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  1. La verdad de la religión

    sábado, diciembre 16, 2006

    © Fernando Savater

    La religión considerada como verdad en el sentido literal y fáctico del término (decir «Dios existe», «el alma es inmortal» o «los santos pueden hacer milagros» resulta cierto en el mismo sentido en que lo es el asegurar «el Océano Pacífico existe», «el cuerpo humano está formado en buena parte por agua» o «los médicos pueden curar a sus pacientes») es la visión más tradicional y la que hoy es de suponer que adopta la inmensa mayoría de las personas religiosas en todo el mundo. Desde una perspectiva filosófica, choca frontalmente con todas las pautas de verificación que utilizamos para aceptar certezas en cualquier otro de los campos del conocimiento. En una palabra, no hay razón para tenerla por ajustada a la realidad. Si alguien desea repasar pormenorizadamente los argumentos racionales a favor del teísmo (la existencia de una persona sin cuerpo, eterna, que está en todas partes, creadora de toda realidad, omnipotente, omnisciente y sumamente bondadosa) puede recurrir al libro de J. L. Mackie titulado El milagro del teísmo, donde son examinados con una honradez tan escrupulosa que a veces bordea el tedio. La conclusión, como los más impacientes ya habíamos previsto, es que no hay evidencia probatoria suficiente para tragarse enormidad semejante. De ahí el título del libro de Mackie, pues al autor le parece milagroso que personas razonables puedan ser también creyentes teístas: pero es que las personas razonables lo son sólo de a ratos y no faltan condicionamientos tanto psicológicos como sociales que hacen inteligible la fe o al menos la profesión de fe. Una actitud que se pretende respetuosa pero que en el fondo no es más que hipócrita o timorata recomienda a este respecto el agnosticismo para evitar las consecuencias socialmente negativas del rechazo puro y simple: «no podemos saber, somos incapaces de fundar el sí o el no». Se trata de una postura intelectualmente inconsistente: o bien incurrimos en un escepticismo absoluto y declaramos no saber nada sobre nada, lo cual resulta desmentido por las estrategias y destrezas que acatamos para orientar nuestra vida cotidiana, o debemos aceptar el mismo uso relativo y sometido a examen pero inequívoco de «verdad» o «falsedad» también en cuestiones religiosas. Es un abuso hipócrita del lenguaje decir que yo no sé si los muertos resucitan o no: sé que no resucitan, de la misma forma que sé cualquiera de las otras cosas de las que estoy razonablemente seguro. Aun más: en lo que respecta al núcleo central de la mayoría de las religiones, es decir la existencia de la propia divinidad, el problema no estriba en que yo no pueda saber si existe o no existe sino en que ni siquiera resulta comprensible qué es lo que ha de existir o no. Una de las piezas más devastadoramente lúcidas de nuestra tradición filosófica, los Diálogos sobre la religión natural, de David Hume, analizan de forma exhaustiva esta perplejidad cuya misma redundancia la convierte en certeza negativa: lo que Hume demuestra es que, dado que nada de mínimamente seguro podemos saber sobre la naturaleza de ese Dios por cuya existencia nos preguntamos, el hecho de que exista o no es igualmente vacuo. No es que no sepamos, sino que no sabemos qué es lo que deberíamos saber: lo que queda así anulado en el agnosticismo no es nuestro conocimiento (en beneficio de la fe) sino nuestro raciocinio (en beneficio de la falsedad). Como bien resume Freud, «la ignorancia es la ignorancia y no es posible derivar de ella un derecho a creer en algo. Ningún hombre razonable se conducirá tan ligeramente en otro terreno ni basará sus juicios y opiniones en fundamentos tan pobres. Solo en cuanto a las cosas más elevadas y sagradas se permitirá semejante conducta» (El porvenir de una ilusión).
    Los creyentes aseguran que no es la razón ni la experiencia, con su frialdad científica, quienes pueden comprobar la verdad de la religión: es el sentimiento, una especie de intuición –ella misma de origen graciosamente natural– que percibe la autenticidad oculta de lo divino. Pero también ese intuicionismo sentimental puede ser explicado sin recurrir a ninguna forma de trascendencia. Desde Jenófanes de Colofón hasta Feuerbach o Freud, abundan los análisis plausibles del sentimiento religioso en su dimensión más ingenua o literal. Viene provocado por el desamparo humano por la certeza de la muerte, por las contrariedades de la existencia y la brevedad del tiempo que duramos en este mundo. Los seres divinos son proyecciones hiperbólicas de nuestros deseos: de nuestro anhelo de vida inacabable e invulnerable, de nuestro afán de una condición bienaventurada que nada puede alterar ni amenazar, de nuestro interés en que las culpas sean castigadas y los méritos recompensados mejor de lo que asegura la incierta justicia humana. Como establece Feuerbach en La esencia de la religión, un opúsculo admirable por su tino y honradez filosófica, «donde no percibas ningún lamento sobre la mortalidad y sobre la condición de miseria del hombre, tampoco sentirás ningún canto en loor de los dioses inmortales y felices. Solamente cuando el agua de las lágrimas del corazón humano se evapora hasta el cielo de la fantasía da origen a la formación nebulosa del ser divino». Así se sacralizan, para acorazarlos frente a la zapa del tiempo y de la muerte, los gestos humanos vitalmente más intensos (amor, paternidad, capacidad para la caza y la guerra, coraje, inventiva, sabiduría…), las virtudes más elogiables (sinceridad, compasión, fervor patriótico, generosidad…) e incluso las instituciones sociales más necesarias (tribunales de justicia, autoridad, la comunidad misma en cuanto abstracción colectiva, etc.). Las religiones naturalistas primitivas divinizaban a los seres naturales no humanos dotándoles de una intencionalidad y un carácter antropomórficos, mientras que los teísmos antropocéntricos posteriores veneran como divino al ser humano, desmesurando y proyectando en la trascendencia sus cualidades esenciales a escala deshumanizada. Por medio de la religión se acuña un ideal compartido en el que cada cual puede hallar cierta compensación frente a las insuficiencias de la realidad establecida, a la par que se contrarrestan los impulsos destructivos y disgregadores que todo individuo siente frente a la disciplina de vida en común, sobre todo en las sociedades más complejas y avanzadas: «La satisfacción narcisista, extraída del ideal cultural, es uno de los poderes que con mayor éxito actúan en contra de la hostilidad adversa a la civilización, dentro de cada sector civilizado» (Sigmund Freud, El porvenir de una ilusión).

    Extraído de la voz “Religión”, en Diccionario filosófico (Planeta, 1995).

    Ver también: Una excelente razón, ¿Dónde ponemos a la religión?, Ensayo contra Dios y El umbral de la religiosidad.

  2. 301 comentarios:

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    1. DARKER:
      Nadie niega que la eternidad del universo sea una afirmación metafísica. Lo que sucede es que, como dice Bunge, hay metafísicas serias y otras ridículas. Las poco serias son las que no consideran a la ciencia (mucho meta, y poca física), mientras que las "metafísicas científicas" son posibles lógicamente. "Es posible y ventajoso estudiar conceptos metafísicos (tales como los de espacio, causalidad y mente) e hipótesis metafísicas (como las de la legalidad e identidad psiconeural) a la luz de la ciencia y la matemática contemporáneas" (M. Bunge).
      Por otra parte, no tiene sentido hablar de "universo cerrado" desde el punto de vista de que el universo es el sistema de todos los existentes.

    2. Anónimo dijo...

      Vázquez

      Todo termina, incluso las discusiones.

      Yo sumarizaría la nuestra de esta manera:

      1.' Tú sostienes la validez y eficiencia de la filosofía como disciplina

      Yo estoy en desacuerdo, pero el desacuerdo no es absoluto. Creo que hay campo para especular sobre lo desconocido y para divulgar y hasta interpretar el avance de la ciencia. En lo que no estoy de acuerdo es en que la filosofía guía la ciencia.
      Es un desacuerdo y no es una tragedia el no estar de acuerdo. Aunque no deja de preocuparme estar en desacuerdo con alguien cuyos conocimientos son de alto calibre

      2. Los caracteres adquiridos no se transmiten genéticamente, ni las ideas tampoco.
      Las ideas de Dawkings sobre la religión como un sub-producto de la evolución, de ninguna manera implican que los caracteres adquiridos o las ideas se trasmitan genéticamente. Te lo he explicado dos veces, así que creo que lo mejor es que vayas directamente al libro y lo leas en The God Delusion , página 179

      No tenemos desacuerdos sobre esto. El aparente desacuerdo surge, o de que no me has leído con atención, o yo no me he explicado con claridad. Tú eliges.

      3.'TU Sostienes que Dawkings es un completo analfabeto en filosofía.

      Denegado. El día que me informes que TU has obtenido la Cátedra Charles Simonyi en Oxford (Dawkings es su titular), o una equivalente en una de las tres primeras universidades del mundo (Oxford lo es), revisaré mi posición. Te recomendaría leer The God Delusión, página 77, donde Dawkings analiza las 5 pruebas de Santo Tomás. No olvides además que para ser Darwiniano hay que enfrentarse a media filosofía. Paley me viene a la mente. Asi que llamar analfabeto a Dawkings es cuando menos una exageración que puede tener un efecto boomerang.

      4.' Sostienes que Simbol es un ignorante.

      Concedido. Cómo no voy a conceder lo que ya concediera Sócrates? Y eso que le llevo a Sócrates una ventaja de 25 siglos en materia de información.

      Creo que estos son los cuatro puntos mas importantes, el resto son epítetos emitido por ti, que pueden deberse a insuficiencia de argumentos, a un léxico escaso o a falta de sindéresis, pero nadie es perfecto....salvo yo.

      Toledo:

      A “Breve Historia del Tiempo” de Hawking, le dan una Mención de Honor en una lista de ocho libros mas, pero no está entre los 25. Laplace no está en ninguna de las dos listas. Sorry.

    3. Anónimo dijo...

      muy bien dark packer:decir que la materia existio desde siempre es una grandisima indiferencia de principio por la tipica conveniencia-darwiniana,ya que establecen las bases de una ciencia sin dar explicaciones de un cimiento que prefieren "no tocar",es como establecerlo todo de golpe sin dar mas explicaciones,simplemente hablando de esferas que lo contienen todo,de la evolucion que tiene que ir hasta donde tiene que ir a su modo de entender,blablabla,para evitar tratar un tema que manipular desde su principio hasta su fin o desenlace,ya que con esto zanjan de una manera, a mi modo de entender muy vaga,explicaciones que no pueden dar,saludos

    4. Anónimo dijo...

      Nando, respondiendo a la frase de Sagan que vos y otros han citado (“Si el cuadro general de un universo en expansión y de un big bang es correcto, tenemos que enfrentarnos con preguntas aún más difíciles. ¿Cómo eran las condiciones en la época del big bang? ¿Qué sucedió antes? ¿Había un diminuto universo carente de toda materia y luego la materia se creó repentinamente de la nada? ¿Cómo sucede una cosa así? Es corriente en muchas culturas responder que Dios creó el universo de la nada. Pero esto no hace más que aplazar la cuestión. Si queremos continuar valientemente con el tema, la pregunta siguiente que debemos formular es evidentemente de dónde viene Dios. Y si decidimos que esta pregunta no tiene contestación, ¿por qué no nos ahorramos un paso y decidimos que el origen del universo tampoco tiene respuesta? O si decimos que Dios siempre ha existido, ¿por qué no nos ahorramos un paso y concluimos diciendo que el universo ha existido siempre?”.)

      Digo lo siguiente: Si llegamos al Creador como yo lo he hecho este queda situado fuera del devenir y es causa de la existencia de lo que deviene, pero no es causa en el sentido en que lo usamos normalmente, por lo que la cuestión "¿de donde viene?" no es aplicable al Creador, pues poner la cuestión supondría introducirlo en la cadena causal del devenir (cuando ya he probado que está fuera). Esta es, de forma resumida, la falacia de Sagan.

    5. Darker than a Black Hole dijiste: "es causa de la existencia de lo que deviene, pero no es causa en el sentido en que lo usamos normalmente"
      Acaso estás dando otra de tus definiciones ad hoc del tipo de "TODO" no es Todo?

      Después sigues: "...pues poner la cuestión supondría introducirlo en la cadena causal del devenir (cuando ya he probado que está fuera)"
      Cuando ya has probado??? jajajaja! No puedes presentar una mísera prueba de la existencia de ese ser cuasi-Todopoderoso y pretendes haber demostrado que está fuera...

      Saludos,
      DrGEN

    6. Anónimo dijo...

      Dr Gen:

      ¿Y qué es una prueba?

      (Versión actualizada de la pregunta de Poncio Pilatos)

    7. DARKER:
      No entiendo bien, ¿cuál sería la falacia de Sagan? Lo que veo es que, como advierte Sagan, "no continuás valientemente el tema". Méndez y yo te hemos mostrado que no podés sacar a tu Creador de la cadena del devenir, o dicho de otro modo, que no has probado nada. Yo agregaría que tu creador, una vez más, es decapitado inmediatamente por la navaja de Ockham. Que es un principio metafísico, o metacientífico, pero que nos sirve para no acabar con las botas de las siete leguas puestas.
      Aquí hay una versión científica de los problemas que vos solucionás con Dios.
      http://astronomia.net/cosmologia/early_a.html

    8. Anónimo dijo...

      Dark, Fernando y Gen

      Porqué se le tiene miedo a una cadena causal hacia el inicio? quien puede afirmar que eso no es posible?. Mejor expresado, cuál es el problema en admitir que la materia, cualquiera que esto sea ha existido siempre y sus formas reflejan la expresón de sus leyes?. El bigbang podría no ser mas que un suceso e una cadena, que asi sea o no por ahora no lo sabemos.

      Packer, no he seguido con atención tu prueba. Puedes resumirla? Porque probar que dios esta fuera de la cadena causal, pareciera implicar que has probado que hay un "inicio" sin causa. Y ademas habrías probado que existe ya que afirmas que "está" fuera de la cadena. Si has probado que dios existe te ofrezco un "fast track" hacia la santidad. Hoy amanecí de buen humor y con ganas de matar cristianos.

    9. SIMBOL:
      Si el universo es finito o infinito es una cuestión que aún no sabemos, pero que quizá podremos saber con el avance de la ciencia. La eternidad del universo es una cuestión que se desprende de las distintas leyes de conservación, aunque algunos cosmólogos apelan a una más difícil de entender creación ex nihilo, a partir de algunos indicios de la mecánica cuántica. Suena insólito y criticable, es cierto, pero basta leer algunas cosas para convencerse de que los cuánticos hablan de eso:
      http://www.astroseti.org/noticia_1249_Creacion_nihilo__Sin_Dios.htm

      En cualquiera de los dos casos, y reconociendo que la aparición del universo "de la nada" suena a ridícula (aunque nada sabemos de la nada), ninguna de las opciones justifica la apelación a un Dios creador del universo.

    10. Anónimo dijo...

      Esto de la cuántica es difícil, pero hasta donde entiendo, la existencia de partículas virtuales no sirve para sostener la existencia de un universo a partir de la nada. La explicación de wikipedia sobre "virtual particle" no me parece que deja dudas.

      En todo caso, yo ni digo esta boca es mía en el asunto de una posible creación a partir de la nada. Espero por pruebas antes de pronunciarme. La vida te da sorpresas.

      Lo de Paco sinembargo, es otra cosa. Si el dice que puede probar la existencia de dios y al mismo como creador del universo, debería en mi opinión, dejar la habladera filosófica y hacer una clara proposición de un estilo como el que sigue:

      Postulo que el ente E, cuyas características son C1, C2,C3, etc., creó el universo U, a partir de un situación donde no existía materia-energía y consecuentemente no existía espacio ni tiempo; porque se lo permitian sus características ya señaladas, y lo hizo mediante el mecanismo M.

      Obviamente su propuesta debe ser lógica; y puesto que no se trata de pescado frito sino del universo, sus premisas deberian ser muy sólidas.

      Su teoría ademas debería explicar una multitud de fenómenos y ser capaz de predecir otros.

      Puede ocurrir , por una variedad de razones, que una teoría en un cierto momento no sea falsable. Pero el criterio de falsabilidad debe presentarse y es posible hasta que la teoría sea aceptada provisionalmente; si es robusta en su sustentación teórica. Tambien es cierto que no es posible sustentar ad infinitum las premisas, pero un conjunto de premisas robustas ayudaría mucho.

      En este caso puesto que no se trata de pescado frito como ya dije, y que usualmente dios es presentado como un ente espiritual, el MECANISMO debería estar claramente delineado ya que es un dato clave en su teoría pues se yuxtaponen lo espiritual y lo material, lo primero causando lo segundo.

      Aun si Paco presentara una teoria coherente e invulnerable al ataque lógico pero no verificable ahora o en el futuro, lo suyo no pasaría de ser una opinion y para no ofenderlo, la llamaríamos hipótesis y entonces habría que responderle como hizo Laplace. Y no solo eso, habría que preguntarle de donde la sacó, si no es falsable y, ni siquiera, al menos por ahora, necesaria?
      La teoría del éter luminífero al menos se justificaba porque en presencia de la luz, considerada como onda, no se encontraba un sustituto como medio de transmisión de la luz, pero la navaja la decapitó cuando estuvo clara la dualidad onda-partícula del foton.

      No le envidio la tarea a Paco, porque sería tener éxito donde no lo tuvo Anselmo, Occam, Agustín ni Tomas. Creo que ya hace tiempo la iglesia se resignó a que no pueden sostener su hipótesis sobre la razón y entiendo perfectamente que la basen el Fe. No hay otra salida. Y si la hay pronostico que tendremos un santo en el blog: San Paco y se merecería la via rápida y nuestra pía coversión. Por menos que eso Ratzinger produce un santo semanalmente.

    11. Anónimo dijo...

      para simbol:es que la teoria materialista tampoco explica nada sobre el origen,esta es una extravagancia filosofica nada mas,comodisima al solo decir que la materia siempre existio,prefiriendo a esta antes que a Dios,¿a que se debe esa predileccion?,saludos

    12. Anónimo dijo...

      Andres

      "comodisima al solo decir que la materia siempre existio,prefiriendo a esta antes que a Dios"

      No, Andrés. Lleva bastante trabajo formarse sus propias ideas. Es más cómodo adquirirlas pre-empacadas.

      Si te interesa el tema de la religión, y quieres entenderlo tendrás que hacer un cierto esfuerzo. Te recomiendo hacerlo porque da satisfacciones.

      Saludos.

    13. Anónimo dijo...

      Simbol dijo: No le envidio la tarea a Paco, porque sería tener éxito donde no lo tuvo Anselmo, Occam, Agustín ni Tomas. Creo que ya hace tiempo la iglesia se resignó a que no pueden sostener su hipótesis sobre la razón y entiendo perfectamente que la basen el Fe. No hay otra salida. Y si la hay pronostico que tendremos un santo en el blog: San Paco y se merecería la via rápida y nuestra pía coversión. Por menos que eso Ratzinger produce un santo semanalmente.

      Respondo: Déjame un poco de tiempo para sintetizar lo mejor posible mi argumentación.
      Respecto a lo otro te anticipo que: si lees al principio del Catecismo de la Iglesia Católica (CEC) veras que la sigue manteniendo los "preambula fidei", es decir, que no se apoya sólo en la fe.
      Aunque demostrara racionalmente que hay un ser creador y ordenador, podrías seguir siendo tranquilamente ateo, pues no se puede saber mucho mas de ese ser.
      Otra cosa mas (no me sale el acento de la "a"): la prueba que estoy defendiendo no me parece la mas clara y no es mi preferida (tengo otra made in paco), pero como habíamos empezado con ella...

    14. Anónimo dijo...

      Simbol:
      Voy a intentar resumir mis argumentos, porque la discusión ha tenido muchas ramificaciones, he intentaré presentarlos de la forma más “científica” posible, aunque es imposible desprenderse totalmente de toda filosofía (que está a la base de todo planteamiento científico); aunque para ser justos hay que decir que la filosofía también está fundamentada en gran parte en la cosmovisión que da la física y saca de ella las analogías que están a la base del lenguaje). Presento mis presupuestos (para ser fácilmente comprendido y criticado) y después argumento:

      Presupuesto 1) Yo no utilizo la noción de “prueba” y de “experiencia” en lo que me parece una comprensión reductiva de las mismas (esa forma de ver la “experiencia” y las “pruebas” empieza con Kant y llega hasta hoy). En medio de nuestras discusiones sobre el solipsismo he dado a entender que, la capacidad que tiene la inteligencia humana para afirmar la existencia de entes físicos fuera de la mente, es también parte de la “experiencia”, y es fuente de lo que he llamado “juicios existenciales” (pero como la existencia de un ser no es conceptualizable COMO las propiedades que lo constituyen, la cuestión de la verificación y la falsabilidad de los juicios existenciales no puede seguir el mismo camino que el resto de los juicios).
      Recuerdo que la inteligencia no actúa sola sino a través de la percepción de los sentidos. Me considero un “realista moderado” (Kant criticó el realismo ingénuo anterior a él).

      2) Que no se pueda conceptualizar la existencia de un ente significa que no se puede considerar la existencia como el predicado de un sujeto, OK; pero en los “juicios existenciales” no se hace la unión entre un sujeto y un predicado, sólo hay un sujeto y un verbo: “Simbol es” (entendiendo el verbo “ser” como “ser o existir fuera de mi mente”, que puede existir independientemente de que lo piense o no).

      3) ¿Por qué he hecho la reflexión de los puntos 1 y 2? Para mostrar que en nuestra experiencia podemos tener conocimientos que son evidentes pero que no son conceptualizables a la manera de predicados de un sujeto (como propiedades). Esto implica que el sistema de verificación y de prueba no puede reducirse al sistema científico que se usa para probar afirmaciones referidas a las propiedades, sino sería reductivo.
      En esta línea diré que, incluso en el ámbito de la física, no se puede probar la existencia de las fuerzas físicas por evidencia directa de las mismas (no se pueden ver y tocar), sino por sus efectos medibles en los entes físicos.
      Mi afirmación de la existencia de un ser Creador del universo sigue un camino análogo:
      1) Parto del dato empírico de la existencia de todos esos entes físicos que llamamos universo.
      2) Descubro que esos entes físicos están sometidos a una serie de leyes y de fuerzas, siendo las más básicas el espacio y el tiempo.
      3) Descubro como una ley universal que las limitaciones espaciales de los entes físicos no pueden separarse del tiempo, y que afirmar una ilimitación temporal junto con una limitación espacial es una contradicción (introducir valores infinitos-matemáticos aplicados al tiempo en un mundo físico).
      4) Del punto tres deduzco que el universo se remonta a uno o a varios primeros instantes y primeros espacios (situados inmediatamente después del t=0 o los respectivos t=0).
      5) Pero como nada viene de la nada, como de una irrealidad matemática no puede surgir algo físico, hay que preguntarse: ¿cómo se pasa del t=0 al primer/os instante/s y primer/os espacio/s?
      6) Como la existencia del universo con su/s primer/os instante/s y espacio/s es algo evidente, pero no se explica por sí mismo (“pues nada viene de la nada” o “de un ente matemático no surge uno físico), entonces es necesario afirmar como existente algo que no está incluido en el universo (y en su devenir) y que es el origen de la existencia del mismo. Ese algo no puede percibirse por evidencia directa, pero sí por evidencia indirecta, por sus efectos; usando la analogía con las fuerzas físicas diría que: ese algo es una fuerza creadora y la existencia del universo es el efecto de esa fuerza.
      El trampolín para hacer el salto a una fuerza creadora no es una propiedad, sino el hecho mismo de la existencia del universo, que, al no explicarse por sí mismo, hay que considerarlo como un efecto.
      En este caso la noción “causa” y “efecto” salen de la noción que tenemos de las mismas por la experiencia del devenir: la “causa” o fuerza creadora por anteceder al universo, y el primer/os instante/s de la existencia del universo por no tener como antecedente algo sometido al devenir.

      Todas las afirmaciones de un universo eterno, incausado, etc, atentan contra lo que he señalado en el punto 3, o sea, caen en una contradicción, por eso la postulación de una fuerza creadora es la única opción racional (no contradictoria).
      La falacia de Sagan consiste en introducir al nivel de la fuerza creadora una pregunta que surge de la experiencia del devenir, cuando la fuerza creadora no está fuera del devenir y sus características, es decir, que existe realmente, pero no a la manera de las matemáticas ni de los entes físicos: a esa manera de existir se la llama “espíritu”, aunque esa palabra no expresa una evidencia directa del contenido del mismo, es sólo una afirmación de existencia real de algo que excluye de su forma de ser las otras dos opciones.

    15. Anónimo dijo...

      Me olvidé de algo:

      El principio “la energía no se crea ni se aniquila, sólo se transforma”, supone una afirmación más o menos solapada de la eternidad del universo: pero esa afirmación metafísica no puede probarse empíricamente, y además tiene la contradicción que he señalado en el punto 3 de mi post anterior. Que “la energía se transforma” se puede aceptar sin problemas.

