va a convertir...
¿me podría explicar la diferencia entre un misterio de Fe y un invento? ¿Me podría dar ejemplos de misterio de Fe? Que tengan alguna lógica, por supuesto (no le pido que tanta, tampoco)
Dijo Patria:
Por eso hay quien cree, erróneamente, que nuestra intención es "obligar".
Nooooooooo, nada que veeeeeerrrrr!!!! Cuando la ICAR expone sus opiniones lo hace sin presionar a ningún gobierno!!!
Sólo se limita a exponer humildemente un punto de vista para que se examine razonablemente, pero de obligar... nada!!!
¿En qué mundo vive, querido hermano Patria?
Comentario al margen, Patria... Ahora que cambió su imagen, puede ser que Dark lo siga defendiendo, pero va a tener problemas con Irichc :-)
MATRIX RECAGADO
...y Neo eligió la pastilla azul, volvió a su trabajo ordinario, se convirtió en un creyente ordinario con la esperanza de salvación en seres imaginarios, ordinarios, y se dedicó a descargar su frustración y cobardía creándose un nik "La patria celestial" para molestar a todos los ateos quienes habían tenido la valentía (NO COMO ÉL) de tomar la píldora roja de la realidad.
LA VERDA ES PODER, PERO MÁS QUE ESO ES LIBERTAD. USTEDES ME PARECEN PERSONAS MUY PRACTICAS, LAMENTABLEMENTE LA PRACTICIDAD NO ES SIEMPRE LA MEJOR POLITICA.
SIEMPRE HABRA UN DESEO EN EL CORAZÓN DE TODO SER HUMANO EN INCLINAR SU VOLUNTAD A ENCONTRAR LA VERDAD Y DESPUES DE HABERLA ENCONTRADO, VIVIR POR ELLA.
A NADIE LE HACE BIEN SABER QUE LA TIERRA ES ESFERICA. AL MENOS NO NOS PROPORCIONA UN BENEFICIO DIRECTO SABER QUE ES NO ES PLANA. PERO CADA SER CIVILIZADO CREE EN UNA TIERRA ESEFERICA, NO PORQUE LE BENEFICIE SINO PORQUE ES VERDAD. SUCEDE LO MISMO RESPECTO AL ORIGEN DEL HOMBRE, O ACERCA DEL SIGNIFICADO DE LA VIDA.
ASI, SI NOS DAMOS CUENTA QUE JESUS ES LA VERDAD, AUNQUE NO CREAMOS QUE PUEDA TRAERNOS BENEFICIOS INMEDIATOS, (LOS BENEFICIOS QUE USTEDES QUIERAN Y CREAN) FINALMENTE CREEREMOS EN ÉL.
YO SOY CRISTIANO, NO POR LA MORAL DEL CRISTIANISMO, SI ASI FUERA ME SERA IGUAL CREER EN EL BUDISMO O EL SHINTOISMO, O PORQUE NO DECIRME UN BUEN ATEO. CREO PORQUE ES LA VERDAD.
Adrián: Acepto en parte tu crítica, pero tendrás que reconocer que hay un vínculo entre lo verdadero y lo bueno, de ahí mi referencia a la moral. La verdad es buena para el ser humano.
Por otra parte no porque las religiones den diferentes imágenes de Dios significa sin más que todas son falsas, o todas menos una; se puede decir que todas son formas de expresar la relación con Dios (aunque queda abierta la discusión de si se ha revelado o no).
Patria-Neo: Me gusta más tu dark-look, pero eso de "Hermanitos" dirigido a los ateos no concuerda con el look... quizá podrías denominar a un ateo como: "montón de bits sin aspiraciones trascendentales".
bueno, si vamos a creer en dios, con esos argumentos q hay disponibles para "demostrar" su existencia, tambien creamos en los niños indigo, el dragon en el garage, y el MEV (aleluya sea !).
En todo caso, jamas ha sido relevante para ninguna persona el creer en dios mas alla de lo que ella quiera creer. Si no crees en dios, no pasa nada de nada (excepto si estas con unos fanaticos turbulentos q pretendan asesinarte por incredulo). Me da la impresion de hacer todo "humano-centrico" que se invento esa idea: dios existe para los humanos, solo por el hecho de ser los unicos animales racionales en la tierra, entonces, oh! que milagro, si hay animales racionales que concibe ideas, alguien nos tuvo que haber creado! y encima, hay que alabarlo a diario para que no nos queme... bah!
kuroro
CREO PORQUE ES LA VERDAD, VERDADERAMENTE YO SI SOY LIBRE!!!
ABRAN SUS OJOS!!!
Tony Blair siempre me dió la impresión de ser un pendejo. Por otra parte nunca he entendido que es su socialismo del siglo XXI.
Tiene razón el Maestro Dark, y apelo a la subsecuencia que demanda el cambiar de piel, por lo que renovaré mis maneras y propiedades para dirigirme a todos estos Ateos; tan enamorados de la superficialidad cuasi-representativa de los algoritmos.
Barullo:
"De curioso, nomás, ya que Ud. asume que no me va a convertir..."
Digo Yo: Si no lo desea no, compañerito. Un Verdadero Cristiano profesa sus principios, enseña con el ejemplo y convence sólo ante la voluntad del que desea encontrar. Los demás, se niegan a ver la evidente verdad por estar tecleando fórmulas matemáticas en sus computadores.
Por cierto, un Misterio de Fe es un hecho real que aún no puede ser descifrado en su escencia por los seres humanos. Sea porque nuestra capacidad no alcanza o no tenemos los medios para ello. Se le denomina misterio de Fe, porque aunque no podemos aún descifrarlo, pero incide Realmente en nuestras vidas y podemos tener ahí sí, registro de sus efectos. Como lo sería la eucaristía, por poner un ejemplo católico, a reserva de lo que Dark quiera agregar sobre este tema.
Un invento es la manipulación de las leyes conocidas y la utilización de la causa y efecto de algún fenómeno, para idear algún artilugio o aparato que permita manipularlas.
"Cuando la ICAR expone sus opiniones lo hace sin presionar a ningún gobierno!!!
Yo Digo: Eso le han hecho creer los historiadores parcialistas y mediocres. Pues bien es sabido que muchos gobernantes se acercan para "salir en la foto" con los creyentes, y presumir de castidad y obediencia a los designios de su pueblo, pero es pura ficción. ¡No se deje engañar!
"¿En qué mundo vive, querido hermano Patria?
En el mismo que usted, estimado Hermano Borucas; uno donde los Ateos han demostrado mucha iniquidad e irrespeto por la libre elección, cuando el dictador en turno decide imponer su "ideología" a todo su pueblo. Con el respectivo desprecio por los derechos humanos. ¿O ya se le olvidaron varios nombres de izquierdistas recalcitrantes del siglo XX? ¿O ya se le olvidó que fue un ateo el que dijo: "Socialismo o Muerte"?
No compañeros, con ésas varas con las cuales pretenden medirnos, bien podemos medirlos a ustedes. Confunden los dogmas e ideas con aquellos que las quieren ejercer.
Pero claro, en la Matrix no hay más información que la que ven nuestros redondos e imperfectos ojos. La cual, se olvida rápidamente cuando uno quiere vivir comodinamente sometiéndose al letargo de las causalidades sin comprometerse con los respectivos efectos.
Suicídense, al cabo la vida no es vida, y la muerte no les causa ningún perjuicio. ¿Qué podrían perder?
Aaaay hermanitos. De plano a ustedes les gusta la mala vida.
¡Saludos a todos!
Las maravillas de Patria:
“Por cierto, un Misterio de Fe es un hecho real que aún no puede ser descifrado en su escencia por los seres humanos. Sea porque nuestra capacidad no alcanza o no tenemos los medios para ello. Se le denomina misterio de Fe, porque aunque no podemos aún descifrarlo, pero incide Realmente en nuestras vidas y podemos tener ahí sí, registro de sus efectos. Como lo sería la eucaristía, por poner un ejemplo católico, a reserva de lo que Dark quiera agregar sobre este tema”
B:Yo, alucino. ¿Cómo se sabe que es real, si aún no ha sido descifrado? Por la misma razón, el lápiz que yo tengo delante de mí, es un misterio de fe, ya que sólo se puede creer por fe que ese lápiz es la reencarnación de Pepe Gotera y Otilio.
”Un invento es la manipulación de las leyes conocidas y la utilización de la causa y efecto de algún fenómeno, para idear algún artilugio o aparato que permita manipularlas”
B:Definición de creyente: “Cualquier persona que cree que los misterios de fe no son inventos”
Seguimos con la cantinela barata de la patria unloaded.
Se cree Neo pero es peor que el agente Smith.
Patria:
¿Eso es todo lo que le sale de maldad, luego de las recomendaciones que le dio Dark? ¡Tendría que habernos tratado, por lo menos, de Ateos de porquería! Ud. es demasiado suave. A Irichc no le va a gustar eso.
Lamento a todo el foro decirle que no vi Matrix, así que no entiendo sus frases de ocasión. Lo único que falta es que Dark use dialectos de Star Wars (que tampoco vi... mea culpa).
Noooo, Patria, no me voy a suicidar todavía. Mi vida pecadora todavía vale más que mi muerte, así que espero seguir en la brecha.
A propósito: ahora que me acuerdo, me voy a pecar un rato. Después vuelvo.
¿Cree o no en dios? Vote:
http://www.yesnogod.com/
Bernardo:
Ya veo que usted se encarga de negar sistemáticamente todo lo que diga un sujeto con un Nick que deje el más mínimo viso de teísmo.
Si apelamos al concepto de "Misterio" desprovisto de cualquier acepción religiosa, podríamos definirlo como algo de lo cual no se sabe lo suficiente, ni tampoco hay manera de saberlo. Tal vez momentáneamente o tal vez nunca.
Sin embargo, ese misterio puede incidir en nuestras vidas y más aún, mostrar beneficios hacia nosotros pues a pesar de ser misterioso es real.
Un Ejemplo: Dígamos que un niño no tiene la más mínima idea de cómo funciona un auto, de cómo es que la gasolina se transforma en energía que mueve al vehículo, y el complicado entramado que los ingenieros diseñaron para que se mueva.
Pero a pesar de que todo esto es un misterio para él, se beneficia del funcionamiento del vehículo; y si alguien le preguntara, quizás él sólo podría decir que el auto se mueve porque las llantas giran. Su explicación estaría desprovista de elementos debido a su desconocimiento, pero los efectos a los cuales él se refiere para creer que ese Misterio es real ya sucedieron: Fué llevado a la escuela por su padre, en esa máquina misteriosa, que sería para él un automóvil.
Por eso es necesaria la Revelación Divina, y el conocimiento que proviene de la mano de Dios: para saber cómo funciona ése automóvil que es el universo y lo espiritual, de todo lo cual no podemos saberlo todo, pero sí sentir sus efectos como lo son la vida, el amor de los demás, la epifanía de la verdad, etc.
No me diga que ni esto, tan sencillo y mínimo, no lo puede entender, muchachito de misterioso entendimiento.
Borucas:
No se apure, gordito simpático que misteriosamente se ha de creer el más buscado por las damas. Nunca es ni será mi estilo insultar a los demás, aunque si me patean por la espalda les doy un pisotón. Be Careful, Fat Boy.
Hay que poner la otra mejilla, pero si el sinvergüenza que te golpea se atreve a soltarte otra bofetada, te quitas para defender el preciado Don de tu propia vida y dignidad. Uno que los Ateos no comprenden ni comprenderán. Acaso porque su existencia está sostenida por enunciados, y con enunciados podemos negarla también.
Póngase a trabajar mejor, a ver si así gasta algunas calorías.
Por aquí ando hermanitos. ¡Buena tarde!
Resumiendo:
Dark desvió el tema descalificando a otros tal como lo pide su religión (¿?)y todo se convirtió en el desacuerdo de siempre.
Luego apareció Patria con su nuevo "look" y todos se rieron de él (yo también me reí, pero no lo escribí). Pero Patria alegó que lo sustenta la religión es el beneficio de la duda (bueno, manipulando a mi beneficio un poco sus palabras)-mismo beneficio que evita absolutismos y que permite al cientifico crear nuevas hipótesis y a la ciencia avanzar-.
Pero nadie le da a Patria el beneficio de la duda pues consideran mala (¿o falsa)? la religión. Pero Dark sale otra vez con su discurso infantil: -"nosotros somos mejores" y casi todos le siguen el juego: -"no, nosotros", -"mentira, nosotros" y Patria se enoja y pide que los del otro grupo se suiciden (¿eso le pide su religión, eso a los que son distintos...?).
Pero el conflicto se reduce, como dijo: andres a, primero "los leones somos los ateos: si nos molestas mordemos." Y se molestan de sobremanera cuando aparece algún creyente... y el creyente se molesta también cuando lo molestan y suma y sigue, ad infinitum.
Hechemosle a Dark la culpa de todo por haber empezado y lo quemamos vivo o mejor aún, hacemos un campo de concentración exclusivamente para él... no... espere... los no creyentes no quemamos vivos al resto, ni los troturamos con gas, no los que estamos aquí presentes. En todo época creyentes y no creyentes han demostrado que la moral se puede relativizar y todos pueden obran en contra de sus propios ideales.
PATRIA RELOUD:
¿Así que “misterio de fe” es, según Vuesa Merced, una creencia en algo que no se sabé qué es pero que produce efectos “reales” (sic)? Pues me dirá qué efectos reales tiene la ingesta de hostias, es decir, la deglución del cuerpo de Cristo repartido (se supone), en partes iguales por todas las moléculas de dicha hostia. O me dirá qué efectos tiene la oración en pos de enfermos (¿se curan más cuando rezan por ellos?). Si es así, le respondo como ellas.
"La cuestión es si es verdad lo que dicen".
Si lo que dicen es que los Angeles de la Guarda existen....Sí,existen.
menino
MENINO:
¿Tenían ángeles de la guarda esos 6.000.000 de judíos del holocausto? ¿Los despidieron?
fernando
La Luz del Sol p. ej. te permite escribir poesias y ser poeta y te alegra el día.Pero también podrías aprovechar su luz para clavar tu pluma en forma de estilete en el corazón de un niño de meses o de dias...(o un feto no nacido).La luz del Sol a unos les sugiere unas cosas y a otros otras.
¿Acaso cogió el sol vacaciones cuando promueves o practicas infanticidios?.
Pienso que no.Idem
menino
MENINO:
Mmm: soy poeta y padre prolífico. No entiendo tu acusación de que promuevo infanticidios. Mientras buscás el modo de explicármela, decile a tu hermano que hable con su ángel, ya que en vos no tiene a alguien que va a salvarlo.
De paso, quizá el también te pida explicaciones acerca de los ángeles de la guarda de los judíos en el Holocausto.
Dear Fernando:
Ya se me hacía extraño que no entrara a saludar, my Friend. Pero esta vez, su intento por desacreditar nuestra Fe lejos queda de ser certero.
La Hostia es el cuerpo de Cristo, no le daré detalles sobre cómo creemos en esto, porque redundaría en lo que usted de plano no quiere creer ni saber. Más bien le voy a aclarar que los efectos reales son el aumento de la Fe en el creyente y la disminución de concupiscencia. El creyente lo experimenta realmente en su vida cotidiana.
La oración en pos de los enfermos depende mucho de la Fe. Y para entender su acción tome en cuenta que:
1-Nadie puede crear Fe.
2-Pero para recibir el Don de la Fe, hay que mostrar completa y total disposición a ella. No debemos buscar ver a Dios, pues no se puede ver la circunferencia total de la tierra mientras estás parado sobre ella. Debes creer a Dios, pues sólo así encontrarás la relación en todo.
3-La mano de Dios no se mueve por las necesidades, sino por la Fe.
Las necesidades mundanas humanas sólo pueden ser saciadas por biologismos o procesos materiales, emotivo-afectivos, etc.
La necesidad que marca la Fe sólo puede ser saciada por Dios, pues ésta misma es una búsqueda de Él, y por lo tanto no vendrá acompañada de una curación si no se conjunta la mediación del Supremo, y demarcado por la Fe del que pide. Ahora bien, si el que pide no hace lo posible por sanar, demuestra total rechazo a querer recuperar la salud, por lo tanto su Fe no es genuina.
Y también, hay otro factor del que depende que Dios interceda cuando se le pide con la Oración. Este es la pureza y limpieza del corazón que pide. El cual sólo puede conocer el Altísimo. Esto se debe a que no podemos tener verdadera Fe, si nuestra propia conciencia nos reprende, pues demuestra que el pecador que está pidiendo, no confía en Dios. Pecar es no confiar en Él.
Ya sé que denostará todos estos conceptos, porque para usted es inconcebible que alguien pueda tener la conciencia limpia. El León cree que todos son de su condición, My Friend.
Patria:
Su ejemplo del niño que no entiende cómo funciona un auto es estúpido. Ese niño no tiene capacidad. Cuando crezca, podrá hacerse una idea que no necesita nada de magia ni de misterio. Punto.
Yo tampoco entiendo cómo funciona un avión, pero no por eso digo que es un misterio. Alguien estudió el tema, el resto de la gente que entiende vio que la explicación era buena y satisfactoria, y listo. Cero misterio.
Ahora, en el caso de canibalismo que usted dice practicar, es cosa de su iglesia. Otra gente, menos, tan o más demente que ustedes, dice que no es así, y se basan en el mismo libro. Entonces, se puede llegar a la conclusión de que lo que usted llama misterio, para otros cristianos es un invento.
Claro, me dirá: pero ellos están equivocados. Bueno, discútanlo entre ustedes, que están tan locos unos como otros.
Pero no me compare eso con el caso de los autos, que no necesita ninguna discusión teológica ni siquiátrica.
Por cierto, se me olvidó decir:
La Fe es probada cuando rezamos y hablamos con Dios, porque nos dirigimos a quien nuestros ojos no pueden mirar, mas sin embargo podemos sentir. Por eso primero es la Fe, y luego la Oración.
Y ríase con ganas Fernando; qué son ésos murmullos tan femeninos que puso como risa. O somos o no somos.
Period.
Patria:
¿De dónde saca que la fe es probada cuando reza? ¿Cómo distingue que puede sentir a su dios del deseo suyo personal y subjetivo de querer sentir a su dios?
Ya que alardea de su inglés, le dejo esta frase (sobre todo porque me parece la traducción le hace perder algo de la picardía): Prayer in five words: Close your eyes and pretend.
Arrullo:
"Ese niño no tiene capacidad. Cuando crezca, podrá hacerse una idea que no necesita nada de magia ni de misterio. Punto."
Yo le digo: No es tan fácil, pibe cachetón. Usted lo ha dicho: "cuando crezca", mientras tanto es un misterio. Y lo mismo pasa con los humanos, recuerde lo que dije: "Es algo que no podemos conocer, o no tenemos manera de saberlo, quizás momentáneamente o quizás para siempre."
Y además, ya de antemano comete usted una trampa, al tomarse tan literal mi ejemplo, pues es sólo para situar una analogía con mi punto. No estamos hablando de un auto, sino de Dios. No se pierda.
"Yo tampoco entiendo cómo funciona un avión, pero no por eso digo que es un misterio. Alguien estudió el tema, el resto de la gente que entiende vio que la explicación era buena y satisfactoria, y listo. Cero misterio."
Para usted sí que es un misterio. Pero su ejemplo es bueno, pues usted mismo acepta que le cree a quienes han comprendido su funcionamiento. Bueno, por qué no creerle a los teológos que han comprendido a Dios y elaborado los Dogmas de Fe.
Según esto que me dice, así sería vuestro proceder, ¿no?
"Ahora, en el caso de canibalismo que usted dice practicar, es cosa de su iglesia. Otra gente, menos, tan o más demente que ustedes, dice que no es así, y se basan en el mismo libro."
No es el mismo libro, Arrullo. Ellos tienen la edición bíblica de la Reina Valera, que está pésimamente traducida (y amañada). Pero aún así, es la tradición Católica la que marca ese dogma, basados en la palabra de Jesús, la cual ha sido transmitida de generación en generación, sin necesidad de usar la Sagrada Biblia. ¿Para qué le explico lo que de todas maneras no aceptará premeditadamente?
Hágame usted el favor.
Patria:
En Mateo 18:19, Jesús dice: "También les aseguro que si dos de ustedes se unen en la tierra para pedir algo, mi Padre que está en el cielo se lo concederá. Porque donde hay dos o tres reunidos en mi Nombre, yo estoy presente en medio de ellos".
En Marcos 9:23: "Todo es posible para el que cree".
En Lucas 1:37: "porque no hay nada imposible para Dios".
Nada puede ser más simple o claro que las promesas de Jesús acerca de la oración en la Biblia. Sin embargo, cuando rezamos para eliminar el cáncer en todo el mundo, aquí y ahora, nada sucede.
Y tenga en mente que es Jesús el que habla aquí. No son las palabras de seres humanos. Estas no son las palabras de seres humanos "inspirados". Estas son, supuestamente, las palabras de Dios mismo, encarnado en un cuerpo humano. Jesús se supone que es un ser perfecto, sin pecado. Y sin embargo, es obvio que Jesús está mintiendo. Lo que dice Jesús es claramente incorrecto.
Jesús se supone que es Dios. Dios se supone que es perfecto. Cuando Jesús habla, debería decir la verdad. Sin embargo, cuando vemos lo que dice Jesús acerca de la oración, claramente está mintiendo.
Si quieres pruebas adicionales, acumula un millón de creyentes fervientes juntos en un inmenso círculo de oración. Tenlos rezando juntos en el nombre de Jesús para que Dios cure cada caso de cáncer en el planeta mañana. Reza sinceramente, sabiendo que cuando Dios responde esta oración completamente sincera, desinteresada, no materialista, glorificará a Dios y ayudará a millones de personas de manera superlativa. Ahora tenemos ciertamente dos o más personas juntas, y han pedido en nombre de Jesús, y no tenemos uno, sino millones de creyentes fervientes que, por definición, tienen fe y creen. Hemos satisfecho cada uno de los requisitos de Jesús.
¿Jesús responderá a la oración ahora? Por supuesto que no. Tu oración quedará sin contestar, a despecho de las promesas de Jesús en la Biblia. De hecho, si rezas por cualquier cosa que sea imposible, tu plegaria siempre quedará sin respuesta.
Si eres un ser humano inteligente y racional, todos los ejemplos mencionados arriba te muestran que el Dios de la Biblia es imaginario. Lo que Jesús dice en la Biblia acerca de la oración, claramente no es verdad.
Fíjate que Jesús no pone condiciones sobre su promesa, y sin embargo es una mentira.
¿No es deshonesto intentar convencernos de que eso es verdad?
Patria:
Tus oraciones contradicen el Plan de Dios (TM).
Fíjate: hace miles de millones de años, tu dios trazó un plan, vio que era bueno y decidió ponerlo en práctica.
Ahora, vienes tú, mísero mortal, y te pones a orar.
¿Qué crees que tiene que hacer tu dios? ¿Cambiar su plan? ¿Sólo porque a ti se te ocurre? ¿En serio? ¡Es un plan de dios!
Según tu propia doctrina, tu dios tiene un plan para ti. ¿A qué vienen, entonces, todas tus oraciones? ¿Quién te piensas que eres para poner por encima del plan de dios tus míseras plegarias?
La única oración coherente sería: señor, haz tu plan. ¿Eso es lo que rezan todos los creyentes? ¿Hay necesidad de recordarle a dios lo que ya decidió lo que tenía que hacer?
Arrullo:
"¿De dónde saca que la fe es probada cuando reza?"
Porque nos dirigimos a quien no podemos ver, eso en sí es una expresión de Fe. Cuando usted habla por teléfono, también conversa con aquellos a los cuales no puede ver. Y realmente cree que está hablando con alguien. Así pasa con la Oración.
"¿Cómo distingue que puede sentir a su Dios del deseo suyo personal y subjetivo de querer sentir a su Dios?"
El deseo sólo puede ser saciado por la necesidad de algo real, que es llamada a nosotros porque requerimos de éso que deseamos. ¿Acaso usted puede desear algo que no existe, desearlo de verdad? No, sólo si existe lo puede desear.
Lo mismo sucede al estar frente a Dios orando con Él.
Close your eyes and sleep!!!
Ya váyase a dormir que mucha falta le hace!!!
