© Victor J. Stenger
Traducción de Fernando G. Toledo
Cuando los primeros resultados del satélite COBE (Explorador Cósmico de Radiación de Fondo) se publicaron en 1992, George Smoot, científico de la misión, hizo esta comparación: «Si usted es religioso, es como buscar a Dios». Los medios de comunicación lo amaron. La portada de un tabloide mostró el rostro de Jesús (según la interpretación de artistas medievales, por supuesto) rodeado por una foto difuminada del cosmos.
Al informar sobre la conferencia «La ciencia y la búsqueda espiritual», celebrada en el Centro para la Teología y la Ciencia en Berkeley, este verano, la portada del 20 de julio de Newsweek anunciaba: «La ciencia encuentra a Dios». Los varios cientos de científicos y teólogos del encuentro fueron virtualmente unánimes en acordar que la ciencia y la religión eran ahora convergentes, y que en lo que ambas convergían era en Dios. El cosmólogo y cuáquero sudafricano George Ellis expresó el consenso: «Hay un montón de información acumulada que apoya la existencia de Dios. El asunto es cómo evaluarla».
La nota de Newsweek señalaba que «los avances de la ciencia moderna parecen contradecir la religión y socavar la fe». De cualquier modo, «para un creciente número de científicos, los mismos descubrimientos ofrecen apoyo a la espiritualidad y rastros de la verdadera naturaleza de Dios». Nos enteramos de que «los físicos han tropezado con señas de que el cosmos está diseñado para la vida y la conciencia». La cosmología del Big bang, la mecánica cuántica y la teoría del caos, todo es interpretado como una «puerta abierta a la acción de Dios en el mundo».
Los estudios, sin embargo, no confirman el argumento de que «un creciente número de científicos» están encontrando apoyo a la espiritualidad en sus estudios científicos. Una encuesta reciente a los miembros de la Academia Estadounidense de la Ciencia indicó que sólo el 7% cree en un creador personal, un descenso del 15% con respecto a 1933 y del 29% con respecto a 1914. Si eso indica algo, es que la mayoría de los científicos parecen sentirse bastante alejados de la espiritualidad.Aparentemente, lo que estamos escuchando no es la voz de una creciente mayoría de científicos, sino la bien notoria y creciente voz de una minoría decreciente. El encuentro de Berkeley fue una especie de reunión de «conservadores de premisas» («Premise-Keepers») para académicos que buscan mantener con vida su premisa de que Dios existe, mientras la ciencia continúa operando exitosamente sin necesitar de esa premisa.
Cruzando la línea. En un comentario acerca de la reunión de Berkeley, George Johnson, del New York Times, destacaba que «los creyentes parecen más ansiosos que nunca por cruzar la línea, intentando interpretar la información científica que apoye las verdades reveladas de su propia teología».
Para la mayoría de los creyentes teístas, la vida humana no tendría sentido en un universo sin Dios. Con toda sinceridad y un anhelo comprensible por hallar un propósito de existencia, ellos rechazan esa posibilidad. Así, sólo un universo creado sería posible, y los datos nada pueden hacer para apoyar esta «verdad».
Sin embargo, la buena práctica de la ciencia exige que todo esté abierto a cuestionamiento, incluso las premisas que son usadas en la interpretación de datos. Mientras algunas asunciones están siempre presentes en el proceso científico, todo está sujeto a cambiar cuando las asunciones más poderosas y económicas se vuelven evidentes. Los «conservadores de premisas», tan puros como lo puedan ser sus motivos, practican mala ciencia cuando confinan la interpretación de las observaciones científicas a un diseñador del universo.
Para el «conservador de premisas», el big bang provee «evidencia» de que la creación tuvo lugar en el tiempo, tal como en el mito (en realidad, babilónico) de la Biblia. Algo no puede salir de la nada, y entonces el universo necesita un creador. Que ese creador deba salir de la nada es sutilmente obviado. Dios sigue un «tipo de lógica» diferente a la del universo, un tipo de lógica que no requiere creación. Los teólogos no dejan en claro por qué el universo mismo no puede seguir este tipo de lógica.
Los «conservadores de premisas» reconocen que no pueden probar la existencia de Dios. Ellos simplemente expresan la poderosa sensación de que un diseño inteligente queda demostrado por el orden del universo. Desafortunadamente, la ciencia tiene poca simpatía por los sentimientos y deseos, cuan sinceros sean. El universo es del modo en que es, sin importar lo que uno quisiera que fuese. Si la humanidad es de hecho un grano de arena en el infinito Sahara, tal como lo muestran cada vez más nuestros telescopios, entonces no podemos desear que sea lo contrario. Debemos aceptar los hechos y aprender a vivir con ellos.
Los no creyentes reconocen que no pueden probar la inexistencia de Dios. Simplemente arguyen que el universo sin creador es la premisa más económica y consistente con todos los datos. Un emergencia sin causa y diseño del universo desde la nada no viola los principios de la física. La energía total del universo parece ser cero, así que ningún milagro de la energía creada «de la nada» se requiere para producirla. Del mismo modo, ningún milagro es necesario para la aparición del orden. El orden puede aparecer, y de hecho aparece, espontáneamente en los sistemas físicos.
Un universo ajustado para la vida. En años recientes, la noción de que las leyes de la física estaban «finamente ajustados» para la existencia de vida había cautivado la imaginación tanto de los científicos creyentes como de los teólogos. En efecto, probablemente ninguna idea había recibido mayor atención en las últimas discusiones sobre religión y ciencia.
El argumento del ajuste fino descansa en una serie de hechos llamados «coincidencias antrópicas». Básicamente, dicen que si el universo hubiera aparecido con pequeñas variaciones en los valores de sus constantes fundamentales, ese universo no podría haber producido los elementos, como carbono, oxígeno y otras condiciones necesarias para la vida.
El argumento del diseño fino asume que solamente una forma de vida es posible. Pero muchas formas diferentes de vida podrían aún ser posibles con distintas leyes y constantes de la física. El requerimiento principal parece ser que las estrellas vivan lo suficiente para producir los elementos necesarios para la vida y dejen tiempo para que los sistemas complejos y no lineales que llamamos vida evolucionen. He hecho algunos cálculos en los cuales yo aleatoriamente cambio los valores de las constantes físicas en varios órdenes de magnitud y busco los universos que podrían existir bajo esas circunstancias. Encuentro que casi todas las combinaciones conducen a universos, algunos muy extraños, con estrellas que viven miles de millones de años o más. Alguna clase de vida sería probable en la mayoría de esos universos posibles.
El dios de las ecuaciones. Un segundo argumento, en la línea de los encontrados en diálogos recientes. Las ecuaciones de las matemáticas y la física son atribuidas a la evidencia de un platónico ordenador del universo que trasciende el universo de nuestras observaciones.
Tendencias recientes en la teología cristiana y sus aproximaciones a la ciencia han acercado a la cristiandad a una posición que encuentra una deidad en el orden de la naturaleza, una entidad creativa que trasciende el espacio, el tiempo y la materia, y es responsable de ese orden. Efectivamente, la noción moderna de Dios en la teología occidental está quizás más cercana al Demiurgo de Platón que al Jehová-Zeus de barba blanca de la cúpula de la Capilla Sixtina o al imberbe Jesús-Apolo de la pared.
Y aquí es donde algunos científicos y teólogos parecen encontrar actualmente un terreno común: en la idea de que la realidad última no se halla en los quarks, los átomos, las rocas, los árboles, los planetas y las estrellas de la experiencia y la observación. Más bien, la realidad existe en la perfección matemática de los símbolos y las ecuaciones de la física. La deidad entonces coexiste con esas ecuaciones en cierto reino de perfección matemática más allá de la observación humana. Este Dios es cognoscible, no por su apariencia física ante nosotros, sino por su presencia en esa realidad platónica. Todos existimos en la «mente de Dios».
Las disputas pasadas acerca de la existencia de Dios fueron en gran parte confinadas a filósofos y teólogos. Este tipo de discurso puramente lógico, con pocas referencias surgidas de observaciones, es considerablemente desdeñado por los científicos, tanto creyentes como increyentes. Los científicos «conservadores de premisas» afirman que están yendo más allá de los tradicionales argumentos teológicos, y que ven evidencia directa de un diseño inteligente en sus observaciones y ecuaciones.
Como escribió Paul Davies: «El hecho mismo de que el universo es creativo, y que las leyes han permitido las estructuras complejas para que emerja y se desarrolle el punto de la conciencia –en otras palabras, que el universo ha organizado su propia autoconciencia– es para mí una poderosa evidencia de que hay “algo funcionando” detrás de todo. La impresión de diseño es abrumadora». Nótese el uso de la palabra «evidencia» antes que de «prueba» en esta cita.
De todas formas, un Dios platónico no necesita tener algo que ver con el Dios de la Biblia, o con alguna otra deidad imaginaria, abstracta o personal. Y las ecuaciones no necesitan realmente representar una deidad trascendente. La verdad es que los físicos platónicos ven los campos cuánticos y los tensores métricos del espacio-tiempo como «más reales» que los quarks y los electrones. Los físicos materialistas, por contraste, piensan que los quarks y electrones son más reales que los tensores métricos o los campos de cualquier tipo, que ésos son simplemente invenciones humanas. Pero la mayoría en ambas partes no ve ninguna de esas realidades posibles como deidades. No ven que un «milagro» sea necesario para que la vida y el universo existan.
Y dale con buscar el Dios de los huecos. Esto ilustra por qué la proclamada convergencia de la ciencia y la religión no es capaz de resistir el menor escrutinio. Echemos un vistazo a la historia. La ciencia ha explicado siempre las observaciones en términos de fenómenos naturales (esto es, no sobrenaturales). La religión siempre ha propuesto explicaciones sobrenaturales para llenar esos huecos sobre los que la ciencia no ha dado explicaciones naturales, o simplemente ha callado. Solamente un dominio de la existencia ha sido ocupado en ambos casos: el dominio de las observaciones humanas.
Los chamanes en los bosques de antaño enseñaban que los «espíritus» hacían que las rocas bajaran de una colina, hasta que Newton dijo que era por la gravedad. Los sacerdotes enseñaban que «Dios» creó a los hombres a su imagen y semejanza, hasta que Darwin dijo que la evolución nos creó a imagen y semejanza de los simios. Y ahora, tenemos a esta nueva raza de científicos-teólogos arguyendo de nuevo que sólo porque la ciencia no puede explicar esto, eso o aquello, entonces todavía tenemos una habitación para Dios.
No podemos explicar por qué las constantes de la naturaleza tienen los curiosos valores que tienen, entonces puede que Dios las hizo. No podemos explicar la «espectacular efectividad de las matemáticas», entonces Dios inventó las matemáticas.
Quizás. Pero, ¿es este moderno Dios de los huecos más plausible que el Dios de los chamanes y los sacerdotes? Quizás algún día la ciencia pueda tapar esos huecos sin la premisa de Dios.
Este artículo fue publicado en el volumen 19, número 1, de la revista Free Inquiry.
Ver también: ¿Dónde ponemos a la religión?, El conflicto irresoluble y La involución papal.
Otro artículo de Stenger: Por qué no soy agnóstico.
.jpg)
Stenger tiene razón en una cosa. En la actualidad el debate entre cosmólogos está entre los partidarios de la teoría cuántica de campos y los chicos de las supercuerdas. Las cosas que se dicen unos a otros deja las discusiones de ateos y creyentes en un remanso de paz. Ver por ejemplo
http://motls.blogspot.com/
versus.
http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/
El artículo de Stenger no nos añade muchas cosas nuevas. Abunda en argumentosdiscutidos aquí ya en otros hilos. Lo cierto es que, corrígeme Fernando si me equivoco, no había visto en Stenger tanta cautela anteriormente ("Quizás algún día la ciencia pueda tapar esos huecos sin la premisa de Dios").
En cuanto a Smoot no lo considero un creyente firme. La frase que invoca Stenger fué, es verdad, carnaza para el sensacionalismo pero si no se descontextualiza venía a decir que 'con los resultados había alcanzado el éxtasis'. Al menos yo leyendo la transcripción literal lo interpreto así.
Por cierto Maher y Smoot nos servirán de poco en este blog. En realidad más que investigadores profesionales son 'gestores' de ciencia, manejando, supongo que con enorme competencia, equipos de cientos, si no de miles, de científicos.