      En todo caso, tanto la afirmación de una fuerza creadora del universo, como la afirmación de la eternidad del mismo, implican elementos incomprensibles (inabarcables) para nuestra capacidad de conceptualización, pero sólo tenemos esas dos posibilidades para afirmar.
      ¿Por qué opto entonces por la fuerza creadora? Porque la afirmación de la eternidad del universo implica una contradicción física (la negación de límite temporal que llamamos “inicio” junto a la afirmación del límite espacial: “espacio” y “tiempo” son los nombres que damos a los límites que percibimos en la materia-energía, es más, esos límites consitituyen la materia-energía, y si los negamos nos estamos refiriendo a entes matemáticos o a entes espirituales, o a un híbrido contradictorio entre los dos).
      Por lo tanto la afirmación de la fuerza creadora (que causa la existencia de los entes que devienen sin estar ella misma en el devenir) es la única solución no-contradictoria posible. (En el caso de que concedas esta opción puedo responder a las objeciones que ya me han puesto sobre la supuesta contradictoriedad de esa fuerza creadora, para clarificar que la contradicción no es tal).

    16. Anónimo dijo...

      CORRECCION:

      Al final del post largo digo:
      "La falacia de Sagan consiste en introducir al nivel de la fuerza creadora una pregunta que surge de la experiencia del devenir, cuando la fuerza creadora no está fuera del devenir y sus características,"

      corregir y decir:
      "cuando la fuerza creadora está fuera del devenir y sus características,"

    17. Anónimo dijo...

      para simbol:jajaja,es que a mi modo de entender cometieron un error fatal al tomar ideas preempacadas,ustedes quedaron dentro de estas cajas selladas ,y se mandaron solos a ningun lugar sin poder saber que es lo que hay un centimetro mas alla,saludos.

    18. DARKER:
      Me parece que no hiciste el trabajo prometido: resumir tu planteo. En fin. Hasta el momento no he visto más que el agregado de nuevas cláusulas, saltos al vacío y excepciones gratuitas, acompañadas por el argumentum ad nauseam de decir que tu hipótesis "es la única razonable".
      Valga decir que ésta no es ni más ni menos que la postulación de una causa prima.
      Encuentro completamente insatisfactoria tu argumentación para permitirte dar el salto hacia la causa primera, que es a la vez tu creador (y, máscaras fuera, tu Dios, para colmo cristiano), ofreciéndote el diáfano análisis de Schopenhauer al respecto. Sigo sin entender qué es el principio de razón suficiente del existir, si te referís a una de sus raíces o simplemente es un salvavidas.
      Entiendo que tampoco es válida tu crítica acerca de la razonable eternidad de la materia. Sigo sin ver por qué en el caso de ser el universo finito no podría ser eterno. Sólo puede ser concebible la objeción si apelamos a la refutadísima vía de la contingencia de Tomás, así que en este sentido tu argumentación vuelve a fojas cero.
      Si mi resumen no ha sido del todo claro, lo intentaré una vez más. Hasta el momento, tu Creador del universo es cercenado por una navaja, por contradictorio e innecesario.

    19. Anónimo dijo...

      Nando:

      Yo he intentado dar argumentos concretos y vos me viniste con generalizaciones.

      Define: "finito", "limitado" y también "eterno" y quizá nos comprendamos.

      En todo caso, un argumento puede ser válido pero no satisfacer.

    20. Anónimo dijo...

      Paco.
      Después de una leída atenta, seleccioné los textos que me parecieron relevantes en un orden que revelara organizadamente tus puntos de vista. Me parece que razonablemente lo reflejan y están tomados textualmente. Los he llamado proposiciones para identificarlos (P1, P2, etc..)
      He dividido en tres secciones este post: sección 1- tu texto; sección 2, como lo interpreto y sección 3, qué concluyo.

      Sección 1

      PROPOSICION I ---- punto 3) Descubro como una ley universal que las limitaciones espaciales de los entes físicos no pueden separarse del tiempo, y que afirmar una ilimitación temporal junto con una limitación espacial es una contradicción (introducir valores infinitos-matemáticos aplicados al tiempo en un mundo físico).

      PROPOSICION 2 --- El principio “la energía no se crea ni se aniquila, sólo se transforma”, supone una afirmación más o menos solapada de la eternidad del universo: pero esa afirmación metafísica no puede probarse empíricamente, y además tiene la contradicción que he señalado en el punto 3 de mi post anterior. Que “la energía se transforma” se puede aceptar sin problemas.

      PROPOSICION 3 ---Todas las afirmaciones de un universo eterno, incausado, etc, atentan contra lo que he señalado en el punto 3, o sea, caen en una contradicción, por eso la postulación de una fuerza creadora es la única opción racional (no contradictoria).

      PROPOSICION 4 ---Como la existencia del universo con su/s primer/os instante/s y espacio/s es algo evidente, pero no se explica por sí mismo (“pues nada viene de la nada” o “de un ente matemático no surge uno físico), entonces es necesario afirmar como existente algo que no está incluido en el universo (y en su devenir) y que es el origen de la existencia del mismo.

      PROPOSICION 5-- Por lo tanto la afirmación de la fuerza creadora (que causa la existencia de los entes que devienen sin estar ella misma en el devenir) es la única solución no-contradictoria posible.
      PROPOSICION 6 --El trampolín para hacer el salto a una fuerza creadora no es una propiedad, sino el hecho mismo de la existencia del universo, que, al no explicarse por sí mismo, hay que considerarlo como un efecto.

      Parte 2

      Mi lectura es esta:

      En P1 y P2 tu despachas la posibilidad de que la materia sea eterna.

      En P3 tu concluyes que, puesto que la materia no es eterna, tiene que ser creada y sugieres una fuerza creadora.

      En P4 y P5 Esta fuerza creadora es claramente postulada como “algo”, diferenciada de su creación (universo) y postulada como fuera de ese universo.

      En P6, la existencia del universo se postula como prueba del creador (el universo es un efecto donde la causa es el “algo” antes mencionado).

      Parte 3

      1)No puedes despachar alegremente la eternidad de la materia/energía porque no tienes bases científicas ni filosóficas para hacerlo. Las contradicciones que señalas muestran una mala interpretación de la teoría del Big bang. La singularidad que se postula en el bigbang es una hipótesis, pero lo cierto es que nadie sabe como se inició ni que ocurrió en su primera fase (T=0+10^-43 seg+10^-35 seg). Y en cuanto a cómo puede terminar este universo, ninguna de las dos alternativas hipotetizadas proclaman la desaparición de la materia/energia. Me habría gustado dedicarle un análisis detallado a tus objeciones en esta parte, pero he leido aclaraciones que te han hecho que veo que te las has pasado por el arco del triunfo. En todo caso lo central aquí es ni tu ni nadie tienen ninguna teoría satisfactoria sobre lo que ocurrió en el momento inicial del origen del universo, hasta el dia de hoy, y muchísimo menos si hubo un “antes” o no.
      El argumento filosófico según el cual un eterno ciclo hacia el origen es ilógico no lo comparto. No veo cual es el aspecto ilógico de un eterno ciclo del universo y mucho mas si partiéramos del criterio de que esos ciclos podrían ser muy diferentes uno del otro: simplemente no sabemos. En mi opinión, este argumento filosófico esta asociado con la idea humana de que todo “tiene que tener un principio”. Y si no es asi? La respuesta seria que esto es contraintuitivo. Mi respuesta sería que nuestra intuición no ha engañado más de una vez y en si misma no es una guía certificada.
      Finalmente, me acojo a la definición de la física de que tiempo y espacio son consecuencias de la masa-energía. Hasta donde sé no se ha violado nunca el principio de conservación. A mi nivel de ignorancia, las llamadas “partículas virtuales” no sostienen la idea de una violación del principio de conservación. Pero, remarco, no soy ningún especialista ni mucho menos, solo diletante.

      2)No pudiendo excluir que la materia sea eterna, no puedes postular como una conclusión necesaria que fue creada. Necesitarías probar P1 y P2 y para mi, no lo has logrado ni de lejos. Y además creo que nadie lo ha logrado hasta hoy en el terreno científico.

      3)Aún si hubieras probado que la materia no es eterna y por lo tanto tuvo un comienzo, la idea sostenida en P3 es que ese comienzo ocurrió por la acción de una “fuerza creadora”. Cómo lo sabes? No lo sabes. Simplemente señalas que es la única “opción racional.”. Pero aquí te das obligatoriamente un golpe con tus mismas espuelas, porque si esa es la única “opción racional”, debemos aplicársela igualmente a la “fuerza creadora”: ella tambien tuvo que ser creada.
      Intentas escaparte a este ciclo (que ya conocemos) señalando que esta “Fuerza Creadora” esta fuera del “devenir”. Paco, yo postulo que la “Fuerza Creadora A”, que está fuera del devenir, creó a la “Fuerza Creadora B” que también esta fuera del “devenir”, y que esta última creó al universo, y que esta “Fuerza Creadora A” es la única “solución racional” que le encuentro a la existencia de la “Fuerza Creadora B” que fue la autora del universo. Obviamente habrá que aplicarle lo mismo a la Fuerza Creadora A y así sucesivamente por toda la eternidad que precedió a la “Fuerza Creadora A”

      4)P6 es la prueba “empírica” del creador. Puesto que has demostrado racional y lógicamente al creador (única opción racional) pasas a probarlo empíricamente: Vean al universo !. Por supuesto no hay ni asomo de una explicación del “como” esa Fuerza Creadora (FC), de naturaleza misteriosa, creó el universo. Pero sospecho que la omisión es deliberada, porque ese mecanismo de creación debió ser mas complicado que la misma FC.

      5)Deberías ser algo mas consistente y equitativo: puesto que la explicación del “cómo” por parte de la ciencia te parece incompleto y contradictorio, deberías adelantarnos al menos parte del “cómo” que utilizó la FC para crear a un universo con una naturaleza distinta a la suya, lo cual se concluye cuando nos informas que esa FC no es parte del devenir del universo y por lo tanto de distinta naturaleza a la de este universo de naturaleza material.

      6)El anterior razonamiento de Paco me autoriza a mi a postular lo que sigue: a)El Universo existe; b) el universo no puede ser eterno, c) la única “solución racional” es concluir que el universo fué creado por una “fuerza creadora”, d) Esa fuerza creadora no puede ser parte del devenir, e)Zeus es una fuerza creadora que no es parte del devenir, por tanto, puesto que el universo existe, Zeus existe.

      7)El chiste de Zeus es simplemente para: ilustrar un razonamiento circular; la falacia de introducir a Zeus y “asignarle” la virtud de no ser parte del devenir; y mostrar que para hacer esta pirueta lógica, debo asumir una premisa no probada: un universo “creado”. Esta última premisa no puede sostenerse sólo en razonamientos, porque es central a la tesis. De la misma manera es central a la tesis la proposición de un “creador” fuera del devenir, y es también central a la tesis, el “mecanismo” de creación del universo. De no proveer bases empíricas para sustentar estas asunciones, ellas sirven para sostener cualquier deidad, incluso a mi querido Zeus.

      8)No puede alegar Paco que a su fuerza creadora no se le puede aplicar el sistema de verificación empírica. Eso sería aceptable sólo y solo si Paco aceptara que la Fuerza Creadora (FC) sólo intervino inicialmente creando al universo y sus leyes y luego se fue de vacaciones. De otra manera no es posible aceptárselo puesto que si la FC interviene en nuestra vida, esa intervención debería ser perceptible. Siempre quedaría pendiente, sin embargo informar sobre el maravilloso mecanismo por medio del cual la FC creó este tortuoso universo.

      9)Si paco aceptara que la FC no intervino sino en la patada inicial, entonces la propuesta de Paco no sería distinta al planteamiento deísta. Pero si paco quiere avanzar hacia el deísmo, no seré yo quien se lo impida.

    21. DARKER:

      * Yo he intentado dar argumentos concretos y vos me viniste con generalizaciones.

      No estoy de acuerdo. Mis objeciones se refieren a tus argumentos, por generales o por particulares.

      * Define: "finito", "limitado" y también "eterno" y quizá nos comprendamos.

      ¿Estás hablando en serio? ¿A esta altura del partido preguntás cómo se hacen los goles?

      * En todo caso, un argumento puede ser válido pero no satisfacer.

      Esto vale para ambos.


      SIMBOL:
      En efecto, creo que yendo y viniendo, Paco ha intentado revitalizar el perimido argumento kalâm. Por cierto, he descubierto algo: FC=Fuerza Creadora=Fernando Cuartero. ¡Un ateo ha creado el mundo!

    22. Anónimo dijo...

      Nando:

      Si te he pedido que definieras esas palabras es por que la clave de la discusión va por ahí, pero si querés esquivar la tarea...

      Simbol: ¿Qué es ese kalâm?

    23. Anónimo dijo...

      Simbol :

      Me gustó mucho tu post, muy lógico. Pero soy un cliente difícil de satisfacer.

      En este tema quiero separar dos aspectos diferentes y tratarlos en orden de prioridad: 1°) La prueba de la existencia de un creador; 2°) La consistencia lógica de un creador y una creación (o sea, la ausencia de contradicción en la afirmación de un creador y una creación). Aunque tú has tratado los dos puntos prefiero centrarme en el primero: ¿es contradictoria la afirmación de un universo eterno? Después pasaremos al segundo (si el universo no termina antes).

      Has comprendido correctamente que mi afirmación del inicio o de los inicios del universo es una negación de su eternidad, y que ese es el punto clave de toda la afirmación. A ese propósito dijiste:

      [SIMBOL]: 1) No puedes despachar alegremente la eternidad de la materia/energía porque no tienes bases científicas ni filosóficas para hacerlo. Las contradicciones que señalas muestran una mala interpretación de la teoría del Big bang. La singularidad que se postula en el bigbang es una hipótesis, pero lo cierto es que nadie sabe como se inició ni que ocurrió en su primera fase (T=0+10^-43 seg+10^-35 seg). Y en cuanto a cómo puede terminar este universo, ninguna de las dos alternativas hipotetizadas proclaman la desaparición de la materia/energia. Me habría gustado dedicarle un análisis detallado a tus objeciones en esta parte, pero he leído aclaraciones que te han hecho que veo que te las has pasado por el arco del triunfo. En todo caso lo central aquí es ni tu ni nadie tienen ninguna teoría satisfactoria sobre lo que ocurrió en el momento inicial del origen del universo, hasta el dia de hoy, y muchísimo menos si hubo un “antes” o no.
      El argumento filosófico según el cual un eterno ciclo hacia el origen es ilógico no lo comparto. No veo cual es el aspecto ilógico de un eterno ciclo del universo y mucho mas si partiéramos del criterio de que esos ciclos podrían ser muy diferentes uno del otro: simplemente no sabemos. En mi opinión, este argumento filosófico esta asociado con la idea humana de que todo “tiene que tener un principio”. Y si no es asi? La respuesta seria que esto es contraintuitivo. Mi respuesta sería que nuestra intuición no ha engañado más de una vez y en si misma no es una guía certificada.
      Finalmente, me acojo a la definición de la física de que tiempo y espacio son consecuencias de la masa-energía. Hasta donde sé no se ha violado nunca el principio de conservación. A mi nivel de ignorancia, las llamadas “partículas virtuales” no sostienen la idea de una violación del principio de conservación. Pero, remarco, no soy ningún especialista ni mucho menos, solo diletante.

      Respondo: Lamento lo que dices: “Me habría gustado dedicarle un análisis detallado a tus objeciones en esta parte, pero he leído aclaraciones que te han hecho que veo que te las has pasado por el arco del triunfo.”, pues todas las críticas que Jorge Méndez hizo al Big-Bang en la entrada de los 429 comentarios me parecen correctas y en algún momento le hice notar mi acuerdo. Después, en esta entrada, hemos seguido discutiendo con el tema de la eternidad del universo y la concepción del tiempo, y yo le he respondido a sus objeciones con contraobjeciones, por eso no me parece exacto que digas que “me he pasado las aclaraciones por el arco de triunfo”.
      Como este es el punto clave te agradecería que sí “le dedicaras un análisis detallado a mis objeciones”, retomándolas donde las dejé en mi última respuesta a Jorge Méndez.

      Tengo algunas aclaraciones más a hacer:
      1-No acepto la teoría del big-bang si se apoya en la singularidad (matemática), es decir, hablo de big-bang en el sentido de un inicio o inicios físico/s del universo. No entiendo tu afirmación de mi mala interpretación del BB como base de las contradicciones que señalo, ¿me lo puedes clarificar?
      2-No sé que pasó o qué dejó de pasar al inicio, pero eso es secundario, la cuestión es si hubo o no inicio.
      3-Respecto al eterno ciclo del universo (o si hay un “antes” del BB): dices que “no sabemos”, pero yo añado que cuando hablamos de antigüedad del universo a partir de observaciones astronómicas estamos haciendo referencia a un/os inicio/s que “sí sabemos”. Es un punto a hacer notar, porque hasta ahí podemos llegar empíricamente.
      4-Para negar la eternidad del universo dices que “no tengo ni bases científicas ni filosóficas”: 1) las científicas son: las que vengo a señalar en el apartado anterior (no tiene el mismo peso una observación astronómica que una simple hipótesis que recuerda los tiempos de los griegos (con su visión circular del tiempo). 2) las filosóficas son: la comprensión del espacio y el tiempo como coordenadas constituyentes de la energía y la materia, compartiendo las dos los límites de la materia (para el espacio diremos “finito” y para el tiempo “con inicio y fin”); como ves, lo considero una ley que constituye los entes físicos. Espero tu crítica a este punto.
      5-Matizaría la parte final de tu párrafo diciendo que el espacio y el tiempo no sólo son consecuencia de la masa y la energía, sino que constitutivos esenciales de la masa y la energía, son inseparables.
      6-Dices que “Hasta donde sé no se ha violado nunca el principio de conservación.”
      Respondo: si te apoyas en este principio para apoyar la eternidad del universo o para decir que no se puede probar su no-eternidad, tus conclusiones no se pueden considerar necesarias, pues ya he dicho repetidas veces que, para confirmar ese principio en su carácter absoluto (la energía no se crea ni se aniquila), habría que poder medir todo el universo, y no es así. Lo seguro es que es un principio útil y bastante exacto según nuestras mediciones (sobre todo por lo referido a “la energía se transforma”).

      Espero tus objeciones (así no tendré que decirte que despachaste alegremente el punto clave de mi objeción).

    24. Anónimo dijo...

      Paco

      o algunas aclaraciones más a hacer:

      "1-No acepto la teoría del big-bang si se apoya en la singularidad (matemática), es decir, hablo de big-bang en el sentido de un inicio o inicios físico/s del universo. No entiendo tu afirmación de mi mala interpretación del BB como base de las contradicciones que señalo, ¿me lo puedes clarificar?"


      El big-bang NO SE APOYA EN LA SINGULARIDAD MATEMATICA. El big bang se apoya en la teoria de Hubble (efecto doppler que muestra la expansion de universo), en el efecto de radiacion de fondo, en la abundancia de hidrógeno en el universo, y en las teorias verificadas de la formacion de galaxias y planetas. La singularidad es una consecuencia matemática de las ecuaciones de la relatividad en DETERMINADAS CONDICIONES. Por ejemplo, si elcuerpo inicial" para llamarlo de alguna manera, tenía una determinada densidad. Pero esto no se ha verificado y hay ideas alternativas sobre como pudo ser ese cuerpo inicial.

      o sé que pasó o qué dejó de pasar al inicio, pero eso es secundario, la cuestión es si hubo o no inicio.

      Nadie te puede responder ésta pregunta por ahora, lamentablemente porque a mi tambien me gustaría saberlo. Por ejemplo, el big-bang pudo ser la consecuencia de un big-crunch.

      especto al eterno ciclo del universo (o si hay un “antes” del BB): dices que “no sabemos”, pero yo añado que cuando hablamos de antigüedad del universo a partir de observaciones astronómicas estamos haciendo referencia a un/os inicio/s que “sí sabemos”. Es un punto a hacer notar, porque hasta ahí podemos llegar empíricamente.

      Sabemos sólo que han pasado 15 mil millones de año a partir del momento en que término un periodo que se define como "tiempo de Planck mas el tiempo hasta el periodo de inflación". Es todo lo que sabemos. Nadie sabe que pasó en ese "tiempo de Planck hasta..." y qué lo causó. Es como leer una novela policial sin tener el capitulo inicial, que es clave para saber quien cometió el crimen.

      ara negar la eternidad del universo dices que “no tengo ni bases científicas ni filosóficas”: 1) las científicas son: las que vengo a señalar en el apartado anterior (no tiene el mismo peso una observación astronómica que una simple hipótesis que recuerda los tiempos de los griegos (con su visión circular del tiempo). 2) las filosóficas son: la comprensión del espacio y el tiempo como coordenadas constituyentes de la energía y la materia, compartiendo las dos los límites de la materia (para el espacio diremos “finito” y para el tiempo “con inicio y fin”); como ves, lo considero una ley que constituye los entes físicos. Espero tu crítica a este punto.

      Las físicas ya estan respondidas previamente. En cuanto a lo que tus llamas bases filosóficas, es un nombre raro, pero si se lo quieres poner es aunto tuyo. El tiempo y el espacio no son coordenadas constituyentes de la matería-energía sino consecuencias de la existencia de la materi-energía. Para que lo entiendas: si no hay materia-energia, cómo podría haber espacio y tiempo_? Puede que lo que tengamos aqui sea un tonto problema semántico. En cuanto a si el espacio es finito, no tengo una idea clara sobre el punto. Me parece que el mainstream tiende a pensar en un universo finito y plano. Pero he leido otras cosas posibles. En cuanto al tiempo, si decimos que es consecuencia de la existencia de la materia, el tiempo habra existido y existirá en tanto haya habido y haya materia-energía.

      atizaría la parte final de tu párrafo diciendo que el espacio y el tiempo no sólo son consecuencia de la masa y la energía, sino que constitutivos esenciales de la masa y la energía, son inseparables.

      Ya discutido, no creo que haya desacuerdo y si a estas alturas lo hay puede que sea semántico.

      ices que “Hasta donde sé no se ha violado nunca el principio de conservación.”
      Respondo: si te apoyas en este principio para apoyar la eternidad del universo o para decir que no se puede probar su no-eternidad, tus conclusiones no se pueden considerar necesarias, pues ya he dicho repetidas veces que, para confirmar ese principio en su carácter absoluto (la energía no se crea ni se aniquila), habría que poder medir todo el universo, y no es así. Lo seguro es que es un principio útil y bastante exacto según nuestras mediciones (sobre todo por lo referido a “la energía se transforma”).


      Estoy de acuerdo con esto. Lo que generalmente se sostiene es que la validez de nuestras leyes fisicas aplicam para la parte del universo que conocemos, aunque no habría razones pra presumir que estas no aplicaran para la parte del universo que no conocemos pues se asume un universo homogeneo. Otra cosa es si aplican en otros universos. Asi el principio de conservación nos orienta para el universo en que vivimos. No se si mis coclusiones son necesarias o no,me preocupa mas si son coherentes o no.

      En lo que a mi atañe, no creo que haya mucho mas que discutir. Asi que feliz año Paquirri

    25. DARKER:
      Después de, no sé, 20 posts hablando sobre estos temas, no me suena muy razonable pedir, recién ahora, definiciones de palabras como "eterno", "finito" o "limitado". Teniendo en cuenta los antecedentes que hay sobre tus espaldas ("todo no es todo"), sólo preveo un abuso terminológico. ¿Qué tal si vertís ahora mismo tus propias definiciones? Por mí, valen las del DRAE, aunque éste sea un diccionario al que hay que abrir siempre con cuidado (cf. "Universo: conjunto de las cosas creadas" -sic-).
      Aunque se lo preguntás a Simbol, el que habló de kalâm fui yo. Es una de las "demostraciones" más populares sobre la existencia de Dios. Se formula más o menos así: "todo lo que existe tiene una causa para existir, el universo comenzó a existir, el universo tiene una causa".
      También está la versión fideísta (de "fideo"):
      * Premisa 1: la existencia de todo lo que comienza a existir tiene una causa.
      * Premisa 2: el universo comenzó a existir.
      * Premisa 3: por lo tanto la existencia del universo tiene una causa.
      * Premisa 4: como no hay una explicación científica que pueda elucidar la causa del origen del universo, esta causa debe ser sobrenatural, o sea el universo fue creado por un dios.
      * Conclusión: por lo tanto, un dios existe (o no).
      * Premisa 5: los dioses siempre han creado a los humanos a su propia imagen y semejanza.
      * Premisa 6: el cerebro de los humanos parece una fuente de espaguetis.
      * Conclusión 2: por lo tanto, el Monstruo de Espagueti Volador es el único Dios verdadero.