Aaaah no me diga, está desvelándose para quemar calorías. No funciona, de verdad. Mejor duerma bien; a un sueñito reparador quizás le aguarde una epifanía por la mañana. Y a la mera descubre lo que es la Fe de manera espontánea, ya que con palabras no la ve por ningún lado.
No, Patria. Yo no me pierdo con su analogía del auto y de dios.
Usted es quien quiso poner a la analogía como forma de prueba (ignorando a Hume, o sea que viene medio atrasado).
¿Por qué no creerle a los teólogos y sí a los físicos que me podrían dar una explicación satisfactoria -SIN RECURRIR A MILAGROS NI A MISTERIOS? Porque los teólogos inventan a su dios. Otra vez le repito, por si no lo entendió: hay teólogos protestantes, católicos, musulmanes. No se pueden poner de acuerdo. Hay físicos protestantes, católicos, musulmanes. Se pueden poner de acuerdo.
¿Es tan difícil de entender?
Por último, la obesidad es una enfermedad. Yo esperaría que cualquiera pueda burlarse, menos una persona inspirada por un dios amoroso.
PATH
¿La hostia aumenta la fe y reduce la concuspicencia? Vaya, juraría que los curas pedófilos consumen más hostias que yo, pero sólo yo no violo niños.
¿No será que lo que aumenta la hostia es la capacidad de… pretending?
En fin. En cuanto a la fe, según le leo, parece un asunto más intrincado aún que el canibalismo de Cristo, más que esas proteínas divinas que consumen de a kilos los curas pedófilos y que supieron consumir muchos ex creyentes (que tendrán un sistema digestivo más ágil, dado que no se quedaron con ninguna proteína pro fe).
Es curioso que se exija la fe a un pobre enfermo para el cual se ofrecen oraciones. Probablemente sea un descerebrado, que así ha quedado tras un accidente. ¿Cómo va a pretender que muestre “completa y total disposición” a la fe? No sea burócrata y dele lo que necesita: rece por ese enfermo a su Dios providente y “real” (sic) a ver si le compone el coco. En especial usted, que tiene toda una fe tan grande que sería capaz de (con)mover la mano del Señor. Dígame: ¿sanará ese enfermo? Mire que me conformo si le hace crecer la pierna a un amputado.
Y recuerde que no hablo de pedir para sí mismo. No: estoy hablando de las oraciones dedicadas a los enfermos (amputados, hombres con el espinazo partido, mujeres con los dos glóbulos oculares reventados). Vamos. Usted, que confía en Dios y que sabe (no cree: usted sabe) que Él es capaz de hacerlo, usted: vierta su plegaria pletórica de fe, rebosante de ella como de particulitas de Cristo llevadas por el flujo de su sangre y así, munido del poder del único Dios capaz de lo posible, de ese Dios verdadero, usted haga que ese niño con la espalda rota vuelva a caminar. Conviértame, Patria, pero sane antes a ese niño. Do it for him, Mother Land.
Arrullo:
Yo sí ya me voy a dormir porque tengo mucho trabajo mañana. Así me mantengo en forma, trabajando.
Pero no puedo irme sin decirle que hace usted una pésima y muy amañana exégesis.
Nada de lo que me dice con ésas citas de textos sagrados, contradice lo mismo que ha dicho Dios ahí. Si usted reza mucho, pero no tiene pureza de corazón o es un pecador que se deja llevar por la frecuente concupiscencia, no serán escuchadas sus plegarias porque el pecado es la desconfianza en Dios.
"Sin FE es imposible agradar a Dios; porque es necesario que el que se acerca a Dios crea que le hay, y que es galardonador de los que le buscan." Hebreos 11:6
Aquí lo dice muy bien en el libro de los Hebreos.
Y ahora sí, ya me voy a dormir porque la jornada es dura.
¡¡Descanse hermano, y ya no coma tanto!!
Dios lo Bendiga
Patria:
El problema no soy yo, que no tengo tanta fe como usted.
El problema es usted, que no puede hacer que sean verdaderas la palabra de su señor.
Vamos, lo animo, haga la prueba. Rece con toda su fe, o con la fe de alguien con la mayor fe del mundo.
Y verá que NADA sucede.
Cuando me muestre que todos los más creyentes sean capaces de algo sobrenatural (lo que yo propuse, o lo que propuso Fernando), logrado por la oración, me arrodillaré ante su dios.
Mientras tanto, dígame cómo hace para evitar sentirse estafado por la falsa promesa del hijo de su dios. Cuando se despierte de su sueño corporal y de su sueño espiritual.
Patria, Barullo no está gordo, sólo está tomando yerba mate (mucho más sana que el café).
Analicemos la desfachatez de Patria.
Dice: "La Hostia es el cuerpo de Cristo, no le daré detalles sobre cómo creemos en esto, porque redundaría en lo que usted de plano no quiere creer ni saber. Más bien le voy a aclarar que los efectos reales son el aumento de la Fe en el creyente y la disminución de concupiscencia. El creyente lo experimenta realmente en su vida cotidiana."
Respondo:Patria y muchos creyentes pretenden que haya misterios de fe. Por ejemplo, la eucaristía. Pero, la imposibilidad de tal pretensión radica en el hecho de que en la eucaristía no hay ningún misterio, ya que quien afirma que la hostia es el cuerpo de Cristo es lo mismo que yo ya dije respecto de mi lápiz: que es la reencarnación de Pepe Gotera y Otilio.
Para que haya un misterio tiene que haber un hecho tangible para todos y que sea incomprensible. En la eucaristía no hay ningún fenómeno especial que cualquier persona pueda observar.
Los creyentes incurren, como siempre, en una petición de principio, a saber. Dicen, en primer lugar y sin demostrarlo, que la hostia es el cuerpo de Cristo y, luego, convierten eso en un misterio, pero el hecho es que nadie ve en la hostia más que a una hostia y, si la analizáramos bajo un microscopio o bajo otro tipo de análisis, nos daría como resultado pan ácimo.
En resumen. Los creyentes inventan misterios donde no los hay y pretenden hacernos comulgar con ruedas de molino.
2-"Pero para recibir el Don de la Fe, hay que mostrar completa y total disposición a ella. No debemos buscar ver a Dios, pues no se puede ver la circunferencia total de la tierra mientras estás parado sobre ella. Debes creer a Dios, pues sólo así encontrarás la relación en todo."
Respondo: otra petición de principio: ¿Cómo se puede tener disposición a creer en algo que no está demostrado? Si te dicen que existe un Dios y tienes que creer en él, primero tienes que estar seguro de su existencia y, una vez que estás seguro a través de pruebas empíricas, ya no necesitas de la fe.
Patria dice: "Para usted sí que es un misterio. Pero su ejemplo es bueno, pues usted mismo acepta que le cree a quienes han comprendido su funcionamiento. Bueno, por qué no creerle a los teológos que han comprendido a Dios y elaborado los Dogmas de Fe."
Otra falacia de las buenas. El avión es un objeto real que todos vemos y hemos volado en él. No se puede comparar un objeto real que vuela con algo que no vemos, ni oímos ni podemos percibir a través de ningún aparato de medición. Comparar el avión con la hostia y el cuerpo de Cristo es una tramposa artimaña barriobajera.
En cuanto a los teólogos no han demostrado nada ni nos hacen falta para resolver un misterio inexistente.
"Sin FE es imposible agradar a Dios; porque es necesario que el que se acerca a Dios crea que le hay, y que es galardonador de los que le buscan." Hebreos 11:6
Ya no cabe mayor ridículo y contradicción en la Iglesia Católica. Por un lado se afirma que la fe es una gracia, un regalo de Dios y, por otra, se dice que sin fe no se puede agradar a Dios. Pues bien, convirtamos eso en un ejemplo humano:
Supongamos que un hombre rico regala a sus empleados unos cheques de dinero a quien le da la gana. Y, supongamos, también, que ese hombre rico dice que aquellos que no tienen esos cheques no le resultan simpáticos y que va a tener más consideración y simpatía a aquellos que sí los tienen. ¡¡Hay que ser gilipollas!! ¡¡Qué culpa tienen los empleados de no tener esos cheques si ello depende de su amo el que se los dé o no se los dé!!
Me pregunto qué cociente intelectual podrá tener Patria y la gran mayoría de creyentes.
Tengo que rendir homenaje publico a la patria amariconada por tal despliegue impresionante de expresiones y conceptos que no quieren decir nada.
Me puse a pensar seriamente que pasaría si tuviese que participar en un concurso de decir sandeces con apariencia de verdad y cara seria. Si bien tengo mis dudas sobre si la patria maquillada podría hacerlo sin reírse, es seguro que yo no podría.
Veamos algunos delirios de ese farsante maligno que nos visita con piel de cordero:
"Pureza de corazón" (Una de esas frases melosas pronunciadas por bocas repugnantes de curas pedofilos).
"No estamos hablando de un auto, sino de Dios" (OJALA estuviésemos hablando de autos! Por lo menos, en ese tema, TODO seria verificable y comprobable científicamente, en lugar de perder el tiempo escuchando las idioteces de una mente perturbada y sin creatividad que solo repite la misma cantinela ignorante. Y hablando de ignorantes, no les llama la atención que la diarrea verborragica de patria babosa solo convenza a los ignorantes?).
"La Fe es probada cuando rezamos" (Que hermoso ejemplo de razonamiento circular! La estupidez estupidiza estupidizando, no es cierto patria estúpida? El circulo es tan perfecto que recuerda el orificio anal de donde salio y que es la boca de la patria Pachamama).
"Desconfianza EN dios" (Y porque no todas las preposiciones?
Desconfianza a dios, desconfianza ante dios, desconfianza bajo dios, desconfianza cabe dios, desconfianza con dios, desconfianza contra dios, desconfianza de dios, desconfianza desde dios, desconfianza entre dios, desconfianza hacia dios, desconfianza hasta dios, desconfianza para dios, desconfianza por dios, desconfianza según dios, desconfianza sobre dios, desconfianza tras dios. Y también las de la RAE: desconfianza durante dios, desconfianza versus dios, desconfianza mediante dios, desconfianza pro dios, desconfianza vía dios).
"Porque nos dirigimos a quien no podemos ver, eso en sí es una expresión de Fe. Cuando usted habla por teléfono, también conversa con aquellos a los cuales no puede ver. Y realmente cree que está hablando con alguien". (Espectacular! JAMAS podría yo decir algo tan necio y absurdo! Fíjese, patria ignorante, que yo le estoy escribiendo y no lo puedo creer! Y si bien leo -a veces- lo que escribe, tampoco puedo creer que alguien tan imbécil y maligno a la vez pueda existir. Hablar por teléfono prueba la fe...increíble).
"Sin FE es imposible agradar a Dios" ( Y con fe es imposible agradar a Atilio. Cual de las dos frases le parece mas verdadera?)
Atilio dijo: Pachamama
Clarifico: Madre Tierra (sobre todo para los indios coyas del noroeste argentino). Pero es la Madre Tierra en un sentido divinizado, no profano.
fernando
No tengo ningún problema en explicártelo.
“...podrías aprovechar su luz para clavar tu pluma ...” :es un modo condicional y se trata pues de una situación hipotética o posible (por eso en un principio se le denominó modo potencial)
“¿Acaso cogió el sol vacaciones cuando promueves o practicas infanticidios?.”:He partido de una situación hipotética y esta frase debe interpretarse desde allí.
De todas formas habrá quien piense que tu apoyo ,como el de otros participantes en el foro,respecto a la utilización de embriones humanos para investigación médica sea promover un aunténtico infanticidio(y ya sé que este término hace referencia a niños de corta edad...y para mi un embrión de dias lo es);habrá quien lo llame de otra manera pero el hecho es el mismo.
Respecto a mi hermano ,el fin no justifica los medios....teniendo en cuenta que los medios son embriones humanos.¿Estarías dispuesto a sacrificar los embriones de tus hijos para salvar a tu hermano o al mío o a cualquiera otra persona?.La vida de mi hermano(y la de los embriones) merece más dignidad.No se trata de vivir más o mejor a costa de lo que sea.En mi opinión esta linea de pensamiento promueve infanticidios...y, más generalmente, el que el hombre sea un lobo para el hombre.Pienso que aquéllos que dicen llevar Democracia y bonanza económica a ciertos países a costa de bombardear sus ciudades y pueblos y sus infraestructuras con la gente dentro suscribirían eso de que el fin justifica los medios como haces tu en este caso concreto.Algo así como le damos una televisión y pollo asado a la comida y el votar a sus representantes una vez cada x tiempo,más libertad....por un brazo, piernas perdidas ...o un padre o madre o hermanos o amigos que hayan fallecido en el proceso de alegrarle la vida.No gracias.Quédese con su Democracia.Respetemos la vida lo máximo que podamos...incluida la de los animales.Seamos respetuosos también con las plantas.La vida y la conciencia en sus diferentes grados no es diferente a nuestra propia vida y conciencia.Si no respetamos dentro de nuestras posibilidades y circunstancias...no nos respetamos a nosotros mismos.
Respecto a los Angeles...el Sol calienta y da vida y alegría pero hay quien comete crímenes bajo sus rayos luminosos;Los Angeles de la Guarda son mensajeros de otra realidad ,sugieren buenas acciones,bellos ideales ...pero está en el corazón de los hombres la última palabra.Y a veces rascando un poco en esos corazones te topas solamente con orgullo intelectual que provocan ceguera tal cual una abundante melena que cayese por la frente tapando los ojos e impidiendo una visión correcta.En mi opinión este mundo es un colegio-cárcel...y estamos de paso a otras realidades.Y posiblemente habrá quien repita curso.Y yo no habló desde la fe.Hablo desde lo que me sugiere alguna vivencia.Soy consciente que puedo equivocarme porque cada cual juzga según sus prejuicios o su mapa mental la realidad.Pero entre equivocarme para lo bueno o equivocarme para lo malo...elijo lo primero.Lo primero es vida ..lo segundo es muerte.
No busco convertir a nadie(estaba pensando en Kenshin...)sólo traer un poco de esperanza en el sentido de que este barco de la vida que nos lleva a todos a bordo nos lleva a un destino mejor pese a que parezca que está naufragando tras cada ola.
Las religiones dan esperanza por eso sencillamente las defiendo..aunque luego puedan ser muy distintas entre sí...no lo son a la hora de dar esperanza.Y ese mensaje de la esperanza es el que se ajusta a mis vivencias.Doy lo que me han dado.Que cada cual coja según su capacidad de esa esperanza.
menino
Menino:
Me permito meterme en tu conversacion con Fernando.
No importan los angeles ni dios ni ninguna figura imaginaria. Lo importante que dices, y con lo cual yo estoy de acuerdo, esta en tu ultimo y corto paragrafo. Alli senialas con razon que las religiones dan esperanza a mucha gente. Hasta, si me permites, pareceria que dirias lo mismo que yo: que aunque todo lo demas fuese falzo, lo que importa es la fe del creyente.
Ahora, bien, ese efecto de la fe se encuentra casi totalmente provado en el cientificamente conocido efecto placebo. Es la misma eficacia que la de los chamanes y brujos varios.
Como reemplazar eso?
Para la necesidad de maravillarse con portentos celestiales, tienes como reemplazo las vertiginosas fronteras de la ciencia y sus logros.
Para la esperanza, busca reemplazarla por una calma felicidad de estar vivo.
Yo te recomendaría leer Sam Harris para comenzar.
Gracias Darky.
Patria Recargada dice: "La Hostia es el cuerpo de Cristo, no le daré detalles sobre cómo creemos en esto, porque redundaría en lo que usted de plano no quiere creer ni saber": al contrario ¡queremos saber! ¡explíquese! Lo que sí que está claro es que en la Edad Media la creencia cristiana en la transubstanciación era diferente a la de ahora, ya que se apoyaba en una interpretación forzada de la esencia y la presencia aristotélicas que hoy en día no profesa ninguna escuela filosófica, científica o religiosa. También era diferente en 1600 porque entonces colisionaba con la teoría atómica (por lo que quemaron a Giordano Bruno que la defendía) mientras que ahora la teoría atómica no afecta en nada a la conversión de pan en carne ¿cómo se ha transubstanciado la fe de ustedes?
Y cuando digo que se explique, quiero decir con cierta sensatez y no con el habitual estilo vacuo y abstruso que hace que su nuevo sobrenombre de "Recargado" sea perfecto.
Hoy todos comieron Gallo, porque me quieren picotear cual bola de montoneros que son. Pero no me preocupa, Ateos chamuquientos, chapuceros, chamagosos y charlatanes. Para todos hay, nomás fórmense:
FHER:
"¿No será que lo que aumenta la hostia es la capacidad de… pretending?
No, my friend, porque si usted solo "pretende", no está realmente ejerciendo una FE. Pretender es fingir, Creer es Saber. Al comulgar usted expresa esto último, claro, si no está pretendiendo y sí Creyendo.
"juraría que los curas pedófilos consumen más hostias que yo"
Fher, ¿Y cómo sabe usted que comen muchas? Tal vez por eso son pedófilos. El simple hecho de que estén pecando demuestra su infidelidad y desconfianza en Dios. Ellos no creen, ellos sí que pretenden. Ahora bien, por unos no pueden perder todos, ya lo veré algún día recibiendo atenciones médicas de un creyente, y tal vez, salvándole a usted la vida. Después pretenderá que eso no pasó...
"Es curioso que se exija la fe a un pobre enfermo para el cual se ofrecen oraciones".
Su enfermedad bien pudo haber sido producto del pecado y la desconfianza en Dios, My Friend. Eso sólo lo juzga el Altísimo, ni usted, ni yo.
Lo que me dice acerca del enfermo que ha quedado descerebrado luego del accidente, lo define automáticamente: sus acciones cometidas con anterioridad serán las que lo rediman ante Dios o lo condenen. Si mi cerebro quedó aplastado, pero antes fui un asesino, ya escogí mi suerte, ahí también se debe orar para que Dios interceda por el alma de ése hombre que escogió un mal destino.
”vierta su plegaria pletórica de fe… usted haga que ese niño con la espalda rota vuelva a caminar”
No Fher, rezar para “probar” a Dios es desconfiar de Él. Además, no es una fórmula mágica, eso sería brujería. Sé que piensa que la oración es inútil, si no crecerá de nuevo la pierna del amputado, pero hay miles de casos en los que de un piquete de araña alguien puede morir si se le descuida. Y no olvide que cualquier enfermedad es una prueba a nuestra capacidad y temple. No viene la enfermedad de Dios como “castigo”, pero si viene de Dios la exigencia de resistir y forjar el carácter. ¿Qué clase de debiluchos seriamos si Dios proveyera todo lo que queremos como si fuera un control remoto? Weak Atheistic People!
ARRULLO:
”Vamos, lo animo, haga la prueba. Rece con toda su fe, o con la fe de alguien con la mayor fe del mundo. Y verá que NADA sucede.”
Claro que no va a suceder nada, rollizo contertulio, porque si rezo para “probar a Dios”, desconfío de Él, y ya con esto le estoy traicionando. Se lo acabo de decir a Fher.
“dígame cómo hace para evitar sentirse estafado por la falsa promesa del hijo de su Dios.”
Acérquese a los dogmas con la mente abierta, y sin tergiversarlos de antemano por la interpretación e influencia de otros ateos renegones. Verá que su Fe de ateo se quiebra y comienza a considerar seriamente el Teísmo (ya por lo menos, me doy con eso).
BERNARDO:
“Para que haya un misterio tiene que haber un hecho tangible para todos y que sea incomprensible. En la eucaristía no hay ningún fenómeno especial que cualquier persona pueda observar.”
¿Ah no? Y los miles de creyentes que tiene el Catolicismo, ¿O por lo menos le ha preguntado a alguno de ellos lo que siente después de comulgar? ¿No han dicho aquí mismo ustedes que no comprenden cómo es que haya todavía tantos creyentes? Inclusive gente inteligente, varios científicos, filósofos, Dark, Yo, etc. Gente que Cree en Dios. Ahí está el fenómeno observable, mi querido Barney.
“el hecho es que nadie ve en la hostia más que a una hostia.”
Ustedes no ven más, ustedes los ateos. Pero ahí es donde la Fe tiene una muestra de su acción sobrenatural. Un ser físico puede modificar su percepción física de la naturaleza cuando observa, con sus ojos terrenales, lo que tiene frente a sí. Sin embargo la acción sobrenatural es una actividad intangible, que proviniendo de nuestra alma, nos permite tener conciencia de aquello no medible, no cuantificable, no observable, que está sucediendo. El alma, al tener ésas mismas propiedades, puede relacionar aquello que proviene del mismo lugar de donde salió ésta. Usted no lo va a entender, pero los creyentes con dudas, y los ateos que saben escuchar sí lo entenderán.
Si te dicen que existe un Dios y tienes que creer en él, primero tienes que estar seguro de su existencia y, una vez que estás seguro a través de pruebas empíricas, ya no necesitas de la fe.
Por eso usted no cree en Dios, pues cree en empirismos que no podrán demostrar jamás aquello que no puede comprobarse con la experiencia material. Usted podrá afirmar que sostuvo un debate conmigo, con Dark o con Fher, pero ¿cómo lo sabe, si quizás jamás nos ha visto? No ha tenido la experiencia empírica de conocernos, vernos, ni escuchar nuestra voz. Usted mentiría si dijera que sostuvo un debate con cualquiera de los presentes… porque de hecho, ninguno está presente, thinking, please. Volvemos al interminable entramado de tretas que el lenguaje nos puede provocar y fastidiar.
“No se puede comparar un objeto real que vuela con algo que no vemos, ni oímos ni podemos percibir a través de ningún aparato de medición.”
¡Entonces para qué quiere empirismos, si no le van a servir de nada! Usted me puede conocer a través de lo que le digo, pero no ha tenido más empirismo que uno “virtual”, pues jamás me ha visto; los creyentes tenemos un empirismo en la Fe.
Usted puede negar mi empirismo de Fe de la misma manera en que yo puedo negar su empirismo “virtual”. ¡No va a poder nunca, porque todo es relativo!
Su ejemplo del hombre rico está amañado, porque Ese Hombre Rico dio un cheque ofreciéndoselo a todos, pero sólo UNOS CUANTOS quisieron recogerlo.
Su ejemplo sólo revela su interés material, pecuniario y mundano.
”Me pregunto qué cociente intelectual podrá tener Patria y la gran mayoría de creyentes.”
Mayor que el de los ateos, porque nosotros Sí vemos a nuestro propio Creador; ustedes no ven ni sus narices. Thank you Lord: You gave me so much!!!!! Oh Yeaaah!!!!
ATILIO:
Buenos Días mi hermano, ¿cómo le va? No se enoje, todos tenemos derecho a creer o no creer (y luego, negar a Dios, allá usted). Se enoja como si yo le estuviera prohibiendo creer en el ateísmo. No podría, de la misma en que no puede prohibirle que con esas greñas crea que se ve más joven. Cada quien puede creer en las falsedades que quiera.
Tranquilícese que nadie le prohíbe ni le prohibirá nada, ahí sí que fantasea usted con totalitarismos virtuales e invisibles.
¡Dios lo bendiga, saludos mi venerable!
A ver si en el día puedo entrar a recoger las objeciones, mis estimados hermanitos. Ya perdí mucho tiempo con esto y el trabajo se me junta. Pasen buena tarde y recuerden que Dios los ama.
GOD BLESS YOU!
La patria vencida:
Eso es todo lo que puede decir?
Gracias por las bendiciones y vaya nomas a hacer algo de trabajo de verdad, hágase útil y que encuentre la alegría del silencio.
"”Me pregunto qué cociente intelectual podrá tener Patria y la gran mayoría de creyentes.”
Mayor que el de los ateos, porque nosotros Sí vemos a nuestro propio Creador; ustedes no ven ni sus narices. Thank you Lord: You gave me so much!!!!! Oh Yeaaah!!!!"
Los dos párrafos previos son una muestra de un intercambio con Patria.
La respuesta del patriota a la pregunta de Bernat no tiene ni pies ni cabeza, lo que es cracterístico en sus posts (los de Patria, no los de Bernat).
A diferencia de Daniel y Paco, el bagaje cultural e informativo, y el pensamiento lógico de Patria Celestial (PC en adelante) son mas livianos que el pecado original en Cristo.