Estoy de vuelta tras problemas personales de cierta importancia. Intentaré ponerme al dia aunque lo veo difícil. Saludos
a todos
rjb
Intentando poner mi granito de arena para “alborotar el gallinero ateo” diría lo siguiente:
En el artículo "Luces y sombras sobre el origen de la vida" de J. A. Aguilera Mochón (apartado 5 del blog de Fernando G. Toledo, dedicado a la evolución), aparece la idea de "autoevolución" del universo (artículo muy recomendable). La autoevolución sugiere que en realidad no es tan difícil que el universo se organice a sí mismo pues se dan “afinidades” entre los diferentes entes materiales, lo cual hace que la probabilidad de que aparezca un orden o armonía no sea tan difícil; y cuando se llega a los seres con código genético la selección natural es un hecho que hace más probable todavía la armonía que se ve en los seres vivos.
Como podéis ver ésta es también la idea de fondo del artículo de Stenger.
Pero se me ocurrió una objeción a toda esta idea de “autoevolución” o “autoorganización” del universo; voy a exponerla a continuación:
La idea de “afinidad” está basada en esa estructuración u organización de la energía que llamamos “materia” (que entre sus diferentes formas presenta afinidades); ahora bien, en los primerísimos instantes del Big-Bang, cuando la materia subatómica todavía no había empezado a estructurarse a partir de la energía, ¿cuál era la probabilidad de que la energía se estructurara? Parece ser que era nula (si tomamos como base para la afinidad y la autoorganización la previa existencia de la materia, que en esos instantes todavía no existía). ¿Cómo en tan poquísimo tiempo se dieron las estructuraciones subatómicas que son la base de la materia? Si no había afinidad (por no haber materia) y si no había tiempo para que el azar hiciera su trabajo, ¿cómo explicar esa autoorganización básica de la energía en materia?
A mi objeción se puede responder que la energía contenía en sí misma la información o “línea de conducta a seguir”. ¿Pero se podía hablar de información sólo cuando había energía pura en los primeros instantes del Big-Bang? La información puede circular entre dos entes materiales a través de la energía, pero ¿qué pasa en el caso que cito, cuando todavía no se había estructurado la materia? ¿de dónde surge el “logos” o autoorganización de la energía en materia?
Hay dos opciones:
1) El Diseñador de la autoevolución (Dios para los creyentes), explicaría el origen de esa información inicial presente en la energía.
2) La afirmación de una energía eterna que no sólo evoluciona sino que también autocrea la información que guía todo el dinamismo posterior de la autoevolución.
Ya sé, estimados colegas ateos, que consideran la opción 1 como el Dios de las brechas, la respuesta fácil, pero les animo a analizar si en el caso expuesto no es la única opción plausible teniendo en cuenta los fundamentos de las leyes de la probabilidad; por otra parte, la opción 2 presenta dos dificultades serias: demostrar la eternidad de la energía y demostrar que la energía en estado puro (sin su estructuración material) puede contener información.
Buen debate.
Intentaré aparecer de nuevo si consigo conexión.
Saludos:
DARK PACKER
Dark Packer:
Me temo que en tu objeción das por supuesto ciertas cosas que no tienen justificación.
- Que la "afinidad" es un concepto concreto que necesita ser explicado.
- Que la "información" es un concepto concreto que necesita ser explicado.
- Que la protomateria necesita de "algo anterior" para que se comporte como lo hace.
Estas tres cosas no tienen justificación. De hecho son construcciones mentales humanas que nos ayudan a entender lo que nos rodea. Las cosas no tienen afinidad, somos nosotros los que les otorgamos esa característica, lo mismo vale para la información, que no es más que el valor que nosotros le damos a una cosa en función de su poder de explicación.
Respecto del último punto veo que la cuestión de fondo es la eterna búsqueda de teleología en las cosas, un "para qué". Las cosas no tienen por qué tener una finalidad. Veo ese punto como una cierta sorpresa del mismo tipo que sorprenderse de que el 3 sea más grande que el 2. Siendo valores distintos es inevitable que uno sea más grande que el otro, preguntarse por qué el 3 es más grande que el 2 es como preguntarse por qué existe lo que existe.
Yo pienso que ese vacío mental que se crea ante la imposibilidad de responder esa pregunta es la que mueve a mucha gente (incluidos algunos científicos) a llenarla con "Dios".
Saludos.
Diego Romero.
PD: para Fernando, te he enviado un correo.
Dos primeras objeciones al texto:
1) La estadística tiene un par de sesgos, ambos muy graves.
a) Señala a los científicos que creen "en un Dios personal". Pero ¿qué hay de los deístas o panteístas?
b) Da a entender a través de un segmento muy limitado del tiempo que las creencias en ámbitos ilustrados tienden siempre a decrecer.
2) Hay varias clases de creyentes, y una de ellas es la de los creyentes irracionalistas, hombres confusos capaces de mezclarlo todo para llevar las aguas a su molino. Por tanto, es válido decir que el creyente racionalista no cree lo mismo ni por las mismas causas que el creyente irracionalista. Al no hacerse notar esta discrepancia, se bipolariza capciosamente el debate entre "escépticos y fantasiosos", cuando hay ateos mucho más fantasiosos que los creyentes en sus hipótesis.
En fin, Leibniz escribía a Arnauld con respecto a las mónadas:
Si bien convengo en que la consideración de las formas substanciales o almas es inútil en la física particular, no deja de ser importante en la metafísica. Así, tampoco los geómetras se preocupan "de compositione continui", ni los físicos se interesan en saber si una bola empuja a la otra, o si es Dios.
No se trata de invadir campos ajenos, sino de delimitarlos. La ciencia del ateo es una ciencia sin límites y sin fines, monstruosa.
Y otro apunte que ya hice en su momento: Si hay evidencias en contra de Dios, ¿por qué no se descarta universalmente? ¿Por qué no corre la suerte de otras hipótesis científicas muy enraizadas que presto han quedado, de una vez y para siempre, en la cuneta de la historia?
En otras palabras, ¿os imagináis a un 10% de científicos eminentes y a un 40% de ordinarios persuadidos del geocentrismo o de que "meigas, haberlas haylas".
Si hay evidencias en contra de Dios, ¿por qué no se descarta universalmente?
Daniel, imagino que se trata de una pregunta retórica.
Sabes perfectamente que los teistas son una especie particularmente inmune al desaliento, y para quienes el concepto de verdad científica está fuera de su ámbito. Por ejemplo, por muchas evidencias que pongas sobre la mesa que muestran que es absolutamente imposible que hace 2000 años existiese un señor que resucitó a los tres días de haber fallecido salvajemente torturado, existen millones de personas que seguirán siendo incapaces de descartar tan absurdo mito. Estoy segurísimo que tú mismo conocerás innumerables ejemplos de personas así.
Por eso, que en el caso de científicos “eminentes” se reduzca el valor de los que creen en un dios personal al 10% y en el “resto” al 40% ya me parece un logro. Eliminar los prejuicios siempre es difícil aún entre los científicos.
Me parece razonable no incluir a deistas y panteistas, en mi opinión, no hay evidencias científicas de la irracionalidad de estas creencias, simplemente no las hay tampoco en su favor. Estas creencias son como ser del Boca o del River.
" Si la humanidad es de hecho un grano de arena en el infinito Sahara"
No estoy tan seguro. Si por humanidad entendemos seres inteligentes, antes de hacer esta afirmación hay que contrastarla con las respuestas a la "paradoja de Fermi".
"La energía total del universo parece ser cero, así que ningún milagro de la energía creada «de la nada» se requiere para producirla. "
Esta afirmación me dejo dividiendo por cero. No se si hay unproblema de tradución, o una confusion con la energia del punto cero, o algo relacionado con el Campo de Higgins. Pero mi automóvil se mueve con energía.
Puede también que se refiera a la propuesta de que el universo PUEDE SER la fluctuación de un vacìo cuàntico de gran escala, BALANCEADO por una enegia potencial gravitacional de signo opuesto.
Asi si me la trago.
"Los no creyentes reconocen que no pueden probar la inexistencia de Dios. "
Que dicen a esto los señores Toledo y Bruno?
Un nuevo sesgo que no he comentado. Se supone que todos los que no figuran en la muestra como creyentes son ateos (o ateos del "Dios personal"). Olvidemos ya a los referidos panteístas y deístas, así como a los agnósticos o indecisos. Ahora bien, ¿en qué lugar de la escala del ateísmo se situarían todos los de ese glorioso monto, según la gradación de simbol en siete eslabones?
Y puesto que sacáis tanto partido a unas preguntitas hechas a personajes que en su inmensa mayoría no habrán abierto un solo libro de ningún teólogo relevante, y que por tanto no conocen los argumentos que toca refutar, decidme: ¿Podemos deducir de ese X% creyente y -es de suponer- abrumadoramente cristiano que el cristianismo, en su falsedad estadística, es no obstante la religión más verosímil?
Off topic:
A menudo os he hablado de mis 400 (y pico) hijos de San Luis. Ha llegado el momento de presentároslos:
http://image59.webshots.com/659/4/23/40/2968423400038484146WNIMHf_fs.jpg
http://image22.webshots.com/22/5/95/39/2625595390038484146bchSpK_fs.jpg
http://image53.webshots.com/453/8/19/67/2395819670038484146pyqlJf_fs.jpg
http://image53.webshots.com/653/9/77/38/2809977380038484146ziUrFN_fs.jpg
http://image57.webshots.com/657/2/87/19/2800287190038484146kWGhUU_fs.jpg
http://image32.webshots.com/33/0/96/71/2010096710038484146sNnvKM_fs.jpg
Creo que ni en los monasterios tienen tantos libros de teología juntos. Ahora viene lo difícil: leerlos. Je, je.
Veo que tienes el Enchirindion of commonplaces. Ese libro en manos de Fernando y nos tiene a dieta a los creyentes una larga temporada. Por cierto tu apodo ¿tiene algo que ver?
rjb
Diego,
La información si que es un concepto concreto, bien en su acepción original definida por Shannon, o bien en su nuevo concepto físico de entropía negativa, cada vez más aceptado.
Dark,
Hay una tercera opción que es: no sabemos.
Yo no entiendo por qué se acepta que los caminos del señor son inescrutables, y que escapan a nuestro entendimiento, mientras que, por el contrario, se pretende exigir a las teorías físicas una respuesta absoluta y ya, a todas las incógnitas existentes en la civilización. En ese sentido, sólo las religiones tienen respuestas para todo, aunque para ello deban ser, las más de las veces, inventadas.
Recuerda que las dudas son oxígeno para la ciencia, mientras que un veneno letal para los dogmatismos religiosos.
Irichc:
No tengo ni idea de los dogmas de otras religiones, por lo que comparar el grado de inverosimilitud excede mis pobres conocimientos. No obstante, veo difícil ganar a la religión (o religiones) cristianas en cuanto a la absurdez de sus mitos:
- Milagros absurdos
- Extraños olimpos (Cielo, Infierno, Purgatorio, Limbo si, Limbo no)
- Curioso panteón, no se sabe muy bien si monoteísta o politeísta (Dios tres en uno, corte de dioses menores como los ángeles y demonios, pequeños diosecillos familiares como los santos, vírgenes de muy distinto pelaje, etc.)
- Libro descriptor de la fe plagado de contradicciones y con relatos absurdos
- Teología absolutamente embarullada
- Total discordancia entre la realidad y la predicación
- Machismo visceral
- Etc. etc.
En todo caso, y sin conocerla mucho, creo que los dogmas de los mormones sí que podrían ganar en inverosimilitud. Pero del resto de religiones, digamos, serias si así se les puede llamar, repito que ni idea.
¿Por qué, rjb? Es de Eck, el polemista católico que se batió con Lutero y Carlstadt en primer lugar. A lo mejor estabas pensando en otro. En cualquier caso, si Fernando lo quiere, tendrá que rascarse el bolsillo. Se considera un libro muy raro y está a precios astronómicos.
Y no, irichc es un nick más o menos aleatorio al que le he cogido cariño.
Bueno, irich, aunque a Fernando, en principio tanto le dé Eck como Melanchton ó Lutero, ese libro ço la carta de Eck a Carlos V y la Dieta de Worms le pondrían como una moto. De ahí lo de la dieta, uhmmm..el juego de palabras no es muy brillante pero es lo que hay.
El libro debe ser muy difícil de encontrar. Consérvalo- En españa lo editó mi abuelo y debió vender uno ó dos.
El apodo me pareció próximo al título del libro.
abrazos
Ah, pues no te había entendido. Visto así, es verdad. Y qué curioso lo de tu abuelo, tomarse ese trabajo para tan magro resultado. España es así, tercermundista en lo cultural.