    26. Anónimo dijo...

      Oye Fernando.

      Pensando en la idea de como nuestro cerebro se ha adaptado a la idea de que todo tiene un comienzo y un final, se me ocurrió lo que sigue:

      Se afirma que nuestro cuerpo esta compuesto de 60% de agua. La molécula de agua esta compuesta de dos atomos de hidrógeno y uno de oxigeno, es decir que mas o menos el 66 del del agua es hidrógeno. Es decir, que mas o menos el 40% de nuestro cuerpo es hidrógeno y sucede que ese hidrógeno se formó hace unos l4000 millones de años. Con lo cual el 40% de nuestro cuerpo es mas viejo de lo que solemos pensar. Lo unico que ha pasado es que ese 40% cambia de localización y agrupación de vez en cuando pero es el mismo. Asi que tu edad debería calcularse descomponiendo los elementos que te constituyen asignándoles su edad y luego debería obtenerse un promedio ponderado. Con lo cual resulta que tenemos millones años de edad.

    27. Simbol debieras leer "Como mentir con las estadísticas" en ese libro se cuenta que un vendedor de sandwiches de conejo los vendía muy baratos, alguien se le acercó y le preguntó cómo hacía para venderlos tan baratos (siendo que el conejo es tan caro) a lo que el comerciante le contestó:
      - Mira, la verdad es que le pongo 50% de conejo y 50% de caballo.
      Asombrado el interlocutor le pregunta:
      - Así que la misma cantidad de carne de conejo que de caballo?
      Y el comerciante:
      - Sí, por cada conejo que uso, uso un caballo.

      Bueno, todo esto viene a cuento de que el hidrógeno no constituye el 66% de la molécula de agua! El peso molecular del hidrógeno es de 1,00794 uma; el del oxígeno es 15,9994 por lo que la molécula pesa algo así cómo 18 uma y al hidrógeno sólo le corresponde un 11% de ese peso.

      Por lo demás está bueno el método de datación corporal :)

      Saludos,
      DrGEN

      PD: Por lo visto, parece que al libro aconsejado ya lo debés haber leído :)

    28. Anónimo dijo...

      Gen

      viéndolo bien no cometí sino un pequeño error: 29%, tampoco es que sea gran cosa. ;-)

      Feliz año

    29. Anónimo dijo...

      Simbol:

      De acuerdo con tus clarificaciones, aunque también me esperaba una crítica más a fondo sobre el tema del tiempo.

      Se me ocurrió otra forma de expresar mi objeción de que la eternidad del universo es paradójica o contradictoria:
      supongamos que hay un antes del big-bang (digamos que hay uno solo para simplificar). Si usamos las ecuaciones físicas a nuestra disposición para trazar la historia del universo justo antes del big-bang tendremos un problema muy serio (que yo considero una contradicción a nivel físico): el valor del tiempo será igual a infinito. ¿Cómo puedes llegar a conseguir un valor X de masa-energía justo antes del big-bang introduciendo un valor t=infinito en las ecuaciones? Esa es la paradoja o contradicción que señalo. (Para más consultas sobre los problemas psiquiátricos debido al infinito en las ecuaciones preguntar a FC).

      Nando: Yo no diría que esta objeción es un argumento fideísta. Por otra parte, que se demuestre que hay un creador no significa que se demuestre que sea el Dios cristiano, o el musulmán o el judío, o las otras versiones compatibles con F.C. 1.0.

      Simbol: Si puedes responder a esta objeción me consideraré refutado.

      ¡Feliz año 2007

    30. DARKER:
      Lo que no se puede decir, hay que callarlo. Y si nada sé, nada digo. Pero, en cuanto a tu objeción sobre el tiempo, hace poco anduve por la página de un colega, Judas, y de leerte, él te habría reprendido.

    31. SIMBOL:
      Más allá de los pequeños errores, estás postulando que efectivamente ¡existe la vida eterna! Ay, mamita...

    32. Anónimo dijo...

      "Simbol: Si puedes responder a esta objeción me consideraré refutado."

      Me puse a pensar en estoy llegué a la conclusión de que mi post sería muy largo y muy complicado. Además no estoy seguro de que pueda hacerlo, porque aunque algo se, no se si sería suficiente, aunque creo que podría darte al menos una oscura idea. Pero llegué a la conclusión de que tu debías hacer tu propio trabajo, porque si lo hacía yo, era echarle el trabajo a quien no tiene que hacerlo y me iba a llevar horas. Asi que llegué a una mejor alternativa: que tu mismo te respondas y te voy a dar unas ideas.

      1.' Lee con cuidado en wiki, el concepto de singularidad, y toda la historia de la teoria del Big-bang

      2.' Lee algo sobre Hoyos negros (sabias que el centro de nuestra galaxia es un hoyo negro?)

      3.' Lee sobre el estado actual de la teoría sobre hoyos negrosy del "escape de información"

      4.' Lee sobre los concepto de "curvatura infinita" y "tiempo infinito" y porque la gravedad teoricamente puede comprimir la materia/energía hasta transformarla en un punto cero-dimensional, por lo tanto sin volumen. (lo cual parece una loquera, pero con esas tienes que vertelas)

      5.' Lee porque los teóricos de cuerdas, señalan que la mínima distancia entre dos partículas no puede ser menor a la distancia de Planck.(10 elevado a la menos 33). Esto conduciría a pensar que la gravitacion no puede reducir toda la masa-energía del universo a un punto cero-dimensional porque lo impediria la distancia de Planck, lo cual le pondria otra cara a la "singularidad" en el big-bang

      6- Despues que hayas leido sobre todo esto buscate un amigo, fisico teórico, familiarizado con la teoría de cuerdas y pregúntale que impacto tendría la longitud de Planck en la singularidad matemática del Big'bang.

      7. Dile que te desarrolle una formula simple con un volumen, densidad o masa igual a cero para que te expliquen por que aparecen ceros e infinitos en los resultados del big bang, que es la razón por la que la denominan singularidad.

      por ejemplo el caso siguiente: si la masa/energía del universo se comprimiera en un volumen de curvatura infinita, a consecuencia de la gravitación, cuál sería el volumen de esa masa-energía, y cual sería la densidad de esa masa energía?.

      Una curvatura infinita en un esfera la transformaría en un punto cero-dimensional, luego su volumen sería cero.

      La formula de densidad es D = M/V

      Densidad igual a masa sobre volumen.

      En este caso, si el volumen (V) es cero, la formula se leeria D = M/0 y el resultado es que la densidad resulta infinita, lo cual es una loquera. Si traspones el volumen a la parte izquierda de la ecuacion te encontrarias conque VD = M y si el volumen es cero, la densidad seria cero al multiplicarse, y la masa tambien al igualarse. Pero como te imaginarás ni la masa ni la densidad pueden ser cero. Aqui es donde los físicos se enredan. Bueno, tu tienes que ver como anda esa discusión porque me estas pidiendo algo mas de lo que creo que es para mi posible y me corresponde hacer.

      Como ves los ceros y los infinitos aparecen NO SOLO con respecto al tiempo.

      Obviamente esta por verse si toda la materia del universo estuvo comprimidad en un punto cero- dimensional antes del big-bang.

      Hay ademas otros problemas, y que cuartero me perdone si estoy metiendo la pata, pero fisicos y matematicos deben darle vuelta a sus problemas, porque cosas mas raras han manejado y resuelto en el pasado entre otras cosas, con nuevas tecnicas matematicas y con avances en la fisica teorica.

      Ademas leer sobre esto le dará una mayor higiene y salud a tus neuronas, pues las sacaras de vacaciones por un tiempo de esa casa no ventilada llamada teologia. Puede que además te lleve a mudarte a una zona mas elegante, como sería mudarse del catolicismo al deismo. Y de paso si consigues algo interesante me lo informas para yo leerlo.

      Ojo. No soy fisico ni matematico, así que no acepto críticas ni observaciones sobre mis opiniones físicas y matemáticas por que son totalmente irresponsables.

    33. Dark_Packer dijo...

      Nando dijo: Simbol: Más allá de los pequeños errores, estás postulando que efectivamente ¡existe la vida eterna! Ay, mamita.

      Respondo: ¿De dónde sacas eso? Leyendo a Simbol he visto que no acepta mi posición, pero tampoco se pone las botas de las mil leguas de los ateos de nivel 7.
      Otra cosa Nando: si me ponés un vínculo a otra página al menos hacé un breve resumen de lo que dice; voy a leer el vínculo. Gracias.

      Simbol: Para clarificarte el tema Dios léete la enciclopedia del catolicismo (1400 tomos de 600 páginas cada uno). Después me comentas. ;)

      En serio, gracias por las indicaciones. Por gusto siempre he sentido más inclinación por las ciencias, aunque por circunstancias de la vida tuve que hacer un viraje hacia las letras. Ya hace tiempo que me interesé en profundizar, sobre todo en la física en general y en la astronomía. Pero intento no subestimar el componente filosófico incluido a la base de las ciencias. ¿Desde cuando el desafiante Simbol le tiene miedo a los desafíos?

      Veo que no respondiste a mi objeción, y que la esquivaste con elegancia: te diría que para discutir ciertas ideas no hace falta ser un superespecialista en todos los campos. Yo no voy a echarte en cara lagunas en tal o cual aspecto: yo también las tengo. Pero a través de la dialéctica podemos complementarnos y avanzar algo en la discusión; así que no te rebajes tanto y dale con despreocupación a la reflexión.
      Si en algún momento vemos que los conocimientos que tenemos son insuficientes para seguir avanzando, lo dejamos.

      Cuando citas las paradojas relacionadas con el tema de la singularidad, más bien me confirmas en lo que digo.
      En todo caso, una paradoja (o contradicción) no deja mucho margen de maniobra: hay que rechazarla, si no nuestra higiene mental puede verse afectada. Por eso no entiendo cuando dices: “Obviamente esta por verse si toda la materia del universo estuvo comprimida en un punto cero- dimensional antes del big-bang.”
      Después que mostraste las contradicciones del punto cero (como ya hizo también Jorge Méndez), ¿terminas diciendo que “está por verse”? Recurres a los posibles avances de la investigación matemática y física, pero esto me suena a recurso a “la ciencia de las brechas”. Si algo es contradictorio, no puede ser verdadero, y se terminó el asunto. Cuidado con el dogmatismo de signo ateo.

    34. Dark_Packer dijo...

      Nando: después de leer el vínculo a la página del destinodeliscariote, donde habla del origen del universo, no veo cómo me reprendería el autor en mi exposición. Quizás vos podés indicámelo.

      Lo que me gustó del autor (llamésmole Judas) es que, a diferencia de Hawking no habla de infinito (refiriéndose por ejemplo a la densidad) sino de "cuasi-infinito" y ahí está hilando fino.

      Pero tengo una crítica que hacerle: Judas dice que no tiene sentido preguntar por el "antes" del big-bang, pues el tiempo aparece sólo con la materia-energía; cuando él hace la crítica del principio “nada sale de la nada”, ésta crítica puede reconducirse a la primera.
      Pero Judas cae en una contradicción cuando intenta explicar que el tiempo es “finito” en el sentido de “acotado”: él dice que no podemos ir más allá del punto t=0, hasta el valor t=-1. Ahí Judas está introduciendo la noción de “antes” de una forma solapada, a través de una gráfica, aunque a continuación negará que se pueda llegar hasta ahí, y que en realidad no hay “antes”. El no escapa a la concepción común en su explicación, y el principio “nada sale de la nada” sigue en vigor, aunque el lo expresa visualmente a través de una gráfica.

      Otra crítica: Judas dice que el tiempo es “acotado” (el límite es t=0) pero infinito. Falso: que yo pueda añadir indefinidamente decimales antes de llegar al valor 0 es una operación matemática que supone una visión continua del espacio-tiempo, pero la realidad es concreta y discreta. No hay que confundir las dificultades de medición con la realidad en sí misma.

      Espero las reprensiones Nando.

    35. Anónimo dijo...

      Paco


      En cuanto a la "ciencia de las brechas", me gustó la frase. Pero entre el dios de las brechas y la ciencia de las brechas hay una enorme diferencia. Esperamos que la ciencia aclare y explique, y construimos probables explicaciones; las llamamos hipóteis o conjeturas, pero hasta que no se prueben NO SON EXPLICACION NI SON ACEPTADAS COMO TEORIAS CIENTIFICAS. En cambio, una vez que aparece el dios de las brechas, HA APARECIDO LA VERDAD. Hay una cierta diferencia, no?.

      "Simbol: Para clarificarte el tema Dios léete la enciclopedia del catolicismo (1400 tomos de 600 páginas cada uno). Después me comentas. ;)"

      Puesto que dios no existe, la teología es el ESTUDIO DE LO INEXISTENTE. 1400 tomos de 600 páginas cada uno, no es como mucho para hablar de algo que no existe?

      Toda la teología no necesita 1400 tomos de 600 paginas cada uno, sino tres palabras para definir TODO su contenido: Dios no existe

    36. DARKER:

      ¿De dónde sacas eso? Leyendo a Simbol he visto que no acepta mi posición, pero tampoco se pone las botas de las mil leguas de los ateos de nivel 7.

      Vaya, hasta las bromas tengo que explicar (*). Palabras más, palabras menos, Simbol bromeaba con que si cada átomo de nuestro cuerpo está compuesto por materia eterna, así que yo insistí con esa broma. Ahora bien, una cosa es ser bromista y otra cararrota: ¿los ateos se calzan las botas de marras? No señor. Fijate que retrucás con que no se podría postular la eternidad de la materia ni aun con las distintas leyes de conservación “porque no conocemos todo el universo”. Yo considero que es una prueba de mucho peso, de un peso notablemente superior a tus elucubraciones que se basan, casualmente, en un conocimiento igual (y, si se considera la Weltanschauung dualista: inferior) del universo. Sin embargo, vos postulás un Creador a partir de “hechos empíricos” (sic). Digo yo: más quisieran tener un céntimo de las leyes de la conservación como para enrostrar a modo de pruebas ustedes, los creyentes :oD

      Por otra parte, con respecto al tiempo, primero diré lo relativo al artículo de Judas. Como he dicho antes, de lo que no sé mucho (funciones matemáticas), no hablo. Pero Judas advierte: “Es decir, si concebimos un "antes" del Big Bang, ese "antes" no se puede referir al Tiempo que conocemos sino a un Tiempo diferente. Por tanto, no es propiamente un "antes" ya que esa otra dimensión temporal, caso de que existiera, no tendría nada que ver con el Tiempo que conocemos”. Simplemente entendí que tus objeciones estaban previstas en este artículo. Supongo que alguien que sepa más que yo de todo esto, podrá solucionarte tus dudas. Pero entiendo claramente que has leído mal lo relativo al principio “de la nada nada sale”. Judas no lo aplica (o deja de aplicar) en un tentador “antes” del BB, sino que dice claramente: Aún aceptando el error de que existe el Tiempo antes del Tiempo, hay muchas alternativas que muestran un Universo incausado: el Universo podría provenir de otro Universo similar, y así hasta el infinito, por ejemplo. O podría haber una especie de "círculo" de Universos cada cual causa del siguiente y consecuencia del anterior (y no tendría sentido preguntarse cuál es primero porque el Tiempo es característica interna de uno de ellos, el nuestro, pero no del conjunto total). O el Universo proviene de otro Universo de características tan diferentes al nuestro que no hay causas y efectos, y por tanto nuestro Universo bien podría ser un efecto en ese Universo (llamemos anterior) pero carecer de causa”. En cualquier caso, puedo avisarle a Judas para que, si tengo razón, te reprenda debidamente.

      P.D.: Noto una inconducente tendencia a subrayar que no se te han respondido objeciones, incluso cuando sí se te han respondido. En mi caso, yo me atrevería a reprochar esto si y sólo si he correspondido amablemente también a otras objeciones. No es que esté mal o bien, sino que se presume en cualquier diálogo civilizado.


      (*) Para colmo, veo que no entendiste la broma sobre el argumento kalâm que nos demuestra irrefutablemente la existencia del FSM. Hablé de “fideísta” para relacionar este término con la palabra “fideo”. Incluso hice la aclaración inmediatamente.

    37. Dark_Packer dijo...

      NANDO: Como ves la comunicación no es fácil, no es fácil meterse en la cabeza del otro (sobre todo si hay demasiados fideos). Paciencia de los dos lados.

      Respecto a las bromas: es que... cuando voy en serio me cuesta cambiar al chip de las bromas.

      Tengo algo que añadir a lo de Judas: después de corregir a Hawking (al hablar de "cuasi-infinito") Judas mantiene la consecuencia de Hawking a partir de sus presupuestos erróneos: "no se puede decir NADA de lo que habría sido antes". Eso es otra contradicción. Por otra parte, si no se puede decir nada, ¿en qué se basa para decir que no se puede decir nada (otra contradicción más) con toda la serie de universos fantásticos que postula a continuación?

      Me parece bien que invites a Judas a discutir por aquí.

      SIMBOL: Veo que tomaste el atajo.

    38. Anónimo dijo...

      que significa "tomar el atajo"?

    39. DARK:
      No entiendo tu objeción. No se puede tomar la aceptación de una imposibilidad como una posibilidad. Decir "no se puede decir nada" es reconocer una imposibilidad. Si querés ultraprecisiones, podríamos corregir: sólo se puede saber que no se sabe nada, a lo Sócrates.
      La invitación a Judas me parece lo más correcto. Estamos hablando de él y consideré lo más justo que se enterara.

    40. DARK:
      Por otra parte, has reconocido mi capacidad para seguir el pulso de las discusiones con los comentarios. Confiá en esa virtud, que está funcionando desde el 1/1/07 y seguirá todo el mes.

    41. Anónimo dijo...

      Lamento llegar tan tarde. Desgraciadamente, no dospongo de conexión a Internet en casa de momento, y me contento con entrar en la Universidad.

      Si tiene alguna pregunta, señor Dark, estaré encantado de intentar responderla (no me comprometo a nada más).

      Respecto a sus palabras sobre mis contradicciones, por partes.


      Primero: "Lo que me gustó del autor (llamésmole Judas) es que, a diferencia de Hawking no habla de infinito (refiriéndose por ejemplo a la densidad) sino de "cuasi-infinito" y ahí está hilando fino."

      Mi nombre en la red es Judas, así que no me "llame" así, sino que llámeme así. Gracias.
      Por otro lado, hablo de cuasi-infinito por dos razones. Primero, porque sólo hablo de aquello que conozco. Es una filosofía de vida que le recomiendo (después de leer su participación, encarecidamente). Y segundo, porque (intente entender esto bien) cuando una magnitud crece de modo exponencial, es lo correcto. Usted mismo ha hablado de los condicionales de Hawking. Traslade los condicionales a expresiones matemáticas y obtendrá el infinito.

      Le pondré un ejemplo: tome usted la suma de los inversos de todos los cuadrados. Es una serie numérica. Si suma los inifinitos términos, obtiene... la unidad. La suma es 1. Sin embargo, la serie, la suma, nunca llega a 1. Con esto pasa igual: la densidad y la temperatura aumentan indefinidamente, pero nunca llegan a un tope. Por eso yo digo que en ese momento es cuasi-infinito y Hawking habla de condicionales.

      Espero quede esto claro. Seguimos.

      Segundo: "Pero Judas cae en una contradicción cuando intenta explicar que el tiempo es “finito” en el sentido de “acotado”: él dice que no podemos ir más allá del punto t=0, hasta el valor t=-1. Ahí Judas está introduciendo la noción de “antes” de una forma solapada, a través de una gráfica, aunque a continuación negará que se pueda llegar hasta ahí, y que en realidad no hay “antes”. El no escapa a la concepción común en su explicación, y el principio “nada sale de la nada” sigue en vigor, aunque el lo expresa visualmente a través de una gráfica."

      Evidentemente, no ha entendido nada. Se lo aclaro.
      El Tiempo, con mayúsculas, no es una linea recta que parte del BB y termina en un Big Crunch. Comprendo que en su escenario de causas y consecuencias, de primeros motores y objetos contingentes, el que el Tiempo sea, por así decirlo, "sin aceleración ni desceleración", o más concretamente "homogéneo en su devenir" (apuesto a que le encanta esta última forma de lamarlo). No. El Tiempo depende, y depende de quién lo mida, cómo lo mida y dónde lo mida. La materia interfiere, de forma que cerca de un cuerpo masivo el Tiempo "pasa más lento" (presiento miles de cuestiones secundarias sobre esto, en especial sobre la manera en que lo expreso; por favor no me obligue a tratar todo con detalle, le presupongo cierta inteligencia). De este modo, el Tiempo en los momentos directamente posteriores al Big Bang transcurría con una lentitud tan tediosa que ni usted con sus repeticiones de no-argumentos podría igualar. Y cada vez que se retrocede hasta... bueno, radios de Planck y esas cosas, usted ya sabe, el Tiempo va cada vez más lentio. Más materia, más densidad, Tiempo más despacio. Repita conmigo. Asñí, el Tiempo se "curva" y es capaz de ser infinito y acotado, ambas cosas. Mire la gráfica y entenderá cómo puede ser.

      Imagine uan vñia de tren, con sus dos raíles. Imagine que una de las barras de metal se corta y termina, pero la otra sigue. Si imaginamos que el Tiempo es esa barra cortada podemos ver que "antes" no estaba. Quiero decir: es simplemente un concepto visual. Como le han señalado antes, ese -1 carece de sentido si no es visto como parte de otro conjunto o variable temporal. No es que no exista el -1, es que la hoja donde se dibuja la gráfica tiene ahí su final. Dibuje la gráfica de manera que el eje OY quede en el borde, y se ahorrará mirar donde no sólo no puede, sino donde se empeña.

      No, no estoy introduciendo un resquicio de "es que hay un -1 donde no podemos llegar". Estoy negando la mayor: no hay -1. Y si no lo entiende, qué quiere que le diga: estudie sobre funciones y sus dominión, creo que es temática de bachillerato. Aunque viendo su evolución en el debate, le presupongo bastante impermeable. No se apure: yo he sido fundamentalista cristiano y míreme ahora. Todo tiene cura.

      Por último, mezcla usted Churras, Merinas y caballos de carreras. Me habla de la gráfica visual que monté para explicar la posibilidad de un tiempo infinito hacia atrás (según nuestra "velocidad de Tiempo") y acotado, y usted lo menea con el argumento de la Nada. No señor, he mostrado (bueno, he tomado prestados y reescrito) argumentos que le muestran que su idea base, ese "de la nada nada sale" que simplemente obvía cuadno ese "sale" es su dios, simplemente diciendo que no sale, sino que es, es inconsistente porque hace demasiadas peticiones de principios.

      Sin su frase (no es ni argumento) de que "de la nada nada sale" no necesita usted ya ser contingente. Que de todos modos no es más que una manera de decir "algo que no es como todo lo demás, pero que yo sé que existe porque sí".

      Tercero:"Otra crítica: Judas dice que el tiempo es “acotado” (el límite es t=0) pero infinito. Falso: que yo pueda añadir indefinidamente decimales antes de llegar al valor 0 es una operación matemática que supone una visión continua del espacio-tiempo, pero la realidad es concreta y discreta. No hay que confundir las dificultades de medición con la realidad en sí misma."

      Y aquí mete usted la pata hasta el fondo, si me permite la expresión, y si no la había metido ya bastante.
      No se trata de meter decimales hasta llegar a cero. Es más: tome usted un número mayor que cero y métales los decimales que quiera. Nunca llegará a cero simplemente porque es distinto de cero (siento el tono pueril pero creo la ocasión lo requiere). En una palabra: si no tiene idea de matemáticas, no trate de dar leciones. Cómprese un libro. "Dios creó los números", obra en parte de Hawking y editado por Crítica es un buen comienzo. Dé algunas clases de geometría multidimensional y de análisis.-cálculo básico y no haga perder así el tiempo demostranbdo no que quiere saber o entender, sino inventar y que le dejen.
      Si no es capaz de imaginar siqquiera un conjunto acotado pero infinito, me retito. Le recomiendo que lea, por ejemplo, la demostración clásica de la infinitud no numerable de los reales entre 0 y 1. Tal vez le ayude.

      Luego me dice que mis argumentos necesitan de un Universo continuo, siendo éste dicreto. Ni lo uno ni lo otro.
      Es un problema que suele planeteárseme, ese de la naturaleza del Espacio y del Tiempo. Si usted es capaz de probarme que ambos son discretos, me arrodillaré ante sus pies. Mientras tanto, no asumo ninguna de las posibles combinaciones y sigo. No es necesario que el Tiempo sea continuo para mi argumentación, porque existen conjuntos infinitos, acotados y no continuos. Si fuese usted más RACIONAL entre el 0 y el 1 lo habría notado.