De ahi que concluya que la razón que lleva a los ateos a debatir con este troll de mala calidad puede ser el aburrimiento por la falta de contendores de peso. Sinembargo, debatir con PC me parece mas aburrido que seguirle la corriente a Paco. Por lo menos, de vez en cuando Paco y Cuartero se dan algnos sopapos interesantes aunque solo fuera por la técica jesuítica Paquiana.
En el caso de PC, el diálogo discurre como una conversación entre una persona y un fonógrafo que toca un disco rayado.
Lo que digo no es gratuito. En el ejemplo presentado, puede que haya mala intención en la pregunta de Bernat , pero su pregunta es válida y si PC tuviera algo de talento, hasta le habría dado una zurra a Bernat con una respuesta adecuada. Para comenzar es perfectamente razonable esperar que el cuociente intelectual promedio de los creyentes debe estar muy cercano al cuociente intelectual promedio univerdsal puesto que los creyentes son la abrumadora mayoría, luego tienen el peso corespondiene en el promedio. Y esto sin entrar a discutir sobre qué informa, exactamente, el Cuociente Intelectual. Nunca dejo de recordar que Godel, un genio de las matemáticas, creia en dios.
Sinembargo, nuestro amigo PC dice que los creyentes tiene un CI mayor que los ateos, PORQUE ELLOS SI VEN A SU CREADOR !!
Este argumento da pena ajena, pero ya es asunto de Paco el introducir cierta circunspeccion en su correligionario PC de tal manera que no los averguence tanto en público.
Lo que dice Patria de que no quieren convertir... pero que veo yo en todas esas "misiones" en Africa, sud américa, tercer mundo etc etc. Que significado tiene la palabra evangelizar? Nada se da gratis.
"Suicídense, al cabo la vida no es vida, y la muerte no les causa ningún perjuicio. ¿Qué podrían perder? "
No lei los comentarios así qeu no sé si ya alguien ha contestado. Sorry. La hago corta.
Estimado, tenemos todo por perder, ya que esta vida es lo único que tenemos!
En cambio si yo creyera que en el más allá me espera la eternidad junto a mis seres queridos y junto a la autoridad que todo lo puede y que todo lo da, no dudaría en quitarme el peso de la carcasa de carne y unirme al eternum party. Porque no lo hacen lo que dicen creer eso, es uno de los misterios de la vida...
Patria:
Tus sandeces, gilipolleces y chorradas son insoportables. No voy a perder más tiempo contigo.
Eres un impresentable.
Compatriotas ateos, permítanme que ensucie mis manos pegándole a este sparring. Digamos que para que vean que atiendo a la mayor cantidad de visitantes que puedo.
PATRIA:
“Pretender es fingir, Creer es Saber”
No: creer es fingir. Saber es dejar de hacerlo. Y, de paso, usar “pretender” por “simular” es un anglicismo.
Por ejemplo: ¿saben algo los que creen en que Alá los espera en un cielo lleno de vírgenes? Trasládese la analogía a otras religiones. A todas.
“¿Y cómo sabe usted que comen muchas? Tal vez por eso son pedófilos”
Bueno, conozco a uno e induzco lo demás.
“El simple hecho de que estén pecando demuestra su infidelidad y desconfianza en Dios”
Puede ser, pero recuérdese que están deglutiendo el cuerpo de Cristo, lo cual “aumenta su fe”, según usted. Por más poquita fe que se tenga, al consumir mucho, se conseguirá un aumento (en especial si hablamos de estas proteínas provistas por el Altísimo).
“Ellos no creen, ellos sí que pretenden”
No, no. Ellos creen. Aunque sea un poquito (pero comen hostias, qué suerte tienen).
“Ahora bien, por unos no pueden perder todos, ya lo veré algún día recibiendo atenciones médicas de un creyente, y tal vez, salvándole a usted la vida. Después pretenderá que eso no pasó...”
Fuera de que seguimos con el anglicismo, ¿qué tiene que ver el chancho con la velocidad? Por supuesto que hay buenos médicos creyentes. Pero no que sean mejores médicos por consumir más hostias, sino más libros de medicina a lo sumo.
“Su enfermedad bien pudo haber sido producto del pecado y la desconfianza en Dios, My Friend. Eso sólo lo juzga el Altísimo, ni usted, ni yo”
Oh, claro. Quizá su cáncer de piel degenerativo, que le causa espantosas heridas, o la leucemia de un chiquito es fruto del castigo de un Dios que igual dice que ama a sus criaturas. ¡Qué tierno! Estoy a punto de convertirme. ¡Qué beatitud la de ese razonamiento! ¡Cómo han de admirar los ateos todos que en el mundo han sido a los creyentes capaces de decir lo que usted dice!
“Lo que me dice acerca del enfermo que ha quedado descerebrado luego del accidente, lo define automáticamente: sus acciones cometidas con anterioridad serán las que lo rediman ante Dios o lo condenen. Si mi cerebro quedó aplastado, pero antes fui un asesino, ya escogí mi suerte, ahí también se debe orar para que Dios interceda por el alma de ése hombre que escogió un mal destino”
Lo que usted quiera, Motherfucker Land. Pero usted sabe bien, aunque trata de disimularlo, que me estoy refiriendo a las oraciones que obrarán esos milagros (“misterios de fe”) en que usted cree. ¿Restaurarán el cerebro del descerebrado sus oraciones o no?
“No Fher, rezar para “probar” a Dios es desconfiar de Él”
Pero no, Patriotero. Estoy seguro de que usted no desconfía una décima, ni siquiera se cruza por su ínfima cabecita hacer eso. La confianza que usted le tiene a su Dios quizá es tan grande como Él. Demos por descontado eso: ahora rece no para probar a Dios, rece por el niño con la espalda rota, para que se cure y acabe su sufrimiento indecible. Interceda, ¿usted cree (sabe) que Dios hará ese milagro, verdad? Es más, debe de haber millones de espaldas rotas restauradas, de amputados a los que les ha crecido de nuevo un miembro, etc.
“Además, no es una fórmula mágica, eso sería brujería”
Ay, perdón. Con eso de la hostia por un momento creí que estábamos hablando de lo mismo.
“Sé que piensa que la oración es inútil, si no crecerá de nuevo la pierna del amputado, pero hay miles de casos en los que de un piquete de araña alguien puede morir si se le descuida. Y no olvide que cualquier enfermedad es una prueba a nuestra capacidad y temple”
Por eso mismo, entonces. Un piquete de araña déjemelo a mí, que soy ateo, y lo curo con un médico (acepto, incluso, que sea creyente). Usted y su Dios ocúpense del amputado. Quizá ayude a mi conversión, ¿o no lo manda su religión a convertir a sus hermanos para que éstos también alcancen la vida eterna?
“No viene la enfermedad de Dios como “castigo”, pero si viene de Dios la exigencia de resistir y forjar el carácter”
Oh, pero si me acaba de decir que la enfermedad de Dios pudo ser “producto de su desconfianza”. ¿Y quién proveerá esa enfermedad sino Dios, de Quien todo sale?
“¿Qué clase de debiluchos seriamos si Dios proveyera todo lo que queremos como si fuera un control remoto? Weak Atheistic People!”
¿Es que usted está llamando debiluchos a todos aquellos que oran a Dios porque se curen los enfermos? ¿Está llamando debiluchas, por ejemplo, a las Monjas Misioneras Orantes y Penitentes de Nuestra Señora del Rosario de Fátima? Oh, que no vayan a enterarse porque sino van a ponerse a rezar por usted y eso las hará más débiles…
MENINO:
A ver si te sigo.
La cuestión clave es que vos considerás niños a los embriones humanos de pocas horas. Y yo no, creo que dando como argumentos muchas cosas, entre ellas porque por ejemplo ese embrión puede aún ni siquiera haberse adherido a las paredes del útero y por tanto se parece a un niño tanto como un cabello que podría caerse de tu cabeza loca (estoy usando un potencial).
Respecto a tu hermano, y si “el fin no justifica los medios”, estás utilizando una pregunta mal formulada. No podrías decir que “estoy usando los embriones de mis hijos” porque de pronto has convertido a los embriones en niños. Claro que todos hemos sido embriones, pero hay millones de embriones que no han sido más que eso jamás, e incluso, en tus poluciones nocturnas despedís semen que también pudo haber sido un niño en el futuro. De cualquier modo yo usaría un embrión de pocas horas para salvar a mi hermano, incluso al tuyo. Por favor, avisáselo subrayando que soy yo el que está dispuesto a salvarlo así.
Yo creo que efectivamente una línea así promueve infanticidios: por ejemplo, si no estás dispuesto a “sacrificar” (según tus palabras) un mero conglomerado de poquitas células para salvar a tu hijo (en el caso de que pudieras tenerlo) o el mío. Lo tuyo sería asesinar a un niño por unas células que quizá, quién sabe, alguna vez podrían serlo.
Con respecto a los animales, al menos por ahora no estoy dispuesto a respetarlos sino a comérmelos, al menos en tanto en cuanto no acabe con toda la especie, si es posible. Es el principio de malicia mínima implícito en mi propia especie: mi cuerpo necesita comer carne, y por caso, un niño mucho más. También estoy dispuesto, claro que sí, ha sacrificar a algún animal (ni hablar de las plantas) si eso me proporciona no sólo alimentos, sino por ejemplo medicación (y también tendría la maleficencia necesaria para usar órganos de animales si éstos pueden transplantarse funcionalmente a los humanos, por ejemplo un hígado de cerdo).
Lo de los ángeles, me disculparás que no crea en ellos como no creo en los elfos, por las mismas razones. ¿Otra realidad? No sabés de qué estás hablando, y denunciarlo no es mero orgullo intelectual, sino al revés: postularlos es vergüenza intelectual. Hay más esperanza en la razón que en la fe, puesto que lo que importa, como dice McEwan, es “si es verdad lo que ustedes dicen”. Y no lo es.
Como último diré, con la modesta y por supuesto cuestionable autoridad que me da mi carácter de poeta, editor y periodista, que tus metáforas (el sol, la luz, la pluma) son pésimas.
Y siempre terminan justificando sus inhumanas creencias con el mal que obró el humano.
es el mismo argumento nauseabundo que esgrimió un amigo (quien se dice sumamente catolico y por lo que veo lo es tanto como patria) cuando el tsunami en asia.
A la pregunta de donde estaba el amor de Dios en todo eso, respondió algo así como: bueno, ahí no hay muchos cristianos, algo habran hecho.
CHAN!! a que asusta??? Patria lo acaba de hacer de nuevo, como bien dijo Fernando. Se cae el castillo de naipes, pero como locos de atar que son, no se dan cuenta!
Patria, igual debo concederte que tu comentario respecto a los pelos de Atilio me sacó una sonrisa.
Atilio, espero no lo tomes a mal. ;)
Y siempre terminan justificando sus inhumanas creencias con el mal que obró el humano.
es el mismo argumento nauseabundo que esgrimió un amigo (quien se dice sumamente catolico y por lo que veo lo es tanto como patria) cuando el tsunami en asia.
A la pregunta de donde estaba el amor de Dios en todo eso, respondió algo así como: bueno, ahí no hay muchos cristianos, algo habran hecho.
CHAN!! a que asusta??? Patria lo acaba de hacer de nuevo, como bien dijo Fernando. Se cae el castillo de naipes, pero como locos de atar que son, no se dan cuenta!
Patria, igual debo concederte que tu comentario respecto a los pelos de Atilio me sacó una sonrisa.
Atilio, espero no lo tomes a mal. ;)
Me olvida, MOTHER(FUCKER) LAND:
[PAT] "A ver si en el día puedo entrar a recoger las objeciones, mis estimados hermanitos"
[FGT] Están asentadas la larga cadena de objeciones sin resolver que ha dejado desperdigadas por este blog. Algunas ciertamente más que graves. Se nota que su fe no ha aumentado, aun deglutiendo hostias. Qué vergüenza, y pensar que de su lado está el Mismísimo.
Perro:
Por supuesto que no es molestia.
A propósito, me corte el pelo hace un par de meses y me arrepentí. Ahora salgo con una peluca y me queda fantástica!
Yo creo que PATRIA, si tuviera los cojones de los que presume pero sin dudas son tan imaginarios como su Dios, mostraría su cara antes de atreverse a ironizar siquiera sobre las apariencias de sus prójimos. Aunque puede que me arrepienta de lo que digo, en especial después de conocer el verdadero rostro de Dark Packer.
Alguien que haya visto el documental Zeitgeist, podria decirme que tan veridica es la informacion que aparece, en especial sobre religion ?
ANÓNIMO (date a conocer o adiós comentarios, por favor):
Podés comprobarlo por vos mismo aquí:
http://video.google.es/videoplay?docid=8971123609530146514
Pobre Nando... soy el hijo bastardo que nunca quiso tener...
Atilio: No te cortes la melena, o perderás la fuerza, como Sansón... ¿dónde va a quedar esa pose tipo "Atila de los creyentes"?
Respecto a la pregunta del post: no creo que se pueda zanjar la cuestión a nivel teórico (a pesar de los optimismos de los fundamentalistas de cada bando); de hecho, la cuestión "¿es verdad lo que dicen?" se transforma en "¿es bueno lo que dicen?" La respuesta a esta segunda cuestión se mostrará por la capacidad de sobrevivir y ser significativos en la sociedad actual. En este sentido sigo muy de cerca la evolución del Islam en su encuentro con la cultura occidental.
DARK:
Si usamos "zanjar" en el sentido de "conseguir un acuerdo pleno de todos los bandos", no creo efectivamente que sea posible (de hecho, por ejemplo, a pesar de las pruebas incontrovertibles, todavía hay gente que cree que el mundo "fue creado" y hace sólo 6.000 años). Pero sí puede decirse que se puede demostrar que no es verdad lo que dicen (los creyentes católicos, por caso, en especial sobre la inexistencia de su numen mayor y trino).
Veo que Empaquetador Oscuro hace una lectura perversa del evolucionismo, tal como hicieron los nazis, dándole un significado moral que no tiene, dice: ""¿es bueno lo que dicen?" La respuesta a esta segunda cuestión se mostrará por la capacidad de sobrevivir y ser significativos en la sociedad actual. "
La bomba atómica ha sido muy significativa en la historia de Hirosima y eso no la hace buena, las cucarachas, según parece, son capaces de sobrevivir a una explosión de este tipo, lo que no las da ninguna ventaja de tipo moral.
A la pregunta "¿Es bueno lo que dicen?" hay que responder con un análisis ¿la vida es más feliz o mejor en algo cuando se creen un montón de estupideces? ¿o es más sano, productivo y tendente a la felicidad buscar respuestas sensatas?
fernando
“Como último diré, con la modesta y por supuesto cuestionable autoridad que me da mi carácter de poeta, editor y periodista, que tus metáforas (el sol, la luz, la pluma) son pésimas.”
No pretendía dar lecciones a nadie...sólo daba mi opinión sobre el tema basado en mis propias vivencias.Y no lo hacía desde la fe(...ni con mala fe)
Pero dado que veo que eres un poco escorpión tal vez no te venga mal un poco de tu medicina...y veo que escribiste en cierto comentario:
“...si tuviera los cojones de los que presume...”
...y sabiendo que consideras mis metáforas pésimas ...no pretendo que lo siguiente te guste más:
Si hubiese que juzgarte por lo que pones en tu boca(léase “cojones”)...más que poeta,editor y periodista...pareciese que te dedicases profesionalmente a otra cosa...¿cuánto podrían preocuparme tus opiniones sobre mis metáforas pues?
menino
Pero si la pregunta es: ¿es verdadero lo que dicen? porque se la cambia felizmente por ¿es bueno lo que dicen?
ña ña ña. No nos gusta la pregunta y la cambiamos???
Atilio, gracias! ya em gustaria a mi lucir las melenas, pero Dios no me ha favorecido con pelos acorde (aunque de más joven lo he llevado un poco largos, viva el rockanroll!)
Debo decir en cuanto a las pelucas, que gralmente logran el efecto contrario al que se busca!
jaja
saludos!
Correcto y apropiado es el comentario de Evil.
Por mas que hablemos durante anios, parece que Darky, sigue pensando, de manera inconsciente tal vez, que los actos morales son monopolio de los creyentes. Y no de cualquier creyente, como un musulmán que obedece a sus mandatos divinos, sino los de la religion verdadera que, por supuesto, es la suya.
Y gracias Darky por continuar a usar el nombre del "Azote de dios" asociándolo conmigo.
La verdad, Preacher, que me a mi me tomó un cieto tiempo entender qué era lo que finalmente quería decir Darwin. Contratio a lo que mucha gente piensa, el famoso "survival of the fittest" no significa la supervivencia del mas fuerte o del mas inteigente sino de aquel que pueda parir mas hijos. En ese sentido parece ser que entre las especies mejor adaptadas no esta la humana sino las bacterias. Mientras nosostros no somos sino 6x10^9,las bacterias son 5x10^30
Tal como dice Simbol, ese es el significado de la frase darwiniana: supervivencia del que pueda parir más.
Saquen conclusiones, no comparando al hombre con las distintas especies, sino al hombre con el hombre mismo.
Alguien habló de la explosión demográfica de los paises islámicos? ;)
Saludos,
DrGEN
Simbol dijo: En ese sentido parece ser que entre las especies mejor adaptadas no esta la humana sino las bacterias.
Y podría haber continuado: "Por lo tanto la verdadera religión es la de las bacterias". Ja, ja.
Atila (tiene más gancho que Atilio), no pienso que tengamos el monopolio de los actos morales. Donde hay un ser humano consciente y libre hay moralidad.
Perro: La pregunta del post es pertinente, pero en la práctica, no nos pondremos de acuerdo a nivel teórico, sobre todo porque las verdades de la religión desbordan el nivel de lo comprobable científicamente; de ahí mi referencia a la cuestión de la bondad en su vínculo con la verdad. Normalmente, algo falso no tiene demasiadas probabilidades de sobrevivir, pues va a interferir con los elementos de la realidad que son verdaderos. El problema para refutar a las religiones es que se sitúan a un nivel donde no hay interferencias a nivel teórico-científico(por mucho que Nando insista en que mi Dios es contradictorio), por lo cual su refutación viene a ser práctica: pongamos por ejemplo el sintoísmo en Japón (Atila, corrígeme si me equivoco): ha pasado a ser una tradición cultural más que otra cosa.
Totalmente de acuerdo, Simbol y Dr Gen, otro parámetro es lo rentable de la supervivencia de la prole, ya que los peces tienen muchos más hijos que otras especies de los que llegan a edad reproductiva muy pocos. Las especies que ocupan un lugar más alto en la pirámide alimentaria son las más frágiles en caso de extinción masiva, ya que dependen de todos los de abajo como el Tiranosaurio o el hombre.
Quisiera subrayar la idea que sugiere Simbol de que el rey de la creación no es el hombre, sino las bacterias, lo que debería hacer reflexionar a algún creyente sensato.
Cita de Dark:
"Donde hay un ser humano consciente y libre hay moralidad."
De donde se deduce que los inmorales no son libres y, por tanto, no son culpables de su inmoralidad.
Eso es lo que ocurre cuando alguien no sabe lo que dice.
Bernat:
Yo más bien pensaría que lo que quiso decir es que los humanos conscientes y libres son los que les enseñan a los otros lo que es la moralidad :-)
Bernat dijo: De donde se deduce que los inmorales no son libres y, por tanto, no son culpables de su inmoralidad.
Respondo: Para ser preciso no es lo mismo "amoral" que "inmoral": en el primer caso es a lo que tú te refieres, y lo segundo es un caso dentro de la generalidad de lo moral: el caso en que uno actúa mal. Los animales son amorales, y los hombres que no han llegado a la conciencia también.
Eso es lo que ocurre cuando alguien no sabe lo que dice.
"Simbol dijo: En ese sentido parece ser que entre las especies mejor adaptadas no esta la humana sino las bacterias.
Y podría haber continuado: "Por lo tanto la verdadera religión es la de las bacterias". Ja, ja."
Y habrías tenido razón querido Paco, porque si observas con atención tus propias palabras e infieres que las baterias no tienen religión, lo cual sería obvio hasta para Patria, habrías llegado a una conclusión correcta: puesto que las bacterias no tienen religión, y todas las religiones son erróneas, la religión de las bacteria es la correcta: ninguna.
Asi que, igual que los relojes dañado dan la hora correcta una vez al dia por azar, tu has llegado, involuntariamente a una conclusión correcta.
Simbol dijo: puesto que las bacterias no tienen religión,
Respondo: Qué agudo... las bacterias tampoco tienen muchas otras cosas que nosotros tenemos y no por eso las tomamos como modelo a seguir. No te veo muy en forma Simbol.
Ahora sólo falta que Nando añada un link a la FAB: Federación Atea de Bacterias... estos ateos... con tal de aumentar su número en las estadísticas son capaces de asociar hasta las bacterias.
Dark:
A veces es pertinente preguntarse si "es verdad lo que dicen", no si es bueno, por más que no nos pongamos de acuerdo.
Si el planeta fuera hacia la superpoblación y la destrucción de los recursos naturales, sería pertinente preguntarse si hay que hacer control de natalidad. Y cuando salgas con los dogmas católicos, o peor, con los de los fundamentalistas evangélicos (no problem, Dios nos va a salvar antes de que eso suceda) será pertinente preguntar: ¿es verdad lo que dicen?
Dark. No veo el problema en al pregunta.
Es verdad lo que dicen? la respuesta de que eso escapa a nuestra capacidad de entenderlo o probarlo no responde nada. Y mucho menos eso lleva a la conclusión de que SI es verdad lo que dicen, puesto que esto escapa a la sancion científica etc.. me no comprende.
Saludame al Emperador Palpatine XVI ;)
Barullo dijo: A veces es pertinente preguntarse si "es verdad lo que dicen", no si es bueno, por más que no nos pongamos de acuerdo.
Respondo: "A veces" no, "siempre" es pertinente la pregunta por la verdad.
Perro: Yo tampoco veo problema a la pregunta. Incluso yo me pongo la pregunta contraria: "¿Es verdad lo que dicen los ateos?" Por eso me paso tanto por aquí... por ahora lo que saco es una respuesta negativa en lo fundamental, aunque en muchos aspectos sea positiva.
"No te veo muy en forma Simbol."
Qé me dices de esto?:
"Por lo tanto la verdadera religión es la de las bacterias". Ja, ja."
Aqui le ganaste a Patria.
DARK:
Aun dando por válida tu distinción entre amoralidad e inmoralidad, la respuesta de Bernat sigue siendo pertinente: "entonces los inmorales no son libres y, por tanto, no son culpables de su inmoralidad".
Así, no tendrías derecho de decirle a él que "no sabe lo que dice".
Un enemigo inesperado
Enrique Arias Valencia
Dicho sea en fortissimo, leído ad libitum
Los ateos niegan la existencia de un Creador. Luego entonces, los ateos niegan la existencia de la creación, luego entonces los ateos niegan la creatividad, luego entonces los ateos son enemigos de la imaginación, luego entonces la expresión “imaginación creativa” es doble blasfemia para un ateo consecuente.
Desde el bando de los ateos Christopher Hitchens ya nos pone en guardia a nosotros, los rapsodas fantasiosos, contra esta rimbombante forma de ateísmo racionalista, es decir, consecuente, cuando con su insistencia a favor de la verdad nos cuenta una experiencia que tuvo con el director del colegio, sacerdote de profesión, con quien Hitchens llegó a ser aleccionado cuando niño:
“«Tal vez ahora no encontréis sentido a toda esta fe», nos dijo. «Pero algún día lo encontraréis, cuando empecéis a perder seres queridos». Además de incredulidad, sentí otra vez un aguijonazo de pura indignación. ¿Por qué? Eso era como decir que tal vez la religión no fuera verdadera, pero que no importaba, porque se podía encontrar consuelo en ella”.
Quizá nadie lo ha advertido todavía, pero el caso es que el ateísmo racionalista no sólo es enemigo de la religión, sino que también es enemigo de la imaginación. En el marco de la entrevista que ahora nos ocupa, Ian McEwan asegura:
“Al mismo tiempo, acepto que la religión a menudo ha creado obras de arte excepcionales, comunidades fuertes, música maravillosa, iglesias bellísimas, pero esa no es la cuestión. La cuestión es si es verdad lo que dicen. Y no puede serlo”.