En las fotos no se aprecia bien casi ningún título, pero tengo unos cinco estantes dedicados a la Reforma a la espera de verse completados con algún volumen más. Me interesa mucho ese período. En él se escenificó el mayor cataclismo ideológico de la historia de Occidente. Y, tal y como yo lo veo, la humanidad no irá derecha hasta que la volvamos a quicio. Leibniz lo intentó, junto con todo su siglo, aunque sin la fuerza coordinada que luego lograrían los "philosophes" para sus veleidades emancipatorias, que tanto mal han hecho.
Otro tema de gran enjundia que me maravilla es la relación amor-odio de los Padres de la Iglesia con los neoplatónicos. Pero me falta mucho estudio para poder escribir algo decente al respecto.
Un abrazo y hasta dentro de unos días: me voy a la montaña.
RJB:
El debate que propone Stenger es interesante, aunque no sé cuán novedoso. Me importa más bien la claridad de su exposición y su puntería. Si te ha parecido leer cierta cautela en mis palabras, yo no puedo más que leer una filosa ironía.
Deberías considerar de manera diferente a Smoot, quien acaba de ser premiado con el premio Nobel por su trabajo con el COBE. Si no fuera cuáquero me creería eso de que la suyo es una expresión de la perplejidad o una mera metáfora (como la de Einstein y los dados). Me permito disentir.
Lo que me ha parecido insólita es una consideración tuya, que no sé si presupone cierta maliciosa inocencia o directamente torpeza. Reconozco no haber leído al beligerante J. Eck, ni tampoco la controversia entre los astrólogos por la exclusión de Plutón del mapa de los planetas. ¿Pero por qué habría de cambiarme demasiado su pelea con otros cristianos (después a Daniel le parece que en los materialistas hay disenso)? ¿Acaso comenzarías a creer en los elfos después de leer El señor de los anillos? Es una estupidez.
IRICHC:
La protesta por la precisión que exige la encuesta me parece intrascedente. Los que diseñaron tal encuesta eran creyentes cristianos, y seguramente consideraron que hablar de “dios personal” era lo que importaba para sus fines, ya que esa creencia es la más difundida en la población no científica. Por otra parte, si bien el panteísmo podría excluirse de lo que se piensa como “dios personal”, no estoy tan seguro en que el deísmo no caiga en la misma bolsa.
La otra consideración es ridícula: ¿qué son los ateos fantasiosos? No veo una polarización dañina en este caso: lo que hay que saber es cuánto se cree o no se cree, y entre quienes se dan esos porcentajes.
La frase de Leibniz es bastante sincera: tanta es la gratuidad de las mónadas que no interesa si pueden ser comprobadas alguna vez. El filósofo se contentaba con armar una estructura presuntuosa, aunque sus cimientos fueran de aire, o no hubiera cimientos.
En cuanto a lo demás, invierto tu pregunta: si hay evidencias de Dios, ¿por qué no exhibirlas? Si no las hay, ¿por qué no dudar? Si la fe es necesaria, ¿por qué no descartar a ese bicho ficticio? Pero lo curioso es que Stenger plantea las cosas de otro modo a como vos las cuestionás. En efecto, dice el físico y filósofo: “Los no creyentes reconocen que no pueden probar la inexistencia de Dios. Simplemente arguyen que el universo sin creador es la premisa más económica y consistente con todos los datos”. Claridad, contundencia y un poco de sarcasmo.
P.D.: Con respecto al X% que sea cristiano, yo no deduciría de ningún modo que el cristianismo es la religión más verosímil sino la más cruelmente difundida.
P.P.D.: Cerca de mi casa hay una biblioteca de ocultismo. Son toneladas del que no sé cuántos gramos interesantes podrán sacarse. En tu caso, veo una notable ausencia de textos científicos. Los que compran libros de ocultismo también se enorgullecen de tenerlos. Igual mi tía, que tiene una biblioteca más grande que la tuya o la mía, pero pletórica de best sellers completamente olvidables.
P.P.P.D: No hace falta que insistás en argumentos (con Lutero como excusa, con Leibniz como tic). Ya me has convenido de que sos oscurantista hasta los tuétanos.
FERNANDO:
Ser de Boca o de River es igual de emocional, pero ser de Boca es más sano. Uno se siente el mejor más seguido.
SIMBOL:
Una cosa es lo que plantee la paradoja de Fermi o suponga la ecuación de Drake, y otra es lo que muestren los telescopios. Quiero decir que por un lado están las racionalizaciones, hipótesis, etc., y por otro la cuestión empírica. Al parecer Stenger se refiere así especialmente a esto último.
Tus dudas con respecto al “cero”, están mejor explicadas en este artículo de Stenger:
http://www.csicop.org/sb/2006-06/reality-check.html
Ahora que lo veo, me dan ganas de traducirlo también.
En cuanto a si puede haber en esa frase un error de traducción, justamente, lo dejo a tu consideración. Fijate:
«Nonbelievers recognize that they cannot prove the nonexistence of God. They simply argue that a universe without a creator is the most economical premise consistent with all the data. An uncaused, undesigned emergence of the universe from nothing violates no principle of physics. The total energy of the universe appears to be zero, so no miracle of energy created "from nothing" was required to produce it. Similarly, no miracle was needed for the appearance of order. Order can and does occur spontaneously in physical systems».
Yo creo que está bastante bien.
Por último, y a propósito de la frase final, para mí está claro que Stenger devuelve el problema verdadero a quienes corresponda. Es decir, la carga la tiene el que afirma. Sin embargo, y como buen remate, allí está la frase final del artículo. A buen entendedor…
DARK:
Tu comentario no se refiere a este artículo. Y los primeros errores de tu argumento ya los han destacado, cada uno a su manera, DRIVER OP y FERNANDO C.
Por otra parte, creo que estás considerando al big bang como “origen” del universo, y no como “desarrollo primario” del mismo.
Veré si luego desmenuzo mejor tu argumento. Si no va a ser larga la ausencia, espero a tu regreso.
Además, ¿cómo que es la “opción 1” (Dios de las brechas) la “respuesta fácil”? En realidad, facilonga es la tendencia a poner a un Dios, del que nada se sabe (por eso todo se dice), a rellenar esos huecos. Creo que FC se refiere a eso también en su respuesta.
fernando cuartero:
Sí, estás en lo correcto aunque yo me refería a otra cosa. Quería decir que la información no es algo que impregna la cosa, no está "allá afuera" sino que es un concepto mental de quien observa la cosa. Cuando veo un 3 no estoy viendo la información sino que gracias al símbolo me evoca mentalmente el valor representado y a eso le llamamos información. Como analogía podría decir que "la muerte no está en las balas sino que la provocan".
Diego Romero.
Fernando,
¿Pero por qué habría de cambiarme demasiado su pelea con otros cristianos?
Sugerí precisamente lo contrario. Creo sinceramente que un paseo tuyo por las trincheras católico-luteranas entre 1520-40 te dotaría de nueva munición. Sugería a Irichc que ya es complejo lidiar con tus andanadas como para, además, cargarte la escopeta. Creo que si leyeras las controversias (ó las posteriores del irlandés Burke, medio católico medio protestante) todavía dispararías con más ahínco.
No sabía que Smoot era cuáquero. Hace años ví una entrevista muy larga que le hicieron y me pareció que consideraba como inútil la aprehensión de lo absoluto. Saqué la conclusión de que era agnóstico. Quizás por ser cuáquero llevó a buen puerto el COBE. Tengo entendido que las asambleas cuáqueras deben tomar sus decisiones de forma cuasi-unánime.
Si mencioné la controversia entre los partidarios de una teoría cuántica de campos versus supercuerdas es porque se repite ad nauseam el mismo argumento que aquí i.e "la carga de la prueba". Los que apoyan la teoría cuántica de campos acusan a los chicos de las supercuerdas argumentan que, pese a no haber obtenido un sólo ejemplo experimental de sus teorías, la carga de la prueba de que está equivocadacorresponde a los que, digamos de forma clásica, formulan una teoría de campos. El debate no es que sea fogoso es que llega a una violencia verbal asombrosa.
En el ámbito de preguntas trascendentes aquí va una muy importante (ví el match ayer por la noche): ¿cómo es posible que un genio como Riquelme no juegue con la selección argentina?¿estais locos?.
rjb
La frase de Leibniz es bastante sincera: tanta es la gratuidad de las mónadas que no interesa si pueden ser comprobadas alguna vez. El filósofo se contentaba con armar una estructura presuntuosa, aunque sus cimientos fueran de aire, o no hubiera cimientos.
No es eso lo que dice. Leibniz escribe a Arnauld en otra parte de su correspondencia:
Habéis insistido en el inconveniente que habría en decir que si no hago el viaje que debo hacer, yo no seré yo, y he explicado cómo puede decirse esto y cómo no. En fin, he dado una razón decisiva que, a mi juicio, hace las veces de una demostración, a saber: que siempre, en toda proposición afirmativa verdadera, necesaria o contingente, universal o singular, la noción del predicado está comprendida, en cierto modo, en la del sujeto: "praedicatum inest subjecto"; o, si así no es, no sé en qué consiste la verdad.
Que es tanto como decir: si no hay substancias que actúen como sujetos, tampoco hay juicios verdaderos tales que "Mañana haré un viaje". Pues los agregados no son verdaderas substancias, sino compuestos de fenómenos cuya única relación es la proximidad, cuya designación por un solo término "sólo sirve para abreviar nuestros pensamientos y para representar los fenómenos". Más arriba lo explica:
Veo, señor, que hacéis aún otra objeción, que, en apariencia, no se considera de consecuencias contrarias a la libertad, como la objeción que acabo de resolver, pero que arranca de la cosa misma y de la idea que tenemos de una substancia individual. En efecto, puesto que tengo la idea de una substancia individual, es decir, la idea de mí, es aquí donde os parece que hay que buscar lo que debe decirse de una noción individual, y no en la manera con que concibe Dios los individuos. Y así como no tengo más que consultar la noción específica de una esfera para juzgar que el número de pies del diámetro no se determina por esta noción, de igual modo (decís) veo claramente en la noción individual que tengo de mí que yo seré yo, sea que hiciera o no el viaje que he proyectado.
Para responder a esta objeción distintamente, diré que estoy de acuerdo en que la conexión de los acontecimientos, aunque cierta, no es necesaria, y que soy libre de hacer o de no hacer ese viaje, pues aunque está encerrado en mi noción que lo haré, está también encerrado que lo haré libremente. Y no hay nada en mí, de todo lo que puede concebirse "sub ratione generalitatis seu essentiae seu notiones specificos sive incomplete", de donde pueda inferirse que yo lo haré necesariamente, mientras que del hecho de que soy hombre puede concluirse que soy capaz de pensar y, por consiguiente, si no hago el viaje, ello no refutará ninguna verdad eterna o necesaria. Sin embargo, puesto que es cierto que lo haré, es preciso que haya alguna conexión entre mí, que soy el sujeto, y la ejecución del viaje, que es el predicado, "semper enim notio praedicati inest subjecto in propositione vera". Habría, pues, una falsedad si no lo hiciese, que destruiría mi noción individual o completa, o lo que Dios concibe o concebía de mí aun antes de resolver crearme; pues esta noción implica "sub ratione possibilitatis" las existencias o verdades de hecho o decretos de Dios, de los cuales dependen los hechos.
(...) Es preciso también que haya una razón "a priori" (independiente de mi experiencia) que haga que se diga verdaderamente que soy yo el que ha estado en París, y que soy yo aún, y no otro, el que está ahora en Alemania, y, por consiguiente, es necesario que la noción de mí enlace o comprenda estos diferentes estados. De otra manera, se podría decir que no es el mismo individuo, aunque parezca serlo. Y, en efecto, algunos filósofos que no han conocido bastante la naturaleza de la substancia y de los seres indivisibles o seres "per se", han creído que nada subsistía siendo verdaderamente lo mismo.
Arnauld no tuvo mucho que objetar a esta parrafada, que tiene el extraño mérito de mostrar lo oscuro como si fuese obvio.
Con respecto al X% que sea cristiano, yo no deduciría de ningún modo que el cristianismo es la religión más verosímil sino la más cruelmente difundida.
¡Ajá! Pues eso mismo deduzco yo del ateísmo, cuya presencia en los medios de comunicación es enorme. La mentira de la economía de hipótesis, por ejemplo, de tanto repetirla acaba convirtiéndose en cierta.
Cerca de mi casa hay una biblioteca de ocultismo.
No debo tener más de cuatro o cinco libros que puedan considerarse ocultistas, relativos a la alquimia. El resto pueden leerse sin iniciación y hasta discutirse, como lleva haciéndose desde muchos siglos antes de Kant, Russell y demás dudosas luminarias.