      Por otra parte, veo que es necesario cuidar mucho el lenguaje con usted, ya que simplemente de una forma familiar de expresar una idea saac usted chorrecientas contradicciones que, milagrosamente, no ve danzando y bebiendo en sus palabras. Cuando digo que no se puede decir nada sobre antes del BB nio quiero decir que haya un pacto de silencio para no descubrir los secretos de Universo. LO que quiero decir, y espero ser cauteloso ante sus uñas, es que... vaya, ya se lo han dicho tantas veces que me da pereza repetirlo. Pero lo haré. El Tiempo se inicia con el Universo. El Tiepo es parte del Universo. El Universo se inicia con el BB. Luego no es que no se pueda decir nada sobre antes del BB, es que es como preguntarle a un poste de la luz. No, el hecho de que se diga "no se pyuede decir nada sobre X" no hace que ya se haya dicho algo sobre X, al menos no en este caso. En este caso lo que se afirma es qyue las tres coordenadas espaciales y la variable temporal que llamamos Universo se inician ahí, llegan frescas y limpias, nuevas y relucientes, y que caso de que hubiera un CuasiTiempo flotando alrededor, viejo y gastado, ese CuasiTiempo no afecta para nada ni a nuestro flamante y reluciente Tiempo ni al Espacio envuelto en lazos de regalo.

      Espero haber sido de ayuda, aunque me temo que no. No es la primera vez que quien me lee ni siquiera intenta entenderme.

      Un saludo a todos, y gracias por el debate y la invitación.

    42. Anónimo dijo...

      Crítica al argumento de la contingencia "sui generis" de Paco:

      Paco parte de la premisa de que todo lo que tiene origen o comienzo tiene una causa exterior a él. El universo tiene un origen (la singularidad del BB). Luego, el universo tiene una causa exterior a él, que paco bautiza "Dios".

      Refutación:
      1-El argumento que Paco cree, en su ingenuidad, que es el argumento de la contingencia Leibniziano (o Tomista), en realidad es otro argumento, que poco tiene que ver con la contingencia, llamado ARGUMENTO COSMOLÓGICO KALAM, ya que éste parte de la premisa
      que todo lo que tiene origen tiene causa, y recordemos que Paco nos digo que la prueba empírica de Dios es que el universo tenga un origen, pero esa no es la premisa del argumento de la contingencia que nos dice que si hay algo contingente es porque hay un ser necesario. Luego
      aquí Paco comete una falacia distractiva de IGNORANCIA DE LA CUESTIÓN, ya que pretende probar con su argumento (Kalam) una conclusión (ser necesario) que supuestamente se basaría en otro argumento (contingencia).

      2-La premisa mayor del argumento Kalam es falsa, ya que si bien muchos fenómenos que tienen un origen temporal tienen causas, no es menos cierto que hay fenómenos de la MQ (aparición súbita de partículas virtuales en un vacío cuántico, la transición de un cuanto individual en un átomo, el electrón que en la pantalla de interferencia parece pasar por los 2 agujeros a la vez, etc) que al parecer son acausales y tienen un origen temporal.
      Luego el argumento es una falacia de PREMISA FALSA O INDEMOSTRADA.

      3-la premisa menor del argumento Kalam es defectuosa ya que asumiendo, por un momento, que la singularidad de la teoría Hawking-Penrose fuera un verdadero origen del universo (y no un límite matemático), parece que a Paco se le olvida que para éstos la singularidad NO TIENE CAUSA ALGUNA, luego Paco al tergiversar y deformar la teoría en la que, supuestamente, se basa, para meter a su Dios con calzador en la misma, comete una falacia NON SEQUITUR ya que de la premisa de que el universo comenzó con la singularidad no se sigue la conclusión de que tiene causa.

      4-También Paco atenta contra la unidad conceptual de la teoría del BB, ya que en ésta teoría FÍSICA no figuran entre sus predicados base ningún concepto concepto religioso y METAFÍSICO como "Dios" o "ser necesario" o "causa trascendente" cometiendo un falacia de CONFUSIÓN DE PLANOS, ya que pretende meter de contrabando categorías metafísicas en una teoría astrofísica sin justificación lógica y empírica alguna.

      5-comete una falacia de PETICIÓN DE PRINCIPIO al suponer, gratuitamente, que su supuesta causa trascendente es el Dios del cristianismo sin demostrarlo, cuando también esa supuesta "causa" es compatible con el Dios relojero del Deísmo, Yavéh de los judíos, Alá de los islamistas, el Uno de Plotino, la Natura naturans, el Apeiron, etc.

      6-Por último quisiera refutar la supuesta "reductio ad absurdum" que hace Paco para intentar probar su sofisma:según Paco, de la tesis A (negada por él) de que "el universo no tiene causa" se desprende la consecuencia B:"es causa de sí mismo", y la consecuencia C:"surgió de la nada";luego Paco al refutar (con razón) estas consecuencias absurdas pretende haber refutado la tesis A, siguiendo el esquema del MODUS TOLLENS o FALSACIÓN, pero Paco no se da cuenta de que esas consecuencias absurdas NO SE SIGUEN LÓGICAMENTE DE LA TESIS QUE QUIERE FALSAR,
      ya que decir que el universo no tiene causa no presupone decir que es su propia CAUSA o tiene a la nada por CAUSA, ya que eso sería afirmar lo que la misma tesis niega enfáticamente, ya que si el universo no tiene causa eso solo significa que el universo es sin causa y eso excluye, a fortiori, que la NADA SEA CAUSA O QUE EL UNIVERSO MISMO SEA SU CAUSA. Luego Paco comete una falacia NON SEQUITUR, ya que las consecuencias no se siguen de la tesis, combinada con una falacia del OLVIDO DE LAS OTRAS ALTERNATIVAS, ya que en su exposición sólo ve 3 alternativas:1) el universo es su causa, 2)surgió de la nada y 3)lo creó Dios; pero no ve (la fe es ciega)
      las otras alternativas u opciones:4)que el universo sea sin causa alguna, 5)que el universo tenga una causa física, no metafísica, 6)que el universo sea el resultado de la materia trascendental teorizada por G. Bueno, etc.

    43. Anónimo dijo...

      comentarios generales
      no tengo mucho tiempo para refutar puntillosamente a paco así que voy a centrarme en unos pocos tópicos:
      -paco me dice que el "redondel" no es empírico sino abstracto, y concedo que no debí escribir redondel con comillas (plano del metalenguaje) sino que simplemente redondel (sin comillas) del plano del lenguaje objeto para denotar EL CONTENIDO FÁCTICO DE LA REPRESENTACIÓN CONCEPTUAL. o sea, el redondel es material (no conceptual) como lo es la FORMA MATERIAL de la pelotita del fútbol a menos que creas que las formas sean...abstractas e inexistentes (sic)...en ese caso ¿cómo puedes verlas con tus propios ojos, chaval?¿què idea clara y distinta tienes de forma y contenido, paco?¿o acaso crees que un contenido es posible sin forma?. parece que siges confundiendo geometría matemática con la geometría física y ni te enteras que, como decía Bueno, el círculo (abstracto) es una anamnesis del redondel, o sea, las formas MATERIALES Y REALES SON PRIMERO Y FUERON LA INSPIRACIÓN DE LAS FORMAS ABSTRACTAS DE LA GEOMETRÍA PURA...a menos que creas que los triángulos, conos y círculos cayeran de un mundo de esencias platónicos y no derivaran de este único mundo material existente. los conos son idealizaciones de la forma de los montes o picos y la circunferencia puede ser una idealización de la forma de la luna o de la copa de un árbol...a menos que creas que las formas de picos y árboles son abstracciones y por tanto inexistentes (re-sic).
      -Paco no entiende bien los conceptos básicos de "infinito" e "ilimitado" y en su insapiencia se figura que son sinónimos por el solo hecho que in-finito significa "sin límites", pero paco debería saber que en matemáticas (de donde salió la idea del infinito) hay series infinitas que... limitan en un extremo y a pesar de eso siguen siendo infinitas (Bolzano dixit). tenemos la serie de los naturales que es infinita, pero tiene un comienzo en el número 1 y tenemos series infinitas, pero que..tienen fin. sin contar los transfinitos cantorianos (infinitos) cuyo número de transfinitos es infinito y hay transfinitos o infinitos que son...mayores que otros, por muy infinitos que sean. que in-finito signifique sin límites no se sigue que que el sentido del término lo dicte su etimología, ya que si así fuera en todos los casos, entonces los átomos serían..."indivisibles" (por su etimología) y tú sabes que eso es falso (por sus partículas subatómicas componentes). Moraleja:pontifica menos sobre el infinito y estudia matemáticas y verás como va a subir el nivel de la discusión, macho ;-).

    44. Anónimo dijo...

      comentarios generales a simbol:

      1-simbol dice que es falsa mi imputación sobre la herencia de caracteres adquiridos, pero no argumenta nada solo lo niega ad nauseam invocando a su san Dawkins, pero:
      a)la selección natural, de acuerdo a la TE, solo se aplica al genoma, mutaciones génicas; pero la religión no es un gen, genoma, o propiedad de genes; ergo tu sofisma es una violación a la teoría cromosómica de Waissman y eso implica LAMARCKISMO <> NEODARWINISMO, te guste o no.
      b)por lo visto te basas en el engendro bautizado por san E.O. Wilson como SOCIOBIOLOGÍA, pero eso no es más que una PSEUDOCIENCIA, ya que:
      b1)pretende "explicarlo todo":religión, violencia, moral, clases sociales, guerras, etc; ya que se figura que las ciencias sociales son ramas de la todopoderosa biología (sic), y, por eso mismo, no se diferencia de otras pseudociencias como el psicoanálisis o el marxismo.
      b2)como decía Bunge, la sociobiología no explica nada de lo social, ya que no ofrece "mecanismos" explicativos sobre la guerra, las clases sociales, la división del trabajo, los conflictos religiosos, etc.
      b3) es contradictoria, ya que un mismo comportamiento puede ser egoísta y altruista al mismo tiempo. por ej, que una madre sacrifique su vida por sus hijos, puede ser visto como altruismo, pero también como un comportamiento egoísta de preservar esas egoístas genes (trasmitidos a sus hijos)conduciendo a una inconsistencia lógica.
      b4)confunde evolución orgánica con evolución socio-cultural, ya que los cambios de la primera son de grandes períodos temporales (millones de años), pero los cambios socio-culturales (estudiados por las ciencias sociales) son de menor duración. no hay evidencia que un cambio en la frecuencia génica sea la causa de la revolución industrial, por ejemplo y ni el genoma ni la selección natural pueden explicar esa revolución o... la segunda guerra mundial, ¿no simbol?.
      c)la religión tiene raíces gnoseológicas (filosóficas)y sociales, pero ninguna de ellas se explican apelando a genes egoístas o platónicos "memes". y dado que el egoísmo es una característica fenotípica la expresión "gen egoísta" es un verdadero oxímoron..a menos que sea una de las desafortunadas metáforas confusas a las que mister Dawkins nos tiene acostumbrados (que le han merecido críticas de Gould).
      2-¿que todo es agua es una "hipótesis científica", simbol?
      ¿conocía Thales el método hipotético-deductivo para que le atribuyas hipótesis falsables a ese venerable metafísico?.parece que no te enteras que hablar en términos de "todo" o "fundamento de la realidad" es hacer filosofía u ONTOLOGÍA, no ciencia. y pretender que todo es agua=todo esta conectado con todo y eso es pura metafísica, nada que ver con las ciencias que solo abarcan regiones de la realidad no la omnitudo realitatis, vieji.
      3-si hay filósofos que reniegan de la filosofía peor para ellos, ya que si ellos hablan usando términos como "todo", "parte", "realidad", "materia", "verificación", "espacio", "forma", "sistema",etc. YA ESTAN HACIENDO FILOSOFÍA (BUENA O MALA) Y, POR TANTO, SE CONTRADICEN A SÍ MISMOS...SIN CONTAR CON EL HARAKIRI PROFESIONAL DE DECIR QUE ELLOS SON PROFESIONALES EN...NADA (SIC), ¿quién le va a pagar a alguién que es especialista en nada, eh?;-).
      También los positivistas se contradicen a sí mismos al decir que sólo las proposiciones científicas tienen sentido, ya que el enunciado "sólo las proposiciones científicas tienen significación" NO ES UN ENUNCIADO CIENTÍFICO SINO METACIENTÍFICO, luego esa posición cientificista es AUTOANIQUILANTE.

      4-¿la ética no es racional o no es rama de la filosofía?por favor, lee cualquier libro de introducción a la filosofía (ya que se nota que jamás has leído un libro de filosofía en tu vida)para que averigues si esa boutade tuya es cierta o no, chaval.¿la epistemología es ciencia?(sic)¿es una ciencia fáctica o formal?¿rama de que ciencia?¿de la neurología o de la biología evolutiva?(re-sic)si es así ¿porqué en mis libros de filosofía aparece como rama suya la epistemología y no aparezca como rama en mis libros de biología o de genética o de física, etc, etc.?¡ay, majo, voy a tener que botar a la basura mis mamotretos científicos, ya que en ellos no aparece esa ciencia tan empírica y falsable como la epistemología!¡ay, gracias macho por contribuir a aclarar mis entendederas!¡queee alegríaaa cuando me dijeerooon que la epistemologiiiaa-aa es unaa-aa neurologiiiiaaa-aaa!:-D.


      me voy porque se me acabo el tiempo en el ciber.

    45. Anónimo dijo...

      Mendez dice

      "lee cualquier libro de introducción a la filosofía (ya que se nota que jamás has leído un libro de filosofía en tu vida"

      Seguiré tu consejo, el cual por supuesto, te agradezco.

    46. Anónimo dijo...

      Judas:

      Gracias por responder a la invitación. Para tu consolación: el artículo que escribiste en tu blog era suficientemente claro (lo digo porque las clarificaciones que has hecho no me han aportado prácticamente nada más, si no es la comprensión de lo que tú piensas que yo pienso).

      Cito el texto de Hawking que nos ocupa:
      En el modelo cosmológico de Friedmann la cuarta dimensión, el Tiempo, al igual que el Espacio, tiene extensión finita: es como una línea con dos extremos o fronteras, de manera que el Tiempo tendrá un final y tuvo un principio. De hecho, todas las soluciones de las ecuaciones de Einstein en que el Universo tiene la cantidad de materia que observamos comparten una característica muy importante: en algún instante del pasado (hace unos 13.700 millones de años) la distancia entre galaxias vecinas debió de haber sido nula. En otras palabras, todo el Universo estaba concentrado en un solo punto de tamaño nulo, como una esfera de radio cero. En aquel instante, la densidad del Universo y la curvatura del Espacio-Tiempo debieron de haber sido infinitas. Es el instante que denominamos Big Bang o Gran Explosión primordial.
      Todas las teorías de la cosmología están formuladas sobre la suposición de que el Espacio-Tiempo es liso y relativamente plano. Esto significa que todas ellas dejan de ser válidas en la gran explosión: ¡difícilmente puede decirse que un Espacio-Tiempo de curvatura infinita sea plano! Así pues, incluso si antes del Big Bang hubiera habido algo, no lo podríamos utilizar para determinar lo que podría ocurrir después, porque la predictibilidad se hubiera roto en la Gran Explosión.
      Así, si ése es el caso, sólo sabemos lo que ha ocurrido desde la Gran Explosión y no podemos determinar lo que ocurrió con anterioridad a ella. En lo que nos concierne, los acontecimientos anteriores a la Gran Explosión no pueden tener consecuencias y no deberían formar parte de ningún modelo científico del Universo. Por ello, deberíamos eliminarlos del modelo y admitir que la gran explosión fue el origen del tiempo. Ello significa que preguntas como "¿quién estableció las condiciones del Big Bang?" no son cuestiones que la Ciencia estudie.

      Aprovechando tu disponibilidad tengo alguna pregunta que hacerte [LAS MAYUSCULAS SON MIAS]:
      Judas, en tu respuesta dijiste:
      Por otro lado, hablo de cuasi-infinito por dos razones. Primero, porque sólo hablo de aquello que conozco. Es una filosofía de vida que le recomiendo (después de leer su participación, encarecidamente). Y segundo, porque (intente entender esto bien) cuando una magnitud crece de modo exponencial, es lo correcto. Usted mismo ha hablado de los condicionales de Hawking. Traslade los condicionales a expresiones matemáticas y obtendrá el infinito.

      Pregunto: ¿Por qué donde Hawking dice “infinito” y “nulo”, tú dirás “cuasi-infinito” o “cuasi-nulo”? ¿Es que Hawking no sabe que “cuando una magnitud crece de modo exponencial” lo correcto es hablar de “cuasi-infinito”(sic)? O, según lo que dices, a ver si te entiendo bien, ¿la expresión “sería infinito” es igual a “es cuasi-infinito”? ¿O es que usáis la palabra “infinito” con sentidos diferentes?

      En relación a esto dijiste también:
      Le pondré un ejemplo: tome usted la suma de los inversos de todos los cuadrados. Es una serie numérica. Si suma los inifinitos términos, obtiene... la unidad. La suma es 1. Sin embargo, la serie, la suma, nunca llega a 1. Con esto pasa igual: la densidad y la temperatura aumentan INDEFINIDAMENTE, pero NUNCA llegan a un TOPE. Por eso yo digo que en ese momento es cuasi-infinito y Hawking habla de condicionales.

      Pregunto: ¿Que no podamos medir exactamente cuál fue el TOPE (nivel gnoseológico), significa que no hubo un TOPE físico (nivel ontológico), un primer instante físico inmediatamente posterior a t=0?

      Más adelante dirás:
      De este modo, el Tiempo en los momentos directamente posteriores al Big Bang transcurría con una lentitud tan tediosa que ni usted con sus repeticiones de no-argumentos podría igualar. Y cada vez que SE RETROCEDE HASTA... bueno, radios de Planck y esas cosas, usted ya sabe, el Tiempo va cada vez más lento. Más materia, más densidad, Tiempo más despacio. Repita conmigo. Así, el Tiempo se "curva" y es capaz de ser INFINITO Y ACOTADO, ambas cosas. Mire la gráfica y entenderá cómo puede ser.

      Pregunta: En el párrafo anterior afirmaste que densidad y temperatura aumentan INDEFINIDAMENTE, y aquí hablas de RETROCEDER HASTA, pero a continuación vuelves a referirte a la densidad y terminas diciendo que el tiempo es capaz de ser INFINITO, ¿pero no hemos retrocedido HASTA un cierto punto? ¿entonces en qué quedamos?

      Un poco más adelante yo hice la siguiente crítica:
      [Dark]:"Otra crítica: Judas dice que el tiempo es “acotado” (el límite es t=0) pero infinito. Falso: que yo pueda añadir indefinidamente decimales antes de llegar al valor 0 es una operación matemática que supone una visión continua del espacio-tiempo, pero la realidad es concreta y discreta. No hay que confundir las dificultades de medición con la realidad en sí misma."

      Judas respondió: Y aquí mete usted la pata hasta el fondo, si me permite la expresión, y si no la había metido ya bastante. No se trata de meter decimales hasta llegar a cero. Es más: tome usted un número mayor que cero y métales los decimales que quiera. Nunca llegará a cero simplemente porque es distinto de cero (siento el tono pueril pero creo la ocasión lo requiere). En una palabra: si no tiene idea de matemáticas, no trate de dar lecciones.

      Pregunta: Lo que dices es evidente, aunque reconozco que mi frase puede prestarse a mala interpretación; fíjate que cuando digo “que yo pueda añadir indefinidamente decimales antes de llegar al valor 0” es otra forma de decir que nunca llegarás a 0. Por cierto, ¿tienes alguna idea de la distinción entre el plano gnoseológico (matemático en este caso) y el plano ontológico?

      Judas dijo: Luego me dice que mis argumentos necesitan de un Universo continuo, siendo éste discreto. Ni lo uno ni lo otro.

      Aclaración: En realidad no dije eso, lo que estaba diciendo es que no hay que confundir el plano gnoseológico con el ontológico.

      Judas siguió diciendo: Es un problema que suele planteárseme, ese de la naturaleza del Espacio y del Tiempo. Si usted es capaz de probarme que ambos son discretos, me arrodillaré ante sus pies. Mientras tanto, no asumo ninguna de las posibles combinaciones y sigo. No es necesario que el Tiempo sea continuo para mi argumentación, porque existen conjuntos infinitos, acotados y no continuos. Si fuese usted más RACIONAL entre el 0 y el 1 lo habría notado.

      Pregunta: ¿Qué entiendes por “continuo” y por “discreto”?

      Basta por ahora. Gracias por adelantado.

    47. Dark_Packer dijo...

      Jorge Méndez:

      Como aperitivo un vínculo al argumento cosmológico Kalam:
      http://www.menteabierta.org/html/articulos/ar_kalam_Breve.htm
      Y si lo quieres en la versión completa:
      http://www.menteabierta.org/html/articulos/ar_kalam.htm

      Volveré.

    48. Dark_Packer dijo...

      Jorge Méndez:

      Un vínculo interesante para captar por donde van los argumentos más fuertes a favor del teísmo:
      http://www.menteabierta.org/html/articulos/ar_resurgimiento_teismo.htm

      Otro sobre Tomás de Aquino y elargumento Kalam:
      http://www.usc.urbe.it/fil/p_sanguineti/creacSTomas.pdf

      Y aquí una crítica al argumento Kalam (además de la tuya):
      http://www.boulesis.com/foros/debate/208/critica-argumento-cosmologico-kalam/

      Saludos (volveré)

    49. DARKER:
      El artículo de Mente abierta es basura. No sólo la supuesta crítica al argumento de Flew, que mezcla deliberadamente los planos ontológico y epistemológico para vendernos gato por liebre, sino que el supuesto rescate del teísmo a través de tipos como Plantinga o Craig está bastante perimido y a esos argumentos, fuera de los creyentes eufóricos como los que escriben allí, pocos le dan importancia. Para colmo, el artículo es de 2003, y ya por lo menos V. J. Stenger y G. Puente Ojea destrozaron esos argumentos en los libros The Unconscious Quantum: Metaphysics in Modern Physics and Cosmology (1995) y El mito del alma (2001), respectivamente. También se dedicó a esos argumentos, por lo que sé, J.C. Smart. Después busco el libro.

      El argumento sobre Tomás de Aquino es basura, pero vestida de hostias: después de repetir los argumentos del aquinatense, concluye así: "el ex nihilo como comienzo absoluto no es demostrable, pero es posible. Con la fe revelada conocemos su realidad y su sentido: el comienzo absoluto inaugura una historia". Si hubiera empezado por ahí me ahorraba la lectura. Sin embargo, menciona de pasada a Grünbaum. Veremos ya pronto qué dice él de todo esto.

      Finalmente, la crítica al argumento kalâm, oh casualidad, es del propio J. Méndez, pero allí firmó como Filo.

    50. Anónimo dijo...

      Señor Dark.

      Me gustaría comenzar con algunas consideraciones externas al debate propiamente dicho. Querría agradecerle su tono cordial, a pesar del mío que debo reconocer no lo era mucho. Le ruego mil disculpas y le aseguro que no hay en mis palabras animosidad. Simplemente es mi estilo literario, y una espinita que intento sacarme. Trataré de ser más correcto en adelante, puesto que la ocasión lo requiere.

      Siento comunicarle que no veo dudas en sus preguntas, sino malentendidos detallistas. Como usted mismo expresa, el texto que escribí es bastante claro, y es cierto que mi respuesta anterior se limitó a repetirlo. Esto se debe claramente a que no veo ninguna crítica real en sus palabras. Y eso es lo que le mostraré ahora. Porque, simplemente, las respuestas a sus preguntas están en las propias palabras que originan sus preguntas o en otras partes del debate de este hilo.

      He viasto además cómo a lo largo de estos comentarios se le han ido planteando cuestiones que no ha tenido a bien considerar. Y he visto a lo largo del hilo una repetición encadenada de las mismas cuestiones, como si cada respuesta que se le diera fuera inaudible o ilegible para usted. Súmele la presencia siempre viciada de Irichc, y verá que no tengo especial interés en reproducirle a usted tres libros de Hawking aquí, ni de repetir la misma explicación hasta que decida entenderla y dejar de preguntar lo mismo.

      Por supuesto, le contesto a lo que me plantea, pero en justa reciprocidad creo merezco que conteste también a las cuestiones que le voy a plantear. Porque aunque yo no sea capaz de explicarla totalmente correcta, ni dominarla, existe una teoría científica sobre el tema que nos trata, y uste dpropone algunas ideas diferentes que trataré de mostrarle que no son científicas. Y llegados a ese punto, la discusión será inútil, puesto que yo uso un paradigma cientifista positivista y usted no, y sería como si un pez dialogara con un mosquito.

      Respodiendo...