Por lo tanto, si para el ateísmo el problema es si es verdad lo que dice la religión, en consecuencia, el ateísmo se declara, quizá involuntariamente, enemigo de la imaginación, y por consiguiente, del arte. Por eso, ser ateo es estar condenado a ser insensible a muchas manifestaciones culturales: el esplendor de una misa cantada, los poemas místicos, los retablos barrocos, la música sacra, las esculturas renacentistas y las catedrales góticas, entre muchas otras cosas.
Freud, Hitchens, Dawkins y tantos y tantos otros no dejan de repetir que la religión “se basa en ilusiones”. Y al proclamar esto, el ateísmo se hace enemigo inesperado de la imaginación y de la creatividad. El ateísmo consecuente debe negar el acto creador, la chispa creativa de un genio, como lo fue Bach al componer el Magnificat, dedicado a la Virgen María. Y con modestia, Bach añadía en cada partitura: “A la mayor gloria de Dios”. Muchos ateos racionalistas son muy arrogantes. Es así que en contraste, Hitchens escribe con falsa modestia:
“No confiamos exclusivamente en la ciencia y en la razón, ya que estos son elementos necesarios en lugar de suficientes, pero desconfiamos de todo aquello que contradiga a la ciencia o atente contra la razón. Podemos discrepar en muchas cosas, pero lo que respetamos es la libre indagación, la actitud abierta y la búsqueda de las ideas por lo que valen en sí mismas. No mantenemos nuestras convicciones de forma dogmática: el desacuerdo entre el profesor Stephen Jay Gould y el profesor Richard Dawkins acerca de la «evolución puntuada» y los huecos que quedan sin rellenar en la teoría postdarwiniana son bastante anchos y profundos, pero los resolveremos mediante evidencias y razonamientos, y no excomulgándonos mutuamente”.
No, los ateos no se excomulgan mutuamente, porque por definición no pueden ni quieren hacerlo, pero sí excomulgan a quien contradiga la ciencia o atente contra la razón. Y no hay nada que atente más contra la ciencia y la razón que el poder de la fantasía. En su loca insistencia por la verdad, los ateos están negados a disfrutar de las creaciones de la imaginación. Hitchens dice con pretendida seguridad: “Estamos seguros de que se puede vivir una vida ética sin religión”. Pero, ¿podemos vivir sin ilusiones? ¿Puede el artista vivir sin imaginación? ¿Hay algún vínculo entre imaginación y razón? ¿Hay algún nexo, ya no digamos entre arte y razón, sino entre creatividad y racionalismo? ¿Se puede ser creativo sin admitir la existencia de un Creador? ¿Puede la imaginación estar equivocada? Para un ateo, la respuesta tiene que ser fatalmente sí:
“Hay que reconocer que Marx y Freud no fueron doctores ni matemáticos. Es mejor pensar que fueron unos magníficos ensayistas con una imaginación desbordante, pero falible”.
“Imaginación falible” es una expresión que me hace sonrojar y me hace escapar una risita de amable conmiseración. ¿Está hablando en serio Hitchens? ¿Está hablando en serio la razón atea? No lo sé, pero desde mi trinchera contesto: “La imaginación nunca falla, lo que falla siempre es la razón”.
Por lo anteriormente expuesto, y también por lo que puede seguirse coligiendo de lo anteriormente expuesto, es que puedo y debo sostener que si me dan a escoger entre la afanosa búsqueda de la verdad a lo Hitchens, Ian McEwan. Dawkins y el largo y aburrido etcétera; o el Magnificat de Bach, obra musical que nos habla de algo que no puede ser ni será nunca verdad, prefiero quedarme con la fuerza inconmensurable del acorde magnífico de la ilusión, la nota del calderón de la fantasía, y es así que si de pronto apareciera el Creador, no dudaría yo en rendirme a su abrazo mortal, que hace tiempo me ha vencido ya: la redención por el amor creativo, blasfemia entre las blasfemias entre los obsesos de la razón.
Creo porque es absurdo.
Y aunque no lo creáis, saludos cordiales.
Nando dijo: Aun dando por válida tu distinción entre amoralidad e inmoralidad, la respuesta de Bernat sigue siendo pertinente: "entonces los inmorales no son libres y, por tanto, no son culpables de su inmoralidad".
Así, no tendrías derecho de decirle a él que "no sabe lo que dice".
Respondo: No, Nando, son los amorales los que no son ni conscientes ni libres, en cambio los inmorales hacen uso de su libertad, pero para el mal. No sabe lo que ha dicho. En todo caso, para nuestro amigo Bernat todos son amorales pues niega el libre albedrío.
Aristotélico platónico: Creo que no comulgo contigo... verdad, bondad y belleza van juntas.
Simbol, Simbol... ¿hasta tengo que explicar que mi chistosa frase era una ironía? ¡Irichc! ¡Ven por aquí! Simbol necesita un tratamiento de choque.
Estoy pensativo por tu falta de actividad AQUI en Razón Atea... se me ocurren al menos tres explicaciones diferentes.
“La imaginación nunca falla, lo que falla siempre es la razón”.
¡No te jode!
Lo mismo pasa con la atmósfera: "la atmósfera nunca falla, lo que falla es la razón"
Quien haya dicho esa frase se habrá quedado tan campante y como si hubiera descubierto la piedra filosofal.
¿Acaso, la imaginación, tiene como objetivo el averiguar la verdad?
Dark:
¿Y con qué autoridad científica diferencias entre un amoral y un inmoral?
¿Cómo sabes que una persona a la que consideras inmoral no es amoral?
Como siempre, tus contestaciones "ad hoc" iluminan tu entendimiento. Claro, las artimañas son lo único que te pueden iluminar.
Platónico:
Por favor, lee tu propio comentario reemplazando "imaginación" por "fantasía".
Y luego me comentas al respecto, ok?
Y no te olvides de tomar las pastillita.
Dark:
"verdad, bondad y belleza van juntas"
Entonces tu e Irichc deben ser las personas mas malas que he conocido en mi vida. Daniel ya mostró la cara y, aunque sea malo y feo, es verdadero.
Y tu?
Bernat preguntó: ¿Y con qué autoridad científica diferencias entre un amoral y un inmoral?
Piedra: Amoral.
Escoba: Amoral.
Bacteria: Amoral.
Sapo: Amoral.
Adulto abusador de niños: Inmoral.
¿Con qué autoridad hago estas difícilísimas distinciones? Pues la razón es que recibí el premio nobel en la sección de Etica.
Pero voy a investigar un poco más, a ver si algún tribunal ha reconocido la culpabilidad de una escoba o de un sapo... en ese caso reconsideraré mi posición.
Bernat preguntó: ¿Cómo sabes que una persona a la que consideras inmoral no es amoral?
Respondo: Esta pregunta ya es más difícil de responder. Para seres humanos no adultos podemos afirmar claramente la amoralidad (fetos, bebés, deficientes mentales, etc). Para los adultos en condiciones normales hay que ver si, cuando realizaron los actos que se les imputaban, estaban en un estado de amoralidad transitorio (por ejemplo, si a uno le drogan contra su voluntad y el tipo sale a la calle a masacrar peatones: en ese caso, puede haber una cierta conciencia de lo que se hace, pero no libre albedrío; o si una madre ahoga su bebé mientras duerme, ahí no hay ni conciencia ni libre albedrío).
Es decir, que los componentes para que haya moralidad son dos: 1) conciencia de lo que se hace y 2)libre albedrío. A partir de esos dos criterios hay que analizar cada caso concreto, y es lo que se hace en los juicios cuando se alega enajenación mental para librarse de la condenación.
Pero tú no te preocupes, aunque seas Jack el destripador, si la justicia te pone las manos encima, seguro que convences al juez de que el libre albedrío no existe.
Bernat dijo: Como siempre, tus contestaciones "ad hoc" iluminan tu entendimiento. Claro, las artimañas son lo único que te pueden iluminar.
Respondo: ¿Conocías la ecuación de Simbol&Dark? "La cantidad de insultos es inversamente proporcional a la falta de argumentos". Sigue demostrando que ese principio se cumple en tu caso.
Atila dijo: Entonces tu e Irichc deben ser las personas mas malas que he conocido en mi vida. Daniel ya mostró la cara y, aunque sea malo y feo, es verdadero.
Y tu?
Respondo: ¿Para qué quieres ver mi cara si estás viendo mi alma? ¿No eras tú el que se quejaba de los lobos con piel de oveja? ¿Cuántos psicópatas hay detrás de una cara de buen chico?
Evidentemente no me refería a la belleza física principalmente.
Por fin un creyente consecuente: el "razonamiento" de Arias es completamente delirante y estúpido pero su conclusión es que hay que apostar por la esquizofrenia frente a la sensatez, ya que la sensatez, según él, veta cualquier disfrute de la belleza y la poesía; sólo la esquizofrenia y el delirio lo permiten; de manera que la forma de sus parrafada encaja perfectamente con la tesis que defiende.
Dark, a la luz de tus últimas declaraciones ¿cómo explicarías la frase de "Padre, perdónalos porque no saben lo que hacen" (Lucas 23,34)?
Implica que los aludidos son irresponsables, por ignorancia y, sin embargo, necesitan el perdón divino.
Buena objeción Evil: a veces se da lo que se llama la "ignorancia culpable", es decir, que ciertas actitudes o actos de los que sí se es responsable, llevan a no poder reconocer la verdad, a ignorarla. En ese sentido Jesús dice: "perdónalos, porque no saben lo que hacen."
¿Cómo se da en concreto en el caso que citas? En la envidia de los sumos sacerdotes, en su apego al puesto (al poder), en su interpretación interesada de la Escritura, etc: todo eso los lleva a no poder y no querer reconocer a Jesús como Hijo de Dios, incluso pasando por el alto los milagros que hizo.
Un ejemplo de ignorancia culpable es la de cierto comentarista de este blog (que no voy a citar) que se contenta con admirar la cohesión interna de los diferentes sistemas filosóficos, pero sin querer preguntarse por la verdad de los mismos.
Las ideas de Dark_Packer influyen sobre el gobierno argentino, según la agencia de noticias Telam:
“El paro del campo no es feliz porque no es justo”
Lo aseguró el jefe de gabinete, Alberto Fernández. Además, pidió: "Terminemos con tanta altisonancia y no le mintamos a la gente".
Arias:
Buen intento. Pero fallido.
No voy a ponerme a analizar cada uno de tus non sequitur, pero creo que la idea de los ateos se te va a aclarar si le sacás la mayúscula a Creador.
Así nos entenderías mejor. Nos maravillamos de todas las creaciones hechas por los buenos creadores (pero negamos que sean de un Creador), aún en el caso de que esos creadores crean en un Creador.
Así como consideramos superfluo al Creador para explicar todo lo demàs, decimos que esas creaciones de los grandes creadores no necesitan para su explicación de la existencia de un Creador.
Dark:
Efectivamente, eso es lo que se hace en los juicios: solicitar el peritaje técnico de los psiquiatras para que éstos decidan si el acusado estaba en plenas facultades físcas y mentales a la hora de ejecutar la acción de la que se le acusa. El problema es que los psiquiatras no están capacitados para saber si alguien es completamente amoral. Que unos expertos descubran las causas por las que alguien es amoral no significa que en quienes no las descubran no lo sea. Lo que quiero decir es que hay casos en los que la amoralidad es tan patente que quienes hayan estudiado psiquiatría no podrán dudar de su amoralidad, pero, la psiquiatría no conoce el cien por cien del intrincado cerebro, por lo que la psiquiatría sólo está capacitada para dirimir algunos casos, no todos.
Respecto a tus contestaciones sobre tu metida de pata son ridículas y siguen siendo contestaciones "ad hoc".
De la frase:""Donde hay un ser humano consciente y libre hay moralidad." se infiere -por mucho que lo niegues- que la moralidad, para darse, necesita de la conciencia y la libertad y, de ahí, se deduce que quien no es libre no puede ser moral y, si así fuera, quien no es moral es porque no es libre. Luego, la inmoralidad es fruto de la no libertad. Te pongas como te pongas y por muchos "ad hoc" que te inventes.
En cuanto a lo de los insultos, no confundas insulto con una constatación de unos hechos. En todo caso te reconzco el derecho al pataleo.
Respecto a tu reflexión sobre el peritaje psiquiátrico no tengo nada que decir: coincido en que nuestro conocimiento es limitado.
Bernat dijo: ...se infiere -por mucho que lo niegues- que la moralidad, para darse, necesita de la conciencia y la libertad y, de ahí, se deduce que quien no es libre no puede ser moral y,si así fuera, quien no es moral es porque no es libre.
Responde: ¿Lees lo que escribo? He dicho exactamente eso que afirmas. Evidentemente queda en pie el problema de si tenemos libre albedrío o no: yo digo que sí, pero este es mayor o menor según las circunstancias. No es legítimo identificar libre albedrío con ausencia absoluta de determinaciones, al menos en los juicios no se interpreta así: si se tiene el suficiente albedrío uno es condenado.
Bernat sigue: Luego, la inmoralidad es fruto de la no libertad.
Respondo: Definitivamente, no lees lo que escribo. Es la a-moralidad la que es fruto de la no libertad. Veamos: a-moral = no-moral, que es justo lo que has dicho en la línea anterior.
Si quieres que discutamos al menos me tienes que contradecir, no decir lo mismo.
Bernat dijo: En cuanto a lo de los insultos, no confundas insulto con una constatación de unos hechos. En todo caso te reconzco el derecho al pataleo.
Respondo: Yo también he constatado que cuando se te terminan los argumentos te pones dogmático. Y con los insultos no hay problema, pero insultos sin razonamiento sí que me hacen problema, pues son una pérdida de tiempo. Y el derecho al pataleo déjalo para los futbolistas.
P.D: Bernat, adopta la magnanimidad atea... es signo de superioridad (necesitas un asesor de imagen).
DARK:
"En todo caso, para nuestro amigo Bernat todos son amorales pues niega el libre albedrío"
Eso es falso y la muestra es que el libre albedrío no existe y los hombres morales sí. La moral es un conjunto de normas que pretenden regular la vida de un grupo, por tanto tiende a garantizar la convivencia de todos sus individuos. Un caso supuesto podría ser el de una sociedad amoral (sin normas) pero en la que igualmente puedan convivir sus individuos.
En todo caso te estarás refiriendo a la ética, que sí se refiere al individuo, y yo sigo la línea de que ésta debe ser un conjunto de normas en pos de preservar a los individuos (independientemente de su inserción en un grupo).
Y aun sin libre albedrío (ya que no existe) es posible la ética, ya que no sólo se puede considerar un "arco de libertad" mediante el cual los individuos siguen normas éticas y/o morales, responsabilizándose de sus actos.
Dark:
Así que estoy viendo tu alma?
Fantástico! Sabes mejor que yo lo que veo. Debe ser una manito que te da el espíritu santo.
Me puedes explicar eso? Que es exactamente lo que veo cuando veo tu alma? Como la veo?
Y metiéndome en tu otras conversaciones:
Como te permites juzgar cuando senialas lo de ignorancia culpable de alguien que no quieres nombrar? No te da vergüenza emitir tales juicios? Y aunque suene usado: Quien eres tu para decir eso?
Pero no ves acaso que "comprender" el pensamiento de los demás y ser el único que lo logra realmente es demente mesiánico? Sobre todo si tal convicción reposa en creencias mágicas.
En cuanto a los insultos como prueba de la falta de argumentos me parece otra falacia en tu caso y un mero recurso retorico en el caso de Simbol. Como se puede contestar una estupidez que insulta la inteligencia propia y desafía toda la ciencia probada? Si bien el insulto no es el único medio de respuesta, no veo porque uno tendría que soportar las estupideces de un Patria, un Egnor, un Hispanicus, etc.
Por ultimo, un insulto puede ser algo muy variado. CUALQUIER cosa que afecte el ego o las creencias mágicas de cualquier pelafustan sera un insulto para el mencionado.
Por ejemplo: yo creo que tu puedes ser una persona altruista y que haces lo posible para armonizar tus creencias primitivas con conocimientos actuales. Sin embargo, tu ceguera, es decir tu fé, te lleva a la bancarrota intelectual y a sostener cualquier estupidez como verdadera, cual nativo de alguna cultura primitiva; véase: exorcismos y posesiones diabólicas, manifestaciones de espíritus varios, milagros de santos muertos hace tiempo, todo el dogma católico y, sobre todo, la creencia que un ser invisible y todopoderoso puede intervenir en el universo aunque como, cuando, porque y si responde a pedidos, son temas que no están demasiado claros. Como no te llamaría yo pelafustan intelectual? Y que derecho tendrías de enfadarte por el insulto? Ninguno porque tu única linea de defensa es la fe pura e irracional. Y no me vengas con toda la teología católica porque entonces te tendré que insultar con los términos apropiados a los defensores de tal doctrina perversa y asesina.
Tu juegas para un equipo y, como buen fanatico, solo ves las cosas buenas de tu equipo que no se equivoca nunca. Sigo insistiendo con que debes ser joven, encandilado por tu fe y que no debes conocer el mundo real, aunque digas que viajas. Te creo que viajes pero no te creo que conozcas realmente a "los demás" pues solo ves las cosas con el prisma de tu fe.
Volviendo a los insultos, es lo mismo que si tu me dijeses que soy un pecador y un hereje porque niego la existencia de dios, de la virginidad de la virgen, reduzco a la insignificancia la importancia de la historicidad de jesus, me río de los milagros, etc. Por favor, no te sientas culpable ni hagas confesión si te diriges a mi de esa manera pues no hay danio posible que puedas ocasionar.
Y para terminar, tampoco me vengas con que tu eres de los buenos de verdad y que los demás solo fueron y son la prueba de la humanidad falible de la santa madre iglesia porque te expones al epíteto de hipócrita.
Dark;
"Definitivamente, no lees lo que escribo. Es la a-moralidad la que es fruto de la no libertad. Veamos: a-moral = no-moral, que es justo lo que has dicho en la línea anterior."
Sé leer y Fernando también. Es curioso que Fernando también viera la pertinencia de mi comentario. Lo que ocurre es que yo he tomado como contrario a "moral" lo inmoral, mientras que tú, consideras que lo contrario de "moral" es "amoral". Puedo aceptar que, en según que contexto, lo "amoral" es lo contrario de lo moral, pero en el que hablamos no. Por lo tanto, es otro "ad hoc" de conveniencia. Aquí, de lo que estamos hablando es de "moral" o "inmoral" y no de "amoralidad".
Pero, claro, tu cabecita no acepta que las personas que actúan de forma inmoral, realmente son "amorales".
Atilio dijo: Como te permites juzgar cuando senialas lo de ignorancia culpable de alguien que no quieres nombrar? No te da vergüenza emitir tales juicios? Y aunque suene usado: Quien eres tu para decir eso?
Pero no ves acaso que "comprender" el pensamiento de los demás y ser el único que lo logra realmente es demente mesiánico? Sobre todo si tal convicción reposa en creencias mágicas.
Respondo: Juzgo a partir de lo que el sujeto en cuestión dijo, es decir, que no le importaba si era verdad o no tal o tal sistema. El tipo lo confesó explícitamente.
Por lo de "ver mi alma": toma "alma" en sentido de "animus".
Bernat dijo: Puedo aceptar que, en según que contexto, lo "amoral" es lo contrario de lo moral, pero en el que hablamos no.
Respondo: ¿Habíamos definido un contexto concreto? ¿O lo estás definiendo ahora ad hoc? Yo tampoco tengo problema en usar inmoral con el sentido de amoral, es cuestión de ponerse de acuerdo.
Pero me parece que nos estamos desviando del tema.
Estimado Dark_Packer: creo que yo sí comulgo contigo, después de todo, mi postura me permite tener más grados de libertad que la de ateos y creyentes por igual. Aún aprendo. Incluso y quizá hasta llegue a enamorarme de algún sistema espiritual bien construido. Por cierto que yo sí te sigo en la distinción entre amoralidad e inmoralidad, y estoy de acuerdo contigo.
Estimado contertulio Preacher: tu objeción me parece interesante, y muy valiosa. Por eso planteo, con ánimo investigador: ¿qué relaciones hay entre esquizofrenia e imaginación? ¿Puede curarse la esquizofrenia con razones? ¿Qué hacen (o hacemos nosotros, los esquizofrénicos, ya ves, me incluyo) que nos excluye de la sociedad a tal grado que somos perseguidos, vigilados y castigados por los así autodenominados sanos? Preacher, Preacher: ya me he encontrado por ahí argumentos que me advierten del peligro de la esquizofrenia, y aún así, yo insistiré: prefiero la sinrazón a la razón, si de arte y vida se trata. ¿No será que la razón conspira para desterrar de la República a los rapsodas fantasiosos, llamándolos esquizofrénicos? Por cierto, estoy seguro de que en mi país los políticos están más alejados de la verdad que nosotros, los rapsodas fantasiosos. A que sí.
Atilio: de hecho, la versión original de mi comentario decía fantasía donde ahora dice imaginación, pero me hacía asonancia, y hasta yo que soy un enamorado de la asonancia disonante, me dio escalofrío dejarlo así. Donde los autores, como Hitchens, ponen “imaginación falible” no creo que cambie mucho si escribo “fantasía falible”. La fantasía no falla, la que se equivoca es la razón, al pretender cuadrar el círculo que la fantasía ha trazado. Son los sueños de la razón los que producen monstruos, y no los de la fantasía. Por eso los sentidos nunca nos engañan. Podemos llegar a creer que un palo se quiebra cuando lo introducimos en un estanque, pero los sentidos no nos engañan: es el juicio quien sentencia: “Este palo se ha quebrado al entrar en el agua”. Pues ya lo advirtió Kant: “Los sentidos no engañan, porque los sentidos no juzgan”. Por consiguiente, es el juicio el que delira. Y vaya que lo hace. ¿Juzgamos con los sentidos? Eso sí que sería gracioso. El ave blanca que veo en la sala de mi amada es una criatura subjetiva, qué duda cabe, pero existe, existe como un personaje de oportuna fantasía. Todo existe al menos como un habitante subjuntivo de un sujeto inadvertido.
Barullo: ojalá tuvieras la cortesía de examinar y mostrarme cada uno de los non sequitur de mi argumento, pues quizá podrías ilustrarme. En serio. Después de todo, si nadie me señala mis errores, no podré disfrutarlos con más fuerza. En cambio, si los conozco, porfiaré en algunos, y otros los abandonaré con un adiós desconcertado. Atrévete a contradecirme en serio, con lógica y no con meras admoniciones que no despliegan una explicación, sólo me dejan freezado. Descongela, pues, tus razones. Que el lógico argumente, que ese es fu oficio.
Aristotélico platónico: Me quedé pensando que los ateos al ser una posición reactiva contra los teístas, comparten parte de nuestros planteamientos ontológicos absolutos: nosotros para afirmar, ellos para negar (pero me pregunto hasta que punto es coherente con los planteamientos ateos ese "absolutismo"... aunque claro, hay ateos y ateos).
Estimado Atila: Ya se echaban de menos por aquí tus combates cuerpo a cuerpo. Pero no es mi estilo: yo prefiero el juego de pies, un golpecito por aquí, otro por allá, vuelta por el ring, manteniendo las distancias. Con todo responderé, sacando el trapo rojo ante la avanlancha del toro de 500 kg de la ganadería "Atiliano".
¿Porque no me ofenden mayormente los insultos ateos? Porque es lo coherente con su posición de partida. (En la identidad atea está el decir "NO" al teísmo, pero no inversamente). Aunque sí me irrita arruinar una buena discusión por culpa de los insultos.
Y respecto a tu afirmación (de sondeo) de que estoy deslumbrado por mi fe, te voy a responder por una vez (aunque normalmente no suelo caer en esa vulgar trampa y prefiero dejarte en la ignorancia): a nivel de costumbre hace muuucho tiempo que el cristianismo dejó de deslumbrarme. Lo que sí me deslumbra, y sobre todo desde que estoy en Razón Atea, es su impresionante potencial racional. Lo creas o no, Razón Atea me ha afianzado en mi fe y en los fundamentos racionales de la misma. Todavía puedo distinguir los argumentos que refutan una doctrina y los argumentos que sólo aceptan los ya convencidos (y de estos he encontrado muchos por aquí).