Los «conservadores de premisas» reconocen que no pueden probar la existencia de Dios. Ellos simplemente expresan la poderosa sensación de que un diseño inteligente queda demostrado por el orden del universo. Desafortunadamente, la ciencia tiene poca simpatía por los sentimientos y deseos, cuan sinceros sean. El universo es del modo en que es, sin importar lo que uno quisiera que fuese. Si la humanidad es de hecho un grano de arena en el infinito Sahara, tal como lo muestran cada vez más nuestros telescopios, entonces no podemos desear que sea lo contrario. Debemos aceptar los hechos y aprender a vivir con ellos.
Es un buen momento para recordar este texto, que tras un siglo sigue plenamente vigente (no dice mucho del dinamismo ideológico ateo, eh?):
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2006/04/17/naturalismo-e-imperialismo-moral
No tenéis derecho a quejaros del "Dios de los huecos" mientras sigáis llenando vuestro ateísmo de vacío, de falacias y de promesas.
Y adiós, que ya me iba.
He asistido tantas veces a este debate que ya me da un poco de sueño (sobre todo cuando es exageradamente rebuscado). Sin embargo, me gusto leer el artículo de Stenger. La frase del sudafricano me saco una sonrisa…
P.D. ¿Ya se fue? Puede que su paseo por las montañas sea como mi camino...
P.P.D. Me gusta mucho la banda sonora de esta web.
P.P.P.D Pero me gusta mucho más eso de alargar los post data ;-)
RJB:
1) Evidentemente, he entendido lo contrario a lo que querías decir.
2) En cuanto a Smoot, el dato de que es cuáquero sale de la misma nota de Stenger. Me parece que lo que haya logrado como para ganar el Nobel es por su trabajo como científico, en el que poco puede haber tenido que ver su religión más que para no tenerla en cuenta.
3) Finalmente, la pregunta última resulta sí trascendente. Riquelme es ni más ni menos que mi jugador preferido en todo el planeta. Sucede que en sus últimas presentaciones con la selección argentina no estuvo a la altura de las circunstancias (hasta los buenos jugadores pueden jugar mal a veces). La andanada de críticas que recibió, dijo, le hicieron muy mal a su madre, por lo cual, en una decisión insólita en el mundo futbolístico, eligió la tranquilidad y renunció a la selección. Espero que esa decisión sea revocable. Por ejemplo, en el partido de ayer había un hueco (no me refiero al impresentable campo de juego del estadio de Murcia), sino en la mitad del equipo. Ése es el corazón de la escuadra y el puesto que ocupa Riquelme como pocos en el mundo. Ayer, la selección argentina no pareció estar presente y España jugó contra nada. Sólo se pueden destacar algunos destellos de Tévez.
A propósito:
http://www.infobae.com/notas/nota.php?Idx=280870&IdxSeccion=100884
IRICHC:
Puede que Leibniz diga otra cosa en otro lado, yo me refería precisamente a la cita anterior, y por extensión a todo lo demás.
"¡Ajá! Pues eso mismo deduzco yo del ateísmo, cuya presencia en los medios de comunicación es enorme. La mentira de la economía de hipótesis, por ejemplo, de tanto repetirla acaba convirtiéndose en cierta".
El ateísmo no ha sido impuesto por cruzadas ni por inquisiciones, ni con alianzas en el poder, ni con la amenanza intrínseca de mala vida por no estar "adentro". En cuanto a la parsimonia, me remito al artículo presente. Allí está bien explicada y a mí me parece claro que agregar a Dios es multiplicar los entes innecesariamente. El grueso de la ciencia aplica el mismo principio.
"No debo tener más de cuatro o cinco libros que puedan considerarse ocultistas, relativos a la alquimia. El resto pueden leerse sin iniciación y hasta discutirse, como lleva haciéndose desde muchos siglos antes de Kant, Russell y demás dudosas luminarias".
Brumas y más brumas. Difícilmente Russell o Kant se sientan tocados por tus pucheros.
"No tenéis derecho a quejaros del "Dios de los huecos" mientras sigáis llenando vuestro ateísmo de vacío, de falacias y de promesas"
La tarea del ateísmo es sencilla. Faure la resumió con su frase: "Cesad vosotros de afirmar y yo cesaré de negar". Sólo los necios protestan cuando les quitan la venda de los ojos.
Es más apropiado el término blog que web, pero se entendió... Y no fue a las montañas, sino a la montaña (pequeño error plural)… aunque igual no me importa… si es por mi...
ADCL:
Me alegra que la banda sonora, una incorporación reciente, te guste tanto. Me jacto de mi buen gusto sonoro, incluso cuando... no siempre gusta lo que yo escucho. En este mes tengo pensado poner el ciclo completo de las Gnossiennes de Satie para piano, aunque he hecho una excepción y he puesto esta versión orquestada de la Gnossienne Nº 1.
Aunque ya le dieron palo, no puedo evitar darle los mios.
"¿Podemos deducir de ese X% creyente y -es de suponer- abrumadoramente cristiano que el cristianismo, en su falsedad estadística, es no obstante la religión más verosímil?"
Tratándose de un dios y su religión, no se puede ser mas o menos verosimil. O es verosimil o no lo es, y si lo es, el resto no lo son. Una mujer no puede estar medio preñada, está preñada o no está preñada.
Apelar al "voto" para demostrar que una religión es verosimil, es muy riesgoso y nos deja con las siguientes cuentas.
A favor del cristianismo: 30%
En contra: 70%
Lo cual sugiere las sigiuentes conclusiones
a) El cristianismo es falso para el 70% de la poblacion mundial
b) Si lo condieraramos una mayoría relativa, y eso lo hace verdadero, entonces eran verdaderas las religiones politeistas porque fueron mayoría en su tiempo.
c) puede considerarse el cristianismo una religon o varias?, por ejemplo, se consideran de la misma religión un católico y un Mormón o un Testigo de Jehová? Lo dudo. Si fueran de diferentes religiones, el cristianismo ni siquiera sería la mayoría relativa. Pero consideremóslos para su beneficio como un mismo credo y por lo tanto que son la mayoría relativa. Desde cuando la verdad lo es por que la sostenga una mayoría y mucho menos si es relativa?. En todo caso si se apela al metodo democrático, el cristianismos sería falso porque la mayoria tiene diferentes dioses y frente a cada dios el resto son falsos, o sea que la mayoría de la humanidad al practicar una religión distinta de la cristiana considera al dios cristiano falso. No iporta cuantas carantoñas le hiciera JPII al islamismo, vino Ratzinger y puso las cosas en su sitio: el dios musulman es falso para los cristianos y viceversa.
Un problema adicional es que tener la mayoría aun si fuera absoluta no garantiza que se tenga la verdad. Que no se le olvide al farsante Daniel que en su momento la mayoría creia que el sol giraba alrededor de la tierra.
No obstante señores cristianos, no se desconsuelen porque la mayoría de los habitantes de este valle de lágrimas no crea en Cristo, recuerden que la mayoría puede equivocarse. Podemos comprenderlos mas de lo que se imaginan, porque lo mismo nos pasa a los ateos: no tenemos sino el 10% y estamos absolutamente seguros que la mayoría está totalmente equivocada.
Memo:
Falacia Ad populum:
La mayoría de la gente cree que la astrología es verdadera
Por tanto, la astrología es verdadera.
SIMBOL:
La primera parte de tu mensaje también merece ser leída por SordoMozart, que anda últimamente por aquí.
Un pequeño off topic: siempre me gustó cómo le llamaba mi profesor de Redacción Periodística a la falacia ad populum. Él era, como yo lo soy, un amante de la música, erudito (como no lo soy), y gran coleccionista (algo soy). Por eso se le ocurrió bautizar a esta falacia como una de las óperas de Mozart: Così fan tutte. El nombre de la falacia sería "porque así lo hacen todos".
Fdo
Me parece de los mas elegante de ahora en adelantae llamar a esta falacia la Falacia CFT, cosí fan tutte. Los cristianos se van a volver locos averiguando qué significa.
De paso, la traduccion estaba muy bien, la energía cero coincide con lo que supuse, pero en el punto de si hay o no otro tipo de vida en el universo, estoy convencido que por ahora no hay ninguna razón valida para descartarla. Yo al menos no la he leido en ninguna parte.
PS. Tu mencionaste la ecuación de Drake. Yo no. Pienso que la ecuación de Drake para lo único que sirve es para demostrar que es imposible establecer o no la existencia de vida inteligente en otros planstas, por vía puramente teórica. Pero a traves de la exploracion via telescopios o sondas es igualmente difícil básicamente por que demandan mucho dinero, y el principal pagador, USA, esta cada vez mas remiso a poner plata en el problema, por la simple razon que los taxpayers creen que el tema es interesante, pero también hay que pagar la hipoteca, el automóvil y la comida.
John Kennet Galbraith ya acuñó hace 40 años la expresíón 'conventional widsom' para el CFT, aunque éste, hay que reconocerlo, queda muy mono. Si no recuerdo mal Newsweek tiene una sección permanente de CW, oops! quise decir de CFT.
rjb
Saludos,
EL artículo es bastante interesante. El gráfico, como ya comentaron, es un poco tajante. Sería ilustrativo conocer el detalle de la encuesta que se aplicó, así como los criterios para separar los científicos normales de los eminentes.
Un Abrazo
SIMBOL:
Apoyo la moción. De ahora en adelante, denunciemos la falacia CFT.
Con respecto a que haya vida en otros planetas, la hipótesis es plausible (a diferencia, por ejemplo, de la existencia de Dios). Si pudiera descubrirse algún tipo de vida, aunque no fuera inteligente, de paso, quizá alcanzaría relieve la hipótesis de la panspernia, de la que hablamos hace ya mucho. Por ahora, sin embargo, no tenemos nada, aunque el proyecto SETI me parece mucho, muchísimo más útil, serio, loable y fascinante que los 400 libros de teología que pueda tener alguien en su casa.
P.D.: ¿Te llegó o no la música que te mandé?
RJB:
No conocía de esta expresión (conventional wisdom), aplicada a este tipo de falacias. Casualmente mencionás a Newsweek, donde escribe Galbraith, revista de la que habla el artículo presente.
ANTONIO:
Dos lugares adonde acudir para saber más sobre la encuesta: el artículo "La ciencia frente a las creencias religiosas" (en la barra lateral del blog, sección Documentos: Ciencia) y aquí:
http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/sci_relig.htm
Saludos.
me llegó la música y te contesté, y creo que no te llegó la respuesta. El cambio de antivirus me está molestando. Puede ser Dios.
SIMBOL:
Me alegro que te hayan llegado los sonidos. Tengo más, sólo basta pedir.
A TODOS:
Me tomo dos días de descanso, si andan por aquí péguense entre ustedes.
Repasando en este blog otros escritos de Stenger he llegado a la conclusión de que más que ateo es un naturalista extremo. Y digo extremo porque en mi repaso, sin duda incompleto, nunca encuentro referencias a una ética naturalista. Desde la perspectiva de Stenger la virtud no sólo no existe sino además figura innecesaria. También desde su perspectiva es irrelevante la muerte como supresión de la auto-conciencia. Ignoro si esa irrelevancia es compartida por todos los ateos.
No parece que un creyente tenga dificultad en armonizar estas dos inquietudes en base a su fe pero ¿y Stenger?, casi propone una fe natural paralela ("..es de suponer que la ciencia algún dia podrá tapar los huecos...")
rjb
oopss! olvidé mencionar que entiendo por naturalista extremo. Aquél que considera que somos entes luchando por la supervivencia en un Universo moralmente indiferente.
rjb
Rjb dijo: "oopss! olvidé mencionar que entiendo por naturalista extremo. Aquél que considera que somos entes luchando por la supervivencia en un Universo moralmente indiferente".
¿Y por qué considerar eso es "extremo"? ¿Por qué no considerarlo en cambio como lo que pensaría cualquier persona sensata y racional?
El ateísmo no ha sido impuesto por cruzadas ni por inquisiciones, ni con alianzas en el poder, ni con la amenanza intrínseca de mala vida por no estar "adentro".
La religión tampoco. Es imposible imponer una creencia, salvo que tengas por tal a sus signos exteriores.
En cuanto a la parsimonia, me remito al artículo presente. Allí está bien explicada y a mí me parece claro que agregar a Dios es multiplicar los entes innecesariamente. El grueso de la ciencia aplica el mismo principio.