      "¿Por qué donde Hawking dice “infinito” y “nulo”, tú dirás “cuasi-infinito” o “cuasi-nulo”? ¿Es que Hawking no sabe que “cuando una magnitud crece de modo exponencial” lo correcto es hablar de “cuasi-infinito”(sic)? O, según lo que dices, a ver si te entiendo bien, ¿la expresión “sería infinito” es igual a “es cuasi-infinito”? ¿O es que usáis la palabra “infinito” con sentidos diferentes?"

      Ya se lo he explicado, pero veo que no me he expresado correctamente.
      Hawking dice "infinito" cuando se refiere al "punto t=0 teórico". Yo hablo de "cuasi-infinitos" porque nunca llego al "punto t=0 teórico". Repitiendo lo dicho: en los momentos inmediatamente posteriores al BB, la densidad y la curvatura eran muy elevadas, y a medida que "se retrocede" hasta el "punto t=0 teórico", crecen a un buen ritmo. En Matemáticas no existen los valores "cuasi-infinitos". Un valor es finito o infinito. Pero yo he "inventado" ese término para ilustrar una magnitud que en un momento "teórico" toma el valor "infinito" pero que en su camino hasta ese "punto teórico" crece de manera exponencial.
      Por eso, la expresión "Sería infinito" que usa Hawking refiriéndose al "punto t=0 teórico" se transforma en un "cuasi-infinito" en mi "camino" inverso hacia ese "punto t=0 teórico".
      Por tanto, su pregunta de si nos referimos al mismo o a diferentes infinitos es, si me permite, absurda y prueba de mala fe.
      Todo ello a pesar de que, por supuesto, existen diferentes tipos de infinito.
      No sé si es su intención abrir un debate lingüístico, pero esta cuestión me parece sumamente irrelevante...

      Continúo en unos minutos.

    51. Anónimo dijo...

      Continúo.

      "Pregunto: ¿Que no podamos medir exactamente cuál fue el TOPE (nivel gnoseológico), significa que no hubo un TOPE físico (nivel ontológico), un primer instante físico inmediatamente posterior a t=0?"

      No, no, no y mil veces no. Le recomendaría un par de buenos sitios donde aprender cómo funciona la Ciencia y que no hiciera ese tipo de preguntas, porque lo dejan en evidencia. Pero acda uno es responsable de sí mismo, así que usted verá.
      No se trata de que no podamos medir EXACTAMENTE cuál fue el tope, ni si es implica que exista o no ese tope. veo que no ha leído con atención el texto en mi blog.
      Veamos, desde el principio. Existe una teoría científica, llamada Big Bang, que nos trata de explicar el origen del Universo. Según esa teoría, no existe dicho tope. No es que no se pueda medir, es que no existe. Simplemente por ser una singularidad, un "lugar si topes" por definición. Ahora bien, usted me pregunta si eso hace que el "tope" no exista. No tiene nada que ver. Si suted acepta que el tope puede existir, de facto está fuera de la teoría del BB. Luego su "tope" no es el "tope inalcalzable e inexistente" del BB. No sé si lo expreso todo lo claro que se puede.
      Con otras palabras: usted me está pidiendo que le diga si el hecho de que la teoría dice que el "tope" es inalcanzable por estar dentro de una singularidad hace imposible que exista un "tope" real que marque el principio del Tiempo. Yo le digo que la teoría concuerda con las observaciones, y que si usted me trae una observación que localice el "tope" que marca el "inicio del Tiepo" y encima lo encuetra "despúes" del "punto teórico t=0" es usted mi ídolo, dios y rey para todo lo que me queda de vida. Porque no sólo habrá encontrado el Tiempo después del Tiepo, sino el Tiempo antes del Tiempo. Y que además esa observación cambiará los pilares de la eoría hoy en día aceptada.

      Por favor, léase y reflexione. La expresión "un primer instante físico inmediatamente posterior a t=0" carece de sentido. Si es el PRIMER instante físico... ¿cómo va a ser posterior (sea inmediatamente o no) a t=0?



      Seguimos:

      "Pregunta: En el párrafo anterior afirmaste que densidad y temperatura aumentan INDEFINIDAMENTE, y aquí hablas de RETROCEDER HASTA, pero a continuación vuelves a referirte a la densidad y terminas diciendo que el tiempo es capaz de ser INFINITO, ¿pero no hemos retrocedido HASTA un cierto punto? ¿entonces en qué quedamos?"

      Es usted impermeable.

      Supongamos que yo digo: "retrocedamos en el tiempo 20.000 millones de años". Ops, no se puede, porque no existen tantos años en el Universo. Pero el Tiempo es infinito hacia atrás... Intentaré volverle a decir lo mismo, ya que parece que no me sé expresar.

      Primero: la materia a medida que retrocedemos en el Tiempo se acerca. Eso aumenta las atraciones gravitatorias, y por tanto afecta al Espacio-Tiempo: el Espacio y el Tiempo se curvan. La curvatura del Espacio se nota en las órbitas gravitacionales; la curvatura del Tiempo en que se "desacelera". Es un hecho conocido que el Tiempo va "más lento" cerca de objetos másicos. Así, en momentos posteriores al BB el Espacio y el Tiempo están muy curvados porque hay mucha concentración de Materia y Energía. Ya sabe, el Universo era pequeño y esas cosas. Ahora bien: podemos "retroceder" de dos maneras hacia el BB, y espero que esto le quede claro de una vez porque es la base.

      Podemos retroceder en el Tiempo siguiendo su propia "velocidad local": sería como moverse en una banda de Möbius siendo una de esas hormiguitas de las ilustraciones. En este caso, el Tiempo se nos antojaría infinito, pero cada vez más lento. Como un viajero que cae en un agujero negro, parecería que el Tiempo se detiene.

      Podemos también retroceder en el Tiempo usando nuestra concepción "cuasi-plana" actual del Tiempo, en cuyo caso el Tiempo "comenzaría" hace unos 15.000 millones de años, pero el "extremo inicial" estaría muy curvado.

      De ahí el uso de la gráfica: el Tiempo desde "su propia perspectiva" es como la función, que toma infinitos valores. Sin embnargo, desde nuestra "perspectiva de velocidad del Tiempo" está acotado, igual que la función nunca toma valores negativos.

      Quedamos en eso.

      Y seguimos.

      "¿tienes alguna idea de la distinción entre el plano gnoseológico (matemático en este caso) y el plano ontológico?"
      ¿Y usted de cómo se utilizan modelos matemáticos en cuestiones físicas? Parece que no, porque no entiendo cómo es usted capaz de plantear preguntas ajenas a la teoría matemática y pretender que se le respondan desde DENTRO de la teoría matemática...

      "En realidad no dije eso, lo que estaba diciendo es que no hay que confundir el plano gnoseológico con el ontológico."
      Pues no lo haga... Yo sé perfectamente que la Teoría del Big Bang es una Teoría, con lo que ellos implica. No trate de explicarme el paradigma científico, por favor. Trate de entenderlo usted y no intente "introducir" elementos que no están en la teoría para luego preguntar cómo encajan en ella.

      Y terminando con sus cuestiones:
      "¿Qué entiendes por “continuo” y por “discreto”?"
      No pienso responder a esta cuestión, y voy a dar el motivo.
      Sus palabras exactas fueron: "Falso: que yo pueda añadir indefinidamente decimales antes de llegar al valor 0 es una operación matemática que supone una visión continua del espacio-tiempo, pero la realidad es concreta y discreta."
      Hasta que no me diga qué es lo que usted entiende por concreto y discreto y me demuestre que el Espacio-Tiempo lo es, mal vamos. Porque usted ha usado unas palabras que ahora me está pidiendo a mí que defina. Y yo a esos juegos de cambios de significado ad hoc no juego.


      Ahora es mi turno de cuestionar, si me lo permite. De sus palabras trato de entender su postura, así que le agradeceré me corrija si me equivoco al entenderle. No ceje en su empeño en que entienda sus ideras, del mismo modo que no me rindo yo en repetirle lo mismo.

      Quiero entender que su argumento a favor de la existencia de dios se basa en la vía causal tomista, pero modificada de una form que debo reconocerle nueva para mí. Usted no dice "todo tiene una causa, por lo que debe haber una Causa Primera a la que llamo dios". Usted dice: en el Universo actual todo tiene una causa, pero es posible la existencia de algo incausado que pudo o no surgir cuando no había causalidad, es decir, en el inicio del Universo."
      Dígame si voy bien, y en caso afirmativo acláreme por qué debería aceptar la existencia de un ser incausado (dios) que luego da causa al Universo, o dos seres incausados (dios y Universo) y no preferir la opción más económica y, recuerde, acorde con las observaciones, que pide sólo un Universo incausado.

      Gracias por su tiempo.

    52. Dark_Packer dijo...

      Judas dijo: Gracias por su tiempo.

      Respondo: No al contrario, gracias por el tuyo, a pesar de las dificultades de conexión.

      Bueno, respecto a tu respuesta he de decir que la mayoría de las preguntas eran para intentar comprender tu terminología y la de Hawking. Algunas preguntas eran en realidad objeciones (planteadas en forma de preguntas, porque habías dicho que no te comprometías más que a responder preguntas, pues bien, yo pregunté :)

      Sobre lo de "continuo" y "discreto": te podría responder con otra pregunta (¿qué unidad de medida tomamos?), pero seré buen chico y te diré que, en realidad, creo que esta pregunta no tiene un respuesta a nivel empírico, sino a nivel filosófico (aunque partiendo de los conocimientos científicos); en realidad esta pregunta tiene que ver con la distinción entre "infinito posible" e "infinito real" (ver el artículo de Craig citado al final del párrafo opinión es que dividir al infinito la materia no es posible realmente (con un infinito real) sino sólo idealmente (con un infinito posible). Por lo tanto, la cuestión de si la realidad es continua o discreta, se presenta filosóficamente de otra forma: ¿el universo tiene origen o no tiene origen (si no lo tiene implica un infinito real)? En el artículo citado Craig da respuesta a esa cuestión reelaborando y mejorando el argumento Kalam. Después de leer ese interesantísimo artículo comprenderás por qué pienso que la realidad es discreta, aunque eso no se pueda demostrar empíricamente, sino sólo filosóficamente.

      Artículo de Craig: http://www.menteabierta.org/html/articulos/ar_kalam.htm

      Una clarificación respecto a mi método: he sido de ciencias, aunque tuve que pasar a letras; por eso, cuando me muevo en estas discusiones me interesa más el aspecto filosófico, pero siempre partiendo del científico, por eso salto rápidamente al primer nivel: es decir, que trato de los dos niveles al mismo tiempo, pero insisto mucho más en el filosófico. Algunas de mis preguntas te estaban planteando objeciones filosóficas (sobre todo en lo de la distinción del plano ontológico y el gnoseológico).

      Otra clarificación respecto a mi método de discusión: soy dialéctico en el sentido hegeliano (tesis-antítesis-síntesis), es decir, que voy construyendo mi pensamiento con la ayuda del adversario; eso implica que al principio, la terminología y las ideas son más imprecisas (aunque haya una intuición de base), pero a medida que la discusión avanza van precisándose (y si en algún punto me equivoqué, lo corrijo, y adelante sin ningún problema… lo importante es la búsqueda de la verdad, no “tener razón”).

      Clarifico lo de la distinción del plano ontológico y el gnoseológico: el primero se refiere a la realidad tal como es, independientemente de que la estemos conociendo o no, y el segundo se refiere al plano del conocimiento, con sus posibilidades y límites. Un ejemplo de la importancia de esta distinción: Jorge Méndez objeta al argumento Kalam (“todo lo que tiene un origen tiene una causa”) que en la mecánica cuántica se dan “acontecimientos acausales”. Jorge está confundiendo el plano ontológico y el del conocimiento: que no sepamos cómo ciertos acontecimientos son causados, no implica necesariamente que no tengan causa (la ignorancia de las causas –plano gnoseológico- no es lo mismo que la negación de la existencia de las causas –plano ontológico-). Por ejemplo, sabemos que las partículas virtuales son una de las formas en que la energía se expresa o “corpusculiza”, pero no sabemos cómo; ¿eso implica que las partículas virtuales no tengan causa? No, pues la causa es la energía misma, es más, esas partículas no son más que una forma de energía. Para afirmar lo que afirmar Jorge habría que demostrar que, en ausencia de energía, aparecen partículas virtuales. Por lo tanto, que ignoremos cómo la energía se expresa en partículas virtuales (nivel gnoseológico), no significa que esas partículas no tengan causa. En esta línea hay que tener mucho cuidado con el uso del principio de incertidumbre, que es ante todo un principio gnoseológico, pues la ignorancia de ciertos factores lleva a muchos a hacer afirmaciones ontológicas que no se siguen lógicamente.

      Por la parte más filosófica de tu artículo: estate atento a la respuesta que voy a dar Jorge Méndez en esta entrada (donde voy a precisar mucho mi posición) y lee mi primer comentario en la entrada más reciente (“Sin justificación”).
      Sobre el argumento de la contingencia de Tomás de Aquino: aunque empezamos la discusión hablando de él y en mi argumentación empecé hablando de “contingente” y “necesario”, en realidad el núcleo de mi argumentación va más en la línea del argumento Kalam, aunque no se identifica exactamente con él (yo no uso su primera premisa).
      Espera un poco, y cuando responda a Jorge las cosas quedarán más claras.

      Te recomiendo encarecidamente que te enganches a la discusión a partir de la última entrada que ha publicado Fernando G. Toledo, pues es una prolongación de ésta; allí he citado este artículo de Craig que te he recomendado.

      Ah, llámame con el “tú” o el “vos” (si sós argentino), sino te será un poco incómodo dispararme argumentos ad hominem y llamarme al mismo tiempo “usted”.

      Saludos

    53. Dark_Packer dijo...

      CORRECCION EN EL TERCER PARRAFO:

      DONDE DICE:
      en realidad esta pregunta tiene que ver con la distinción entre "infinito posible" e "infinito real" (ver el artículo de Craig citado al final del párrafo opinión es que dividir al infinito la materia no es posible realmente (con un infinito real) sino sólo idealmente (con un infinito posible).

      SE DEBE LEER:
      en realidad esta pregunta tiene que ver con la distinción entre "infinito posible" e "infinito real" (ver el artículo de Craig citado al final del párrafo); mi opinión es que dividir al infinito la materia no es posible realmente (con un infinito real) sino sólo idealmente (con un infinito posible).

    54. Dark_Packer dijo...

      Nando:

      ¿A qué artículo te refieres?

      A mí el que más me interesa es el que habla del argumento Kalam, sobre todo por la parte donde comenta el tema del infinito, aunque el argumento que yo voy a utilizar no es ninguno de esos.
      A parte de eso, no me identifico con el argumento Kalam, aunque haya algún punto de contacto.

    55. DARKER:
      Me refiero al artículo de Mente abierta que acabás de citar. La pseudo reformulación que hizo de éste Craig, que se avizora es también la tuya, está desmantelada en el libro de Puente Ojea, aunque sí sería largo exponer esta refutación.

    56. Dark_Packer dijo...

      Hummm, no sería la primera vez que disparás sin apuntar... ya veremos.

    57. DARKER:
      Apunté a Mente abierta y disparé. Que haya errado el tiro puede ser, pero aun así, ¿a qué viene tu protesta?

    58. Anónimo dijo...

      Críticas a paco:

      DE LA CAUSA

      Yo ya definí el término "causa" como acontecimiento (ontológico) o cambio de estado de una cosa material que produce un efecto.
      También dije que la causa, en otra acepción, es un enunciado (epistemológico) de repetición de la clase "si entonces...en cierto porcentaje" (el viejo "si entonces...siempre" fue cambiado a la luz de los avances de la MQ). por ejemplo:
      si hacemos circular corriente en un alambre, entonces se desviará la aguja del magnetómetro en un cierto porcentaje de probabilidad.
      También señalé que la causalidad implica una relación temporal, ya que la causa siempre precede al efecto y como la causa es un acontecimiento y éste es un cambio o devenir, luego es una relación temporal, ya que el tiempo=colección de acontecimientos.
      Lo que falta es que paco nos dé su idea clara y distinta de "causa" (si es que la tiene, claro) que encaje con un "ser" que no es acontecimiento (por definirse inmutable e inmaterial), que no es verificable empíricamente (por definirse trascendente) y que no está sujeto al tiempo (por definirse como más allá del tiempo).
      Hasta que paco no defina los términos que emplea (regla elemental de un debate racional), sólo estará haciendo retórica sofista y vacua, pero no estará "argumentando" nada y si nada argumenta, ergo nada tengo que refutar porque lo que pontificas es NADA, y es perder el tiempo rebatir la nada, ¿no paco?.

      Paco dogmatiza que de acuerdo a versión del PRS del devenir "todo tiene causa" y también todos los fenómenos microfísicos de la MQ tendrían...causas (a pesar de que hace no mucho me decía que había excepciones al principio de marras...de seguro se refería al Dios-pan que el muy goloso se come en la eucaristía).
      y para ir a contracorriente de la MQ (como también va a contracorriente de la astrofísica, el muy metafísico) nos suelta la conocida falacia del ARGUMENTO DE LA IGNORANCIA que reza:lo que no puede probarse falso es verdadero; o sea, como supuestamente no podemos probar que los sucesos microfísicos no tengan causa; luego tienen causa (re-sic) que es como decir que como no podemos probar que los extraterrestres no existen y no abducen vacas y violan tías;
      luego es verdad que esos marcianos cachondos existen y comen filetes y otras..."carnes" ;-). Luego adereza su cacao mental con mi supuesta confusión entre el plano ontológico y epistemológico:traduciendo, yo confundiría el supuesto principio de causalidad de que "todo tiene causa" con la indagación de la causa particular del efecto particular;pero:
      a)el principio de causalidad sin excepciones no es más que el muy kantiano juicio sintético a-priori (curioso que paco despotrique contra Kant y al mismo tiempo se base en kantianos juicios sintéticos a priori), el cuál es inservible, ya que ¿en qué me ayuda "saber" que todo tiene causa si yo quiero encontrar la causa particular del suceso particular que investigo?.
      decir que en cualquier cosa hay una causa es análogo a decir que en Argentina hay un tesoro pirata, pero sin decirme en que parte debo excavar para encontrarlo, ¿de que me sirve ese supuesto dato si yo quiero saber el lugar preciso donde encontrarlo?decir que en argentina hay un tesoro sin pruebas y sin indicar el lugar del entierro, es equivalente a decir que no se sabe si en Argentina hay un tesoro pirata o no. Lo mismo, mutatis mutandis, vale para tu principio causal metafísico.

      b)el principio de marras fue falsado por la MQ, ya que hay sucesos cuánticos que violan el principio de trasmisión causal, como las anomalías causales que se dan en los experimentos de interferencia donde los modelos corpuscular y ondulatorio conducen a violaciones de la causalidad...a menos, claro, que paco nos de la explicación, en su omnisciencia de iluminado, de esta siguiente interrogante ¿cuál es la causa de que cuando pasa por una ranura un haz de electrones, de radiación pequeña, si son ondas cubren con...pequeños impactos la pauta de interferencia como si fueran proyectiles no-ondulatorios?
      ¿cuál es la causa de que, al usar 2 hendiduras, las supuestos electrones corpúsculares arrojan una pauta de intereferencia en el que la trayectoria del otro lado de la hendidura escogida recibe la influencia de la...otra hendidura no atravesada, como si la partícula "supiera" si la otra hendidura esta abierta o no?si sabes la causas de estas anomalías, oh su omnisapiencia, entonces tienes el nobel asegurado; si no, deja de parlotear y blufear mira que con tus sofisterías de filosofastro te estas metiendo autogoles solito, chaval.
      por cierto, si estos eventos citados tiene causas,según tú ¿podrías enseñarme la TEORÍA DE VARIABLES OCULTAS en que te basas?vaya, yo juraría que todas las teorías de variables ocultas, que son la única manera de defender la causalidad en MQ, fueron refutadas por el experimentum crucis de Aspect en 1981. ¿será que tú tienes una novísima teoría de variables ocultas que sobrevivió al experimento de Aspect?¿o no será que no tienes ninguna teoría, pero sí puras "palabras" a falta de teorías sólidas?.

      c)el "todo tiene causa" se contradice, aunque a paco no le guste que se lo recuerden, con la petitio principii de que su Dios no tiene causa, lo que me recuerda la también kantiana "cosa en sí"; pero, como argumentaba Hegel, es una contradicción decir que la cosa-en-sí (o Dios en versión metafísica) no tiene causa o no se le aplica la categoría de causalidad y, al mismo tiempo, sostener que es la causa del fenómeno, ya que eso es aplicar la categoría de causalidad a la cosa-en-sí (o Dios en cristiano) algo negado antes.¿quién digo que el "ateísta" Hegel (según Bauer) no sevía de nada, eh?;-).

      d)Aquí paco vuelve a cometer su falacia de la composición favorita:cada cosa o ente físico tiene causa, luego el universo-cosa-ente físico tiene causa(sic), pero aquí paco comete una PARADOJA DE CLASES RUSELLIANA, ya que como decía Russell:"lo que comprende la colección no es de la colección"; o sea, una colección de manzanas no puede ser ella misma una...manzana(sic); pero para el paradójico paco una colección de cosas físicas es ella misma una cosa física(re-sic). si Paco niega que la colección de todos sus libros es un solo libro, entonces, al defender el absurdo del universo-cosa individual, paco estaría "doblepensando" o defendiendo 2 opiniones contradictorias..aunque no me sorprendería
      tanto dado su enpantanamiento en la falsa conciencia religiosa=visión invertida y contradictoria de la realidad.

      e)para hacer avanzar la discusión voy a suponer, como mero experimento mental, que el universo si tiene causa. bien, que el universo tuviera una causa no se sigue que esta fuera metafísica (Dios), ya que podría (posibilidad) ser una causa física la que diera origen al cosmos. y si paco me responde que eso sería lo mismo que decir que el universo es su propia causa o una contradictoria causa sui;
      respondo que eso sería falso, ya que decir que el universo o colección de sucesos físicos fue causado por un suceso físico no equivale a decir que la colección de suscesos físicos fue causado por la colección de sucesos físicos=causa sui. de la misma manera que decir que la semilla de un manzano (cosa) dió origen a todo un bosquecillo de manzanos (colección de cosas), no equivale a decir que el bosque de manzanos fue causado por el mismo bosque, ya que la semilla en relación con el bosque representan distintos niveles de organización.

      f)por último quisiera refutar la afirmación de paco que yo me contradigo al defender el PRS del devenir y, al mismo tiempo,
      decir que no todo tiene causa, ya que que no hay contradicción alguna como se comprueba leyendo sobre ese principio en el
      libro de Schopenhauer en donde solo se dice que la causa produce necesariamente el efecto y la cadena es infinita, pero nada
      me dice sobre eventos que no tiene causas ni tampoco dice que todo tenga causa. no se mete con sucesos que podrían no tener
      causas. por ejemplo, a la famosa "voluntad de vivir" Schopenhaueriana, que sería el fundamento de lo real, no se le aplica el PRS del devenir y no podemos culpar a Schopenhauer por desconocer la MQ en el siglo XIX. desde Schopenhauer mucho a llovido y muchos de los conceptos de su filosofía son criticables y discutibles; pero me parece que la infinitud de la serie causal fenoménica todavía es defendible y en eso estoy de acuerdo con el teutón.


      DEL BIG BANG

      Yo ya exprese mis dudas sobre el BB y sobre todo critique las múltiples interpretaciones metafísicas del mimso; así que no tengo porque defenderlo, sólo me limito a señalar que las interpretaciones metafísicas y tergiversadoras de Paco no se corresponden con lo que enuncian esas teorías del BB (singularidad, vacío cuántico, inflacionario, etc.). Ahora, con respecto a la especulación de paco que el "conoce" lo que paso "antes" de los 10 ^ -43 segundos (cucúuu-uuu) me parece bastante delirante, aunque propio de un profeta iluminado (como "iluminado" era david koresh) que cree poseer el don sobrenatural de la "Omnisciencia",
      ya que él sabe más que todos los físicos y su mente (perdón quise decir alma inmortal y voladora) puede llegar a lugares del tiempo en reversa en donde ni los más sofisticados aparatos (telescopios, sondas, etc.) ni los más refinados y complejos modelos matemático-físicos pueden siquiera vislumbrar. ¡oh gran yoda o gran gurú turu-rurú dime! ¿qué portentos ves con tus dones de retrocognición para-anormal en los 10 ^ -50000 o 10 ^ -100000000000000 segundos después del t=0, oh gran viajero del tiempo!mira que mis escasos dones normalitos no me alcanzan para volverme tan chiflado, perdón quise decir "tan omnisciente", como tú ;-).
      es curioso que este personaje crea en la falacia de omnisciencia al pretender saber más sobre los "origenes" del universo que todos nosotros y, sin embargo, niege como muestra de omnisciencia improcedente (sic)la simple universalidad de la ley de conservación de la energía en todos los rincones del universo...algo reconocido por todos los científicos, salvo su magnificencia que me imagino que tiene acumuladas las pruebas que demuestren la inaplicabilidad de la ley de marras en la nebulosa del cangrejo o en las nubes de magallanes, pero ¿sería tan amable, su santidad, de enseñarme los contraejemplos que serían de gran utilidad para darle una buena lección a los materialistas pedestres y toscos, oh gran espíritu portentoso?.