Tanto si he viajado mucho, como si soy viejo, como si cumplo todas las condiciones que se te ocurran, en cualquier caso encontrarás una razón para justificar que estoy equivocado, así que, ¿qué más da la respuesta?
Arias:
Vos decís:
Los ateos niegan la existencia de un Creador.
No, negamos la existencia de todos los dioses, sean o no creadores, pero te la voy a conceder en mérito a lo que sigue.
Luego entonces, los ateos niegan la existencia de la creación,
Hasta acá vas bien, sólo si es que hablamos del dios creador.
luego entonces los ateos niegan la creatividad,
Boooooiiiinnnnnngggggg!!!! Clavaste la guampa en el suelo. Ahora no me acuerdo como se llama esta falacia, pero desplazaste el significado de "creación" (que en el contexto que hablamos es la de dios), al de "creatividad" (que no tiene NADA que ver con ningún dios). En una proposición lógica bien formada, el término debe ser el mismo, no debe cambiarse. Si no, estás razonando mal. Además de cambiar el significado, NO SE SIGUE (non sequitur) que la negación de la creación quiera decir negación de la creatividad de seres que sí sabemos que son reales (ej. los humanos). Dos falacias en pocas palabras.
luego entonces los ateos son enemigos de la imaginación,
Boooooiiiinnnnnngggggg!!!! Otra metida de pata. Otro desplazamiento de palabras: cambiás "creatividad" por "imaginación". No son sinónimos, así que non sequitur.
luego entonces la expresión “imaginación creativa” es doble blasfemia para un ateo consecuente.
Seguís el argumento mezclando dos palabras que encadenaste con mala lógica y llegás a otro error. No se sigue de lo que venís diciendo que "imaginación creativa" sea blasfemia (ni siquiera simple). Sólo podría deducirse de la primera premisa (aún con todos los berenjenales que metiste al medio), que los ateos no creen que esa "imaginación creativa" pueda identificarse con dios. Nada más. Además, falseás el uso de la palabra "blasfemo" (DRAE: injurioso contra Dios, la Virgen o los santos), cosa de la que no se nos ocurriría acusarnos, ya que negamos al supuestamente injuriado.
Por supuesto, hasta acá llegó mi paciencia, y además tengo que trabajar también, así que me voy a guardar de todo lo demás.
Y espero sobre todo no haber perdido el tiempo, sino que, como vos decís, hayas aprendido algo de lógica. Es muy mínimo y elemental, pero en general tus argumentos son de ese tipo. Mezclás las palabras y los significados de tal manera, que nos aburre el argumento tan mal construido. Me parece que confundís cursilería con profundidad.
Buenas tardes, Hermanitos Ateos.
Ahí está pues, mi cara y mi nombre con todo y datos, para que ya no se estén quejando, bola de Ateos llorones.
Fernando:
Usted de plano no comprendió aquel asunto que estábamos tratando de las oraciones, dígame ya en serio:
1-¿No cree que Dios, si ofreciera todo lo que la gente le pide, estaría contribuyendo a hacernos más flojos?
2-Dios nos hizo imperfectos para depender unos de otros, y por lo tanto, proveernos el cuidado mutuo como buenos prójimos.
Digamos que el niño con la pierna amputada, sufrió eso por ser atropellado por descuido, ¿donde quedaría nuestro intento por hacer justicia, nuestra civilización inclusive, si ese conductor imprudente mágicamente le regresara la pierna al chico con sólo rezar? ¿Qué mas daría que todos fueran imprudentes e indiferentes con todos, al final Dios les arreglaría los espinazos partidos a todos los que yo les diera un balazo en la espalda? Ese Dios que usted pide no es coherente.
A ciertos Ateos que se quejan de "insultos":
Si hacen memoria y se fijan, cada que yo entro a un Post nuevo comienzo tranquilamente y sin ofender. Sí hago mis ademanes personales, pero nunca le doy codazos a nadie. Mi opinión sera la de un loco (según la opinión de ustedes), pero es mi opinión y Punto. Period!. Y luego es hasta que me jalan la camisa y me dan de porrazos que yo empiezo con los coscorrones, que conste. Por ahí hay un Ateo en particular, que se cree el muy gracioso y comienza a tirar pedradas, pero es el más delicado de todos, porque en cuanto recibe respuesta comienza a llorar y hacer rabietas. COSNTE, no digo nombres porque son bien chillones. Se llevan y no aguantan.
Estoy muy de acuerdo con Äriastóteles, pues también podría llegarse a la pérdida de los valores religiosos por motivos de índole estrictamente ocasionales. Como fueron en su momento las guerras mundiales u hoy los más variados conflictos bélicos o calamidades colectivas que hacen perder la fe del creyente; pero en fin, my friends, también debido a debilidades de la condición humana, como una excentricidad social. Hay varias vías para abrazar el ateísmo. En todo caso, la causa varía en función de las circunstancias, de la cultura, de la época y de las personas.
El ateísmo no implica una forma de liberación de la conciencia, sino de evasión engañosa del espíritu. Se podría nacer sin una fe, mas no morir sin alguna, y esto prueba realmente lo intrínseco que es al Ser la creencia. Inclusive en los Ateos, tarde que temprano le dan un matiz de "culto" a su orientación presuntamente "ideológica". Y no me digan que no, porque los he visto.
Ateos:
No hay que criticar la opinión que está de acuerdo con lo que uno mismo intenta defender pues sería tirar piedras en el propio tejado. Considero esto una falta de honestidad. Quién busca sinceramente la verdad y duda de las verdades establecidas como tales, no debería encerrarse en las verdades de uno mismo. Tener una mente abierta implica llevar el razonamiento descartiano aún a su propio dominio.
Pasen buena tarde, Hermanos Ateos.
Y, sí, Atilio. Es como vos decís.
Sólo nos falta ver la cara de Paco, pero creemos en Fernando.
Jajajaja!!!
Con el permiso de Fernando, voy a aportar mi granito de arena en el ojo.
Patria dijo: (entre otras barbaridades)
1-¿No cree que Dios, si ofreciera todo lo que la gente le pide, estaría contribuyendo a hacernos más flojos?
Supongo que usted no se estará refiriendo al mismo dios que al de Jesús, ¿no? Porque fíjese que según uno de los evangelistas más exagerados, no habría libros suficientes para escribir todos los milagros que hizo Jesús. No es Fernando el problema: es usted, que no se da cuenta que Jesús "hacía" milagros casi compulsivamente, así que es de suponer que él estaba MUY de acuerdo en hacer milagros. Por lo tanto, Patria, su argumento es anti-jesusiano, y anti-cristiano por extensión. Si no es capaz de darse cuenta de su error, no se queje de que lo llamen loco. Algo le falla en el balero.
2-Dios nos hizo imperfectos para depender unos de otros, y por lo tanto, proveernos el cuidado mutuo como buenos prójimos.
Eso, además de ser falso, no tiene nada que ver con el tema de la oración. ¿Por qué lo trae a colación?
Digamos que el niño con la pierna amputada, sufrió eso por ser atropellado por descuido, ¿donde quedaría nuestro intento por hacer justicia si ese conductor imprudente mágicamente le regresara la pierna al chico con sólo rezar?
El conductor sería un idiota: si en vez de andar en automóvil hubiera rezado para que su dios lo teletransportara sin dañar a nadie, el suceso no hubiera ocurrido. Estoy bromeando, por supuesto.
Pero usted le da vuelta al revés al tema. Como SABE que la oración no tiene ningún efecto (en este caso de los amputados, entre otros), se inventa una justificación. Meter el tema de la corrección de la imprudencia o la justicia, no tiene nada que ver.
Patria: no respondió a la objeción: Jesús prometió SIN CONDICIONES que haría lo que dos o más pidieran unidos en oración. Pedid y se os concedará, buscad y hallaréis, llamad y se os abrirá. Porque ¿quién de ustedes, que son malos, le dará a su hijo una serpiente cuando le pida pan? (cito de memoria, y por favor, DrGen y Atilio no me carguen).
Sin embargo, y usted lo sabe, ESO NO FUNCIONA ASI. Jesús le mintió miserablemente, y ahora usted tiene que salir a buscar justificaciones para que su dios no mienta. ¡Eso sí que es cargar con la cruz!
Darky:
No me entendiste.
Mi argumento es precisamente que no hay insulto cuando uno seniala la bancarrota intelectual de la posición creyente y que esta ultima solo puede ser defendida bajo el argumento de la fe. Esto ultimo solo desde el punto de vista creyente porque la fe, como lo hemos dicho tantas veces, es irracional.
En cambio cuando tu o Patria (casi que prefiero la foto anterior) dicen lo mismo, esto no es aceptable porque no hay método valido para probar los dichos de vuestras encantaciones mágicas (de ahí mi referencia a la teología como una linea argumental no valida).
Aunque te parezca increíble (usa tu fé) aprecio tu persona. Eso no me impide ser feroz ocasionalmente (cada vez menos por aburrimiento) con relación a tus mitologías. Como dije antes, que quede claro que no pienso que seas una mala persona.
Patria desnuda (rafa):
Fui a tu pagina y leo que te llamas a ti mismo: "la pesadilla de los ateos". Por fin estamos de acuerdo!
"El ateísmo no implica una forma de liberación de la conciencia, sino de evasión engañosa del espíritu"
Elegí esa frase como ejemplo, de las tantas sandeces que invariablemente pueblan tus escritos delirantes, porque usas términos que no comprendes ni puedes definir. Tales como conciencia y espíritu. Esa es un costumbre muy arraigada entre los creyentes a causa de conformarse con las fantasías tradicionales y porque lo que sucede en vuestras mentes sucede en el universo, esto ultimo que deviene de una tradición milenaria filosófica.
Sabias por ejemplo que el "teatro cartesiano" de la mente no existe? Que la neurología ya lo ha probado? Que el yo no tiene una residencia especifica?
No creo que te refieras a mi con lo del enojo. Sin embargo ya has hecho referencia a mis supuestos enojos en tus comentarios anteriores. Bien, de la misma manera que tu cabecita fértil imagina ángeles y portentos varios, también imagina que uno se enoja. No quiero yo ahora, por la primera vez, ser demasiado duro pero, la verdad es, que me has hecho reír mucho y hasta me pregunte si no eras uno de nosotros mandándose la parte. Te lo juro por todos los santos y que dios me parta con un rayo si miento (gracias Simbol!).
Platonico:
"la versión original de mi comentario decía fantasía.....me dio escalofrío dejarlo así".
De eso se trata, estimado soniador.
Perdón Preacher por contestar a algo que te preguntan a vos.
Arias dijo
¿qué relaciones hay entre esquizofrenia e imaginación? ¿Puede curarse la esquizofrenia con razones? ¿Qué hacen (o hacemos nosotros, los esquizofrénicos, ya ves, me incluyo) que nos excluye de la sociedad a tal grado que somos perseguidos, vigilados y castigados por los así autodenominados sanos? Ya me he encontrado por ahí argumentos que me advierten del peligro de la esquizofrenia, y aún así, yo insistiré: prefiero la sinrazón a la razón, si de arte y vida se trata.
La esquizofrenia es una "enfermedad mental" y la imaginación es algo normal, que tienen hasta los niños, los creyentes y los ateos.
La esquizofrenia puede incluir alucinaciones, delirios, trastornos del pensamiento (nada que ver con la imaginación, lo comprenderá), y muchas otras características, dependiendo del tipo. Como enfermedad, tiene su evolución y puede llegar a estados muy degenerativos. Se puede tratar (no siempre curar) con medicamentos y terapia sicológica.
Si usted puede preferir la sinrazón a la razón, no le eche la culpa a la esquizofrenia. Es usted el que se empeña en hacerse el loco. Si realmente tuviera esquizofrenia, no tendría ninguna posibilidad de elegir.
Tengo una pariente cercana con esquizofrenia, y le aseguro que, sin ser yo especialista, puedo diferenciar sus alucinaciones, de la imaginación de mi hija de 4 años.
Para que lo crean los cristianos, voy a hacer de testigo del Azote de los dioses" (así no lo parte un rayo).
Conversando animadamente del tema (más noticias en breve), el Azote me comentaba que no podía creer que hubiera alguien del pensamiento de Patria, así que él trataba de descubrir (pero no lograba) quién de los ateos habituales se estaba haciendo pasar por creyente. La desconfianza del Azote se acrecentaba porque no podía concebir que los argumentos de Patria fueran tan exageradamente malos, que parecían una parodia hecha por algún malvado ateo.
Lamento decirte, Azote, que yo tenía razón: yo siempre confié que no había límites para el ridículo.
Dark: yo también te aprecio. Y a Irichc. A pesar de todo.
Barullo querido:
El recuerdo del sabor de los vinos que tomamos juntos se hizo mejor aun.
Hablando de ausencia de límites para el ridículo, perdonen que no participe, pero no puedo dejar pasar este artículo, a ver qué les parece.
http://www.abc.es/20080314/sociedad-religion/cura-polaco-gana-mayor_200803140250.html
Como dijo el torero Guerrita cuando le presentaron a Ortega y Gasset y le dijeron que era filósofo: "Hay gente pa tó".
Querido Atilio:
Recuerde el alma dormida,
avive el seso y despierte
contemplando
cómo se pasa la vida,
cómo se viene la muerte
tan callando,
cuán presto se va el placer,
cómo, después de acordado,
da dolor;
cómo, a nuestro parecer,
cualquiera tiempo pasado
fue mejor.
Cómo el buen recuerdo
del sabor del buen vino
paladeado entre amigos,
se agiganta y sobrepasa
al sabor del buen vino.
Cómo el buen recuerdo
del aroma de la amada,
febrilmente imaginada,
se inflama y anonada
al aroma de la amada.
Pero bueno, basta, ya me parezco a Arias.
N.B.: los doce primeros versos, evidentemente, no me pertenecen :-)
Maestro Cuartero:
La "Templeton Foundation" lo dice todo. Son la versión moderna de los "científicos" del vaticano que escribían tratados sobre brujería y se oponían a Galileo...
Barullo:
Gracias por el bello poema.
Perdón Fernando que haga spam a favor del amigo Barullo, pero quiero informar a todos que en su blog hay dos hermosisimos textos de Lucrecio y una maravillosa serie de citas de H. L. Mencken que merecen una lectura calma y llena de placer.
Dark: Creo estar de acuerdo contigo en eso que te dejó pensando. ¿Puedo tratar de seguirte, y si me equivoco, ya lo discutimos? El creyente afirma el absoluto, que es Dios. El ateo niega absolutamente el absoluto, que es Dios. Luego entonces, ¿de dónde saca el ateo la idea de absoluto, para negar absolutamente a Dios? El sistema de pensamiento del ateo, al negar el absoluto, niega aquello que le serviría para negar aquello que no quiere aceptar. Por otro, lado, si el ateo admite la idea de algo absoluto, como lo es la absoluta inexistencia de Dios, entonces, ¿de dónde saca el ateo los recursos para defender un sistema absoluto, si todos los sistemas elaborados por el ser humano son limitados, a menos claro, que admitan como axioma el absoluto (que es lo que el ateo niega). Por lo tanto, ¿es un Dios absoluto, Dark? ¿Y qué hay con el infinito? Me parece que el ateo enfrenta el mismo problema que el intuicionista matemático enfrenta al abordar el infinito. Al no tener intuición de algún objeto infinito, el intuicionista matemático niega la idea de infinito, y debe conformarse con la elaboración de conjuntos no finitos. Creo que algunos admiten la idea del transfinito, pero no la de un transfinito ontológico.
Barullo: no, no aprenderé lógica, al menos, no “lógica atea”, no es ese mi objetivo: lo que aprenderé es a ver mis deliciosas incursiones en la ilógica de mis comentarios. Barullo, Barullo: dices que te aburro, pero tu aburrimiento, al igual que tu razón, es hijo de tu subjetividad. No habría, pues, manera de que aburrirte si te rindieses a la rapsodia fantasía. Y como supuestamente dijo Galileo, y sin embargo, se mueve, el ateo, al ser racionalista y negar el valor de la ilusión, es enemigo de la ilusión, y no le queda más remedio que no poder disfrutar del arte de los rapsodas fantasiosos. Si el ateo afirma, como dice Hitchens, que “La religión lo emponzoña todo”, es obvio que tal persona no va a valorar los poemas místicos de Santa Teresa en la misma dimensión estética en que la Santa los concibió. El ateo tiene negada la facultad que en escolástica se llama fantasía, y que se refiere al nexo entre el entendimiento y el futuro. Es así que Hitchens, Dawkins e Ian McEwan lo confiesan cuando sostienen que la religión se basa en ilusiones. ¿Sólo en ilusiones Bach, Churriguera, San Juan de la Cruz, la misa cantada de los domingos, la vocación musical de la mayoría de mis amigos, la indignación de mis amigas? ¿Sólo es eso, Mr. Hitchens? ¿No es más ilusorio el ateísmo que no nos ha dejado absolutamente nada en cuestiones de estética, si por estética entendemos un fenómeno social, como lo es la misa con coros de los domingos? El espejismo de Dios me llevó al oasis musical de mis amigos. El racionalismo ateo, en cambio, sólo es una ilusión que pretexta un non sequitur en una sociedad cibernética. Dice Hitchens que “La religión lo emponzoña todo”. A mí la religión me dejó un sabor musical imperfecto, pero humano: la divina magia del Magnificat en las voces de mis hermanos en Cristo. Por lo tanto, mucho de lo que digo es un non sequitur lógico; pero es, sin embargo y ante todo, una verdad bien redonda fuera de los dominios pretendidamente absolutos de la razón atea: la vida en comunidad con mis hermanos de la Iglesia.
Creo porque es absurdo.
Yo quiero lo que fuma Arias! ;)
Saludos,
DrGEN
PS: También yo puedo dar fé (sic) sobre la duda de Atilio en cuanto a la supuesta identidad de Arias.
Y por supuesto, también pude saborear el encuentro y los vinos (hic).
ATILIO:
El spam de Barullo no hace ídem. Está bienvenido.
RAFANÁTICO:
Creo que voy a arrepentirme por siempre de haber pedido ver su cara. Con tantas cosas lindas que hay para ver :D
Vamos al hueso:
[R] “¿No cree que Dios, si ofreciera todo lo que la gente le pide, estaría contribuyendo a hacernos más flojos?”
[FGT] Pues ése es problema de ustedes, los que rezan y piden a Dios, cuando ello contribuiría a hacerlos más flojos (¿más aun?). Aunque usted podría incluir en la oración algo así como: “Señor, Tú que todo lo puedes y Cuyo Amor es el más grande, Tú, concédeme lo que te pido sin hacerme más flojo”.
[R] “Dios nos hizo imperfectos para depender unos de otros, y por lo tanto, proveernos el cuidado mutuo como buenos prójimos”
[FGT] Y el Lobo se disfrazó de abuelita para comerse a Caperucita. Qué lobo tan goloso.
[R] “Digamos que el niño con la pierna amputada, sufrió eso por ser atropellado por descuido, ¿donde quedaría nuestro intento por hacer justicia, nuestra civilización inclusive, si ese conductor imprudente mágicamente le regresara la pierna al chico con sólo rezar?”
[FGT] Ah, bien. Según usted, entonces, deberíamos siempre procurar que haya asesinatos, pues de otro modo, ¿cómo iba a avanzar la civilización si no hay jueces que juzguen a asesinos?
[R] “ ¿Qué mas daría que todos fueran imprudentes e indiferentes con todos, al final Dios les arreglaría los espinazos partidos a todos los que yo les diera un balazo en la espalda? Ese Dios que usted pide no es coherente”
[FGT] Me rindo ante este razonamiento, cuánta verdad, cuánta luz capaz de cegarme. Cómo no he advertido antes que el Dios coherente es aquel que amputa a los niños, provee cáncer de útero a las mujeres o leucemia, sólo para demostrar cuánto nos ama. Rafa, siga así: con sus ridiculeces es usted el mejor amigo de los ateos, y también su bufón.
Fernando, de verdad que no entiendo eso de que el libre albedrío no existe. Ilústrame, si no es mucho pedir
Marlon:
Ve aqui:
http://es.wikipedia.org/wiki/Libre_albedr%C3%ADo
Allí tendrás una buena presentación del tema y links para profundizar.
Lamentablemente, como en muchos lugares, el espacio dedicado a la ciencia es inferior al dedicado a la religion y la filosofía, pero vale la pena leer la entrada.
El concepto de libre albedrío como la posibilidad de un agente de tomar decisiones y ponerlas en practica con absoluta libertad de condicionantes previos es una antigua ilusión filosófica y religiosa que no tiene ninguna posibilidad de ser defendido ante los conocimientos científicos actuales. Es una confesión de ignorancia científica sostener tal posición, sin olvidar que filósofos como Spinoza, Schopenhauer y muchos mas rechazaron ese concepto también. Y, no obstante, sorprende a la mayoría saber que la libertad absoluta no existe.
Dark:
Aquí quiero ver tu buena fe.
Me refiero a lo que te dice Arias y debes saber pertinentemente que es una grosera malinterpretacion del pensamiento ateo (sobre los absolutos y otras barbaridades). Que piensas hacer? Decirle la verdad? Demuestra que lo cortés no quita lo valiente.
Platonico:
Tu exposición del pensamiento ateo en cuanto a conceptos absolutos esta groseramente errada y deberías informarte mejor. Lo dejo en las manos de un creyente "bueno" como Dark.
En cuanto a la falta de valoración de lo estético religioso y la falta de producción de obras de valor estético por parte de los ateos habría mucho para decir. Dado que no creo que puedas absorber demasiado de un golpe sin que tu cabeza soniadora levante vuelo, solo valga decir lo siguiente:
La belleza de la prosa de Nietzsche, el teatro de Sartre, Fo, así como la obra de otros autores, los cuadros de pintores ateos como Picasso, la música de Straus, etc. es tan real y estéticamente satisfactoria como la de autores creyentes. Es mas, si recuerdas que en el mundo hay otras culturas y que estas son la mayoría de la poblacion mundial y que la mayoría de ellos no creen en el dios monoteísta, podrás, tal vez, interesarte en su arte y ver que también es bello sin ninguna referencia al misticismo occidental.
Por ultimo, NADIE a nunca jamas dicho que la obra de un grande no sea valida estéticamente ni produzca sensaciones magnificas porque esa obra o ese autor sean creyentes. Aunque personalmente considero los poemas de la monja histérica y con gran calentura, teresa de avila, una desfachatez de pésima calidad. Pero..., no soy critico de arte. Es mas, hay pasajes de la biblia que son interesantes y el apocalipsis en particular es una obra de ficción remarcable.
Yo me la paso visitando iglesias y catedrales, así como templos y grutas en todos los países del mundo donde paso. Admiro la arquitectura de un duomo así como la de una stupa, lo mismo digo sobre música, pintura, escritura (cuando la puedo leer), escultura, etc.
Ahora bien, veo el esfuerzo de extracción de oro, el gasto, el trabajo inmenso de miles durante muchos anios, el privilegio de algunos y la miseria de muchos, el animismo fantasioso y la pobreza psicológica que necesita de tales mundos inventados, cuando visito un templo asiático, latinoamericano o africano (musulmán o lo que sea). Supongo que tu también. Solo que yo veo lo mismo cuando visito las iglesias.
Algunas cosas encontradas en la net y vale la pena compartir:
http://www.threatalertjesus.com/
http://www.flickr.com/photos/bar-art/546252526/
Barullo: En realidad puedo ser más feo de lo que Nando cree conocer.
Atila: Teniendo en cuenta que soy feo no puedo ser verdadero, así que no me hagas extraviar del buen camino al sr. aritotélico platónico. Te cedo el honor de convertirlo a la verdad, que estamos en un blog ateo. Si no lo consigues podría intentarlo a continuación. Sólo fíjate en un detalle de mi comentario ("hay ateísmos y ateísmos").
Pero para que no creas que soy un vago y que te dejo todo el trabajo te echaré una mano:
Aristotélico, explica esta frase:
El sistema de pensamiento del ateo, al negar el absoluto, niega aquello que le serviría para negar aquello que no quiere aceptar.
Y, por cierto, el Materialismo Filosófico no niega que hay un Absoluto, solo cambia sus propiedades y niega las propiedades que le da el monoteísmo.