Confundes deliberadamente el plano físico con el metafísico. Ningún teólogo católico, ni el más vulgar de ellos, defiende o ha defendido que la realidad ordinaria debe explicarse "Deus ex machina". Entiéndase esto exceptuando milagros como los contenidos en los dogmas de la Creación, la Caída o la Encarnación, entre otros, más algunas proposiciones derivadas de los mismos, como la conservación de las substancias y la perfección de las racionales. Todos estos aspectos, de los que la ciencia empírica no se ocupa directamente, sino mediante especulaciones, integran el núcleo de la ortodoxia cristiana. Ahora bien, el teísmo puede prescindir de ellos para defender su tesis principal y común a todos los teólogos, es decir, la existencia de Dios, considerando que la contraria, la eternidad solitaria del mundo, ni es menos metafísica ni viene avalada por prueba alguna. No arguyas en favor tuyo una mayor economía de hipótesis para la explicación de los procesos naturales, pues el dogma -casi por definición- sólo afecta a lo sobrenatural y en buena parte no examinable. La naturaleza, en cambio, es aquello sujeto a observación y experimento, cosa que notoriamente no permiten tus eternidades, falaces vacíos y generaciones espontáneas.
La tarea del ateísmo es sencilla. Faure la resumió con su frase: "Cesad vosotros de afirmar y yo cesaré de negar".
¿Significa eso que todas las afirmaciones del ateísmo son falsas, superfluas o absurdas? Por ejemplo, "El universo es eterno"; o "El universo es autogenerado"; o "El hombre carece de pecado original". ¿He leído bien?
PS: Dos ediciones para tan poca cosa. La montaña lo deja a uno sin reflejos.
Agrego:
La economía atea con respecto a los milagros consiste en decir o bien que son mentira, para lo que no se ofrece más razón que la sospecha de la veracidad o integridad de la fuente, o bien que son imposibles, cosa ésta que sólo podría intentar demostrarse sin petición de principio al precio de teorizar sobre la esencia necesaria del Dios postulado.
Materialsta2000 dijo
¿Por qué no considerarlo en cambio como lo que pensaría cualquier persona sensata y racional?
Preguntáselo a Ivan Karamazov, que tenía ese criterio de conciliar ateísmo y libre albedío y no pudo evitar la culpabilidad moral, es más su propia existencia es inútil sin Dmitri y Alexei y mucho menos sin el cabrón de Fiodor. Por ejemplo.
rjb
irichc,
“El hombre carece de pecado original” no es una afirmación como tal, a mi modesto entender, más bien parece una negación, ¿no?.
Tampoco conozco ninguna teoría establecida que afirme que el universo es eterno, eso más bien es falso.
Respecto al universo autogenerado, bueno, eso si es una afirmación, aunque no pasa de ser una de tantas elucubraciones posibles, una de las posibilidades alternativas frente a una creación, y si, con una economía de medios. De todas formas, esta afirmación más bien se hace en el contexto de la ciencia y no de la teología. Los ateos no estamos siempre preocupados de si Dios existe o no; por lo que también afirmamos sobre otras cosas.
Por otra parte, ¿Cómo podría demostrarse que es imposible que un hipotético señor nacionalista judío de principios del siglo I muriese y resucitase tres días después? Eso simplemente es tan imposible como que resucite mi abuela, salvo que se demuestre lo contrario. ¿Quién es el que hace falazmente y con mala fe la petición de principio, sino el que usa los milagros para demostrar la existencia de Dios?
“El hombre carece de pecado original” no es una afirmación como tal, a mi modesto entender, más bien parece una negación, ¿no?.
¿Y la negativa, "El hombre no carece de pecado original", es otra negación?
El hombre es el animal que todos conocemos, parece un concepto más o menos claro.
La propiedad de "pecado original" no es un concepto tan claro, precisaría una mejor definición.
Si el objeto hombre tiene o no tiene una determinada propiedad. ¿Qué es lo que ha de entenderse como afirmación y cual negación? Así, si yo afirmo "El hombre tiene dos brazos", está claro que "el hombre carece de dos dos brazos" es su negación. ¿no?
Por supuesto, siempre se puede enredar con las dobles, triples y decimoterceras negaciones. Pero el hecho cierto es que esa cosa extraña y esotérica que denominas "pecado original" no tiene evidencias como digamos, dos brazos. Por lo que lo propio es negarlo mientras no haya evidencias de que tal propiedad tiene sentido.
O bueno, no se, quizá me equivoque y si haya evidencias contrastables. ¿Las posees?
[RJB] Stenger he llegado a la conclusión de que más que ateo es un naturalista extremo [=Aquél que considera que somos entes luchando por la supervivencia en un Universo moralmente indiferente].
[Bruno] Entonces yo también soy un ateo “naturalista extremo”, igual que Stenger. Somos entes luchando por la supervivencia en un Universo moralmente indiferente. Algunos humanos son agentes morales, pero el Universo no lo es.
[R] Desde la perspectiva de Stenger la virtud no sólo no existe sino además figura innecesaria.
[B] Yo lo único que sé de Stenger es que es un científico ateo. Sin embargo, no creo que él sea un nihilista moral, como tú afirmas. Tal vez Fernando pueda aclarárnoslo.
¿Se ha encontrado la Ciencia a sí misma?.¿Ha encontrado la Ciencia al hombre?¿Debe la Ciencia encontrar a Dios?¿El papel y la pluma deben encontrar a la poesía?¿freiremos además los huevos con las ruedas del coche...o ajustaremos los medios a los fines?.
Un ateo es un perdedor ... un perdedor en muchos sentidos...y además un perdedor conformista.
Menino
Así, si yo afirmo "El hombre tiene dos brazos", está claro que "el hombre carece de dos dos brazos" es su negación. ¿no?
Y viceversa.
Pero el hecho cierto es que esa cosa extraña y esotérica que denominas "pecado original" no tiene evidencias como digamos, dos brazos. Por lo que lo propio es negarlo mientras no haya evidencias de que tal propiedad tiene sentido.
O bueno, no se, quizá me equivoque y si haya evidencias contrastables. ¿Las posees?
Me he cansado de escribir sobre este tema. No pretenderás que os aburra otra vez con él.
Bruno, no veo de forma inmediata la identificación entre ateo y naturalista extremo (en la definición que ambos sentimos como cómoda). El hecho de que categorices a Stenger como un científico ateo supongo que, dentro de lo que no cuentas a los amiguetes, te inquieta.
rjb
IRICHC:
* “La religión tampoco. Es imposible imponer una creencia, salvo que tengas por tal a sus signos exteriores”
Sólo por sus signos exteriores podrás saberlo. Pero incluso la coacción, la mentira y la falsedad, de lo que se ha servido la religión organizada por siglos, ha servido para imponer (“interiormente”) la creencia. Un musulmán promedio quizá sea un buen ejemplo, hoy.
* Confundes deliberadamente el plano físico con el metafísico. Ningún teólogo católico, ni el más vulgar de ellos, defiende o ha defendido que la realidad ordinaria debe explicarse "Deus ex machina". Entiéndase esto exceptuando milagros como los contenidos en los dogmas de la Creación, la Caída o la Encarnación, entre otros, más algunas proposiciones derivadas de los mismos, como la conservación de las substancias y la perfección de las racionales. Todos estos aspectos, de los que la ciencia empírica no se ocupa directamente, sino mediante especulaciones, integran el núcleo de la ortodoxia cristiana. Ahora bien, el teísmo puede prescindir de ellos para defender su tesis principal y común a todos los teólogos, es decir, la existencia de Dios, considerando que la contraria, la eternidad solitaria del mundo, ni es menos metafísica ni viene avalada por prueba alguna. No arguyas en favor tuyo una mayor economía de hipótesis para la explicación de los procesos naturales, pues el dogma -casi por definición- sólo afecta a lo sobrenatural y en buena parte no examinable. La naturaleza, en cambio, es aquello sujeto a observación y experimento, cosa que notoriamente no permiten tus eternidades, falaces vacíos y generaciones espontáneas.”
En primer lugar, las excepciones milagrosas que marcás como Deux ex machina están deliberadamente relativizadas. Pero el mero hecho de aceptarlas presupone violaciones meramente físicas, por ende, quien está mezclando los planos metafísicos y físicos sos vos.
El modo en que la ciencia sí se entromente es la física es porque limpia con su rasero esas especulaciones teístas con las que la ortodoxia cristiana o cualquier religión pretende blindarse del imparable camino del conocimiento honesto. Allí funciona la economía de hipótesis y en tus palabras se hace patente el triunfo naturalista: no es necesario apelar a algo sobrenatural de lo que nada se sabe más que por gratuidades contradictorias y titubeantes de ésas con las que los teólogos se han demorado malgastando su tiempo pero con las lamentables consecuencias del estancamiento. Aun cuando lo experimentable sea lo natural, a esto debe ir atado cualquier otra especulación, sin despegarse de ella a excepción que se quiera soñar despierto y mezclar las pesadillas con la vigilia.
* “¿Significa eso que todas las afirmaciones del ateísmo son falsas, superfluas o absurdas? Por ejemplo, "El universo es eterno"; o "El universo es autogenerado"; o "El hombre carece de pecado original". ¿He leído bien?”
La eternidad del universo o su autogeneración no son afirmaciones ateas, sino científicas. Lo que pasa es que la mayor parte de los ateos prefieren oír la voz de la ciencia antes que las fantasías infundadas de los creyentes. Lo del pecado original corresponde a las negaciones, ¿o no sabés leer? Si me fijo en lo que le respondés a FC no creo necesitar más datos para dar por contestada esta última pregunta retórica.
* “La economía atea con respecto a los milagros consiste en decir o bien que son mentira, para lo que no se ofrece más razón que la sospecha de la veracidad o integridad de la fuente, o bien que son imposibles, cosa ésta que sólo podría intentar demostrarse sin petición de principio al precio de teorizar sobre la esencia necesaria del Dios postulado”
Otra vez equivocado. Y ni siquiera hay aquí una afirmación seria. Los hindúes aseguran que Krishna resucitó muertos, sanó leprosos y le devolvió la mirada a los ciegos. Buda voló por los cielos envestido en fuego. Asimismo, las virgencitas de aquí y allá sanan cánceres o dolores de muela, exhudan lágrimas e irradian luz. Hay varias opciones: una es revisar la posibilidad de que todo ello tenga una explicación racional y natural, que generalmente la hay, o que falten muchos, demasiados datos, como para explicarlo. En este último caso, si faltan los datos necesarios y vamos a dar crédito a todo, Buda pudo volar encendido, Krishna hacer los mismos milagros que Cristo pero antes que él (y como parte de otra trinidad, claro) y las virgencitas pueden malgastar su poder divino curando enfermedades que la naturaleza, supuesta creación de Dios, ha decidido imponerle. Negar estas últimas posibilidades no sería un orgullo ateo, sino el de todo hombre racional que se precie de serlo.
RJB:
Stenger, en efecto, niega la posibilidad de un sentido del universo, pero eso no tiene nada que ver con que sea un nihilista moral, como bien dice BRUNO. Lo que queda claro, si leíste otras cosas de Stenger, es que él refuta convincentemente la idea de que la moral nos venga de Dios. Lo cual es coherente si es ateo (sensato y racional, diría MATERIALISTA) y, lo cual admiro, un verdadero erradicador de las elucubraciones teístas dentro de la ciencia.
Por otro lado, es un poco tendencioso que digás que él propone una especie de fe en la ciencia. Primero porque es muy cuidadoso a la hora de no dar algo por seguro (el cauteloso “es de esperar” es prueba de ello), y segundo, porque su confianza se basa en todo lo que recuerda que la ciencia ha explicado y que se supone era patrimonio religioso.
MENINO:
Vaya berrinche. Nada de tu furia debés enrostrársela a la ciencia, hombre. Si te molestaras en leer el artículo, verías que son los tipos como vos, con el cerebro seco de una fe ridícula, los que intentan poner a Dios en los huecos o apostar por él en la frontera mortal que nos espera.
Ahora bien, por puro orgullo de ateo, no dejaré que me llamés perdedor. El creyente es un alucinado que cree obtener algo con su fiebre, pero esos fantasmas no son ni de papel, Menino. Son peor que el reflejo de una superficie espejada, porque no tienen nada que reflejar más que el delirio. Yo soy ateo y no reniego de la poesía, te lo he dicho mil veces. Sólo que sé separar las verdades estéticas de las otras. Algo que te cuesta, parece, hacer a vos mismo. Quizá porque ya hayás reconocido tu fracaso, pero sólo para tus adentros.
MENINO:
A propósito, te recomiendo la lectura de este artículo sobre Dawkins, muy especialmente su párrafo final.
http://www.elcorreodigital.com/vizcaya/prensa/20061015/sociedad/rottweiler-darwin_20061015.html
Y que sirva de prólogo a lo que en este blog vendrá.