      DE LA GEOMETRÍA

      Paco sigue sin enterarse que la geometría fue, originalmente con los egipcios, una ciencia EMPÍRICA Y PRÁCTICA, ya que estos la desarrollaron para revolver problemas prácticos, tales como saber el área que abarcaban sus tierras cuyos límites eran borrados por las crecidas del Nilo y por eso era necesario inventar procedimientos para calcularlas.
      Con los griegos la geometría se transforma es ciencia deductiva, pero en la actualidad, gracias a la RG, la geometría física es una ciencia fáctica y no un conjunto de juicios sintéticos a-priori kantianos.
      ¿y cómo se transforma la geometría matemática en geometría física?bien, basta con separar las implicaciones entre axiomas y teoremas y considerar a estos como aislados e interpretar los axiomas con definiciones coordinadoras con la realidad fáctica para transformar a los axiomas en juicios sobre objetos físicos. Como lo vió Helmholtz, la geometría de nuestro medio físico = geometría euclidiana; por eso nuestras concepciones visuales se han ajustado a este medio y obedecen las reglas euclidianas.
      eso explica porque nuestra visualización de relaciones geométricas se ajustan con nuestras experiencias (mediciones, etc.) en este medio físico:son producto del hábito, ya que si vivieramos en un planeta con una geometría no euclidiana esa geometría (donde no hay paralelas o la suma angular de un triángulo es mayor de 180º) sería la que usariamos en nuestras actividades cotidianas y no la euclidiana como hacemos ahora.
      ni los círculos, ni los triángulos, etc. fueron el fruto de la razón pura y abstracta, sino la idealización estilizada de la forma material de objetos materiales que vemos en la naturaleza. por cierto, cuando tú dibujas un círculo ese dibujo, en cuanto tal, no es un concepto abstracto sino un SIGNO y los objetos semióticos son MATERIALES como materiales son el compás y lápiz con que lo dibujaste, material es la tinta o grafito con que lo trazaste, material el papel donde lo dibujaste, etc.
      que la geometría no-euclidiana sea la clave de la teoría de la gravitación de Einstein, y el universo se vea como un universo curvo con forma de hiperesfera en nada afecta que zonas de nuestro mundo físico o planeta si puedan describirse con una geometría euclidiana, que es un caso particular de las geometrías no euclidiana y en áreas pequeñas en las que nos deselvolvemos las diferencias entre ellas son despreciables y pueden considerarse equivalentes. espero que esto haya servido para clarificar tus ideas, si no pues consulta libros de geometría que para algo están.

    59. Anónimo dijo...

      criticas a simbol

      1-Según el "hiper-sensible" simbol, yo lo insulto a él, porque tengo el supuesto placer maligno de tildarlo de ignorante, sofista y que se yo que más
      indecencias; pero, hombre, me parece haber demostrado que tus diatribas contra la filosofía son sólo incongruencias y sofismas que delatan tu propia ignorancia en filosofía.
      vamos, pibe, cualquier estudiante de preparatoria sabe que la ética, epistemología y estética son ramas de la filosofía, ya que sale en los manuales con el típico esquema wolffiano de clasificación de las distintas ramas de la filosofía.
      sobre los principios y criterios filosóficos en que se basan las ciencias eso sale en cualquier librito de epistemología con que te cruces. que seas ignorante en filosofía no es un insulto o mentira mía es una mera CONSTATACIÓN DE HECHOS y si a un hecho le llamas insulto, pues con tu pan te lo comas, majo.
      ¿qué pasó con el famoso "con la verdad no temo ni ofendo" de los sabios griegos?parece que la verdad ofende a simbol, pero esa actitud no es propia de un ateo ni menos de un materialista, después de todo yo también soy muy ignorante en infinidad de temas:no tengo ni idea del arte moderno, la pintura, la poesía, la historia de la literatura española, mecánica automotriz y un largo etcétera.
      ¿y qué?¿voy a decir que se me insulta si alguien me tilda de ignorante de la carpintería o de la contabilidad cuando en realidad reconozco que no tengo la menor idea de esas cosas?¿y a mi que me importa no saber nada sobre temas que no me llaman la atención?. deberías madurar, simbol, ya que al decir que eres ignorante en filosofía no digo que seas ignorante en todo. de seguro, eres erudito en ciencias biológicas y que sé yo, pero
      si participas en un blog sobre la racionalidad atea, en circunstancias de que la teoría de la razón es filosofía, y el ateísmo también es una postura filosófica, sin saber nada de filosofía me parece que es perder el tiempo, tanto como si yo me metiera en un blog de poesía trovadoresca sobre el cuál yo sé tanto...como simbol de la teoría hile-mórfica aristotélica.
      Y que cometes sofismas y falacias en tu argumentación no es un insulto, ya que lo demuestro cumplidamente. de tí espero refutaciones y contrargumentaciones racionales no las excusas que no te leo bien, o la falacia de autoridad que eso es así y no asa, porque lo digo el san Dawkins en su biblia X capítulo Y versículo Z, porque eso no es argumentar nada.
      y el hecho que te compare con los curas que sólo hacen caso a lo que dicen sus libros catequistas es consecuencia de tu propio dogmatismo positivista en el que al "magister" Tomás de aquino, lo reemplazas simplemente por tu "magister" Dawkins y la santa biblia la sustituyes por el "gen egoísta"; lo que no me parece un avance con respecto al escolástico "magister dixit", ¿no simbol?.
      ¿qué estas enojado por que manipule tu nick llamándote simbol..o de la guerra o simbol..o de la cruz?vamos, gaucho, esas sólo son travesuras para distender la charla, no son insultos y como tú me cambiaste el apellido méndez por "vasquez" y haces alusión al supuesto descontrol emocional que padezco ¡ay, ay me pones comooo locoooo-ooo loooquíiii-iisimooo con tu soberbia, majo!me parece que estamos empatados ¿no?;-).

      2-Qué un libraco como el Gen egoísta aparezca en el top 25 de una lista (¿confeccionada por quién?¿con que criterio de evaluación?)de los presuntos libros científicos más importantes de la historia no me parece que sea un argumento o una prueba que demuestre la veracidad del contenido del libro de marras. Las grandes obras de Copérnico, Galileo, Newton, Darwin, etc.,
      a pesar de ser hitos en la historia de la ciencia, contienen no pocos errores vistos a la luz del avance científico actual. Y desde la publicación del "gen egoísta" ha llovido mucho en la biología evolutiva, sobretodo han llovido las críticas de los partidarios de la teoría del equilibrio punteado (Gould, Eldredge, etc.) a las metáforas confusas y a los círculos viciosos que comete Dawkins a lo largo de su mamotreto.

      3-Qué Dawkins ocupe la cátedra no-sé-cuantito no me dice nada sobre la competencia filosófica del ETÓLOGO Dawkins. Tampoco necesita nadie tener un doctorado en filosofía o cátedras con nombres pomposos en universidades pijas para refutar los errores de Dawkins o de cualquier otro filosofastro. Por ejemplo, ni Gould ni Bunge tienen doctorados en filosofía; pero, a pesar de eso, lo refutan la mar de bien.
      Por otro lado, si tomamos en cuenta la enorme cantidad de filosofastros posmos y relativistas con doctorados que salen de las fábricas de diplomas, llamadas grandilocuentemente "universidades", recitando el último catecismo ininteligible y vacuo de Derrida, Deleuze o Foucault e ignorando no sólo las ciencias y las matemáticas, sino que también otras filosofías distintas de sus catecismos vemos que no es prudente comprale la moto al primer universitario que escribe un mamotreto. y si, por otra parte, vemos a un montón de etólogos, entomólogos, astrónomos, etc.
      pontificando sobre la esencia de categorías filosóficas como la "realidad", "materia", "conciencia", "Dios","todo", "parte", "razón", etc. no sólo sin tener el menor conocimiento sobre la filosofía ni la historia de ésta, sino que también creyendo en su ignorancia e ingenuidad que están haciendo "ciencia"...bueno, vemos que lo más prudente es estar alertas y no creerle al primer etólogo (Dawkins) o a el primer especialista en hormigas (E.O. Wilson) cuando dogmatizan sobre temas que no son de su competencia (como cuando pontifican sobre la religión, la sociedad, etc. que se salen del ámbito de su competencia) ¿no, simbol?.

      4-Según simbol, él no comete la falacia del argumento de autoridad cuando cita hasta el empalago a Dawkins, porque....Dawkins es un especialista y "sabe" de lo que habla; pero lo malo es que el etólogo y experto en zoología Dawkins habla sobre la religión, la sociedad, cultura, enseñanza, etc. temas que se salen del ámbito de la etología, zoología y biología evolutiva para caer en el ámbito de las CIENCIAS SOCIALES en las que Dawkins NO ES ESPECIALISTA; ergo simbol sí comete la falacia del argumento de autoridad en la primera acepción señalada por mi, a saber, cuando alguién cita a alguién no experto en un tópico como respaldo a sus conclusiones.
      y si simbol me responde con que Dawkins es un experto en "sociobiología" respondería que el status de "ciencia" de esa disciplina es polémico y como es un reduccionismo que no explica nada, luego no es propiamente una ciencia y la objeción no vale.
      Por otro lado, simbol me dice que Dawkins, aunque discrepe de Gould, es tan "autoridad" en la T.E. como Gould y cia y no dudo que Dawkins en tan competente en la T.E. como Gould, pero el problema es que si simbol, en sus opiniones sobre la T.E., se basa sólo en Dawkins SÍ ESTÁ COMETIENDO LA FALACIA DE AUTORIDAD EN SU SEGUNDA ACEPCIÓN, YA QUE, CON RESPECTO A TEMAS COMO EL MECANISMO EVOLUTIVO Y SI LA EVOLUCIÓN ES UN CAMBIO GRADUAL O PUNTUACIONISTA HAY DISCREPANCIAS ENTRE LOS EXPERTOS Y APOYARSE EN UNOS VALE TANTO COMO APOYARSE EN QUIENES SE LES OPONEN; luego simbol comete la falacia ad vercundiam en la segunda acepción que se comete cuando si se citan expertos en un tema, pero éste en controversial y polémico y no hay unanimidad entre los expertos del mismo. Q.E.D

      5-Simbol nos dice que es tan ignorante como Sócrates (ustedes saben, por la frasecita retórica "sólo sé que nada sé")..ahhh, bueno si tú lo dices ;-).

    60. Dark_Packer dijo...

      Jorge:

      En las últimas entradas:
      "El caso científico contra un Dios creador del universo"
      "Sin justificación"
      "Por qué es prácticamente seguro que Dios no existe"

      he precisado más mi pensamiento y he presentado una prueba de la existencia del alma y otra de la existencia del Origen del origen del universo.
      Analízalas con el rigor que te caracteriza. Después de responderé.
      Qué te diviertas.

    61. Anónimo dijo...

      Parece que Paco está de vacaciones, ya que no contesta ninguna de mis críticas demoledoras que trituran sus sofismas, paralogismos y logomaquias con los que satura éste blog. se conforma con citarme links que yo, obviamente, no me voy a dar la lata de leer (curioso que me cite a mí mismo en la crítica que hice al sofisma Kalam bajo el nick de Filo en el foro de Boulesis). y más encima espera que de este post me pase a otros para leer sus grandes demostraciones (¿more geometrico?), pero ¿no estabamos discutiendo aquí?¿esperas que haga copiar y pegar de éste post a otro, para que Nando me regañe?;-). por favor, hombre, ya me estoy cansando de ir de un post a otro, así que o te centras aquí, en éste post o esto se termina aquí.
      Atentamente,

    62. Dark_Packer dijo...

      Jorge, efectivamente estoy a punto de irme de vacaciones, pero he sintetizado mis argumentos en mi blog; si lees las discusiones seguramente quede más clara mi posición, pero con lo que he escrito creo que basta.
      Por cierto, si quieres comentar en mi blog tendrás que darte de alta en Blogger (no es nada del otro mundo).

      Como me pareces un tipo inteligente me voy a ir a dormir más tarde (todavía no preparé la maleta) para responderte un poco, aunque repito, lee lo que he escrito en el blog, ¿OK?

      Respecto a la causalidad: finalmente decidí adoptar la noción de causalidad sometida al marco temporal para evitar confusiones del lenguaje, así que, la que propones me parece bien.

      Dijiste: Paco dogmatiza que de acuerdo a versión del PRS del devenir "todo tiene causa" y también todos los fenómenos microfísicos de la MQ tendrían...causas (a pesar de que hace no mucho me decía que había excepciones al principio de marras...de seguro se refería al Dios-pan que el muy goloso se come en la eucaristía).

      Respondo: Falso. Yo no sostengo que todo tiene una causa, ni tampoco el argumento kalam en su primera premisa: de hecho pienso que, en el caso del primer instante del universo no se cumple ese principio de causalidad (pues el "instante" anterior, que no era un instante pues no había tiempo, tenía el valor de t=0, y siendo el tiempo y el espacio nulos no podían ejercer ninguna causalidad sobre el primer instante del universo.

      Respecto a la acuasalidad cuántica:

      Dijiste: por cierto, si estos eventos citados tiene causas,según tú ¿podrías enseñarme la TEORÍA DE VARIABLES OCULTAS en que te basas?vaya, yo juraría que todas las teorías de variables ocultas, que son la única manera de defender la causalidad en MQ, fueron refutadas por el experimentum crucis de Aspect en 1981. ¿será que tú tienes una novísima teoría de variables ocultas que sobrevivió al experimento de Aspect?¿o no será que no tienes ninguna teoría, pero sí puras "palabras" a falta de teorías sólidas?

      Respondo: No sostengo ninguna teoría de variables ocultas, mi crítica va más a fondo. Me explico: la mecánica cuántica da modelos cuasale para explicar la realidad hasta un cierto nivel, pero sólo hasta un cierto nivel; llegados a un cierto punto entra en juego la incertidumbre, el azar, y toda una serie de elementos que muestran que nuestro conocimiento de la energía se suele limitar a sus estados corpusculares y a los efectos medibles, pero no podemos (al menos por ahora) hincarle el diente a la energía en sí misma, en su estado no corpuscular. Eso implica que nuestros modelos de explicación de la causalidad tiene un límite, y eso significa que esos modelos no pueden dar una explicación exhaustiva, o sea, que sus conclusiones respecto a la no-causalidad de ciertos hechos hay que considerarlas como posibles o probables, pero no como absolutamente ciertas.
      ¿Por qué tipo de "iluminación" supongo que todos los fenómenos cuánticos tienen causa? Porque la causa es, de una forma u otra, la energía, así de sencillo (aunque los modelos causales que tenemos no lleguen siempre a explicar el nexo entre esa energía y ciertos fenómenos). Si demuestras que esos fenómenos pueden darse en ausencia absoluta de energía retiro lo dicho.

    63. Dark_Packer dijo...

      CONTINUACION DEL POST ANTERIOR

      Dijiste: el principio de causalidad sin excepciones no es más que el muy kantiano juicio sintético a-priori (curioso que paco despotrique contra Kant y al mismo tiempo se base en kantianos juicios sintéticos a priori), el cuál es inservible, ya que ¿en qué me ayuda "saber" que todo tiene causa si yo quiero encontrar la causa particular del suceso particular que investigo?

      Respondo: ¿De nuevo disparando sin apuntar? Ya he dicho que pongo una excepción en el primer instante del universo; saber que todo (con la excepción dicha) tiene una causa, sirve precisamente para ponerse a buscar esas causas particulares.

      Dijiste: d)Aquí paco vuelve a cometer su falacia de la composición favorita:cada cosa o ente físico tiene causa, luego el universo-cosa-ente físico tiene causa(sic), pero aquí paco comete una PARADOJA DE CLASES RUSELLIANA, ya que como decía Russell:"lo que comprende la colección no es de la colección";

      Respondo: Aquí estás cometiendo tu falacia favorita: LA FALACIA MENDECIANA; imaginas lo que piensa el adversario (sin preguntarle qué piensa realmente), lo clasificas según tus queridos manuales y después lo refutas. ¡Plas, plas, plas! (aplausos)… reprime tus ansias por refutar el oscurantismo y si tienes dudas sobre lo que pienso: PREGUNTA. Cuando leas mi argumento sobre el origen del universo verás que no recurro a ese esquema de pensamiento, que, expresado como lo has hecho, también yo rechazo.

      Dijiste: para hacer avanzar la discusión voy a suponer, como mero experimento mental, que el universo si tiene causa. bien, que el universo tuviera una causa no se sigue que esta fuera metafísica (Dios), ya que podría (posibilidad) ser una causa física la que diera origen al cosmos.

      Respondo: OK. De hecho la causa del universo es física: es la energía del primer instante del universo (recuerda que uso “causa” en el sentido que definiste). Otro asunto es si la existencia de esa causa física exige la referencia a otra cosa para ser explicada o si se explica por sí misma (asunto que trato en el argumento sobre el origen del universo).

      Dijiste: Por último quisiera refutar la afirmación de paco que yo me contradigo al defender el PRS del devenir y, al mismo tiempo, decir que no todo tiene causa, ya que no hay contradicción alguna como se comprueba leyendo sobre ese principio en el
      libro de Schopenhauer en donde solo se dice que la causa produce necesariamente el efecto y la cadena es infinita, pero nada me dice sobre eventos que no tiene causas ni tampoco dice que todo tenga causa. No se mete con sucesos que podrían no tener
      causas. Por ejemplo, a la famosa "voluntad de vivir" Schopenhaueriana, que sería el fundamento de lo real, no se le aplica el PRS del devenir y no podemos culpar a Schopenhauer por desconocer la MQ en el siglo XIX.

      Respondo: Schopenhauer “nada dice sobre eventos que no tiene causas ni tampoco dice que todo tenga causa” por que el tipo no conocía la MQ, sino seguramente se lo habría pensado un poco más. Pero aunque no lo haya dicho no significa que no pensara que todo tiene causa, y para afirmar esto me apoyo en lo siguiente: 1) Sólo conocía la física de Newton; 2) Afirma la eternidad del universo; 3) Niega el libre albedrío; 4) Dudo de que tu exclusión de la voluntad de vivir sea compatible con los análisis sicológicos que hace en el libro “Cuádruple raíz del principio de razón suficiente”, donde se ve cómo las facultades humanas están también sometidas a la causalidad… y aunque sea verdad lo que tu dices, me parecería una incoherencia de la parte de Schopenhauer.
      Por otra parte, tu frase “eventos que no tienen causa”, yo la matizaría diciendo: “eventos que parecen no tener causa según los modelos de causalidad actualmente disponibles”.

      Dijiste: Pero me parece que la infinitud de la serie causal fenoménica todavía es defendible y en eso estoy de acuerdo con el teutón.

      Respondo: ¿Y cómo la defiendes para el primer instante del universo?

      Respecto a tu parrafada literario adhominesca sobre el big-bang: no pierdas el tiempo de conexión que lo has de pagar, además, tus ad hominem me los paso por el arco de triunfo, sólo me interesan tus razonamientos. Con todo el tema del big-bang el problema que hay detrás es si el universo tiene un inicio temporal o no, que en el fondo es la discusión siguiente: ¿el universo es un infinito real? Lo cual tiene implicaciones sobre la cuestión: ¿la realidad es continua o discreta? Esto lo he discutido con Fernando Cuartero en el post “Sin justificación” donde hemos analizado la argumentación de Craig al respecto. Si quieres profundizar el tema o comprender lo que pienso (antes de que te dé el ataque de “refutacionitis”) échale un vistazo.

      Para terminar: tu parrafada sobre la historia de la geometría es interesante, pero no sé a qué viene… a saber qué has imaginado que pensaba.

      ¡Ah! Me olvidaba decir que si el principio "todo tiene una causa" es correcto, también habría que aplicarlo a Dios, pero ya ves que pongo una excepción, y no respecto a Dios, sino al primer instante del universo.

      Los próximos días no sé si podré conectar.

    64. Anónimo dijo...

      crítica a la crítica

      1-ay, gracias por aceptar la teoría causal que yo sostengo; pero me parece que al decir que estas de acuerdo con la temporalidad de la causalidad, ergo te contradices con tú defensa irracional de Dios, supuesta causa ATEMPORAL que hizo el fiat lux.
      Aquí el amigo Paco comete su "falacia" (por mucha rabieta que te provoque que yo use esa palabrita maldita)favorita, a saber, LA FALACIA DE ARGUMENTUM AD HOC, ya que postulas gratuitamente que hay una causa atemporal, a pesar que ese dogma se contradiga groseramente con la teoría causal que tú defiendes. Tú sofisma me recuerda a la pseudociencia de la biorritmología, ya que al nacer muchos bebes que no se correspondian a los supuestos patrones biorrítmicos, esos charlatanes simplemente inventaron, ad-hoc, una categoría nueva de bebes, a saber, los bebes...a-biorrítmicos (re-sic), ya que los crédulos prefieren cometer falacias baratas a falsar sus dogmas fideístas. Lo mismo, mutatis mutandis, ocurre con el amigo Paco que al ver que su definición gratuita de Dios se contradice con la teoría causal que dice defender (que curiosamente es la misma que defiendo yo, para que se vea la originalidad de Paco)en vez de elaborar otra teoría que encaje con su ficción mental, simplemente ignora las consecuencias de su teoría causal e inventa (o copia) una categoría ad-hoc y a-priori de "causalidad", a saber, LA CAUSA TRASCENDENTE ATEMPORAL (re-sic).

      2-paco escribió:"de hecho pienso que, en el caso del primer instante del universo no se cumple ese principio de causalidad (pues el "instante" anterior, que no era un instante pues no había tiempo, tenía el valor de t=0, y siendo el tiempo y el espacio nulos no podían ejercer ninguna causalidad sobre el primer instante del universo".consecuencia lógica: si en el primer instante no hubo causa, entonces ¿porqué crees en la pseudocausa bautizada Dios, ein?¿o me vendrás con la falacia ad-hoc de que te referías a causas temporales(como si pudiera haber otras), pero no a una presunta causa atemporal?.
      3-nuestro amigo defiende la causalidad en MQ por 2 motivos:1)es posible que tengan causas esos eventos microfísicos.2)la energía misma es la causa. respondo 1)para decir que esos eventos acausales que mencione tienen causas es menester tener una teoría de parámetros ocultos que causen esos comportamientos; pero Alain Aspect las refutó todas, ergo tu argumento no pasa de un deseo piadoso.para decir que algo es posible debes DEMOSTRAR LA POSIBILIDAD, algo que no has hecho.
      se me acabo el tiempo

    65. Anónimo dijo...

      Jorge:

      Por tu respuesta deduzco que no has visitado mi blog, donde he resumido mi argumentación, y donde verás que no hecho mano de la causalidad, así que tu crítica número 1 no da en el blanco. Tengo curiosidad por ver qué respondes ahora que me salí de tus manuales.
      Y por cierto, no he tenido ninguna rabieta: simplemente decidí darte una pequeña dosis de tu medicina (a ver si consigo que dejes la literatura y te centres en la filosofía); pero en fin, si hay algún complejo de inferioridad que te lleve compulsivamente a usar argumentos ad hominem, no tengo problema, úsalos (¡qué no voy a hacer para favorecer la estabilidad sicológica de un colega ateo!), aunque ya sabes que una de mis cualidades es la impermeabilidad a todo lo irracional.

      Dijiste: si en el primer instante no hubo causa, entonces ¿porqué crees en la pseudocausa bautizada Dios, ein?¿o me vendrás con la falacia ad-hoc de que te referías a causas temporales(como si pudiera haber otras), pero no a una presunta causa atemporal?

      Respondo: Tú lo has dicho: la causalidad como tú (y ahora yo) la entendemos no es aplicable a ese primer instante. Pero en mi argumentación muestro que el hecho de tener un origen temporal implica necesariamente la referencia a Algo (que no llamo "Dios", eso lo haces tú): al hecho de hacer referencia a otra cosa que a sí mismo, le doy el nombre de "origen", pero tiene un sentido diferente que "origen temporal" (como clarifico al principio de mi argumentación). Lee mi argumento en mi blog, que ahí está bastante resumido y sintético.
      Sigues con tu falacia preferida: mear fuera de la taza (o en latín, para impresionarte más: MEANDUM EXTRA ORIFICIUM).

      Dijiste: 3-nuestro amigo defiende la causalidad en MQ por 2 motivos:1)es posible que tengan causas esos eventos microfísicos.2)la energía misma es la causa. respondo 1)para decir que esos eventos acausales que mencione tienen causas es menester tener una teoría de parámetros ocultos que causen esos comportamientos; pero Alain Aspect las refutó todas, ergo tu argumento no pasa de un deseo piadoso.para decir que algo es posible debes DEMOSTRAR LA POSIBILIDAD, algo que no has hecho.