He observado una cosa: cuando la gente ha mostrado su cara sólo se han burlado de los rostros de los creyentes... ¿casualidad? ¿o es la aplicación de la ecuación falso=feo?
Nando, podés poner un foto actualizada a pesar de la vacas que han sido sacrificadas en el altar de tu estomago. Siempre serás el padre que me engendró en una noche de pasión con la Oscuridad. No voy a hacer lo que hizo el replicante Roy Batty con su creador Eldon Tyrrell en la película Blade Runner... por muy gordo que estés siempre serás "papá".
MARLON:
La idea de que existe libre albedrío, es decir, autodeterminación, una voluntad que surge de nosotros sin que estemos en realidad determinados (o codeterminados) a hacerlo, es una de las ideas metafísicas más absurdas y poderosas del conjunto de la historia humana. Tanto que ha provocado algunas de las más encendidas y devastadoras guerras filosóficas. Piénsese en Lutero, por ejemplo.
La cuestión básica podría resumirse con la frase de Spinoza: “los hombres se creen libres [con libre albedrío] puesto que son ignorantes de las causas que los determinan”. Esto significa que los actos voluntarios, que supuestamente “nos nacen” exentos de cualquier determinación, no son tales. Siempre hay cosas que nos determinan, y son las que nos llevan a tomar tal o cual decisión.
Un ejemplo contundente contra el libre albedrío es el del asno de Buridán, que podés consultar en Google.
Hay que decir que la existencia del libre albedrío presupondría dos falsedades que asume irracionalmente: la de la existencia de la nada (pues de la nada es que surgiría “el acto libre”) y la posibilidad de la causa sui (una idea contradictoria). La idea del libre albedrío es la que más están obligados a sostener por ejemplo los creyentes católicos, si es que quieren eximir a Dios de actos tan terribles como el asesinato en masa de judíos o la violación de niños.
Desde un punto de vista materialista (o al menos desde el materialismo filosófico) todo esto no es óbice para que pueda considerarse que somos libres en cierto modo, pero una libertad que hay que poner en combinación con la determinación y la symploké.
DARK:
“Y, por cierto, el Materialismo Filosófico no niega que hay un Absoluto, solo cambia sus propiedades y niega las propiedades que le da el monoteísmo”
Supongo que coincidirás con que usar el término “Absoluto” es jugársela por la confusión, la anfibología y la manipulación. Un término, en filosofía, usado por la metafísica de manera extensa y variada, y que dado que el materialismo filosófico se enfrenta a la metafísica, su uso es falaz. Yo diría justamente que: “el materialismo filosófico no sólo niega que haya un Absoluto metafísico, sino que niega las propiedades que le da el monoteísmo y considera a su sinónimo, Dios, como una pseudo idea”
“Nando, podés poner un foto actualizada a pesar de la vacas que han sido sacrificadas en el altar de tu estomago (…)por muy gordo que estés siempre serás "papá".”
Ya no sé cómo decirlo: pero la foto que está en mi perfil tiene apenas un año, o sea, dos años más nueva que la que aparecía anteriormente. Pero igual quizá deba actualizarla, sobre todo porque me parece que estoy ahora más flaco que entonces, cuando estaba en pleno verano y de vacaciones, en pleno sacrificio de vacas sabrosas.
Quien quiera recrearse en mi rostro de Rick Deckard (je je) no hay problemas, pueden verlo aquí.
Le daré un golpe bajo a ARIAS:
Mahler era agnóstico.
Bueno, G. Verdi también (incluso, se dice, era un "agnóstico público y ateo privado").
Nando, de acuerdo con tu observación respecto al materialismo filosófico si tomamos Absoluto en su sentido metafísico (negativo). Pero pienso que se puede recuperar la palabra incluso desde el MF para referirse a la Materia Trascendental que es el Origen del universo.
Pues la verdad, en la foto actual pareces más joven que en la anterior, por eso hacía la observación (retiro lo dicho).
Por cierto, fijándome en las fotos veo que sí hay un cierto parecido con Ford... sobre todo la foto de la galería 1. "Nando, el cazador de replicantes de mentiras"... qué miedo.
Dark y Platonico:
Que seria "extraviar a Arias del buen camino"?
La ignorancia?
El camino hacia la luz y la beatitud pasa por no explicarle en donde residen sus errores en su texto, AUN cuando tal aclaración no implique negar tu postura?
Se puede ser mas cínico y católico?
Lo único que te pedí es que muestres tus conocimientos y que eleves el discurso explicándole a Arias donde reside su mala interpretación del ateísmo en general.
Yo puedo escribir un texto explicando como funciona el pensamiento creyente y porque uno debería ser católico ya que es la verdadera fe. Lo mismo puedo hacer sobre otras religiones y sectas varias. Todo eso sin un pelo de cinismo y sin mentir ni criticar. Y aun así no sentiría que estoy traicionando mi pensamiento ni la verdad pues estaría solo explicando.
Porque tu no puedes hacer lo mismo?
En cuanto a tu fealdad, a quien realmente le importa?
Ademas te equivocas cuando dices que solo nos burlamos de la cara de los creyentes pues el movimiento "no tengo la culpa de mi cara" nació cuando DrGen y yo nos mostramos (creo que también Irichc). De todas mis fotos podría haber elegido una mas agradable a los ojos de los mortales pero, como tus comentarios sobre mis pelos y los delirios de Patria sobre mi pretendida juventud, son todos temas de ninguna importancia para mi. Es tan difícil ser libre cuando se cree?
En cuanto a feo = malo = falso y su contrario, te recuerdo que es un delirio creyente y de los filósofos reivindicados por la iglesia. NADA en biología, neurología, ciencia cognitiva y otras ciencias justifica tal asociación.
Finalmente te recuerdo que no me considero materialista filosófico (porque poco conozco del tema) y que me posiciono, gracias a la guía luminosa del sabio y venerable Simbol, dentro del pensamiento (y conocimientos) científico, como muchos ateos informados.
El concepto de absoluto tiene poca relevancia en ciencia y eso podrías haberlo explicado sin arriesgar la excomunión.
Atila, tú vienes de las vacaciones, yo no. La lectura de aristotélico platónico me da dolor de cabeza pues a veces retuerce las frases y los conceptos de forma muy retorcida.
Por otra parte no conozco suficientemente las diferentes formas de ateísmo como para poner a pontificar.
Finalmente no quiero iniciar una discusión de ontología.
Con el buen camino me refería al camino de la verdad (o sea, el ateísmo -léase irónicamente).
Darky:
Estamos de acuerdo en un gran numero de puntos entonces.
Tema cerrado.
Algo similar al asno de Buridán está en la propia "Divina Comedia" en donde el Dante dice:
"Un hombre libre de elegir entre dos manjares igualmente distantes de él y que exciten del mismo modo su apetito, moriría de hambre antes de llevarse a la boca uno de ambos"
Saludos,
DrGEN
Fernando, Atilio y DrGen. Agradezco su interés en el público
q talcos fer, si le haz dado un espacio al doctor house en tu blog tambien dale uno al al programa redes (de la telesvisora española tve)hay buenos temas q trata el tio punset como ese de "¿Aún creyendo cosas extrañas?" http://www.rtve.es/tve/b/redes/semanal/prg378/entrevista.htm o la entrevista q le hizo al famoso sam harris, etc, tambien hay otro articulo de shermer titulado "¿Por qué la gente inteligente cree cosas raras?" http://www.geocities.com/escepticosvenezuela/shermer.htm ...salu2 desde perusalen
La verdad es que no quería meterme en el lio del free will, porque es muy complejo.
Pero aunque solo sea para dejar constancia, quiero señalar que en esa materia soy agnóstico y lo seré hasta que la ciencia avance mas, especialmente en el estudio del cerebro.
Ciertamente se puede hablar de determinismo a cierta escala por encima del nivel cuántico y tambien es cierto que sin determinismo no habría ciencia. Pero no termino de convencerme, al menos por ahora que todo se reduce a azar y necesidad. Parte de mis dudas pero no todas, pueden leerse en la entrada de Wikpedia:http://en.wikipedia.org/wiki/Determinism
en el apartado que se titula: Determinism, quantum mechanics and classical physics.
Puede que me equivoque, pero prefiero acogerme a una duda razonable hasta que lea mejores argumentos, los cuales, de paso, no espero de la filosofía sino de la ciencia.
Finalmete quiero señalar que nunca he entendido como se puede compatiblizar lógicamente la responsabilidad por nuestros actos como agentes morales con un universo donde esos actos tienen su origen sólo en el azar y la necesidad.
PS. Por si acaso a alguien se le ocurre recordarme los trabajos de Libet quiero señalar que estoy informado sobre ellos, pero creo que estos hallazgos hay que contrastarlos con una descripción mas precisa de lo que llamamos conciencia, y en eso todavía estamos verdes.
Aunque solo sea para fastidiar a Paco, y recordárselo a Toledo, afirmaré qe no hay nadie mas determinista que un cristiano aunque sostengan los contrario. Hace tiempo sabemos que el libre albedrío cristiano es una añagaza para enfrentar el problema del mal, pero es un recurso insuficiente porque no cubre los desastres naturales, o tragedias colectivas como las pestes en las cuales el hombre individualmente no tiene arte ni parte. Es ademas una proposició contradictoria que pone a los cristiaos en posiciones dilemáticas. Si dios conoce desde la eternidad como usaremos el libre albedrío, no hay tal libre albedrío y todo esta en las manos de un dios, que si fuera omnibenevolente nos ahorraría las penas. La única salida lógica es afirmar que dios decide no saber cómo usaremos el libre albedrío que nos otorga. Pero como puede un cristiano saber lo que dios decide saber o no?
SIMBOL:
También para fastidiar a PACO, digamos que aunque S y FGT discrepen con respecto al free will, ambos estamos de acuerdo con que Dios está jodido.
Quisiera agregar que con respecto a Libet, habría que recordar que sus mismos experimentos demuestran que al parecer no bastará la ciencia para juzgar si existe o no el libre arbitrio. Para esto serviría profundizar más el modo en que Libet "tergiversa" los resultados de sus propias investigaciones intentando justamente salvar el free will. Y esto quizá porque, como bien observás, pareciera que el determinismo (en realidad, equiparado aquí con "fatalismo") podría enfrentarse a cualquier idea de moral: "no soy yo el culpable de mis actos sino la infinita cadena de eventos que me llevó a realizarlos". Es justamente desde una posición filosófica, y en especial materialista, que ese problema queda desactivado. Primero, argumentando racionalmente contra el libre albedrío (insistiré en el asno de Buridán, o en el ejemplo de Dante que nos trajo DR GEN), pero también en la imposibilidad de que de la nada surja algo o de que sea posible la causa sui, que es lo que presupone el libre albedrío (la voluntad que se autodetermina). Y lo que creo puede ofrecer Libet es justamente evidencias de esto: de que no pueden darse actos que no estén codeterminados, pero eso no impide la libertad desde el punto de vista materialista, ya que libertad y determinismo (contra lo que dicen los católicos, por ejemplo) son conceptos conjugados.
Fijate sin embargo las cabriolas que debe hacer Paco para decir que el libre albedrío existe (cuando en realidad, está negando el libre albedrío con sus definiciones) y por eso Dios es bueno, pero a costa de contradecir los atributos dogmáticos de Dios y también esconder que ese libre arbitrio no es tal. Por algo la polémica sobre el libre albedrío es una de las guerras intestintas del cristianismo y el que ciertamente lo corroyó por dentro, obligando a los teólogos recluirse desde el siglo XVII al menos en la fe, para soportar las contradicciones evidentes de sus dogmas.
Al que se le anime, hay en la barra lateral del blog tres artículos muy interesantes sobre la inexistencia del libre arbitrio: uno (1) concebido desde el fatalismo, otro cuasi (2) fatalista y otro (3), al que adhiero, que desmenuza y desnuda sistemáticamente todas las contradicciones que hacen a la idea de libre albedrío directamente imposible.
(1) "Sobre el libre albedrío":
http://www.nodulo.org/ec/2002/n002p01.htm
(2) "Determinismo y libertad" (del amigo Bernat)
http://www.filosofia-irc.org/concursos/2005/determinismo.html
(3) "Determinismo y causalidad: sobre la inexistencia del libre arbitrio":
ttp://www.institucional.us.es/revistas/revistas/themata/pdf/38/art18.pdf
PS. Calvino, que algo sabía del tema, dijo que los salvos estaban ya contados y que el resto no tenía derecho a pataleo. Tengo "inside information" de que todos los de este blog nos salvaremos con la excepción de Atilio debido no tanto a su maldad intrínseca, sino al hecho de que tomó un número malo en la lotería, pues de una lotería se trata ya que no importa si eres bueno o malo, sino si tienes el número premiado.
Fernando
"pero eso no impide la libertad desde el punto de vista materialista, ya que libertad y determinismo (contra lo que dicen los católicos, por ejemplo) son conceptos conjugados."
Esto me huele a compatibilismo, una posición bastante respetable ya que el para mi muy respetable Hume pensaba de esa manera y si me fuerzan mucho hasta me la tragaría.
Sinembargo, mi problema no es filosófico sino biológico y físico. Asi que yo por lo pronto espero por esas dos disciplinas para que avancen en la clarificación de este tema.
Y por supuesto, no puedo evitar ruborizarme porque en dicho tema estoy con los mencheviques, es decir, con la minoría. Pero estar con las minorías es mi karma.
Caro e Grande Capo:
Mientras esa minoría sean los aristos esta todo bien. Ademas, por lo que nos has dicho sobre mujeres, creo que la biología también confirma tus dichos (en el occidente por lo menos).
En relación a tus pertinentes comentarios querría aclarar algunos puntos.
La verdadera discusión en cuanto a libre albedrío y religion (lo que nos ocupa aquí) es saber si este existe realmente y no de saber que es lo que existe en su lugar. Lo importante, por ahora, es afirmar que el libre albedrío, como es concebido por la iglesia y todos los monoteismos, es una ilusión y que la ciencia ya lo ha demostrado. Lo que los curas y Darky dicen es un cuento simplista y uno de los mas claros ejemplos de castillos en el aire. Irichc, por otro lado, utiliza el "molino de Leibnitz, lo que es un poco mas complejo.
Imitando a Dennett, diria que es una de esa ilusiones persistentes tales como que el sol se mueve alrededor de la tierra. Aunque sabemos que no es así, "parece" que fuese así.
También se podría decir que, en defensa de los creyentes, los descubrimientos científicos que demolieron esas creencias son relativamente recientes en relación al tiempo de vida de tales impresiones falsas.(Me diste miedo con eso de que me voy a ir al infierno y ahora estoy intentando ser mas bueno...).
En cuanto al tema cuántico, el problema consiste en establecer una relación de causalidad suficiente entre las fluctuaciones cuánticas de las fibras neuronales (somas, dendritas y axones) y las tomas de decisiones del individuo. Parece algo lejano.
En el nivel macro nos encontramos con una marania de condicionantes pero también con la acción de los demás y los factores externos naturales que van desde el clima hasta la calidad de la madera del escalón donde estoy parado cuando uso mi escalera (para dar un ejemplo). Estamos aquí en el nivel de la teoría del caos (que no es una teoría ni es caótica). Ya no estamos mas en la libertad ilusoria ni en el determinismo paralizante sino en una situación de cierto tipo de orden pero con características imprevisibles.
La responsabilidad moral del agente que ya no es mas libre se sigue imponiendo por ficción político/jurídica. Este es un tema para grandes. Como se puede condenar a quien no es libre?, se preguntaran azorados muchos. Sin embargo casi todo lo que nos rodea como construcción cultural es infundado. Veamos el meme de justicia y libertad. En muchos países del occidente hay mucha gente dispuesta a morir y matar por ese meme. Si bien no caben dudas que es menos toxico que el meme religioso, sigue siendo un meme, un producto cultural de valor neutro, solo categorisable desde la perspectiva evolucionista por la cual si ese meme facilita la replicacion de mis genes sera transmitido.
La madera de la escalera, el clima, la acción de los demás, los memes culturales, los genes, las oscilaciones cuánticas y un sinnúmero de otros factores constituyen el caos (aparente) reinante dentro del cual navegamos nuestro camino. Las ficciones político/jurídicas están dentro de ese escenario. Los criterios que determinan que ficción vamos a aplicar en tal sociedad y en tal momento también dependen de un gran numero de factores naturales, culturales y casuales (no causales). Aquí llegamos al tema de la moral y la ética. Y me detengo, a menos que la discusión continúe en esa dirección.
Dijo Atilio:
(Me diste miedo con eso de que me voy a ir al infierno y ahora estoy intentando ser mas bueno...).
Lo siento, no pude contestar antes por estar inmerso en fornicación.
Caro Atilio: Tu intento es inútil. Ya las cartas están jugadas. ¿Alguna manera especial en la que desearías que el resto de los salvos te recordáramos?
Símbol:
Yo, al menos, no necesito de la ciencia para saber que el hombre no dispone de libre albedrío. Eso sí, si la ciencia lo demuestra de alguna manera, mejor.
En primer lugar, hay que saber que de la existencia del libre albedrío –si fuera el caso- no se deriva ni la responsabilidad ni el merecimiento del castigo. Como digo en mi ensayo –al que ha hecho referencia Fernando, y le agradezco el detalle- y como dice, también Atilio, tanto la responsabilidad como el castigo son conceptos humanos necesarios para la aplicación de los sistemas coercitivos y punitivos con los que dispone cualquier Estado para disuadir la mala conducta a falta de otros sistemas de corrección de la misma. Es decir, que el castigo es necesario mientras no se conozca otro sistema que no esté basado en el perjuicio –males físicos, multas o encarcelamiento- a la hora de disuadir de la mala conducta. Y, a partir de la necesidad del castigo, se necesita el concepto “responsabilidad”, no porque realmente el ser humano sea responsable, sino como un concepto “propedéutico” al castigo. Para castigar es necesario dirimir el grado de “responsabilidad” en el hecho punible.
Son muchos los argumentos en contra del libre albedrío. De entre ellos, el más importante, para mí, es el hecho de que si se pretende que los actos humanos no están sujetos a ninguna causa desaparecería el deseo y el interés, hecho completamente desmentido por la realidad cotidiana. No hay ninguna acción que no esté o bien ocasionada por el instinto, o bien por los deseos o intereses conscientes. De ese hecho se desprende que la única discusión sobre el determinismo se reduce a si se puede ir contra el interés propio, algo que es imposible, sino que hay que entender que siempre habrá un deseo o interés superior que haga cambiar de opinión al agente o sujeto. Cuando un agente elige, siempre lo hará en función de su mayor interés.
Por último, el libre albedrío no es un hecho contingente, sino necesariamente imposible en cualquier tipo de ser vivo, espiritual o no –si es que existieran dichos seres-, extraterrestre o no. Ni siquiera Dios podría tener libre albedrío si existiera.
Barullo:
Las estructuras neuronales y conexiones sinapticas que constituyen mi persona en tu cerebro es carta postal suficiente. En cuanto a actividades, las tuyas me parecen apropiadas mientras dure. Después, una calma felicidad es suficiente...y algún buen vino para brindar.
Bernat:
Buen comentario.
Todo el derecho reposa sobre esos conceptos y grandes romanos ya lo dijeron. Que noten los católicos que las bases del derecho occidental son anteriores a jesus.
Simbol, Nando, me doy por fastidiado, pero no por convencido.
En el tema del libre albedrío lo que me gustaría es que nos pusiéramos de acuerdo sobre qué queremos decir, antes de ponernos a discutir, pues varias veces he tenido la sensación de estar diciendo lo mismo.
Atilio, antes de hablar de ficciones jurídicas tan fácilmente habría que preguntarse si la ficción no es la interpretación que hacen los negadores del libre albedrío. Si lo niegas te cargas el sistema jurídico (ya Simbol señala ese problema, aunque él sea más agnóstico que yo en este punto).
lei hasta el comentario numero 72 y llegue a la conclusion de que:
La patria celeste esta re-cagada WITH A PLUS of estupidez impresentable.
OU REVOIR!
kenshin
Dark:
Parece que no quieres entender que HAY pruebas de la existencia de un enorme numero de condicionantes y hasta de anticipación, en las tomas de decisiones. Con emperrarse a repetir lo mismo no llegaras a ningún lado.
Ademas, es una larga tradición jurídica la que sostiene que los conceptos fundamentales de constituyen el derecho: justicia, responsabilidad, etc. son ficciones. parece también que te olvidas de la existencia histórica de un gran numero de posiciones filosóficas que sobre el tema moral han opinado sin referencia a dios. El utilitarismo por ejemplo.
Por lo tanto( lee mejor porque estoy ya lo he dicho) no solo no me cargo el sistema jurídico, como tu dices, sino que este existe en varias encarnaciones posibles, ninguna de ellas dependiente de dios.
Solo la creencia puede hacer que alguien inteligente como tu diga esas cosas.
DARK:
Yo presupongo que, sabiéndote católico y enemigo de la herejía, aceptarás las definiciones canónicas, por ejemplo las de Santo Tomás o San Agustín, del libre albedrío como "autodeterminación". Y tal autodeterminación es imposible, por tanto el libre albedrío no existe. Pero dando por bueno que existiera, ello contradiría la omnipotencia divina, capaz de saber absolutamente qué hemos hecho, hacemos y haremos, ya que los actos libres autodeterminados no podrían estar pre-vistos si es que lo son.
Nando dijo: Yo presupongo que, sabiéndote católico y enemigo de la herejía, aceptarás las definiciones canónicas, por ejemplo las de Santo Tomás o San Agustín, del libre albedrío como "autodeterminación".
Respondo: La ortodoxia está en el Catecismo (que toma algunas cosas de Tomás, Agustín, etc), pero no hay una posición filosófica uniforme para explicar el libre albedrío. No hay ningún autor "canónico", aunque algunos sean más recomendados que otros. Tendríamos que hablar antes de qué entendemos por autodeterminación.
Y eso de que el libre albedrío contradice la omnipotencia y la omnisciencia divina... bien, pienso que las concepciones absolutas que se hacen ustedes de esos dos atributos hacen que nieguen un concepto que no se encuentra en la ortodoxia (con ese sentido). Ustedes niegan una visión que yo también niego, pero no es la visión católica, sino a lo sumo, algunas interpretaciones filosóficas que ha habido en el ámbito del cristianismo.
Atila: Es verdad que no te cargas el sistema jurídico, sólo caes en el doblepensamiento de decir: "no es real, pero hagamos como si lo fuera". Eso sí que es vivir en un mundo de ciencia ficción.
DARK?
Sabés bien que la ortodoxia no está sólo en el Catecismo, y el disimulo que éste asume frente a la definición de libre albedrío da prueba de ello. Por eso apelar a Tomás de Aquino, quien a pesar de algunas prescripciones, es el doctor angélico de la Iglesia, me parece una decisión de lo más razonable para quien quiera saber cuál será tal o cual doctrina de la Iglesia en ese punto.
Si no hay "una visión católica", tal como decís, frente al libre albedrío, me pregunto entonces qué tiene de homogénea la ideología de esta Iglesia.
Acusar a los ateos, a este ateo de este caso por ejemplo, de tomar "concepciones absolutas" es un acto de mala fe. Y esto simplemente porque no se está ni tergiversando ni inventando ninguna doctrina, sino simplemente extrayéndola de quien es considerado "doctor de la Iglesia".
Debo decir que me resulta bastante sospechoso que evités dar, justo cuando deberías, tu definición de libre albedrío. Que, de paso, debería justamente coordinarse con la de tu Iglesia, sus autores, etc.
Por último, suponer que es un tema menor y producto de nuestras tergiversaciones e ignorancia la contradicción entre la omnipotencia y la omnisciencia divinas es una muestra de tu propia ignorancia, o al menos, tu poca memoria. Pues esto significa disimular el cisma que significó desde Lutero este problema y las luchas intestinas de la Iglesia católica al respecto, hasta llegar a un punto en que no ha habido solución a dicho conflicto (ver si no las disputas entre jesuitas y dominicos, es decir, entre los partidarios de Molina y los de Domingo de Báñez, frente a este insoluble problema).
A propósito, escribe Santo Tomás:
"El libre albedrío es la causa del propio movimiento porque el hombre, mediante el libre albedrío, se determina a sí mismo a obrar" (Suma teológica, I, q. 83, ad. 1)
Por eso:
Libre albedrío = autodeterminación.