Fernando
mi apelativo a Stenger como naturalista extremo está basado en la existencia de ateos, tan combativos como Stenger, que no renuncian a una ética naturalista. No parece ser el caso de VS.
Por otro lado si tomas cualquier catecismo cristiano y en la definición de fe como virtud teologal donde dice Dios lo sustituyes por Naturaleza, aparece parte del discurso de Stenger. No sugiero que Stenger sea un charlatán, ni mucho menos, pero en la construcción de su cosmovisión resulta curioso la confianza en que algo ocurrirá en determinado horizonte temporal. Sea corto ó largo.
rjb
PS. Por otro lado conviene saber lo que los chicos de las 'supercuerdas' están haciendo (con graves acusaciones de total insensatez por parte de otros físicos teístas y ateos). Como necesitan, para que la teoría armonice gravedad y cuántica, artefactos matemáticos los crean. Sólo que estos artefactos están por debajo del muro de Planck. Si esto no implica fe y metafísica que venga Dios ó Stenger y lo vea.
rjb
Fernando,
con Menino contemplas con satisfacción, vulgo 'refocilarse', unos cuantos rebuznos. La tentación era demasiado fuerte como para no tomar la parte por el todo. Y así subes al trampolín de la vileza y a partir del erupto de Menino saltas en 'plongeon' hasta la afirmación de que un creyente 'solo refleja delirios'. Aquí exponen su opinión materialistas con ideologíascómplices de Pol Pot ó Stalin. ¿Debo suponer que por el hecho de proclamarse ateos no tienen delirios de exterminio?. Un cebo miserable, 'perdedor', ¿y lo muerdes?. Uhmmm!...finezza!.
rjb
RJB:
No entiendo muy bien, a pesar de los bocetos anteriores, qué significa "una ética naturalista" para vos. Por otra parte, rechazo completamente cualquier parecido entre la fe según el catecismo y cierta "confianza" en la ciencia. Es una analogía inexistente. Stenger no apela a ninguna revelación ni a ninguna gracia concedida ni a ninguna "tendencia al bien". Al decir que así como la ciencia ha explicado lo que chamanes o sacerdotes pretenden explicar proponiendo a un Dios que en realidad no explica nada, no hace más que basarse en lo que efectivamente ha sucedido. Su cosmovisión no se parece a nada al fideísmo, incluso ésta parece basarse sólo en lo que está firmemente demostrado y comprobado.
En cuanto a la disputa entre los supercuerdistas y los físicos, forma parte del devenir de la ciencia en general. La teoría de las cuerdas pretende unificar las cuatro fuerzas fundamentales. Esto es, busca dar un basamento teórico a cuestiones sumamente complejas en la física. Sólo que, bueno, como verás, la ciencia es exigente y hasta que no haya pruebas convincentes, las riñas seguirán. Con la física cuántica pasó lo mismo. De cualquier modo, no es la única teoría del todo. Sólo vencerá la que se pruebe mejor, exigencia que se evita en la teología porque no le interesa la realidad, sino la ficción.
Con respecto a lo de Menino, resulta llamativo que te parezca vil mi aserción de que el creyente sólo refleja delirios. Al parecer, mi cebo, por más sutil, te parece peor. Ahora bien, compararme con Pol Pot o Stalin sólo por esto, es gracioso. Es como si yo pensara en Mussolini para buscar el ejemplo de un creyente. Hmmm.
Rjb
Hasta donde se, la posición de la toría M no es la de una teoría científica, pues por ahora no es mas que una hipótesis no falseable. Parece además que por ahora no hay manera de someterla a experimentación u observación y parece muy dificil lograrlo aun a mediano plazo, de ahi que muchos científicos, escepticos, de una manera oblicua, la llaman "filosofía". Quienes trabajan en ella son perfectamente conscientes de esta situación, a ese respecto te recomieno qu veas los tres videos de NOVA sobre la string theory llamada "The elegant Universe", donde reconocen que a menos que puedan llevar su teoría al campo experimental o logren maneras de obtener observaciones, están en una via muerta.
No puede confundirse sinembargo la búsqueda de una explicación "material" de la unificación de las cuatro fuerzas "materiales" con fé y metafísica. Desde cuando se busca a dios o a entes metáfisicos por la via de matemáticas complejas?, ademas no están buscando nada metáfisico sino algi muy físico: como coño se unifican las fuerzas electromagnética, debil, fuerte y gravitacional. A mi al menos me merecen respecto, pues por ahora la física está parácticamente paralizada frente a este problema y la teoría de cuerdas lucía como un posible desarrollo. No estoy seguro de que esa teoría ya esté condenada, pero si no sirve irá a la basura. Cuando mandaran ustedes a la basura algunas cositas como ciertas resurrecciones, milagros, sudarios, infierno y un largo etcétera que ya ustedes saben que no funcionan?
[RJB] no veo de forma inmediata la identificación entre ateo y naturalista extremo
[Bruno] Pues es una identificación muy sencilla. Los sobrenaturalistas (o espiritualistas) creéis en lo sobrenatural (dioses, ángeles, demonios, premios y castigos eternos…), mientras que los naturalistas (o materialistas) creemos que únicamente existe la naturaleza. En consecuencia, todo naturalista coherente tiene que ser necesariamente ateo.
[R] El hecho de que categorices a Stenger como un científico ateo supongo que (…) te inquieta.
[B] No. Lo único que me inquietaba era que tuvieras razón al atribuir a Stenger una postura de nihilismo moral. Pero Fernando ya ha aclarado la cuestión. Como yo sospechaba, tu acusación contra Stenger era un simple infundio.
Stenger, Dawkins, Fernando y el resto de los naturalistas *no* somos nihilistas morales. Tenemos una moral autónoma (no dictada por ningún dios) inmanente (inherente a la naturaleza).
[R] conviene saber lo que los chicos de las 'supercuerdas' están haciendo (…) Si esto no implica fe y metafísica que venga Dios ó Stenger y lo vea
[B] Los chicos de las supercuerdas están haciendo buena ciencia. Ni más ni menos. Ninguna de sus *hipótesis* científicas, por muy extraña que parezca, llegará a ser tan absurda como los *dogmas* religiosos (el dios-hombre Jesús, la virgen-madre María, la revelación supuestamente pacífica que llega a través del guerrero Mahoma, etc.).
Fernando
Parece que tu y yo le disparamos al mismo tiempo a RJB. Debe estar muerto porque no es muy probable que se haya salvado de dos tiros.
SIMBOL:
Tendrás que sumar las municiones de BRUNO. A menos que seamos malos tiradores, alguno ha de haberle pegado (es una broma, RJB, no vayás a acusarnos de viles sólo por esto...).
[Simbol] como coño se unifican las fuerzas electromagnética, debil, fuerte y gravitacional. (…) por ahora la física está parácticamente paralizada frente a este problema y la teoría de cuerdas lucía como un posible desarrollo.
[Bruno] La teoría de cuerdas es precisamente la única que ha permitido a los científicos avanzar en los últimos decenios. Por eso físicos como Glashow, que al principio la recibieron con hostilidad, han acabado por reconocer sus virtudes.
"Aquí exponen su opinión materialistas con ideologíascómplices de Pol Pot ó Stalin. ¿Debo suponer que por el hecho de proclamarse ateos no tienen delirios de exterminio?. Un cebo miserable, 'perdedor', ¿y lo muerdes?. Uhmmm!...finezza!."
Stalin y Polpot eran comunistas y ateos, pero comunismo y ateismo no son ideas que tengan que andar juntas necesariamente. Si asi fuera, Franco era fascista y cristiano y dudo que tu seas fascista. Tengo también muchas dudas que el ateismo sea una ideología pues entiendo este término como un conjunto de ideas relacionadas con los distintos aspectos de una sociedad dada. Y en mi opinión recogen los puntos de vista relacionadas con el poder, la economía, los derechos, lafamilia, la forma como debe organizarse la sociedad y con la ética, con la religión, etc. Reune a 10 ateos y verás que en lo unico que coinciden es en que ustedes los creyentes estan metiendo gato por liebre. Ya viste como de golpe y porrazo nos apareció un ateo marxista leninista, hay uno que otro socialdemócrata, hay los que apoyan el aborto y otros no, los que apoyan la pena de muerte y los que la rechazan, los hay liberlaes y reacionarios y uno que otro fascista. En la familia de ustedes lo mismo, de paso conozco curas marxistas y hay un lote de ellos en las FARC colombianas y los hubo entre los sandinistas. De paso te digo que he descubierto algo que yo llamaría "ateismo iletrado". Es un grupo de gente lo suficientemente inteligente para darse cuenta de la bazofia que es la religión pero no lo suficientemente informado para saber porque es una bazofía, y creen no en Dios y por lo tanto en religiones sino en algo que llaman "una energía" que nunca he podido determinar que es. Por otro lado, tengo la profunda sospecha de que ideológicamente hay muchos vasos comunicantes entre cristianismo y comunismo. En el Evangelio de San Mateo dice "es mas fácil que un camello pase por el ojo de una aguja a que un rico entre al Reino de los Cielos". Si esto no es una condena a la propiedad y a la riqueza, entonces díganme que es. Para no mencionar el populismo de Cristo repartiendo como un Perón cualquiera panes y pescados gratis, en lugar de mandar a la gente a trabajar y ganárselos y ordenando a los propietarios que vendieran sus bienes y le dierna el producto a los pobres. No habría sido lo que llaman los marxistas una JUSTA DISTRIBUCION DE LA RIQUEZA?. Estaría exagerando si dijera que ese fué el primer Manifiesto Comunista, al cual, ustedes los cristianos afluentes, muy convenientemente no le hacen caso? Díganme tambien porque tanto cardenal y Papa no le hizo mucho caso a San Mateo, antes de que apareciera eso que llaman la opinión pública.
PS. Como se sabe últimamente la basura es valiosa. Tanto, que hay muchas empresas que se dedican a reciclarla. De ese basurero que tiene Daniel (sus 400 hijos) parece que algunos valen como antiguedades. Porque no los vende y entrega el producto a los pobres, que en España hay bastantes?.
SIMBOL:
"Por otro lado, tengo la profunda sospecha de que ideológicamente hay muchos vasos comunicantes entre cristianismo y comunismo"
Éste es un fragmento de la canción de Joaquín Sabina Como te digo una co, te digo la o, que transcribe el diálogo imaginario entre dos vecinas españolas:
Y me doy con un canto en los dientes
porque a la presente,
y, cruzando los dedos,
lo puedo contar,
aunque, gracias a Dios,
yo no soy creyente,
con lo que una ha visto,
y que Dios me perdone,
no hay que ser muy lista.
Pa mí... Jesucristo,
el primer comunista..
SIMBOL:
La verdad que los versos que siguen a ésos tampoco tienen desperdicio:
¿Y las religiones?
Ponme una de cada,
que están rebajadas
en el Corte Inglés.
¿Y cuál es la mejor?
Mire usted, la mía,
porque es de cajón
que algo tiene que haber.
Llámalo equis,
me parece bien.
Llámalo energía,
mejor todavía.
¿Y los curas?
esos ni en pintura
¿Y el tarot, y la astrología?
me los hice ayer en la peluquería
¿Y el dinero?
el único Dios verdadero
¿Y Lutero y Buda y Mahoma?
con su pan se lo coman
¿Y qué opinas del Papa de Roma?
ese... un particular.
No me disparen todos a la vez, sólo soy el pianista!
Ahora en serio. Sigo sin identificar necesariamente ateo con naturalista extremo. Existen, seguro que Fernando las conoce, fuentes ateas que propugnan una ética naturalista que, insisto, no está presente en Stenger. Hay muchos escritos, ateos, de gran brillantez para ahormar el dilema karamazov.
En cuanto al comentario de simbol y bruno algunas precisiones.
La primera es que Glashow se fue de Harvard al otro lado del rio (Universidad de Boston) HARTO de las especulaciones sobre paisajes (landscapes) de los chicos de las cuerdas. Las acusaciones de realizar metafísica no son mías. Hoy (17/Octubre) Roger Penrose se pronuncia en EL PAIS sobre este asunto y las 11 dimensiones necesarias (y van creciendo) que la teoría propugna. En la Universidad de Columbia, el Fermi Lab ó StoneyBrook (ver 'Not Even Wrong') las carcajadas son escandalosas. Zaldarriaga (argentino) no quiere oír hablar del tema. Los ejemplos son múltiples y entre los críticos más despiadados abundan los ateos por cierto.