      Respondo: Lástima que no respondiste al punto 2, que es el más importante, y en realidad es el único: porque si sabemos que la energía es en último término la causa de esos fenómenos, si alguien niega la causalidad de una forma absoluta, le corresponde la carga de la prueba. Repito: que con nuestros modelos no sepamos establecer el nexo entre la energía y los extraños fenómenos que nos ocupan, no significa que no tengan causa, significa que no llegamos a describirla con nuestros medios conceptuales y de observación.
      Demuestra que esos fenómenos se producen en ausencia de energía y te doy la razón, sino lo más racional es decir que no sabemos cómo funciona la causalidad a ese nivel, pero sin negarla.
      Yo no me apoyo en ninguna teoría de parametros ocultos, sino en lo que acabo de decir, que es una reflexión filosófica.
      De nuevo estás cayendo en tu falacia preferida: MEANDUM EXTRA ORIFICIUM.

      Por cierto, gracias por lo de "nuestro amigo"... casi derramo media lágrima de emoción.

      Saludos

    66. Anónimo dijo...

      De todas maneas, Dark Packer, aunque tu argumento fuera correcto (cosa que no creo, pero me falta la paciencia del santo job para volver a refutarte la filigrana de humo que te has construido y que te niegas a retirar), sólo estarías afirmando que existe "algo" intemporal. De ahí, a que ese algo intemporal sea un Dios, tenga voluntad, etc, hay un salto demasiado grande...

    67. DARK:
      Hombre con tantas alusiones y referencias "al punto que es realmente importante no se ha refutado" (sic) te salteás lo más importante, a saber en este caso: por mucho recubrimiento nominalmente filosófico que le pongás, la acausalidad cuántica no es una caso en el que (te cito) "que con nuestros modelos no sepamos establecer el nexo entre la energía y los extraños fenómenos que nos ocupan, no significa que no tengan causa". Lo que sucede es efectivamente que no tienen causa como lo demostró el experimento del que te habla JORGE. Si hubiera causa en esos fenómenos, algo que no has entendido, se requeriría una teoría de variables ocultas que no es posible según estas observaciones. Es decir, tu argumentación igual falla ante los hechos, querido.

    68. Dark_Packer dijo...

      Derrotado:

      Estoy de acuerdo básicamente con lo que dices: el aspecto de la voluntad no está tan claro, aunque el de la inteligencia puede suponerse más facilmente para algo que crea continuamente un universo donde hay orden. En todo caso, sería otra discusión aparte.

      Nando:

      Ya he dicho explícitamente que no me apoyo en la teoría de las variables ocultas. Vamos, ¿es que voy a ser ahora yo el que reconozca la ignorancia y ustedes los que se pongan dogmáticos?

      En todo caso, creo que con tus últimos posts, surgieron subcuestiones que merecerían ser profundizadas: buen trabajo.

    69. DARK:
      Vos opinás que el problema de la acausalidad es epistemológico y no ontológico. Es decir, sugerís que en realidad esos fenómenos tienen una causa. Para ello, según tengo entendido, se requiere una teoría de variables ocultas, lo cual han falsado algunos experimentos. ¿Qué dogmatismo ni qué ocho cuartos?

    70. Anónimo dijo...

      a su santidad paquito ¿de XUXA?:-D
      1-Es divertido que me acuses a mi de cometer la falacia ad hominem, cuando tú, con el escaso ingenio que te caracteriza, inventaste o rebautizaste una falacia con el estúpido sintagama FALACIA MENDECINA(sic), perdón pero ¿no es eso un ataque personal?.hombre, con ese torpe sintagma demuestras que te hace falta leer (ya que por lo que escribes se deduce que NUNCA LEES) no sólo manuales de lógica, sino que también manuales de FILOSOFÍA, ya que:
      a)la falacia de que me acusas se llama, técnicamente, falacia del espantapájaros o falacia del hombre de paja. moraleja:dejá de leer noveluchas de Corin Tellado y lee manuales de lógica. recomiendo Introducción a la lógica de Copin.
      b)al acusarme gratuitamente de cometer una falacia de la que ni le sabes el nombre es otra falacia, para variar, llamada la FALACIA DE LA FALACIA.Moraleja:lee sobre filosofía y dejá ya la sofística que cultivas sin la gracia ni menos el ingenio de los viejos sofistas griegos presocráticos.
      2-no pude completar mi segunda objeción, porque se me acabo el tiempo en ciber. eso es todo. ahora voy a refutarte ese disparate mamerto de que la energía es la causa de las anomalías causales:
      a)Como sostiene G. Bueno, la causalidad no es una mera relación binaria (causa y efecto), sino que interviene también el CONTEXTO DETERMINANTE en el cuál se sitúa la causalidad, o sea, Y = F(h, x), siendo h=contexto determinate de la causa dada, ya que si no determinamos el contexto donde aparece la causa, ergo violariamos el principio de simploké y recaeríamos en la metafísica del "todo conectado con todo" de Anaxágoras. por ejemplo, por si tú piadosa mollera no logra comprenderlo, no podemos decir que la energía ¿del BB?¿de las conexiones sinápticas?de fulano fueron la causa de que apuñalara a mengano, ya que la praxis y el cuerpo de ese sujeto, ya presuponen las distintas energías que existen, y si le echamos la culpa a la energía omnímoda, luego fulano no sería culpable, al no ser el agente causal en el contexto de liquidar a otro sujeto operatorio, y habría que soltarlo a él y a todos los asesinos (sic); pero como eso es un disparate fruto de ignorar el contexto donde se da la relación causal, ergo la imputabilidad penal es un hecho.
      en el caso que nos ocupa decir que la energía, así simplota, es la causa de las anomalías de la MQ es lo mismo que decir nada, ya que ¿donde está el contexto determinante de la causalidad que explique la causalidad en las anomalías de los modelos corpuscular y ondulatorio?¿de que energía hablas, ya que hay muchos tipos de energía?¿energía nuclear?¿energía térmica?. si la cosa fuera tan simple como dices hace tiempo los físicos (expertos en todo tipo de "energías") ya habrían liquidado el asunto; pero como esa boutade es fruto de invenciones gratuitas y sofísticas tuyas, ergo simplemente debemos tomar tú empanada mental como una broma de un payaso metafísico, aunque sea una broma aburrida de la que nadie se rie :-P.
      b)la causa se define como un acontecimiento o cambio de estado de cosas materiales, pero la energía de la que hablas (¿que apellido tiene esa energía?) no es propiamente un acontecimiento, sino una PROPIEDAD BÁSICA DE LA MATERIA. por ejemplo, cuando veraneaste tuviste mucho calor en la zona en la que te tostaste al sol, pero la CAUSA de lo caluroso del lugar donde pasaste tus vacaciones no fue la..."energía" a secas, sino LA APARICIÓN DEL SOL.
      ¿empiezas a entender ahora que es causa o querés que te haga un monigote, eh?:-P.
      en fin, ya me estoy aburriendo que este tipo me acuse de cometer falacias, que sólo existen en su imaginis;que no demuestre sus acusaciones con citas concretas que demuestren lo errado que estoy; de que yo solo vivo malinterpretando (pobrecito)los dislates payasescos de este metafísico fideísta irrecuparable; de que él no digo digo, sino diego; etc, etc.¡uff!lo siento, pibito majadero, pero me aburres y ahora yo estoy de vacaciones así que o refutas mis críticas despiadadas o simplememente cerremos el temita, ¿si?
      así que paquito de ¿XUXA? como decía la rubia carioca, sí tu patrona:besitos, besitos, chao, chao :-D

    71. Anónimo dijo...

      SEGUNDO ROUND:
      paquito de XUXA vomitó:"Lástima que no respondiste al punto 2, que es el más importante, y en realidad es el único: porque si sabemos que la energía es en último término la causa de esos fenómenos, si alguien niega la causalidad de una forma absoluta, le corresponde la carga de la prueba. Repito: que con nuestros modelos no sepamos establecer el nexo entre la energía y los extraños fenómenos que nos ocupan, no significa que no tengan causa, significa que no llegamos a describirla con nuestros medios conceptuales y de observación.
      Demuestra que esos fenómenos se producen en ausencia de energía y te doy la razón, sino lo más racional es decir que no sabemos cómo funciona la causalidad a ese nivel, pero sin negarla.
      Yo no me apoyo en ninguna teoría de parametros ocultos, sino en lo que acabo de decir, que es una reflexión filosófica.
      De nuevo estás cayendo en tu falacia preferida: MEANDUM EXTRA ORIFICIUM."

      crítica:
      yo ya refuté tu boutade "energético" que nada explica, ya que no describes ningún mecanismo; ni es nada causal por que causa tiene que ver con cambios de estado o estados materiales no con la energía que es una propiedad. lo que que dices es tan vago como si alguién, más sofista que tú, dijera que la "causa" de las anomalías es la "masa" de los electrones o su "momento magnético" que es lo mismo que decir nada, ¿y porqué no su carga negativa o su spin, digo yo puestos a inventar?¿porqué no decir que es la causa es el espacio o el tiempo ya que esas anomalías se producen en el espacio-tiempo?.
      Por otro lado, como las teorías de variables ocultas fueron ya refutadas, ergo la causalidad también, ya que la causalidad en MQ se basaba sólo en ellas. por tanto, tu posición ya fue refutada desde 1981. moraleja:dejá de leer las historietas de condorito y empieza a leer sobre MQ que harta falta te hace, pibe.
      por cierto, te equivocas al decir:"si alguien niega la causalidad de una forma absoluta, le corresponde la carga de la prueba",ya que como la causalidad fue refutada, quién la defienda, a pesar de las pruebas en contra, tiene el PESO DE LA PRUEBA para defender la causalidad,ya que , como decía Hume:"Quién hace afirmaciones extraordinarias tiene que fundamentarlas con pruebas también extraordinarias", y no veo ni siquiera pruebitas ordinarias para respaldar la causalidad en MQ.
      miren otro chiste malo de este payaso patafísico:"Yo no me apoyo en ninguna teoría de parametros ocultos, sino en lo que acabo de decir, que es una reflexión filosófica".
      si no sólo no te apoyas en ninguna teoría de variables ocultas, sino que ni siquiera puedes verificar una teoría de variables inexistente; ergo tu posición sólo recibe un nombre:DOGMA DE FE. y de esa manera a tus dogmas disparatados de la trinidad y la encarnación le agregas el dogma de tú fe del carbonero (ignorante de la física)de la "santa causa en la MQ" para que le haga justa compañía a tus dogmas de la virginidad de María y la ascensión a los cielos de la "madre de Dios" (disculpad el oxímoron)que figuran en repertorio mental de dislates metafísicos que moran en tu divina y pía mollera, oh gran iluminado (como iluminado era Jim Jones):-P.
      ¿reflexión filosófica?por favor, farsantazo, dejá de llamar a tus tonterías "reflexiones", ya que toda "reflexión filosófica" se debe basar en las ciencias positivas, sino quiere convertirse en una sofistería de pedantes filosofastros metafísicos como vos.
      toda filosofía surgió de las ciencias y se tiene que basar en estas, sino ni siquiera es filosofía...a menos que creas que las sofisterías del neotomismo o el posmodernismo ramplón sean la "cumbre del pensamiento objetivo y racional", ya que eso si que sería "mear fuera del cesto" y no tener ni idea de que es esa cosa llamada filosofía. moraleja:lee a filósofos serios como Bunge, que es argentino como vos che, y aprendé de ese talento.
      chau

    72. JORGE:
      He publicado un artículo que se llama "¿No existió el Big Bang?". Estimo que va a interesarte. Es el que aparece primero en el blog actualmente.

    73. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: Como sostiene G. Bueno, la causalidad no es una mera relación binaria (causa y efecto), sino que interviene también el CONTEXTO DETERMINANTE en el cuál se sitúa la causalidad, o sea, Y = F(h, x), siendo h=contexto determinate de la causa dada, ya que si no determinamos el contexto donde aparece la causa, ergo violariamos el principio de simploké y recaeríamos en la metafísica del "todo conectado con todo" de Anaxágoras. por ejemplo, por si tú piadosa mollera no logra comprenderlo, no podemos decir que la energía ¿del BB?¿de las conexiones sinápticas?de fulano fueron la causa de que apuñalara a mengano, ya que la praxis y el cuerpo de ese sujeto, ya presuponen las distintas energías que existen, y si le echamos la culpa a la energía omnímoda, luego fulano no sería culpable, al no ser el agente causal en el contexto de liquidar a otro sujeto operatorio, y habría que soltarlo a él y a todos los asesinos (sic); pero como eso es un disparate fruto de ignorar el contexto donde se da la relación causal, ergo la imputabilidad penal es un hecho.

      Respondo: Me hace gracia, porque el ejemplo que has puesto yo también lo puse para rebatir a los ateos que niegan el libre albedrío.

      Más abajo hablas de la energía como una "propiedad básica de la materia", y yo pienso lo contrario: que la materia es una propiedad básica de la energía.

      Respecto al "contexto determinante de la causalidad": a lo que te refieres es a un contexto determinante inmediato, que no excluye un contexto determinante mediato, pero el modelo de causalidad que estamos usando está "predeterminado" para limitarse al primero, pero no deja de ser un modelo creado por la razón: para afirmarlo como único y exclusivo tendrías que demostrar la total incomunicación del contexto inmediato respecto al mediato. Me parece que estás trasladando al plano ontológico un modelo gnoseológico que no es indudable.

      Respecto al ejemplo dado respondo: atribuimos al culpable la culpa y la pena por una convención práctica, pero desde un ateismo fisicalista no se puede fundamentar ontológicamente esa atribución.

      Respecto al resto de la palabrería respondo: bla,bla,bla (pon tú mismo el contenido, que te sobra imaginación para los ad hominem).

      Irrecuperable e impermeablemente Dark

    74. DARK:
      "Me hace gracia, porque el ejemplo que has puesto yo también lo puse para rebatir a los ateos que niegan el libre albedrío."

      Leé, por favor, el Diccionario filosófico basado en las teorías de Bueno, en especial la amplia y estimulante sección dedicada a la causalidad y la libertad. Tal como se desprende de lo que explica Jorge, aun sin un estricto determinismo, la libertad que queda es tan acotada que llamarle "libre albedrío" sería un abuso.

    75. Dark_Packer dijo...

      Nando:

      Por lo que sé "libre albedrío" no hace referencia a una libertad no-acotada, sino a una libertad muy acotada; ¿es un abuso? cuestión de gustos... ¿te gusta más "libertad condicional"?

    76. Anónimo dijo...

      tercer round:
      che paco pontificó: Me hace gracia, porque el ejemplo que has puesto yo también lo puse para rebatir a los ateos que niegan el libre albedrío.
      respuesta: Parece que no entendiste mi punto:cuando digo que vos al decir que la energía a secas, sin especificar de que tipo de energía hablas, es la causa de las anomalías de la MQ no estas diciendo nada inteligible, ya que no me indicas el contexto o el ESQUEMA PROCESUAL DE IDENTIDAD (H) desde el cual situar la supuesta causalidad que defiendes en MQ. Para darte un ejemplo, no me sirve que alguien me diga que la causa de el lienzo mojado, que deje en la playa, se secara es la...energía así ramplona, ya que todo tipo de energías existen y son condiciones necesarias, aunque no suficientes de los fenómenos a los cuáles queremos encontrarle causas. si alguien me dice que la energía a secas es la causa de que el lienzo se seque, habría que preguntar ¿qué tipo de energía específica es la causa, ya que si no acotamos la respuesta no estás diciendo nada?. o sea,si dices que es la energía sin decir si es la energía elástica o gravitacional, etc, etc es como decir bla, bla, o sea, NADA. pero supongamos que dices que la causa de las anomalías es la energía o la carga electrica de los electrones. bien, entonces traducido a una oración causal de la clase SI sería:"si los electrones tienen carga negativa; luego el electrón E escogerá la posibilidad p1 y no la posibilidad p2"(sic).
      "si los electrones tienen carga negativa; luego el electrón E que es una onda se proyectará en la pantalla de interferencia como un impacto balístico"(re-sic)¿perdón pero esas supuestas respuestas causales de esas anomalías son inteligibles?hasta que éste personajón no precise su respuesta dandomé ejemplos concretos y entendibles lo que dices no es mejor que decir bla bla+ble ble=bli bli.;-)
      paco rezó:Más abajo hablas de la energía como una "propiedad básica de la materia", y yo pienso lo contrario: que la materia es una propiedad básica de la energía.
      respuesta: me importa una higa tú penseé, sino la ontología en que te basas, ¿cuál es ésta?¿será el sofístico neotomismo?¿o el refutado y ramplón posmodernismo deconstruccionista?si definimos a la materia= todo lo real y existente; luego la energía es una propiedad de la materia=realidad objetiva (nada que ver con "masas duras" que no existen), como propiedades o formas de existencia son el espacio y el tiempo. Por favor, lee a Bunge y luego hablamos.

    77. Anónimo dijo...

      cuarto round:
      me parece que lo que dices sobre los contextos mediatos e inmediatos es una clara violación a la simploké, ya que es falso que todo este conectado con todo, ya que si así fuera no podríamos conocer nada, ya que:¿como podríamos deslindar nexos causales si todo está conectado con todo y la causa de algo podría ser su efecto o cualquier cosa sería la causa de cualquier otra?¿habría ciencia si todo esta enlazado con todo?¿como podría entonces haber referentes o clases de referencia distintos para cada disciplina si todo está conectado con todo?.

    78. DARK:
      No me importa que si le conseguís o no un nombre adecuado a la libertad posible, lo cierto es que "libre albedrío" termina siendo un imposible.
      Con respecto a la energía: según Bunge es la propiedad primera de la materia. No existe por sí misma sino a la par de la materia.

    79. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: cuando digo que vos al decir que la energía a secas, sin especificar de que tipo de energía hablas, es la causa de las anomalías de la MQ no estas diciendo nada inteligible, ya que no me indicas el contexto o el ESQUEMA PROCESUAL DE IDENTIDAD (H) desde el cual situar la supuesta causalidad que defiendes en MQ.

      Respondo: Tampoco tenemos un esquema para explicar cómo se ejerce la causalidad gravitatoria y no por eso la negamos (lo de los gravitones no deja de ser una hipótesis). Mi punto es que a veces podemos afirmar el QUE sin poder explicar el COMO (y no porque ignoremos el COMO hay que negar necesariamente el QUE). Que desconozcamos las "causas específicas" de ciertos fenómenos cuánticos es un hecho evidente que puedo aceptar sin ningún problema, pero de ahí a afirmar que esas causas específicas no existen hay una salto no demostrado. Sí, yo no digo NADA a nivel del COMO se realiza la causalidad según los modelos de que disponemos en mecánica cuántica, pero negar de forma absoluta toda causalidad a un nivel ontológico es peor, pues es afirmar como cierto algo que no lo es, confundiendo el nivel gnoseológico con el ontológico.

      Si quieres conocer mi ontología: haz clik en mi nombre, ve a mi blog
      y lee el segundo y el tercer artículo, sin contar todo lo que ya he escrito hasta ahora. No estoy afiliado a ninguna escuela en especial, creo. Por supuesto que en mi ontología la materia no es todo lo real y existente, pero clarifico que yo hablaba de la materia como del estado corpuscular de la energía (en ese sentido decía que la matería es una propiedad de la energía).
      Para Nando: en la interacción gravitatoria hay algún tipo de energía que existe entre dos entes materiales que se influyen mútuamente.

    80. Dark_Packer dijo...

      Jorge dijo: me parece que lo que dices sobre los contextos mediatos e inmediatos es una clara violación a la simploké, ya que es falso que todo este conectado con todo, ya que si así fuera no podríamos conocer nada, ya que:¿como podríamos deslindar nexos causales si todo está conectado con todo y la causa de algo podría ser su efecto o cualquier cosa sería la causa de cualquier otra?¿habría ciencia si todo esta enlazado con todo?¿como podría entonces haber referentes o clases de referencia distintos para cada disciplina si todo está conectado con todo?

      Respondo: Encantado de hincarle el diente a otro de tus ídolos: la simploké. No simplifiquemos con ese principio: para empezar, las cosas pueden estar conectadas entre ellas pero a niveles diferentes, con diferentes niveles de autonomía y de dependencia.
      Yo pienso que desde que la lógica (unida a la física) se puede demostrar que la realidad física es discreta (no divisible ad infinitum), pero que nuestra razón, en el proceso de conocimiento une y ve como continuo lo que en realidad es discreto. Pero esa continuidad que añade nuestra mente a la realidad tiene un fundamento objetivo, pues aunque no se pueda afirmar que "todo está unido con todo", sí se puede afirmar "que algo esté unido con algo y según niveles diferentes": por ejemplo, no influye de la misma manera en mi cuerpo una molécula de oxígeno antes y después de introducirla en los pulmones.

      Concluyendo: el principio de la simploké con las conclusiones que se le hacen sacar me parece un principio simplón y poco matizado con el que muchos se ponen las botas de las mil leguas.

      Desde estas distinciones respondo a tus preguntas (¿como podríamos deslindar nexos causales si todo está conectado con todo y la causa de algo podría ser su efecto o cualquier cosa sería la causa de cualquier otra?¿habría ciencia si todo esta enlazado con todo?¿como podría entonces haber referentes o clases de referencia distintos para cada disciplina si todo está conectado con todo?):
      Para empezar no todo está conectado con todo, y cuando hay algo conectado con algo si esos "algos" son complejos la conexión se da a niveles diferentes (y la mente es capaz de distinguir los diferentes niveles, de ahí las distinción entre causa y efecto y la distinción entre disciplinas).

      Una última cosa: deja de joderme con citas de autoridad de Bunge y Bueno (¿acaso te he citado yo la Biblia como argumento de autoridad?); si quieres puedes usar sus argumentos, pero no su autoridad, al menos conmigo.

    81. Anónimo dijo...

      Con respecto al supuesto libre albedrío, que no sé a que cuento viene, los metafísicos nos dicen que denota una voluntad libre INCAUSADA y no acotada; luego ese dogma se contradice con el "todo tiene causa" de Paco y con la libertad acotada de la que hablas.
      el salto indemostrado de paco es sostener que existe la posibilidad de que haya causas=parámetros ocultos de los eventos microfísicos sin DEMOSTRARLA y sin tener a mano una teoría de variables ocultas:esa no es más que la falacia del argumento de la ignorancia combinada con la falacia de metira flagrante, ya que te saltas a la torera la demostración de la falsificación de la desigualdad de Bell efectuada por el experimentum crucis de Aspect. repito:la causalidad en MQ fue refutada por aspect, luego no es más que un grueso dogmatismo afrimar tú falacia del dofma de fe causalista sin refutara Aspect y demostrar tú punto. también reificas los planos ontológicos y epistemológicos, ya que si bien son distinguibles, ambos son inseparables y están en continua imbricación. toda epsitemología presupone una ontología y como no me indicas cuál es tú ontología (a lo mejor ni vos sabes) no me estás diciendo nada (como de costumbre)salvo tu habitual y soporífera nube de palabrería confusionista.
      ¿así que reconoces que no todo está conectado con todo?pues eso es el principio del simploké (gracias por darme la razón, macho), precisamente, ya que no existe una única cadena causal en que todo éste conectado con todo, sino múltiples cadenas causales algunas de las cuales están desconectadas entre sí:por eso mismo es imposible el progressus de un motor inmóvil al mundo fenoménico y el regressus del mundo al acto puro, o sea, el simploké refuta a tu acto puro. q.e.d.