Dark:
Pero y que crees tu que son las ideas? Entidades existentes?
TODAS las construcciones culturales son ideas abstractas que hemos sido capaces de crear en nuestros cerebros porque, en un sentido evolutivo, fueron necesarias u oportunas. Incluyendo a tu religion.
Hoy ya podemos comprender eso gracias a la ciencia. De ninguna manera significa esto la perdida de principios morales y éticos sino el abandono de las creencias.
Cita de Dark dirigida a Atilio: "Es verdad que no te cargas el sistema jurídico, sólo caes en el doblepensamiento de decir: "no es real, pero hagamos como si lo fuera". Eso sí que es vivir en un mundo de ciencia ficción."
¿Es que no puedes comprender que el castigo es el único sistema que conoce el ser humano que sirve de algo para frenar la mala conducta?
Aunque se demostrara que no existe el libre albedrío, no podríamos prescindir de conceptos como "responsabilidad", "merecer" o "castigo", conceptos, que de hecho, desaparecen automáticamente si no existe el libre albedrío.
Respecto al libre albedrío,el Hombre y Dios mi opinión es la que sigue:
Alguien dijo alguna vez :Una vaca está atada a un poste en una gran pradera con una soga larga. La pradera es infinita llena de pasto verde. La vaca puede moverse libremente dentro del área representada por el círculo con la extensión de la soga como radio, y ni un poco más. Si se le place al dueño puede agrandar la soga y permitir a la vaca pastar sobre un espacio más grande. La vaca puede pensar que es libre, pero se dará cuenta de que no lo es, cuando quiera ir más lejos que lo que la soga atada a su cuello le permita, pues sentirá el tirón. La voluntad del hombre también es exactamente igual, le ha sido otorgada cierta libertad, pero no más.
Mi interpretación es que la vaca atada al poste es el ego y el dueño es Dios ...pero Dios en el Hombre se identifica con el ego (la vaca del cuento) ...pero no olvida totalmente su naturaleza esencialmente libre.
Todos sabemos que dos más dos son cuatro ...pero cuando pensamos en cualquier otra cosa (en la Luna p.ej.) en cierta forma dejamos de saberlo ...porque no pensamos en ello(pero sí lo sabemos).P. ej.si vamos al mercado y pagamos con 2 euros algo que vale 1,90 euros y debieran devolvernos 10 céntimos...si estamos abstraídos pensando en otra cosa y nos dan 5 centimos es muy posible que no nos demos cuenta¿significa ello que no sabemos restar?.Sí sabemos ...pero no nos dimos cuenta.A Dios en el Hombre pienso le ocurre lo mismo.Sólo él es libre y sabe y lo conoce todo...pero al identificarse con el ego en el Hombre...asume en cierta forma sus limitaciones sin perder su esencia....como p.ej. un actor en una representación teatral que se identificase de tal manera con su personaje y el argumento que se “olvidase” (casi)completamente de quién es realmente.
¿A qué es debido este engaño en Dios..a este estado decaído en la materia...que siendo ... es como si no fuese y conociendo es ... como si no conociese y pudiendo es ... como si no pudiese?.El deseo.La manzana prohibida.Un engaño.Una telaraña ilusoria.
Pienso que en cada uno de nosotros se libra una titánica y trágica lucha por dejar caer este velo que ciega a Dios en la materia y,en el caso que nos ocupa,en el Hombre.Dios tratando de salvarse a sí mismo del olvido de sí mismo.
Es mi visión de las cosas.Lo que intuyo ... y,que por supuesto,puedo equivocarme.
Siendo este un blog ateo es posible que no quede de la vaca ni las cenizas ...tal cual estuviese en un horno crematorio...pero me tranquiliza el hecho de que la vaca es al mismo tiempo quien pone la cerilla y quien se quema con ella.
menino
MENINO:
Fuera de que tus metáforas siguen siendo pésimas, no me sorprende que la forma que encontrás para “salvar” a tu Dios (y al libre albedrío) sea esa exaltación de la ignorancia tan puerilmente poética. Tu canto a cómo hay que creer que el hombre está equivocado para acertar y cómo en los momentos en que no es sólo puede ser. Exaltación afiebrada de la irracionalidad y el espejismo; cosas, en fin, que dan vergüenza ajena.
Menino:
Es cierto, tu vaca ha sido cremada en el infierno del pensamiento ateo. Mas aun, no creo que haga falta ser ateo para transformar la vaca en cenizas, con algo de buen gusto y, como veremos, conocimientos teatrales, seria suficiente.
Sin embargo, con mucho esfuerzo, creo que puedo ver lo que quieres decir y, sorpendentemente, estoy de acuerdo en principio.
Tu metáfora dice que un agente (la vaca) "cree" estar libre cuando en realidad no lo es a causa de la soga. Esto no es porque la vaca es ciega e insensible y no percibe la soga sino que es demasiado tonta para comprender la función de tal artificio. Si decimos que la vaca es el hombre y que la soga son los condicionantes de todo tipo (numéricamente mas que las fibras que constituyen la soga metafórica), creo que estamos dentro de tus intenciones.
Pero hasta aquí llegamos. Porque no hay dios que haya atado la soga, porque no hay razón moral para tal soga, porque no hay evidencia científica de soga alguna (aunque si de condicionantes), tampoco de dios alguno, porque el hombre es mas inteligente que una vaca (algunos somos), porque el melodramatismo de la metáfora es tipicamente creyente y porque hay una contradicción en la historia. Te explico: cuando haces referencia a la distracción que hace que uno no se de cuenta cuando le dan 5 centavos en lugar de 10 de cambio, no pareces darte cuenta que este ultimo escenario es mucho mas interesante que el de la vaca. No hay cuerda ni tirón. Lo que hay son condicionantes físicos y de "software" (muros de complejidad, conflictos psiquiátricos, político/económicos, características genéticas, etc.), ademas de externos tales como las acciones de lo otros y la casualidad (entiéndase como una cadena causal completamente ajena).
Por ultimo, me gustaría resaltar que me gusto la fantasía por la cual dios se estupidiza a causa de su relación con el hombre:
"A Dios en el Hombre pienso le ocurre lo mismo.Sólo él es libre y sabe y lo conoce todo...pero al identificarse con el ego en el Hombre...asume en cierta forma sus limitaciones sin perder su esencia....como p.ej. un actor en una representación teatral que se identificase de tal manera con su personaje y el argumento que se “olvidase” (casi)completamente de quién es realmente.
¿A qué es debido este engaño en Dios..a este estado decaído en la materia...que siendo ... es como si no fuese y conociendo es ... como si no conociese y pudiendo es ... como si no pudiese?.El deseo.La manzana prohibida.Un engaño.Una telaraña ilusoria".
Un clásico!
Ese texto leído por un Peter O'Toole puede hacer llorar a un hombre grande y suicidarse a cualquiera que este escuchando con atención. Como mucho en la vida, las cosas pierden su lustre en cuanto se las observa detenidamente.
Bueno, creo que es mas que lo que tu comentario se merece. Espero que despiertes del letargo que te hace soniar tales metáforas.
Nando,
"En lo necesario unidad,
en lo dudoso libertad,
en todo caridad"
(San Agustín)
Es evidente que lo ortodoxo es afirmar el libre albedrío, pero para la explicación del mismo no hay una doctrina filosófica común y uniforme.
¿Mi definición de libre albedrío? En discusiones pasadas he dado elementos de la misma: finalidades últimas no determinadas y menor determinación que los animales; no es gran cosa, pero es algo. A estos elementos añado que la autoconciencia nos permite elegir lo que queremos que determine o condiciones nuestro libre albedrío.
Atila: Por supuesto que los conceptos no existen por sí mismos, pero algunos son reales y otros no, porque unos tienen un referente objetivo y los otros no.
Bernat: También se puede motivar a alguien positivamente para que abandone la mala conducta, no sólo hay el castigo.
DARK:
"Es evidente que lo ortodoxo es afirmar el libre albedrío, pero para la explicación del mismo no hay una doctrina filosófica común y uniforme"
Peor: las disputas por el libre albedrío son, entre otras, las que han convertido al catolicismo en fideísmo, a pesar del anatema que pide llegar a Dios por la razón. Ver sino la decisión papal de decirle a molinistas y bañezianos que dejaran de acusarse como herejes y que, por más que las doctrinas se contrapongan, sean "ambas válidas". Justamente, "a" y "no a" a la vez.
"¿Mi definición de libre albedrío? En discusiones pasadas he dado elementos de la misma: finalidades últimas no determinadas y menor determinación que los animales; no es gran cosa, pero es algo. A estos elementos añado que la autoconciencia nos permite elegir lo que queremos que determine o condiciones nuestro libre albedrío"
Es decir, que para vos libre albedrío es sólo la "conciencia de la necesidad" de la que hablaba Hegel. No está mal, sólo que eso es "libertad" y no libre albedrío, y por ende los actos están no sólo previstos sino prefijados por Dios (las determinaciones inherentes a la "necesidad" mencionada). Es decir, Dios es culpable de los actos y merece en muchas ocasiones el infierno.
Eso en cuanto a tu definición. Si seguimos la de Santo Tomás (perdón, pero entre elegir la tuya y la del gordo, elegiré la de él), Dios también está jodido.
Nando dijo: las disputas por el libre albedrío son, entre otras, las que han convertido al catolicismo en fideísmo
Respondo: Lo dudo; que no todas las cuestiones tengan una perfecta explicación racional, no significa fideísmo (pues se sigue aceptando lo de los preambula fidei), significa que el Misterio revelado desborda nuestra capacidad racional.
Nando dijo: Ver sino la decisión papal de decirle a molinistas y bañezianos que dejaran de acusarse como herejes y que, por más que las doctrinas se contrapongan, sean "ambas válidas". Justamente, "a" y "no a" a la vez.
Respondo: Que nooooo... el papa dijo que, no se acusaran de herejía y que dejaran de discutir el tema, pues desde las respectivas posiciones era una vía sin salida; pero no entró a afirmar que las dos posiciones eran igual de válidas, no hubo toma de posición filosófica, sólo se afirma el dato del libre albedrío sin tomar partido por alguna explicación.
Nando dijo: Es decir, que para vos libre albedrío es sólo la "conciencia de la necesidad" de la que hablaba Hegel.
Respondo: "La conciencia de la necesidad" es sólo un elemento de mi respuesta, pero fíjate que además hablo de escoger lo que quiero que me condicione; y sobre todo, dejo espacio para la autodeterminación cuando hablo de la capacidad de escoger entre diferentes finalidades últimas. Eso es una evidencia, y es posible gracias a nuestra ignorancia de nuestra finalidad última (si la tenemos), por lo cual hay un riesgo a la hora de escoger, pues desde la finalidad última el resto queda condicionado.
Y Dios no "prevee" ni "prefija" nada... es forma de hablar no conviene a un ser atemporal. Eso es lo que le dije hace tiempo a un escolástico suareciano que se empeñaba en explicar la relación entre el conocimiento de Dios y nuestro libre albedrío.
Fíjate bien Nando: en el credo sólo se habla de Dios omnipotente, y esa omnipotencia queda bien explicada en el catecismo (no es nada parecido a un uso absoluto y caprichoso del poder). No se habla de "omnisciente".
Sí, sigue peleándote con el viejo Tomás y con tus fantasmas.
Yo dije: dejo espacio para la autodeterminación cuando hablo de la capacidad de escoger entre diferentes finalidades últimas. Eso es una evidencia, y es posible gracias a nuestra ignorancia de nuestra finalidad última
Me autocomento: El libre albedrío no es un fin en sí mismo, es un medio para alcanzar nuestro fin (punto de vista cristiano); una vez alcanzado es fin (vida eterna), el libre albedrío no puede dejar de escoger ese fin conocido de forma totalmente clara; en la vida eterna no es posible tomar opciones radicalmente opuestas como en esta vida, sino que todos los actos se situarán en la línea de la opción definitiva tomada.
Desde este punto de vista, que Dios nos deje en una cierta ignorancia, es la única forma de que haya un ejercicio real del libre albedrío, es decir, que haya una aceptación libre de Dios o no, y por lo tanto, la posibilidad de que haya amor u odio hacia El.
Yo dije: Desde este punto de vista, que Dios nos deje en una cierta ignorancia, es la única forma de que haya un ejercicio real del libre albedrío, es decir, que haya una aceptación libre de Dios o no, y por lo tanto, la posibilidad de que haya amor u odio hacia El.
Me replico: "Qué Dios más malvado que corre el riesgo de que hijos suyos se condenen".
Me refuto la objeción: Sin libre albedrío, no hay amor posible, es un riesgo. En todo caso, creemos que Dios ofrece a todos las oportunidades necesarias para salvarse y que no es injusto (al que ha dado más le pide más, y al que menos, menos). Por supuesto, no puedo demostrarlo, forma parte de los engranajes de la fe, pero tiene su coherencia interna.
P.D: Que espiritual me he puesto con la Semana Santa.
Dark:
El libre albedrío no existe en la misma medida que la justicia tampoco existe: es una ficción. Todas las características que le das al libre albedrío son correctas aunque sea una ficción (por supuesto, que no me refiero a tus justificaciones divinas).
Tu tienes la sensación de tomar decisiones libremente porque eres ignorante de todos los condicionamientos que están en juego. En ese sentido, por lo menos, el libre albedrío no existe.
Las maravillas de Dark entre comillas:
DK:"A estos elementos añado que la autoconciencia nos permite elegir lo que queremos que determine o condiciones nuestro libre albedrío"
Ber:
Me pregunto si Dark es realmente consciente de lo que dice. Según esa afirmación, el ser humano tiene la libertad de tener libertad o de no tenerla. (Me hace falta un “emoticón”- o como se llame- que exprese espanto, alucine o asombro)
Es más, si el libre albedrío se define como "no tener ningún condicionante" ¡cómo se puede condicionar lo que no tiene condicionantes!
Dk:
"El libre albedrío no es un fin en sí mismo, es un medio para alcanzar nuestro fin"
B:
Otra vez con el fin. Ya dije que el ser humano nunca puede ser ni tener un fin para sí mismo porque no podía tener necesidades antes de existir.
Dk:
"(punto de vista cristiano); una vez alcanzado es fin (vida eterna), el libre albedrío no puede dejar de escoger ese fin conocido de forma totalmente clara;"
B:
Una vez alcanzado el fin, ¿para qué narices se necesita el medio?
"Desde este punto de vista, que Dios nos deje en una cierta ignorancia, es la única forma de que haya un ejercicio real del libre albedrío, es decir, que haya una aceptación libre de Dios o no, y por lo tanto, la posibilidad de que haya amor u odio hacia El."
B:
Efectivamente, Dios nos ha dejado en la más completa ignorancia e inopia respecto de él, ya que todo lo que sabemos de él lo sabemos por especulaciones estúpidas de unos señores que se auto declaran “entendidos en Dios” que no sólo no ofrecen la más mínima confianza, sino que se les ve el plumero a mil leguas.
Por otro lado, se tiene que estar majareta para que Dios pretenda que le queramos si nunca se ha dejado ver ni conocer, sino a través de una estúpida historia de la que no se tiene la menor duda que ha sido inventada por el ser humano.
Dk:
"Sin libre albedrío, no hay amor posible, es un riesgo."
B:
¡Pero cómo se pueden decir tales barbaridades! Si el amor no pertenece al campo de la voluntad, ¿cómo se puede ser libre de amar o no amar? ¡¡Eso es de locura!!
DK:
"En todo caso, creemos que Dios ofrece a todos las oportunidades necesarias para salvarse y que no es injusto (al que ha dado más le pide más, y al que menos, menos). Por supuesto, no puedo demostrarlo, forma parte de los engranajes de la fe, pero tiene su coherencia interna."
B:
Bueno, al menos, aquí, reconoce que toda esa estulticia es fruto de la irracional fe. Entonces, a partir de la fe sí es posible cualquier “coherencia interna”…y cualquier absurdo lógico irresoluble. Ahora entiendo eso de que “la fe lo puede todo”. Efectivamente, la fe puede con cualquier imposible lógico. Si no es posible creer en la existencia del círculo cuadrado, basta que alguien te lo meta en la cabecita de pequeño y se hará el milagro, entonces, el creyente dirá: “los círculos cuadrados existen aunque nadie los haya visto”.
En fin, ver para creer.
Dark:
"una vez alcanzado el fin (vida eterna), el libre albedrío no puede dejar de escoger ese fin"
Pero que ridiculez!
El libre albedrío "puede" o "no puede"? el libre albedrío no es un ente que pueda conjugar ningún verbo. Es precisamente la posibilidad de decidir libremente y sin ningún condicionamiento, INCLUSIVE en contra de los intereses del agente o inmoralmente. Esto que digo es parte de vuestro dogma pues si no fuese así no habría moral ni castigo.
Ya se que ahora Darky va a venir con su catecismo para ninios de 9 anios y me dira que eso no es el libre albedrío porque la iglesia dice que...bla bloa bla. Lo cierto es que entre omnisciente, todopoderoso, libre albedrío y un sinnúmero mas de términos redefinidos para conveniencia de un laberinto imaginario y delirante que intenta infructuosamente de hacer razonable lo que es simplemente delirante. Poniéndose serio y compungido no le quita estupidez.
Y un solo detalle mas: la razón de la frase ridícula es porque ante la bondad y perfección del creador, el agente que se encuentra al fin de su viaje no puede no decidir quedarse en ese estado de beatitud eterna. Eso lo comprende hasta Menino. Pero en que reposa tal pensamiento? En una noción de sentido común evidente. SIN EMBARGO este sentido común con resonancias romanas no se aplica al resto de la historieta en la cual encontramos muertos que huelen, se levantan y caminan, vírgenes que paren seres sobrenaturales, dios colérico y vengativo, violaciones, traiciones, alucinaciones y varias enfermedades mentales.
Atilio: Tu tienes la sensación de tomar decisiones libremente porque eres ignorante de todos los condicionamientos que están en juego.
Respondo: ¿Y si ignoramos todos los condicionantes que están en juego cómo puedes saber que estamos totalmente condicionados?
Atila y Bernat: Yo no veo la autodeterminación como una ausencia absoluta de determinaciones, sino en la posibilidad de escoger lo que nos va a determinar. Yo también niego el libre albedrío si consiste en una ausencia absoluta de determinaciones.
Bernat dijo: Una vez alcanzado el fin, ¿para qué narices se necesita el medio?
Respondo: Efectivamente, ya no se necesita y el uso del libre albedrío queda mucho más determinado y recortado. (Esta respuesta también es para Atila).
Bernat dijo: Me pregunto si Dark es realmente consciente de lo que dice. Según esa afirmación, el ser humano tiene la libertad de tener libertad o de no tenerla.
Respondo: ¡Bingo!
Bernat dijo: ¡Pero cómo se pueden decir tales barbaridades! Si el amor no pertenece al campo de la voluntad, ¿cómo se puede ser libre de amar o no amar?
Respondo: Poner a Dios como fin último de mi vida es un acto de voluntad que condiciona todo el resto (vivir según la voluntad de Dios); esa aceptación de Dios es un acto de voluntad y es lo que entendemos por amar a Dios sobre todas las cosas; esa aceptación afecta también la forma de amar a los demás hombres.
Finalmente: la revelación de Dios a través de Jesucristo es lo suficientemente discreta o ambigüa para que los que quieran profundizar en ella puedan descubrir la verdad, y los que no quieren, queden en la ignorancia. Dios no se impone.
DK:
¿Y si ignoramos todos los condicionantes que están en juego cómo puedes saber que estamos totalmente condicionados?
B:
Sencillamente, porque no puede haber ningún tipo de acción humana que esté libre de causa. Si no tuviera causa, no habría deseo o interés, que son los factores que impulsan al ser humano a obrar. Dicho de otra manera: si no hubiera causas que originaran el comportamiento, éste sería completamente irracional, impredecible y alocado.
D:
Atila y Bernat: Yo no veo la autodeterminación como una ausencia absoluta de determinaciones, sino en la posibilidad de escoger lo que nos va a determinar.
B:
¡¡Qué absurdo!! Si fuera así, entonces, realmente sí seríamos libres en el sentido de que nadie elegiría estar determinado y no ser libre. Esos absurdos son consecuencia de tus apresuradas salidas “ad hoc” para poder salir dignamente –algo que no consigues- de los aprietos dialécticos en los que te ponemos. Para ello, eres capaz de decir la primera estupidez que se te ocurra.
D:
Yo también niego el libre albedrío si consiste en una ausencia absoluta de determinaciones.
B:
Pues eso es el libre albedrío, a no ser que lo hayas redefinido ante los aprietos a los que me refería anteriomente.
Bernat dijo: Una vez alcanzado el fin, ¿para qué narices se necesita el medio?
Respondo: Efectivamente, ya no se necesita y el uso del libre albedrío queda mucho más determinado y recortado. (Esta respuesta también es para Atila).
B:
Entonces, tu afirmación:” una vez alcanzado es fin (vida eterna), el libre albedrío no puede dejar de escoger ese fin conocido de forma totalmente clara;" es absurda.
Bernat dijo: Me pregunto si Dark es realmente consciente de lo que dice. Según esa afirmación, el ser humano tiene la libertad de tener libertad o de no tenerla.
Respondo: ¡Bingo!
B:
Lo mismo de antes: la gilipollez elevada al cubo.Decir que el ser humano es libre de ser libre es una petición de principio tan patética que me hace pensar que ya has perdido el sentido del ridículo.
D:
Poner a Dios como fin último de mi vida es un acto de voluntad que condiciona todo el resto (vivir según la voluntad de Dios); esa aceptación de Dios es un acto de voluntad y es lo que entendemos por amar a Dios sobre todas las cosas; esa aceptación afecta también la forma de amar a los demás hombres.
B:
No tergiverses ni manipules definiciones: amar no es eso. Amar es un sentimiento que se tiene o no se tiene y no depende de nuestra voluntad, sino de agentes externos. Y si nadie puede amar por voluntad propia a un ser que ve y puede tocar, como es cualquier ser humano, menos podrá amar a un ser imaginario que nunca ha visto, ni tocado ni hablado con él, ni sobre el que tiene más información que la que se imagina en la mente.
D:
Finalmente: la revelación de Dios a través de Jesucristo es lo suficientemente discreta o ambigüa para que los que quieran profundizar en ella puedan descubrir la verdad, y los que no quieren, queden en la ignorancia. Dios no se impone.
B:
¡Realmente alucinas! Lo ambiguo, precisamente, es lo más contrario a la facilitación del conocimiento y el descubrimiento de la verdad. Lo contrario, la precisión, la concisión o lo tangible, es lo que nos lleva a la posibilidad de descubrir la verdad. Que yo sepa, nadie ha descubierto alguna verdad desde la ambigüedad.
¡¡La desfachatez al poder!!
DARK:
"la revelación de Dios a través de Jesucristo es lo suficientemente discreta o ambigüa para que los que quieran profundizar en ella puedan descubrir la verdad, y los que no quieren, queden en la ignorancia. Dios no se impone"
Ignorancia es hacer pasar por verdad lo que es un mito.
Dark:
"¿Y si ignoramos todos los condicionantes que están en juego cómo puedes saber que estamos totalmente condicionados?"
Estoy MUY cerca de no creer mas en tu buena fe. Me niego a creer que seas tan tonto, solo puedo concluir que estas haciendo.
PONTE A ESTUDIAR CIENCIA EN LUGAR DE HISTORIETAS PARA INFANTES TEMEROSOS.
LA IGNORANCIA ES LA DE LA CONCIENCIA, ES DECIR, UNA ENORME CANTIDAD DE PROCESOS Y FACTORES CONDICIONANTES QUE EXISTEN Y HAN SIDO OBSERVADOS EN NEUROLOGÍA Y GENÉTICA Y QUE OCURREN SIN QUE SEAMOS CONSCIENTES DE ELLO.
A lo dicho hay que agregar los limites de nuestros sentidos y hasta los de nuestra mente tal como la imposibilidad de visualizar un espacio con 10 dimensiones espaciales o un proceso sin tiempo.
Supongo que esto todavía no entro en tu catecismo y por ello lo ignoras completamente. Pero no es mirando para otro lado que la ciencia se detendrá.