Sabina es un mediocre cantante y un genial compositor/escritor. Quizás Simbol, por la distancia, no esté al corriente de su catadura personal. Puede informarse a través de vías que no considere sesgadas y formarse una opinión. Ya avanzo que no me refiero a sus adiccionespersonales, todos las tenemos.
Fernando si bien te alabo el gusto y alcanzas grandes alturas en la expresión de emociones cuando haces poesía, lo satírico no es lo tuyo.
rjb
PS. No encuentro la entrevista con Roger Penrose en la edición digital de EL PAIS de hoy. Sí en la edición impresa. Quizás Fernando pueda facilitar un enlace.
Bruno
No veo que estemos diciendo nada distinto. Buena parte de la comunidad de fisicos es esceptica sobre la M theory por la simple razón de que por ahora no es falseable. Es decir, no hay las posibilidades tecnológicas de someterla a experimentación, ni se avizora que puedan observarse sus efectos, por mucho que las matématicas ayuden. En este sentido no es falseable y obviamente sin esto no es admisible como teoría ciéntifica, porque si nos saltáramos esta regla también tendriamos que admitir a mi amado Zeus, ademas de otros problemas por medio, que sería largo y complicado explicar aqui pero que al menos pueden citarse:
una teoría unificada debería ser capaz de explicar nada mas y nada menos que el origén del universo, ya que por ahora la Big Bang Theory no dice absolutamente NADA sobre que fué lo que explotó, porque explotó, que causó la "explosión" (que no fué una explosión aunque es lo que la gente cree), que precedió la explosión, ni se puede predecir que paso inmediatamente después de la explosión.
Pues bien la M theory debe ensablarse milimetricamente con el Big bang pues este explicaría el origen del universo y aquella toda la mantería contenida en el.
El segundo problema es que debe ser compatible con una explicacion testable de un lio muy complicado: eliminar una singularidad muy molesta, la singularidad inicial que manda al diablo todas las leyes físicas y que puede resumirse en el famoso punto "zero dimensional" de donde se "supone" arranca el big bang una vez que pones en reversa la expansión del universo.
En lo que a mi atañe, tienen toda mi simpatía porque han abierto la posibilidd de que no exista ese maldito punto cero'dimensional que a mi personalmente me molesta mucho porque cierra la posibilidad de un universo eterno que es el que a mi me gusta, aunque tipos tan jodidos como Alan Guth no les gusta un universo eterno, porque según ellos, al ser eterno no tendría explicación científica, lo cual a mi no me importa.
Parte de los problemas tambien, es que de repente la teoria de cuerdas se transformo en LAS TEORIAS, y las dimensiones comenzaron a ultiplicarse (creo que van por 11) lo cual le quitó seriedad a la propuesta. Al parecer Witten puso orden en la borrachera y las unificó bajo la llamada M theory. Pero tú sabes que una vez que uno mete la pata, los demas no perdonan.
Como ves, los pobres físicos que trabajan en eso, la tienen muy difícil
En cuanto a soporte, no es solo Glashow, tambien están pesos pesados como Witten, Nobel y padre de la Teoría y Weinberg, nada menos que el unificador de las fuerza débil y la electromagnética. Pero en este negocio no se admiten los padrinos, sino las pruebas. Aqui no hay santos y milagros. Solo las malditas pruebas y las malditas observaciones. Esas que no le gustan a los cristianos. Te recomiendo el mismo programa de NOVA que le recomendé a RJB.
ENTREVISTA: ROGER PENROSE Matemático y físico
No puedo tomarme en serio que el mundo tenga 11 dimensiones"
JAVIER SAMPEDRO - Barcelona
EL PAÍS - Sociedad - 17-10-2006
"Somos afortunados de poder entender las leyes físicas que rigen el mundo; las cosas podrían ser mucho peor, realmente"
"El entendimiento no consiste en hacer una computación muy complicada; comprender algo va más allá que un sistema de reglas"
"Steve es un científico más conservador que yo", comenta el físico y matemático Roger Penrose sobre su amigo Stephen Hawking, con quien hizo aportaciones muy relevantes a la cosmología y a la teoría relativista hace más de 20 años. Penrose (Reino Unido, 1931) se ha convertido en una voz muy crítica con las actuales corrientes de la física teórica y, a diferencia de Hawking, está convencido de que la paradójica ciencia de las partículas subatómicas -la mecánica cuántica- es sólo una teoría provisional.
Anda estos días promocionando su último libro, El camino a la realidad, donde explica desde cero, y en 1.400 páginas, las matemáticas necesarias para comprender la física actual, sin eludir las ecuaciones ni las cuestiones más polémicas.
Pregunta. ¿Cualquier cosa es posible en matemáticas, o hay mundos matemáticamente imposibles?
Respuesta. Los hay. Las matemáticas son nítidas: si formulas el problema de una manera precisa, te dicen con claridad qué cosas son posibles y cuáles no. El desarrollo de una idea matemática está muy constreñido por la lógica y por el imperativo de consistencia interna.
P. ¿Es posible, entonces, que vivamos en el único universo matemáticamente consistente?
R. Lo que tenemos ahora son unos modelos del mundo que abordan satisfactoriamente algunas cuestiones, y otros que abordan otras. No podemos saber si son los únicos posibles. Una de las pretensiones más fuertes de la teoría de cuerdas [la aspirante actual más firme a la teoría del todo] era precisamente la de ser única, y eso es lo que la hacía tan buena para sus proponentes: que no se podía cambiar ninguna de sus partes. Pero esto resultó un error, porque ahora tienen tantas teorías de cuerdas diferentes que ya hablan de un paisaje de teorías. Es increíble. Eso ha dejado de ser una ciencia, creo yo.
P. ¿Por qué?
R. La teoría de cuerdas ha alcanzado una gran profundidad matemática, y de hecho ha tenido ya una gran influencia en las matemáticas. Pero que éste sea un camino fiable para mejorar nuestras teorías físicas es cuestionable. Hay teorías que no dicen nada claro. La teoría de cuerdas dice cosas claras, pero no me las creo. No me puedo tomar en serio que el mundo tenga 11 dimensiones.
P. ¿Por qué es comprensible el mundo?
R. Ésa sí que es una buena pregunta.
P. Gracias, es de Einstein.
R. Ya, ya, y tan profunda como todas las que hizo. Es verdad que, en cierto sentido profundo, somos afortunados de poder entender las leyes físicas que rigen el mundo. Que la fuerza gravitatoria decrezca con el cuadrado de la distancia permite que los planetas describan unas curvas muy simples, que ya habían sido estudiadas por los griegos. Si la gravedad se comportara de otra forma, los movimientos serían de una complejidad impenetrable. Las cosas podrían ser mucho peor, realmente.
P. ¿Qué es entender?
R. Ésa no está mal tampoco. No puedo responderla, pero sí proponer algunas definiciones negativas. Por ejemplo, entender es algo que está fuera del alcance de las computadoras. Las máquinas siguen reglas, y hacen cálculos complicados mucho mejor que nosotros, pero no los entienden. El entendimiento no consiste en hacer una computación muy complicada. En mi opinión, el famoso teorema de Gödel es una demostración de que el entendimiento humano no es una computación, porque muestra que comprender algo va más allá que cualquier sistema de reglas.
P. Algunos virus usan una de sus ideas -los teselados de Penrose- para ensamblarse. ¿Le satisface eso?
R. Si es así, gran parte del mérito es de Johannes Kepler.
P. ¿Kepler?
R. Un hombre interesante en verdad. En uno de sus libros hay una página llena de patrones geométricos, patrones no cristalográficos, y algunos están realmente muy cerca de mis resultados. No está claro qué pretendía hacer Kepler con ellos, pero creo que él intuía que tenían relevancia para la biología, porque son simetrías no repetitivas, no cristalográficas.
Simbol
aún siendo un tanto off-topic pero para que no haya dudas sobre mi posición política te diré que yo considero a J.M Keynes un intervencionista peligroso. Eso en cuanto a lo económico. En cuanto a lo político y vayan a misa diaria ó quemen crucifijos la panda de golfos asesinos (franco, polpot, stalin, pinochet, hitler, saddam y tantos otros) no son más que el triste epítome de la vesanía,la iniquidad y la cada vez más creciente pérdida de libertades individuales provocada por aparatos estatales canallas.
saludos
rjb
RJB
No caigas en la tentacion de agarrarte de esto que escribí:
"tipos tan jodidos como Alan Guth no les gusta un universo eterno, porque según ellos, al ser eterno no tendría explicación científica, lo cual a mi no me importa."
Podrías decir que si no me importan las explicaciones científicas, porque no voy a misa entonces?.
Lo que quiero decir es que Alan Guth no puede descartar un universo eterno porque entonces sea peliagudo explicar un efecto sin causa. Pero si hay un efecto sin causa y eso se demuestra, pues eso es así. Y no implica que Zeus exista.
Bueno Simbol existen propuestas que eliminan tu ansiedad por el punto cero. El problema es que no son compatibles con un constante cosmológica pequeña. Claro que eso se resuelve con una nueva propuesta de constantes cosmológicas 'regionales'.
En cuanto a tus no falsables suena demasiado popperiano. Thomas Kuhn (vg."Segundos Pensamientos sobre Paradigmas" -"La Estructura de las Revoluciones Científicas") y Feyerabend (vg. "For and Against Method) ya resaltaron que Popper y sus falsables requerían de un criterio de 'falsabilidad' tan subjetivo como el de 'verificación'. El propio Popper lamentó este criterio en su biografía ("Búsqueda sin término").
Por cierto no sé si en algunos momentos logramos alcanzar las posiciones de 'inconmensurables' (concepto atribuído indistintamente a Feyerabend, Lakatos y Kuhn) en este blog. De ser así sería un fracaso divertido.
rjb
La opinión de Penrose es muy respetable, además de que sus libros son muy amenos, pero algunas de esas opiniones son bastante cuestionables, como:
En mi opinión, el famoso teorema de Gödel es una demostración de que el entendimiento humano no es una computación, porque muestra que comprender algo va más allá que cualquier sistema de reglas.
Para sostenerla, su teoría de los microtúbulos es, al menos tan metafísica, o quizá incluso más, que las cuerdas.
Las cuerdas tienen detrás una teoría matemática, quizá sólo eso, cierto que no es mucho, pero al menos algo hay; con sus microtúbulos, Penrose afirma que hay una interacción cuántica, pero no documenta cómo ni de qué manera, eso si que suena a metafísica, a esa “energía” que decía simbol.
Yo no tengo ni idea de en qué parará todo, no me voy a poner a defender la teoría de las 11 dimensiones, para decidirme a aceptar algo así, yo también necesitaré algo más, pero discrepo rotundamente con Penrose en una cosa: eso sí es ciencia, quizá termine por no ser correcta, no tengo ni idea, pero eso no quiere decir que no sea ciencia.
Recuerdo que lo mismo decía Einstein respecto de Bohr, y al final tuvo que tragarse sus duras críticas, y eso que no ha visto como la posibilidad del teletransporte que él mismo proponía como una estupidez que se deduciría de la interpretación de Bohr, y que, según él, refutaba definitivamente esa teoría absurda, mira por donde, era una posibilidad realista, que al final se ha materializado, y nunca mejor dicho.
Simbol, no tenía intención de adherirme a ese fleco suelto. Más me interesa un comentario veterano tuyo, en un hilo muy anterior, en cuanto a tus dudas sobre el libre albedrío. Llegué a la conclusión de que esas dudas eran necesarias para sostener tu ateísmo (un tiro de largo alcance por mi parte y meramente especulativo). Como propusiste a Fernando un hilo sobre 'conciencia' lo dejé aparcado.
rjb
Cuartero
Penrose es capaz de afirmar una cosa y la contraria. Por un lado afirma no ser solipsista. Por otro cree que las matemáticas existen per se. Son para él la estructura latente de la realidad. Claro que a veces él lo llama conciencia.
rjb
RJB
"En cuanto a tus no falsables suena demasiado popperiano."
Ni tanto. Falsable es un termino que vino para quedarse en estas trifulcas porque resume las ya viejas reglas del método ciéntifico. Si no propones junto a tu teoría los metodos de probarla experimentalmente o mediante observaciones ni puedes pronosticar, lo tuyo son preliminarmente, opiniones. En lugar de decir todo eso simplemente dices. Es falsable?
Economia de palabras. En cuanto a Popper, a mi me gusto su libro "La logica..." pero no soy muy letrado en epistemología para opinar.