    82. Anónimo dijo...

      sobre el libre albedrío:
      1-el LA se contradice con la supuesta omnisciencia y providencia de Dios, ya que si Dios sabe de antemano lo que haremos y todo lo que hacemos es parte de su plan maestro de salvación; ergo ya no somos libres sino seres determinados a priori y unas meras marionetas cuyos hilos invisilbes serían manejados por dios para llevar a cabo su plan de salvación de la humanidad trazado desde la eternidad.
      2-el LA es imposible ya que se contradice con la supuesta creación del hombre por Dios, ya que si dios nos hizo dios hizo nuestra existencia y nuestra esencia, y si nuestra naturaleza es malvada, ergo esa esencia sólo pudo provenir de Dios y de nadie más. afirmar que dios nos hizo con LA supone que dios nos dió existencia sin una esencia, ya que sólo la aseidad nos haría libres, pero una existencia sin esencia es tan absurda como una esencia sin existencia, ya que existiriamos sin ser nada (sic) y luego ya no existimos tampoco; pero como existimos y somos libres, ergo el que no existe es dios. o en la fórmula de Bakunin:si Dios existe el hombre es esclavo. si el hombre es libre, ergo Dios no existe.
      3-si se me responde que Dios nos dió la posibilidad de escoger el mal camino habría que preguntarse ¿y quién creó el mal camino?¿de donde procede la posibilidad de escoger el mal?si antes de dios no había nada, salvo él y dios lo creó todo (incluyendo al demonio y sus diablos con horcas del infierno), ergo el único causante de la posibilidad del mal y su realidad es sólo Dios, luego Dios es malvado (por lo menos parcialmente) lo que se contradice con su bondad suma o infinita.
      4-el LA no se lo toman en serio ni los mismos curas, como los demuestra su praxis evangélica en la que tratan de influir causalmente en nuestra supuesta voluntad libre con sus catecismos, hojas parroquiales, propaganda católica en las escuelas, primeras comuniones, misiones en países con otras religiones, etc. o sea, esos curas se comportan como el padre gatica:predican el LA, pero practican el determinismo.
      5-el La es falso a la luz de la ciencia, ya que nuestras acciones tienen distintas causas:deseos, educación, el medio social, secreciones glandulares,el genoma, etc.
      6-no hay libertad ilimitada sino constreñida por un abanico de posibilidades finitas y limitadas, por ej:en las elecciones presidenciales, tú sólo puedes votar por fulano o mengano, no por zutano que no está inscrito o por tú vecino ni menos por...hugo chavez,que ni siquiera es de tú país, vamos.
      7-la libertad no se opone a la necesidad, sino que, como dicen los marxistas, es la medida del conocimiento de la necesidad, ya que somos libres al conocer las leyes de la naturaleza y la sociedad y al usarlas para nuestros fines. yo soy libre por que soy responsable de mis actos, porqué tengo deberes y derechos que nacen del hecho de satisfacer mis necesidades básicas en el medio social. lo demás es pura metafísica.

    83. Anónimo dijo...

      es curioso que che paco me acuse de usar el argumento de autoridad, y al tiempo él insiste en que yo lea y aprenda de su block, fuente suprema de autoridad y de sabiduría perenne en éste universo (sic). vamos, hombre, si yo me baso en citas de Bueno y Bunge no es por autoridad gratuita, sino porque ellos ya demostraron sus filosofemas, ¿también es un argumento de autoridad citar a Darwin o a Gould en biología?no, verdad, pues lo mismo vale en filosofía, ya que citar a expertos en filosofía sobre temas filosóficos y más cuando estos demostraron sus tesis, como lo son Bueno y Bunge no sólo no es inapropiado sino indispensable para poder argumentar algo. lo ridículo sería hacer tabla rasa de los argumentos de los filósofos y ponerse uno a macanear, como vos, desde cero conocimientos en filosofía, redescubriendo el mediterráneo, en el mejor de los casos, o inventando sofismas y dogmas sin demostrar desde 0 coordenadas ontológicas y epistemológicas, como vos haces. eso no es filosofía es pura pseudofilosofía=sofística=macana.
      nada más, gaucho :-P

    84. Dark_Packer dijo...

      Jorge: Digamos que desde el modelo de la la MQ no se puede probar la causalidad de ciertos fenómenos, OK. La teoría de las variables ocultas que citas se inscribe dentro de ese modelo. Pero mi punto es que no hay que calzarse las botas de las mil leguas para afirmar que no hay ninguna causa en absoluto para esos fenómenos, porque eso implicaría probar que el modelo de la MQ explica la realidad exhaustivamente, y no creo que nadie sean un racionalista tan entusiasta como para afirmar eso.

      Respecto a mi ontología: fuiste tú el que preguntaste, y yo sólo te cité dos artículos (cortitos) de mi blog... si no quieres leerlos después no te quejes de no saber cuál es mi ontología.

      Me parece bien no hacer tábula rasa de toda la filosofía, pero también me parece bien no casarse indiscriminadamente con escuelas de pensamiento o ciertos pensadores, pues quita la libertad para pensar.

      Respecto al libre albedrío (tema que vino de rebote): en mi blog verás que el libre albedrío se fundamenta por un lado en la existencia del alma (de la que doy una prueba que seguramente no conoces), y del otro lado en la afirmación de condicionamientos entre los que se elige.

      Siendo el libre albedrío la capacidad de aceptar o rechazar el destino (finalidad) que Dios IMPONE al ser humano, el BIEN es todos los actos que me conducen hacia esa finalidad (vivir en armonía con Dios y los demás), y el MAL todos los actos que me alejan de esa finalidad.

      El mal camino y la maldad no hay porqué atribuirlos necesariamente al creador si nos tomamos en serio la capacidad de la libertad humana para aceptar o rechazar la finalidad que le ha sido impuesta. Pero a fin de cuentas nuestro LA es muy limitado.

      Respecto a la simploké: cuidado con sacar conclusiones excesivas de ese principio (era eso lo que yo criticaba, aplicándolo al tema de la MQ).

      Por favor, lee los dos artículos de mi blog y deja de imaginar lo que pienso (¿por qué crees que los escribí sino para resumir mi pensamiento?).

    85. Anónimo dijo...

      Acaso creen los ateos que le van a agotar la paciencia a los cristianos y en especial a Dios, simplemente por unas argumentaciones irrazonables.
      Por favor, ateos, no se hagan daño ustedes mismos. Les diré un par de cosas: no son los únicos ateos que hay en el mundo, también están los animales pero a ellos se les perdona por que no tienen la capacidad de razonar. He visto a muchos de ustedes arrodillándose y llorando ante Dios. He visto a varios estando en un pulpito, hablando de Jesucristo. Ahora bien si son ateos, pues no es tan grave, total nadie es perfecto.

      De el resto del blog y sus artículos los he visto y son deplorables (la ética que no necesita de la religión, el supuesto “invento” de la navidad, la verdad de la religión; HUff…!! por favor).Tergiversas por completo la idea y el concepto de la dualidad teísta, cosas agravantes. Lamentablemente Toledo, solo tengo una sentencia precisa para ti: ¡¡¡¡grande, maestro!!!! (Significa que todo lo anterior era una joda para hacerte calentar al pedo). ;-)
      Bueno ahora si, hablando de enserio, yo también soy ateo por lo que esas morisquetas que recorte y pegué de Internet no son mías. Vengo leyendo desde hace algunos días tu blog y me encanto, muy bueno, no sabía que había páginas así en Argentina, lo cual debe ser por que revoloteo muy poco por Internet. Siempre me han interesado este tipo de temas, sobre todo con el poder que todavía tiene la iglesia sobre este desafortunado país colonial. De momento no tengo comentarios, todavía me falta mucho por leer pero bueno.

      Un saludo cordial.

    86. Anónimo dijo...

      Apa… perdón no puse mi nick , el anterior mensaje es mío.

    87. Dark_Packer dijo...

      Chakkachin: Te aconsejo que te incorpores a los comentarios del último artículo que Toledo ha publicado, y que vayas leyendo el resto poco a poco.

    88. Anónimo dijo...

      Gracias por el consejo dark_packer , ah… por cierto leyendo el articulo de ‘’El caso científico contra un Dios creador del universo; en una parte : ‘’En principio, la hipótesis de la creación podría confirmarse por la observación directa o el requerimiento teórico de que la conservación de la energía fue violada 13.700 años atrás, en el comienzo del big bang.’’
      Me parece que le falto la palabra’’millones’’ a la ultima partecita. Continúo mirando…
      Un saludo.

    89. DARK:
      “Pero mi punto es que no hay que calzarse las botas de las mil leguas para afirmar que no hay ninguna causa en absoluto para esos fenómenos, porque eso implicaría probar que el modelo de la MQ explica la realidad exhaustivamente, y no creo que nadie sean un racionalista tan entusiasta como para afirmar eso”

      El indeterminismo cuántico es un hecho (al menos desde el estado actual de las investigaciones, en una ciencia que ha probado su eficacia en casi un siglo), pero eso no significa, como sugerías, que el modelo de la MQ “explica la realidad exhaustivamente”. Se dice que se estaría más cerca de ello si se tuviera una teoría cuántica de la gravedad.

      “Respecto al libre albedrío (tema que vino de rebote): en mi blog verás que el libre albedrío se fundamenta por un lado en la existencia del alma (de la que doy una prueba que seguramente no conoces), y del otro lado en la afirmación de condicionamientos entre los que se elige”

      Si comparamos, la acausalidad de la MQ ha pasado más tests que tu supuesta prueba de la existencia del alma, que ha sido debidamente refutada y que, además, no ha aportado ninguna prueba a su favor. Sigue siendo la afirmación del LA una simple y llana petitio principii.

      El mal camino y la maldad no hay porqué atribuirlos necesariamente al creador si nos tomamos en serio la capacidad de la libertad humana para aceptar o rechazar la finalidad que le ha sido impuesta. Pero a fin de cuentas nuestro LA es muy limitado.

      Vamos, Dark. Aquí creo que el que no ha leído sos vos, y eso que Méndez no te ha mandado a leer su argumentación a otro lado (con la excepción del pedido de que leás los autores que él cita).

      “Respecto a la simploké: cuidado con sacar conclusiones excesivas de ese principio (era eso lo que yo criticaba, aplicándolo al tema de la MQ).”

      ¿Cuál es la conclusión excesiva?

      CHAKKACHIN:
      Te ruego no volvás a asustarnos del modo que lo has hecho. Lamentablemente, estamos conviviendo con esquizofrénicos de los verdaderos, y eso debería evitarnos una broma como la que me has gastado… Saludos.

      P.D.: Gracias por la corrección para el artículo ¿Ha encontrado la ciencia a Dios?. Ahora me voy a corregirlo.

    90. Anónimo dijo...

      La lista de comentarios se ha extendido mucho, por lo que le hice una mirada al ras. A ver… hubo discurrimientos sobre el comienzo del universo. Sobre eso, la verdad: de lo que no puedo hablar por escasos conocimientos de física sobre el tema, lo otro no me trae mucha discusión tampoco: si el universo es sin comienzo ni fin, simplemente seria. Aunque me resultaría mas interesante que halla habido un comienzo que siguiera en la cadena de acontecimientos (lo que existió antes del universo, lo que le antecedió a ese estado anterior, etc).Por supuesto que siguiendo las evidencias de hasta ahora solo se puede hablar de lo primero. Me tengo que fijar si encuentro algo actualizado sobre los hipotéticos taquiones.
      También se retomo algo sobre el LA, en lo que ando todavía dubitativo. Y siguiéndole a esto la acausalidad quántica: me queda lo de las variables ocultas y otras cosillas.

      Dark Packer :¿a que te referís con realidad discreta?

      Jorge Méndez: ¿A que le decís la MQ?

    91. Dark_Packer dijo...

      Que la realidad sea discreta significa que es divisible de una forma limitada, es decir, que no puede dividirse indefinidamente.

    92. Anónimo dijo...

      Mirando el articulo de Subterfugios Apologéticos (buen articulo) y con respecto al tema de desterrar al dios que posee cada persona:
      Me parece que no es tan fácil, … , que no es que una persona apoderada de una cierta cantidad de conocimientos (buenos y malos) pero haciendo uso de su razón e informándose adecuadamente tiene que llegar a la verdad( o por lo menos a una concepción mas acertada).
      El ser humano a medida que se va desarrollando se va formando, va asentando sus mecanismos lógicos, su personalidad, y su psicología. Todo en base a la información que le llega: su programación mental por así decirlo. No tengo un armado estructural y sólido para esto que digo, por ahora solo me viene a la mente un artículo de Internet que mencionaba un estudio realizado por los psicólogos Charles Ross y Mark Lepper:

      ‘’Charles Ross y Mark Lepper que trataban de analizar actitudes con respecto a la pena de muerte. Eligieron para ello gentes con diferentes opiniones sobre la aplicación de la pena capital y les proporcionaron dos estudios de apariencia muy autorizados, aunque falsos: mientras en uno de ellos se presentaban contundentes pruebas estadísticas de como la pena de muerte evitaba el crimen, en el otro se planteaba exactamente todo lo contrario. "Al finalizar la prueba -indica Baron- los dos grupos estaban aún más diferenciados que antes en sus opiniones. Eso tiene que ser irracional. Si uno se siente relativamente convencido de algo, y luego le presentan pruebas conflictivas, lo razonable es que uno se sienta más inseguro de poseer la verdad, y no más convencido que antes"

      En fin, mas halla de si una posición sea falsa y la otra no (que por supuesto el teísmo es el falso), cuando alguien llega a cierto grado de desarrollo no creo que cambie su postura, no importa la cantidad de desarrollo en contra (objeciones) que se le presente, este podrá seguir desarrollando argumentos para oponérseles u otras vías para seguir su pensamiento. Serían como anticuerpos que se desarrollan para contrarrestar a las ideas invasoras, claro que al igual que en esta metáfora si el organismo inmunológico se ve superado los invasores ganan. Si estas vías son coherentes en forma lógica es otra cosa…

      Fernando: Por si es necesario te doy mis mas encarecidas disculpas por la broma de el primer post que te mandé, simplemente me tenté y no me pude resistir. De los susodichos ‘’esquizofrénicos de los verdaderos’’, estaba a punto de ponerte que no te preocuparas por que había visto perores en otros foros… cuando justo leí la otra parte de comentarios que no había visto en donde ya están mucho mas cerca de los ‘’peores’’ que había visto. Así que no se mi primer consejo seria que utilices tu paciencia paternal para ver pasa (después de todo podrían quedar como huevadas para distenderse un rato), pero si decidís censurarlos te comprendo.
      PS: ¿algún día harás un artículo sobre el aborto u otro tema de esos delicados? Eso me encantaría.

    93. Anónimo dijo...

      paco escribió:Pero mi punto es que no hay que calzarse las botas de las mil leguas para afirmar que no hay ninguna causa en absoluto para esos fenómenos, porque eso implicaría probar que el modelo de la MQ explica la realidad exhaustivamente, y no creo que nadie sean un racionalista tan entusiasta como para afirmar eso.

      respuesta:tú presunción de que la MQ defiende la acausalidad bajo el supuesto que lo explica todo es falso, ya que la MQ sólo se mete con los fenómenos microfísicos o cuantones no con casas, piedras o estrellas macroscópicas. si una disciplina intentara explicarlo todo no sería ciencia (como sí lo es la MQ) sino pura pseudociencia. por otro lado, hay una completa compatibilidad entre el plano ontológico y epistemológico en la MQ, ya que esta sostiene que no hay causas en el ámbito microfísico (ontológico), ya que se SABE (epistemológico), por el experimento no refutado de Aspect, que no las hay al ser refutada la desigualdad de bell, única manera de defender la causalidad en MQ, ¿donde está la contradicción entre ambos planos?.

    94. Anónimo dijo...

      paco escribió:"Respecto al libre albedrío (tema que vino de rebote): en mi blog verás que el libre albedrío se fundamenta por un lado en la existencia del alma (de la que doy una prueba que seguramente no conoces), y del otro lado en la afirmación de condicionamientos entre los que se elige".
      respuesta:si leyeras este blog verías un articulo escrito por mi, publicado por Nando, titulado "el alma no existe" articulo que, hasta ahora, nadie ha refutado.
      decir que el LA tiene "condicionamientos" es tanto como falsificar ese concepto metafísico con fines ideológicos, ya que el LA se define como una voluntad libre sin CAUSAS NI CONDICIONAMIENTOS, ya que si tuviera causas y condicionamientos, sería DETERMINADA Y NO UN LIBRE ALBEDRÍO. paco aquí comete la falacia del CONCEPTO ROBADO, ya que está distorsionando el sentido semántico de ese sintagama metafísico tal como lo entendieron los doctores metafísicos.

      paco:"Siendo el libre albedrío la capacidad de aceptar o rechazar el destino (finalidad) que Dios IMPONE al ser humano, el BIEN es todos los actos que me conducen hacia esa finalidad (vivir en armonía con Dios y los demás), y el MAL todos los actos que me alejan de esa finalidad".

      respuesta:aquí paco se salta a la torera todas mis críticas a su ficción y las contradicciones entre el LA y la omnisciencia y providencia de Dios. repito si Dios sabe cual es la finalidad que vas a escoger y desde la eternidad por obra de su providencia determinó que tú escogieras el buen camino y no el malo, ergo tú no decidiste nada ya que todo fue fijado por Dios eones antes de que nacieras, luego no eres ni libre ni tampoco responsable de los errores que difundes en este blog, sino que el único responsable de tus sofismas es Dios el mismo que te creó las 2 alternativas (bien y mal), te creó supuestamente a ti y determinó por obra de su plan maestro para salvación de la humanidad el camino que tú seguirias como hipnotizado. por favor, paco, dejá de repetir el catecismo y piensa LIBREMENTE por ti mismo y veras que tu creencia en Dios refuta el LA.


      paco:"El mal camino y la maldad no hay porqué atribuirlos necesariamente al creador si nos tomamos en serio la capacidad de la libertad humana para aceptar o rechazar la finalidad que le ha sido impuesta. Pero a fin de cuentas nuestro LA es muy limitado".

      respuesta:si dios existe, luego él es el autor del mal camino,ya que este no existía antes de él (por ser eterno)ni tampoco fuera de él (al definirse infinito) así que sólo pudo proceder de él, tanto por que creó al demonio (que él sabia que se rebelaría a él por su omnisciencia y no lo impidió)como porque te creó a tí y tú esencia y si ésta es "buena" (cualquiera sea lo que signifique eso) es porque Dios determinó que lo fuera y, por eso, no tienes mérito alguno, ya que sólo eres una marioneta manejada por Dios y, por tanto, no eres libre, sino esclavo de la providencia divina como bien lo vió Calvino.
      repito el LA supone una libertad sin condicionamientos, causas y una capacidad de elección absoluta, pero como tú mismo te has dado cuenta que eso no es posible, ergo reniegas de tu propia tesis y bautizas con agua bendita la libertad material y concreta, la cuál nada tiene que ver con el fantasma conceptual del LA.

    95. Dark_Packer dijo...

      Jorge:

      Si te cito mi blog es porque ustedes dicen que la carga de la prueba sobre el tema del libre albedrío cae sobre el que afirma: pues bien, yo lo afirmo y doy una prueba. Tu artículo lo había leído, pero creo que no intervine mucho, pues no me identificaba con los argumentos que refutabas.

      Por otro lado hay un punto que das por supuesto y que yo no veo de la misma manera que tú (por cierto, se me olvidó responderte a ese punto en mi post anterior, pero había pensado hacerlo): Dios no ve "por adelantado" mis actos (si nos tomamos en serio que es eterno), sino que más bien en su eternidad incluye nuestro presente, pasado y futuro y "ve en su presente eterno" los actos que estoy realizando (algunos de ellos serán para mí pasados o futuros). Por lo tanto no acepto tu crítica de que al conocer Dios lo que voy a hacer ya no hay libre albedrío: lo conoce sólo porque lo decido y lo hago, es decir, que hay una prioridad ontológica de la libertad humana respecto al conocimiento de Dios.

      A partir de esta prioridad del LA de las creaturas sobre Dios (es decir, que de hecho Dios no es omnipotente ante la libertad de las creaturas libres), se comprende que el mal sólo es atribuible de forma indirecta a Dios (en cuanto que ha creado seres libres), pero no de forma directa (pues son esos seres los que deciden aceptar o rechazar la finalidad que les ha sido impuesta por Dios).

      Para que te consueles no eres el primero al que le critico esa visión demasiado antropomórfica del conocimiento de Dios: ya lo hice con algunos teólogos de estilo tomista.

      Para terminar: es la reflexión la que ha de forjar el diccionario, no al revés. Es justificado hablar de libre albedrío con condicionamientos, pues ese concepto surge de la experiencia de compararnos con los animales, y no del conocimiento de alguna supuesta libertad que no tenga ningún condicionamiento (¿o tú sí la has visto en algún lugar?).

      Dijiste: si dios existe, luego él es el autor del mal camino,ya que este no existía antes de él (por ser eterno)ni tampoco fuera de él (al definirse infinito) así que sólo pudo proceder de él, tanto por que creó al demonio (que él sabia que se rebelaría a él por su omnisciencia y no lo impidió)

      Respondo: estoy de acuerdo en que el mal camino no existía antes de Dios ni fuera de Dios y que viene de El, pero viene de El de una forma indirecta: al participar su ser en una esencia dotada de LA, Dios autolimitó su poder, es verdad, pero al mismo tiempo posibilitó una relación de amistad real con sus creaturas (pues donde no hay libertad no hay amor). El libre albedrío es una espada de doble filo para Dios.

    96. Dark_Packer dijo...

      Quería citar algo del blog: http://www.tecnociencia.blogspot.com

      Del artículo: "La paradoja EPR y el teorema de Bell" (viernes, marzo 24, 2006)

      (...)
      A manera de corolarios al Teorema de Bell

      O Incluso un paladín de la ciencia "racional" como Martin Gardner admite el éxito de Bell: "Bell ha demostrado que no existe ninguna teoría local con variables ocultas que sea consistente con la mecánica cuántica. Sin embargo, esto deja abierta la posibilidad de que una teoría no local con variables ocultas resulte ser consistente con la mecánica cuántica. No hay evidencia, pero su posibilidad lógica permite a Sarfatti y otros propagarla".

      O Para Bell y otros físicos como Jack Sarfatti la paradoja EPR sugiere que la información cuántica puede transferirse instantáneamente desde una parte del universo a cualquier otra. Y no se violaría la Teoría de la Relatividad porque lo que se transfiere no es energía sino información. (...)

      Einstein pensó durante toda su vida que debían existir variables locales ocultas que explicaran racionalmente la aparente paradoja. Y sin embargo...

      "Ninguna variable local oculta puede explicar las correlaciones que se dan en la paradoja EPR, lo que deja abierta la posibilidad, aun cuando las separen años luz, de que las partículas permanezcan conectadas por un nivel subcuántico no local que nadie conoce". (John S. Bell, 1965)
      (...)

      El 6 de Enero de 1983, la revista New Scientist, de Londres, dio cuenta de dos experimentos realizados por el Dr. Alain Aspect, del Instituto de Óptica Teórica de Orsay, localidad cercana a París, que vindicaban el Teorema de Bell. El experimento de Aspect estableció una conexión cuántica en una distancia de unos 12 metros. Posteriores experimentos en criptografía han logrado detectar efectos de conexión cuántica del orden de kilómetros.

      Recientemente se ha confirmado el fenómeno mediante un nuevo experimento realizado por el Dr. Nicolas Gisin de la Universidad de Ginebra. El Dr. Gisin envió dos fotones en dirección opuesta a través de un canal de fibra óptica. Una vez que los fotones se encontraron a una distancia de 7 millas (unos 10 Km.), se toparon cada uno con una lámina de cristal ante la cual sólo se les permitía las opciones de cruzarla o rebotar. Ambos se vieron forzados a tomar una decisión entre las dos alternativas igualmente posibles. Puesto que no es factible la comunicación entre ellos, la física clásica predeciría que sus decisiones serían independientes. Pero ambos fotones tomaron la misma decisión. Y en el mismo instante de tiempo, impidiendo cualquier tipo de comunicación entre ellos, incluso a la velocidad de la luz. Las dos partículas estaban enlazadas cuánticamente y se comunicaban instantáneamente a pesar de la separación. El efecto fue repetido con fiabilidad con muchos pares de fotones.

      Comentario: No me inclino a aceptar una teoría no-local de variables ocultas, pues eso implicaría afirmar que la información va más rápido que la luz; pero si hay que afirmar una teoría local de variables ocultas, es en la fuente que produce los pares de fotones donde habría que buscar las dichas variables ocultas, no en el contexto inmediato de los fotones que impactan en las láminas situadas al final de su recorrido; en mi opinión los fotones son condicionados desde la fuente que los produce, no después: ahí está la causalidad.

      Dijiste: por otro lado, hay una completa compatibilidad entre el plano ontológico y epistemológico en la MQ, ya que esta sostiene que no hay causas en el ámbito microfísico (ontológico), ya que se SABE (epistemológico), por el experimento no refutado de Aspect, que no las hay al ser refutada la desigualdad de bell, única manera de defender la causalidad en MQ, ¿donde está la contradicción entre ambos planos?.

      Respondo: Por lo que dije en el párrafo anterior sobre la fuente que produce los fotones, no pienso que la desigualdad de Bell sea la única forma de defender la causalidad en MQ. Habría que explorar la vía de analizar qué tipo de causalidad hay entre la fuente de los fotones y los fotones mismos.

    97. Anónimo dijo...

      ya visité tú blog así que leete mi crítica a tu argumento del alma.
      ahh y por cierto en el proceso de contestarte en tú blog pase a crear mi propio blog, cosas del google, así que leete mis articulos en mi blog "ateísmo militante" cuya url=http://ateomilitante.blogspot.com/
      chaito, devoto católico (sí, me enteré en tú blog);-)

    98. Thank you for sharing this great information, it was really helpful....

    99. Excellent blog - I have enjoyed reading your tips...

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