""la revelación de Dios a través de Jesucristo es lo suficientemente discreta o ambigüa para que los que quieran profundizar en ella puedan descubrir la verdad, y los que no quieren, queden en la ignorancia. Dios no se impone"
Así que en tu cabecita fantasiosa se trata de un juego de escondidas?
Hay una especie de sobrevivencia del mas apto espiritualmente entonces?
Ese dios tuyo en francamente ludico.
Dice en dios de Darky:
"Me revelo...no me revelo...me revelo...no me revelo...y el que no me vio se jodió!"
Para los que no lo sepan:
Lo que hace Darky y la iglesia a lo largo de los siglos, cuando adapta y completa el delirio creyente, volviéndose cada vez mas alejado de la realidad, se llama DISONANCIA COGNITIVA.
Es la imposibilidad irracional de aceptar las consecuencias de informaciones racionales.
Estimados contertulios
Atilio sostiene que “En cuanto a la falta de valoración de lo estético religioso y la falta de producción de obras de valor estético por parte de los ateos habría mucho para decir”.
Pues bien: quise salir el fin de semana con una diosa, y se me concedió. Ya de vuelta, veo que ustedes, hermanos ateos, sostienen que yo tergiverso el ateísmo. También advierto que ustedes tergiversan mis ideas centrales, lo cual demuestra que hay un perfecto equilibrio de tergiversación. Yo jamás he dicho que las obras de los ateos carezcan de valor estético. En cualquier caso, lo que tengo que decir de las obras de los ateos es que los ateos mismos son incapaces de darles el valor estético que yo les doy a sus creaciones, pues Nietzsche, Sartre y Baudelaire, por ejemplo, a mí me parecen estéticamente divinos. Y para que vean que, por ejemplo, Nietzsche está de mi lado, no hay que olvidar que este filósofo declaró que “El arte sobreviene para salvarnos de la verdad”. Arte como suprema consolación de la filosofía, el cual nos habla no de una resignación, sino de una jubilosa y delirante afirmación de la vida. ¿Y a qué verdad se refiere Nietzsche? A la verdad lógica, a la del concepto. De la razón debemos ser salvados por medio de la tragedia artística.
El ateísmo, al insistir en la naturaleza, decae en naturalismo, en culto al concepto. El naturalismo es enemigo del Coro trágico, pues el Coro es obra de la imaginación. En el caso que nos ocupa, la imitación de la naturaleza nos llevaría a eliminar el Coro, cosa que constituiría un demérito más que una ventaja estética, pues el Coro es uno de los elementos que nos revelan la Idea del mundo de dolor. Entre otras cosas, Nietzsche reprocha a Eurípides el que éste haya subido a escena a un espectador concienzudo, el cual paraliza el mundo trágico del Coro, para, a continuación, sustituirlo por un mundo de pura lógica, que pretende ser una “máscara fiel de la realidad”.* Por eso, el mero naturalismo lleva al esquematismo de la lógica, y “En el esquematismo lógico la tendencia apolínea se ha transformado en crisálida”.** Y esto resulta en que el hombre común, trepado en el escenario sólo “reproduce concienzudamente también las líneas mal trazadas de la naturaleza”.*** Por el contrario, la libertad del artista es la que dicta su obra, y no la copia de la realidad, la deduce de la naturaleza. Por eso, la libertad es la verdad del artista y el Coro dice la verdad. En este sentido, el asunto de la tragedia es la verdad que está más allá de la prisión lógica y la libertad creadora.
Por lo tanto, en El nacimiento de la tragedia las baterías de Nietzsche se despliegan en contra de la lógica y la razón y no a su favor. Por consiguiente, Nietzsche también duda de los méritos de la verdad. ¿De parte de quién estaría el joven Nietzsche, del culto dionisiaco vertido en la rapsodia fantasía o de la muy lógica y material razón atea? Mira Atilio que yo soy más nietzscheano que tú, más torero y más gitano.
Por cierto, le debo una explicación a Dark...
* Friedrich Nietzsche, El nacimiento de la tragedia, México, Alianza Editorial, 1997, pág. 102.
** Íbidem.
*** Íbidem.
El problema con ARIAS es claro: su orgía con el irracionalismo. Al perderse fervorosamente en las sábanas de la sinrazón, no sólo va a suponer que ésta pervertirá toda emoción, y todo arte (porque equipara arte a emoción, a emoción vitalista y no mediada por el pensamiento) entonces será enemigo de la razón.
Esa irracionalidad es la que le da vía libre, como es prueba su último post, de la facilidad para cometer falacias (las de anfibología son usuales últimamente), que son en las que se apoya para vertir sus toneladas de retórica escuálida.
Por eso no creo valga la pena responder más que estas observaciones y, a lo sumo, si alguien tiene ganas puede contraponerle una crítica a su prosa y no mucho más.
Quiero felicitar públicamente a Arias Platónico por haber escrito el primer comentario coherente y de agradable lectura desde el nacimiento de Internet.
Lastima que la cago con ese final de mas Nietzscheano (luego de fumar puede ser), torero (sera porque le gustan las prendas brillosas) y gitano (bue...si insiste).
Dos grandes objeciones mortales:
1) Nietzsche pensaba que todas las narrativas de su época estaban en bancarrota, inclusive el discurso científico. Esto también se aplica al arte como discurso. Inclusive dudo de la existencia de un agente que pueda mantener un discurso con significado, algo muy parecido al postmodernismo. La primacía del arte Nietzscheano no implica el desorden que reina en tus ideas.
2) A fuerza de usar etiquetas ya piensas en compartimientos estancos. Como bien dice Fernando: de donde sigue que tu serie de consecuencias del pensamiento ateo sea así? Son afirmaciones gratuitas y que devienen de convicciones creyentes desfasadas con la realidad científica. Es pura falta de información.
Nietzsche pensaba que conceptos tales como "verdad", "bien", "mal", justicia", etc. carecían de significado. Lo cierto es que es la ciencia la que esta descubriendo que quieren decir.
Las emociones tampoco están amenazadas por ese pensamiento lógico zombie que describes y Fernando seniala.
Espero que te haya ido mejor con tu diosa.
Dark: de nuevo, si el ateo niega el absoluto, ¿cómo hace para negar absolutamente a Dios? ¿De dónde saca el ateo el concepto de absoluto? Conste que no soy yo quien sostiene la existencia del absoluto, sino que pareciera que es el ateo mismo quien lo sacase a colación.
Atilio: aunque no lo creas, aprendo de vosotros. Gracias por tu comentario. Un abrazo.
Fernando: el supuesto agnosticismo de Mahler no fue obstáculo para que en una misa de mi ciudad fuera cantado un fragmento de la Sinfonía Resurrección. (por cierto que me colé en las filas del coro y berreé como un cordero). El creyente puede santificar las obras del mundo, aun las de los no creyentes, pero no al revés, el no creyente no puede reconocer la santidad del mundo, y esto es por definición. En consecuencia, Atilio no puede disfrutar a Santa Teresa en el mismo nivel que yo, y eso hasta él mismo lo ha declarado. Según Nietzsche, “Todo es interpretación”, así que yo interpreto que el ateísmo, al rechazar a Dios como ilusión, el ateísmo (sobre todo a lo Dawkins) rechaza a ilusión per se, y se hace enemigo inesperado de buena parte del arte y de la imaginación. Ojo: no de todo arte, sino de aquel que constituye una exaltado culto a la imaginación, cristianismo incluido. Y por eso ya no me quieres replicar. No es que te tenga cogido, es que tú mismo has forjado el corsé que te ha cogido.
Para todos: si sigo aquí es porque me interesa conocer las ideas de otros para aumentar mi tolerancia hacia pensamientos contrarios. E incluso, para respetarlos. E incluso, para estar de acuerdo con vosotros. Nadie puede amar ni respetar lo que no conoce. Por ejemplo, me ha indignado lo que sucede en Campamento Jesús, cosa que me mostró Barullo en su blog. Algo he llegado a conocer, vosotros menos de mí, pero quizá algún día pueda pagarles aquello que aún aprendo.
ARIAS:
"el ateísmo, al rechazar a Dios como ilusión, el ateísmo (sobre todo a lo Dawkins) rechaza a ilusión per se"
Pésimo razonamiento. Podría compararse con éste: "como X rechaza la Sinfonía 11 de Mahler por falsa, X rechaza todas las sinfonías de Mahler e incluso la sinfonía per se".
Hola, Fernando.
Sí que me has hecho advertir el problema. Es decir, he incurrido en una generalización apresurada.
Saludos cordiales.
No me cabe duda de que no hay alegría más humilde que atender las atinadas críticas de los demás para poder reírse de uno mismo.
Platonico:
Espero que cuando finalmente te folles alguna mujer no cambies.
A mi pregunta ¿Y si ignoramos todos los condicionantes que están en juego cómo puedes saber que estamos totalmente condicionados?
Bernat objetó: Sencillamente, porque no puede haber ningún tipo de acción humana que esté libre de causa. Si no tuviera causa, no habría deseo o interés, que son los factores que impulsan al ser humano a obrar. Dicho de otra manera: si no hubiera causas que originaran el comportamiento, éste sería completamente irracional, impredecible y alocado.
Respondo: Esta respuesta no es suficiente para anular el libre albedrío, pues nuestra ignoracia de la finalidad del ser humano (si la tiene) nos permite escoger (arriesgándonos) entre diferentes objetivos (dinero, poder, Dios, fama, etc, etc), y a partir de ese objetivo último todo lo demás queda condicionado; es decir, que a nivel de objetivos últimos hay ignorancia y por lo tanto autodeterminación (podemos escoger entre diferentes causas condicionantes).
Atila: Fíjate en mi respuesta a Bernat. Cuando digo que no estamos totalmente condicionados, quiero decir que podemos escoger lo que nos condicionará, cosa que los animales no pueden hacer. Tú haces un acto de fe en la ciencia y crees que estamos totalmente condicionados, y que incluso a nivel de objetivos últimos también está "programada" nuestra respuesta. Tendrás que probarlo científicamente e ir contra la evidencia de que nuestra conciencia y nuestra ignorancia nos permiten la autodeterminación a ese nivel.
Darky:
Insisto que con lo tuyo es solamente un caso de ignorancia de los datos científicos disponibles.
Yo nunca dije que vivamos en un determinismo total. todavía el tema queda a resolver. Pero lo que si sabemos es que la ilusión del libre albedrío como ausencia de condicionantes en la toma de decisiones libres por parte de un agente consciente es pura fantasía.
Por favor, no me fuerces a ser subir el volumen pidiéndome que lo pruebe porque no hay espacio en este blog para incluir toda la neurología, la genética y la biología. Eres tu el que confiesa ignorancia al respecto y rechaza la mas elemental curiosidad de ir a estudiar un poco.
Yo dije: Atila y Bernat: Yo no veo la autodeterminación como una ausencia absoluta de determinaciones, sino en la posibilidad de escoger lo que nos va a determinar.
Bernat respondió: ¡¡Qué absurdo!! Si fuera así, entonces, realmente sí seríamos libres en el sentido de que nadie elegiría estar determinado y no ser libre. Esos absurdos son consecuencia de tus apresuradas salidas “ad hoc” para poder salir dignamente –algo que no consigues- de los aprietos dialécticos en los que te ponemos. Para ello, eres capaz de decir la primera estupidez que se te ocurra.
Respondo: Cuando se ama a alguien y uno decide atarse a una persona al casarse con ella, uno pierde mucho libertad pues se autocondiciona o autodetermina. Cuando el futuro drogadicto decide meterse por placentero camino de la droga, incluso sabiendo que le esclavizará, lo hace igualmente, se autodetermina.
Cuando Bernat se decide a abrazar el ateísmo en lugar de quedar en un agnosticismo abierto se autodetermina y pierde libertad.
Es evidente que el libre albedrío es un medio, no una finalidad en sí mismo: una vez obtenemos lo que queríamos renunciamos a él. Así que ya me dirás quién dijo la estupidez y la salida "ad hoc".
Yo dije:Poner a Dios como fin último de mi vida es un acto de voluntad que condiciona todo el resto (vivir según la voluntad de Dios); esa aceptación de Dios es un acto de voluntad y es lo que entendemos por amar a Dios sobre todas las cosas; esa aceptación afecta también la forma de amar a los demás hombres.
Bernat respondió: No tergiverses ni manipules definiciones: amar no es eso. Amar es un sentimiento que se tiene o no se tiene y no depende de nuestra voluntad, sino de agentes externos. Y si nadie puede amar por voluntad propia a un ser que ve y puede tocar, como es cualquier ser humano, menos podrá amar a un ser imaginario que nunca ha visto, ni tocado ni hablado con él, ni sobre el que tiene más información que la que se imagina en la mente.
Respondo: No digas estupideces. ¿Cuántas veces el padre de familia se levanta por las mañanas para ir a trabajar y mantener a su familia, sin sentir amor por ellos, sino sólo sueño, desgana, hastío, etc? A veces sentirá el amor, a veces no; pero lo que sí hay es la fidelidad hacia unas personas que han sido elegidas para que lo condicionen y reciban el fruto de su esfuerzo. Es ese compromiso y esa fidelidad hacia los otros (que a veces se siente y a veces no) lo fundamental del amor. Tú identificas amor con la conciencia y el sentimiento de ese amor. El amor está más en la intención de nuestra voluntad que dirige nuestra acciones.
Desde el cristianismo está claro lo que quiero decir con el amor a los enemigos: no se siente para nada ese amor, pero hay la intención de hacer el bien a quien me hace daño.
Yo no tergiverso ninguna definición simplemente porque nunca nos hemos puesto de acuerdo en ninguna. Tus acusaciones son puro panfletismo para la galería que no resiste un análisis racional.
"Bernat objetó: Sencillamente, porque no puede haber ningún tipo de acción humana que esté libre de causa. Si no tuviera causa, no habría deseo o interés, que son los factores que impulsan al ser humano a obrar. Dicho de otra manera: si no hubiera causas que originaran el comportamiento, éste sería completamente irracional, impredecible y alocado."
DK:
Esta respuesta no es suficiente para anular el libre albedrío, pues nuestra ignoracia de la finalidad del ser humano (si la tiene) nos permite escoger (arriesgándonos) entre diferentes objetivos (dinero, poder, Dios, fama, etc, etc), y a partir de ese objetivo último todo lo demás queda condicionado; es decir, que a nivel de objetivos últimos hay ignorancia y por lo tanto autodeterminación (podemos escoger entre diferentes causas condicionantes).
B:
Te enredas tú mismo, o nos quieres enredar con respuestas completamente fuera de lugar. ¿Qué tiene que ver una supuesta finalidad del ser humano en ese tema? En primer lugar, la finalidad no existe ni puede existir. Y, en segundo lugar, si existiera sería independiente del obrar y no sería pertinente el mezclarlo con el supuesto libre albedrío.
Respecto al “objetivo último” y la “ignorancia”, pues como no te expliques un poco más, por muchas vueltas que le dé, no entiendo qué carajo quiere decir y mucho menos su conclusión de ello: “…y por tanto (hay) autodeterminación.
Luego, el último paréntesis: “(podemos escoger entre diferentes causas condicionantes)” no elimina la determinación, sino que la confirma. En realidad, viene a decir que sea lo que sea que escojamos, será condicionante, pero, también, esa elección de los condicionantes estará condicionada. Lo mires por donde lo mires, nunca podrás salir del determinismo.
Dk:
Atila: Fíjate en mi respuesta a Bernat. Cuando digo que no estamos totalmente condicionados, quiero decir que podemos escoger lo que nos condicionará, cosa que los animales no pueden hacer. Tú haces un acto de fe en la ciencia y crees que estamos totalmente condicionados, y que incluso a nivel de objetivos últimos también está "programada" nuestra respuesta. Tendrás que probarlo científicamente e ir contra la evidencia de que nuestra conciencia y nuestra ignorancia nos permiten la autodeterminación a ese nivel.
B:
Es que partes de la base falsa de que es evidente que nuestra conciencia y nuestra ignorancia nos permiten la autodeterminación. Esa afirmación es completamente gratuita y no se infiere de ninguna premisa anterior, en cambio, como ya he dicho más arriba, elijas lo que elijas, estará determinado previamente por los deseos o intereses. Si tú eliges la ciencia respecto de la creencia, no eres libre de elegirla, ya que quien elige la ciencia es por el interés en saber la verdad. No encontrarás ninguna elección humana que no esté supeditada al interés o deseo del individuo. Por lo tanto, los deseos o intereses son las causas que determinan al ser humano a obrar.
Bernat:
Tu ultimo párrafo a Dark me resulta particularmente interesante.
Parece claro que nuestro inocuo oscurantista cree en un estado inicial de libertad absoluta y que cada decisión es una autodeterminación que, de alguna manera, mantiene el estado de libertad inicial.
Por supuesto que ello es un error garrafal, un típico resultado de la pura especulación. Esa especulación sirvió y sirve a la humanidad pero ha sido fuertemente limitada por la observación y experimentación científica. No hay ninguna evidencia de tal estado. No hay en la observación ningún momento en el cual ningún agente consciente pueda estar en tal estado. Los componentes genéticos son anteriores a nosotros mismos y algunos memes culturales se aprenden antes de comenzar a hablar.
Insisto que lo de Dark es pura ignorancia científica.
Bernat dijo: No encontrarás ninguna elección humana que no esté supeditada al interés o deseo del individuo. Por lo tanto, los deseos o intereses son las causas que determinan al ser humano a obrar.
Respondo: Es precisamente nuestra autoconciencia lo que nos permite (a diferencia de los animales), de escoger objetivos últimos ya existentes o simplemente inventarlos. Por "objetivo o finalidad última" entiendo la "prioridad absoluta", la "prioridad de las prioridades", el fin al cual tienden todos nuestros actos y que hace que relativicemos todo en función de ese fin.
Enganchando con tu frase (que he citado): el interés del individuo no es algo abstracto, sino muy concreto, y hay un orden de prioridades entre los intereses. La autodeterminación consiste en poner el interés X por delante de los intereses Y o Z, o cambiar el orden de prioridades. En cambio los animales no pueden hacer eso, ya tienen programada la escala de prioridades. Espero haber sido más claro esta vez.
Bernat dijo: En realidad, viene a decir que sea lo que sea que escojamos, será condicionante, pero, también, esa elección de los condicionantes estará condicionada.
Respondo: Este es el punto clave. Niego tu afirmación porque, el hecho de ser autoconscientes e ignorantes de cuál debe ser la prioridad de nuestra vida, nos permite escoger entre diferentes prioridades: ese es el espacio del libre albedrío o autodeterminación.
En este caso podríamos decir que lo que "condiciona" es la ignorancia, pero no es en el mismo sentido que venimos usando para condicionar (como causa positiva).
Atila dijo: Pero lo que sí sabemos es que la ilusión del libre albedrío como ausencia de condicionantes en la toma de decisiones libres por parte de un agente consciente es pura fantasía.
Respondo: OK, pero esto refuta una concepción del libre albedrío que no es la que he expuesto aquí. Como tú dices la cuestión queda abierta, pero la balanza por ahora se inclina del lado de la evidencia y del sentido común: la autoconciencia y la ignorancia de finalidades últimas nos da un margen de autodeterminación (=autocondicionamiento), es decir, que hay libre albedrío, mientras no se demuestre lo contrario (tu fe en las posibilidades de la ciencia no lo considero una demostración en este punto).
Atilio, ¿Dios se esconde? Sí, pero no totalmente. Se puede acceder a él por la revelación y por la creación. Vía libre al libre albedrío. Esto me lleva a tus preguntas:
Así que en tu cabecita fantasiosa se trata de un juego de escondidas?
Respondo: En cierto sentido sí, para posibilitar el ejercicio del libre albedrío.
Hay una especie de sobrevivencia del mas apto espiritualmente entonces?
Respondo: Sí, y añado que podemos autocondicionarnos para ser más o menos aptos espiritualmente (cf. Mc 4, 1-20)
Ese dios tuyo en francamente lúdico.
Respondo: Desde un punto de vista artístico veo esta vida de la siguiente manera: podemos escoger el guión que condicionará la película que es nuestra vida (el guión representa la identidad que queremos adoptar en función de un objetivo). Evidentemente hay siempre un riesgo a la hora de escoger el guión, y durante nuestra vida, a partir de nuestros estudios y experiencias tendremos que evaluar qué guión se acerca más a la verdad, y dado el caso, cambiaremos de guión.
Resumiendo: en la línea de lo que acabo de explicar, en la vida “nous jouons un rôle” (representamos un papel) porque no vivimos en la pura espontaneidad de los animales, sino que al ser autoconscientes estamos interpretando continuamente; pero las consecuencias de nuestras opciones no son banales o indiferentes, sino que nos pueden condicionar profundamente, y en ese sentido, la vida no es un juego.
Atila dijo: Parece claro que nuestro inocuo oscurantista cree en un estado inicial de libertad absoluta y que cada decisión es una autodeterminación que, de alguna manera, mantiene el estado de libertad inicial.
Respondo: Poder escoger entre varios objetivos o prioridades supremos, yo no lo llamaría “libertad absoluta”. Las decisiones que se toman en función de esa prioridad no mantienen para nada el libre albedrío inicial, sino que están totalmente condicionadas en función de esa prioridad. Respecto a lo de “inocuo”, recuerda el refrán “perro ladrador poco mordedor” pero al revés.
Darky:
Pero si te la pasas aullando como alma en pena. Toda esa historia que cuentas lo mas campante: del libre albedrío pero que es condicionado, del dios todopoderoso que no es todopoderoso, que los sabe todo pero no es omnisciente, que el rol de cada uno es algo con sentido y no una mera descripción, que todos los demás que creen en lo mismo están errados si no están totalmente de acuerdo con todos y cada uno de los dogmas delirantes de tu secta, que los disfraces y gesticulaciones son trascendentes, que el mundo verdadero o, al menos, el mas importante no es este, que tu dios se da a un juego de intervenciones caprichosas, inexplicables e imprevisibles pero que tiene sentido, que algunos como tu piensan haberlo probado mas allá de toda duda razonable y tanto, pero tanto mas, eso es lógico (como dice tu papa). Y, seguramente, no constituye el aullido de un loco?
Me rindo. Ganaste por indiferencia.
DARK:
"a nivel de objetivos últimos hay ignorancia y por lo tanto autodeterminación (podemos escoger entre diferentes causas condicionantes)"
Si hay eso que decís, estás en el mismo caso del asno de Buridán y nada podés elegir.
"Tendrás que probarlo científicamente e ir contra la evidencia de que nuestra conciencia y nuestra ignorancia nos permiten la autodeterminación a ese nivel"
Dame ya una prueba científica que demuestre que "a ese nivel" estamos autodeterminados.
En lo demás no me detengo pues es más de esto mismo.
Con Dark, uno no debate, sino que pone a prueba su paciencia y su capacidad de aguante.
Voy a hacer como Atilio: Dark: ganaste por indiferencia...por tu indiferencia ante tu propio ridículo que no tiene fin y contra el que no se puede luchar.
Atilio:
Dices:
Tu ultimo párrafo a Dark me resulta particularmente interesante.
Parece claro que nuestro inocuo oscurantista cree en un estado inicial de libertad absoluta y que cada decisión es una autodeterminación que, de alguna manera, mantiene el estado de libertad inicial.
B:
Efectivamente. Esa es la petición de principio en la que incurre ese oscurantista y que ya le critiqué. Pero no se entera o no quiere enterarse. En fin, que ya sabemos que una de las mejores maneras de sostener un debate y hacerlo infinito es obviar lo que no interesa, correr cortinas de humo y hacerse el tonto, que de eso saben mucho los creyentes.
At:
Por supuesto que ello es un error garrafal, un típico resultado de la pura especulación. Esa especulación sirvió y sirve a la humanidad pero ha sido fuertemente limitada por la observación y experimentación científica. No hay ninguna evidencia de tal estado. No hay en la observación ningún momento en el cual ningún agente consciente pueda estar en tal estado. Los componentes genéticos son anteriores a nosotros mismos y algunos memes culturales se aprenden antes de comenzar a hablar.
Insisto que lo de Dark es pura ignorancia científica.
B:
No. No es ignorancia científica. Tú mismo respondiste de la mejor forma al por qué de esas irracionaleidades y no hay que darle más vueltas: es la disonancia cognitiva. No hay más cera que la que arde.