RJB:
Sigo sin entender lo de "ética naturalista", más bien lo de "naturalista extremo". BRUNO indagó en lo mismo: ¿qué es eso de "extremo"? Hay incluso sobrenaturalistas que niegan el libre albedrío (cf. Calvino). Tanto los materialistas que lo defienden aunque sea en grados (pongamos Savater o Bueno) o los que lo niegan (ver los dos últimos enlaces en la barra lateral, sección Filosofía y ética) prescinden de lo sobrenatural. Recuerdo que Savater propone, admitiendo que es una mera hipótesis que lanza a quienes puedan estudiarla, que el libre albedrío podría ser una especie de propiedad emergente del cerebro (conciente).
En cuanto a la "falsabilidad", la entiendo como lo explica SIMBOL. En la ciencia es una herramienta imporante, pero no excluyente. Más tarde lo explico mejor.
P.D.: Gracias por los elogios al gusto y a la poesía. No condenés tan pronto mi sarcasmo, que aún no lo practico. Dame tiempo y te pido evaluaciones.
FERNANDO:
Lo que he leído de Penrose es gracias a tu amabilidad. Además de la frase que destacás en tu mensaje, a mí me llamó la atención esta otra: "Hay teorías que no dicen nada claro. La teoría de cuerdas dice cosas claras, pero no me las creo. No me puedo tomar en serio que el mundo tenga 11 dimensiones" ¿Desde cuándo la credibilidad personal de una teoría es un criterio serio para descartarla? No hay que olvidarse, además de los microtúbulos, que Penrose cree en una especie de mundo platónico donde reinan las matemáticas. Matemáticas descerebradas, podríamos llamarles.
A TODOS:
Miren lo que se hace con las cosas que escribe, en otra línea, su bloggero favorito:
http://www.diariouno.net.ar/2006/10/14/nota127234.html
Fernando
RJB aludió a tu sarcasmo de tal forma, que por menos Fernando IV me retó a duelo, duelo que por cierto está pendiente.
Si necesitas padrino me avisas.
este mundo esta lleno de sorpresas:
naturalismo extremo y cuerdas muy mal vistas
y no bastando con eso, lanzan esas
noticias raras de vates extremistas
poesía extrema, mi dios que no lo entiendo
Dante, Petrarca, auxilien mi intelecto
Poesia extrema sera lo que comiendo
digiero y luego lanzo por el recto?
Puede que no, quiza no sea lo cierto
mas bien una vinada con poemas
con un coito sigiendo cada rima
con mi tia, mi suegra o con mi prima
todo extremo eso si, ninguna pena
que follar en extremo es cosa buena
Retomando el tema del alma (¿seguís con ganas?), os paso un escrito recién horneado que, por lo didáctico, tal vez logre elucidar muchas cosas a fin de desempolvar el viejo debate.
Es un apéndice a este post:
http://www.valdeperrillos.com/node/460
Pero bien puede servir como texto autónomo. Así que procedo a transcribíroslo.
Leibniz sentó lo siguiente "praedicatum inest subjecto". El latinajo os suena de un escrito anterior. En el mismo post cité a ese filósofo señalando que hay cosas a las que nombramos como si fueran substancias, cuando en realidad no son más que un agregado de fenómenos. Lo hacemos, dije, por mera economía lingüística, basándonos en relaciones que en sí no suponen nada de substancial. Pero desarrollémoslo un poco más.
Leibniz pone el ejemplo de dos diamantes separados por muchas millas, el diamante del Gran Mogol y el del Archiduque, creo recordar. Pues bien, no por el hecho de acercarlos hasta que se toquen, o de engastarlos incluso en una sola joya, se convertirán en substancia única. La proximidad, que es una consecuencia de la extensión, no hace que lo múltiple devenga uno, salvo para nuestras convenciones lingüísticas, que el filósofo debería despreciar. Así, no hay más substancia que aquella a la que pueden atribuirse congruentemente todos sus predicados pasados, presentes y futuros.
¿Se entiende ahora mi crítica a Spinoza? No es admisible que un mismo sujeto tenga predicados contradictorios, si es cierto, como se nos da a entender, que todos somos el mismo sujeto, es decir, modos de la misma substancia. A lo mejor hablo como asumiendo que todos están puestos en antecedentes y conocen los argumentos que yo conozco. En este sentido soy un vago y un mal vulgarizador. Tal vez un poco de mayéutica lo solucione. Sean P y R dos personajes ficticios:
P: Dime de qué forma algo puede ser uno y ser divisible.
R: Es sencillo. Yo soy uno y a la vez soy divisible, dado que estoy sujeto a leyes físicas que propician mi crecimiento y decrecimiento.
P: Cuando dices "yo soy divisible", ¿quieres decir que infinitos yoes pertenecientes a ti son divisibles, o que tú, yo único, eres divisible?
R: Evidentemente lo segundo. Yo soy una entidad indivisible, pero tengo un cuerpo divisible. Tan cierto es lo uno como lo otro, por más que sofistees.
P: Veamos quién de los dos utiliza peor las palabras. Primero has dicho solemnemente que eras divisible. ¿Te retractas?
R: No.
P: Pero ahora, matizando tu aserto, indicas que tienes algo divisible, sin ser tú mismo divisible, ya que esa tenencia es singularmente tuya y no de un número indefinido de túes.
R: Bien...
P: ¿Y no es el verbo tener el que ordinariamente expresa cualidades accesorias, esto es, no esenciales ni estables? Por ejemplo, cuando digo tengo hambre o tengo algo entre manos.
R: En efecto, pero... espera un momento.
P: Entonces, una de dos: o tienes algo divisible o eres algo divisible. ¿Con cuál te quedas?
R: Concedo que lo que quise decir es que tengo algo divisible, sin serlo yo mismo. Me refería al cuerpo.
P: Luego tú no eres tu cuerpo.
R: ¿Cómo aceptar esto?
P: Si rechazamos la contraria, a la fuerza habrá que transigir con la proposición precedente. ¿Acaso concibes que seas indivisible y estás formado por partes divisibles?
R: No.
P: ¿Dirás entonces que estás formado por partes indivisibles?
R: Eso es absurdo.
P: Tú mismo observas la contradicción. Confundes tu subjetividad, tu alma, tu mónada, con aquello con que vulgarmente la designas, que es tu persona, esto es, la unión metafísica de tu cuerpo y tu alma. Ésta es la entidad a la que metonímicamente, y por ahorrarnos vanas abstracciones, nos solemos referir como nuestro cuerpo (por lo general, señalándonos con los pulgares hacia el pecho o con un ademán parecido).
R: No lo habría dicho mejor. Pero, si no nos hemos extraviado, ¿por qué llegamos a una conclusión tan extraña y ajena al sentido común? Pues de tu razonamiento se sigue que mi cuerpo es mío como mías son mis sandalias, sin que guarden una relación intrínseca con mi ser. Pero yo no podría existir ni actuar sin cuerpo.
P: Tengo una solución para este misterio. Atinas en que tu cuerpo no es más tuyo que tus sandalias. Así como está en tu noción el llevar eventualmente sandalias (y expresamos esto diciendo "Fulano lleva sandalias"), lo está el ir siempre unido a un cuerpo. Pero estar unido no significa formar una unidad. La unidad que formáis las sandalias y tú es una unidad predicativa simple, mientras que la que formáis tu cuerpo y tú es una unidad predicativa infinitamente compleja. El binomio "fulano-sandalias" es una máquina artificial, un agregado, pero el binomio "fulano-cuerpo de fulano" es una máquina natural, hecha por Dios, ensamblada desde la eternidad y para la eternidad, sin que de ella pueda escaparse nada de lo que va a sucederme.
R: ¿Insinúas que Dios obra por mí cuando creo que actúo libremente?
P: Nada más lejos de mi parecer. Digo que tu alma obra con libertad, mediante acciones, y tu cuerpo con necesidad, a través de pasiones. Mas, sin embargo, ambos se encuentran perfectamente armonizados por la causa primera, que es Dios, de modo que lo que ocurre en uno halla eco en el otro, sin que por ello haya que sostener que se influyen mutuamente. Y otro tanto para todas las substancias entre sí.
R: ¡Cómo! ¿Mi cuerpo no puede afectar a mi alma, ni ésta a aquél?
P: No de un modo real, sino de manera concomitante, como dos relojes sincronizados.
R: ¿Y cuál es la causa eficiente de que mi brazo se mueva cuando yo quiero, si no soy yo?
P: Imputar causas es cosa de metafísicos. Un físico puede explicar el movimiento de distintas maneras, según imagine al móvil moverse por sí mismo o siendo movido por todo aquello que lo rodea y cuyo estado de cosas cambia con él.
R: Y bien, ¿los físicos y materialistas no tienen nada que decirnos sobre nuestra libertad?
P: Absolutamente nada.
R: En este caso, habrá que desechar el sistema de Spinoza, que pretende que todo se deduce geométricamente de las causas físicas, es decir, de las motivadas por un cambio de figura, peso y tamaño. Y que, en fin, nadie obra en verdad, si no la suma de causas y efectos en el universo entero, a la que llama Dios.
P: Tú lo has dicho, querido amigo.
He leído el último párrafo de ese artículo, Fernando , al cual aludes y mi opinión es que aunque la mona se vista de seda mona se queda. Sinceramente me hace gracia eso de “berrinche” ,”furia”...”cerebro seco de una fe ridícula”....Me hace gracia. Me siento interiormente tan lejos de esa imagen mental tuya...que me hace gracia. En serio....me hace gracia.
****
El comentario de los rebuznos me hace gracia también...pero en otro sentido. Me recuerda a una situación que le pasó a un viejo amigo o ,tal vez, me pasó a mi. Una vez alguien le dijo que era un ingenuo. Pero tuvo la “ingenuidad” de contestar que no había mayor ingenuo que el que cree que lo son los demás. Este es un mundo de posibilidades, de eso saben mucho los físicos, ... y hasta es posible que a veces sólo escuchemos eco .
Menino.
Miren lo que se hace con las cosas que escribe, en otra línea, su bloggero favorito:
http://www.diariouno.net.ar/2006/10/14/nota127234.html
Este Alexis parece el hermano pobre de Ricky Martin.
Danielito
Tu definitivamente eres un tarado. Ya el mismo fernando te puso el link. Estas condenado por el destino a descubrir América después de Colon.
Menino
No debe ser una coincidencia que tu nick es medio maricón.
Fernando,
mi reproche en cuanto al sarcasmo viene de elegir a uno de Jaén(sabina) teniendo a mano al compatriota tuyo autor de 'el verdadero amor se ahogó en la sopa', Cambalache ó Yira. Prefiero a Discépolo ó puestos a elegir a uno de Jaén a Juan Pérez Creus.
rjb
Simbol , el camino por donde te metes dejo que vayas tu sólo.Se respira mucha agresividad en este blog ¿Qué será lo siguiente?¿Una agresión física?. Sinceramente me sorprende que la inteligencia y el interés por la Ciencia no ayude necesariamente a ser más persona,más respetuoso.No se respira dignidad alguna en tus palabras.Y las palabras dicen mucho de quien las profiere. Además resulta también risible y chocante tu complejo de primo de zumosol.... Por otro lado,si un cerdo, p . ej ., se revuelca en el estiércol...¿porqué habría de hacer yo lo mismo?.Quédese pues el cerdo con lo suyo ,con lo que le gusta, que yo seguiré con lo mío.Pero es bueno que cada cual sea consciente o lo suficientemente inteligente para saber de que lado de la linea se encuentra.Tu parece que no lo has sido.
“Menino
No debe ser una coincidencia que tu nick es medio maricón”
Mi nick es una palabra portuguesa que significa niño.El porqué tu le asocias una carga sexual a la misma(tu verás que haces) es algo digno de psicólogo o psiquiatra...aunque no sorprende después de leer cosas tales como :
“ ....
con un coito sigiendo cada rima
con mi tia, mi suegra o con mi prima todo extremo eso si, ninguna pena que follar en extremo es cosa buena”
Menino
Penrose dice no poderse “tomar en serio que el mundo tenga 11 dimensiones”. Pero esas once dimensiones son simplemente nuestras cuatro dimensiones conocidas más otras siete dimensiones espaciales muy pequeñas porque estarían “arrolladas”. Las dimensiones arrolladas pueden existir o no existir, pero, contrariamente a lo que sugiere Penrose, no son intrínsecamente inverosímiles.
Penrose sigue insistiendo en una vieja idea absurda suya: que “el famoso teorema de Gödel es una demostración de que el entendimiento humano no es una computación”. Sin embargo, la comunidad matemática ya ha manifestado que Penrose se equivoca, pues el teorema de Gödel no demuestra tal cosa. Penrose debería rectificar.
IRICHC:
Un comentario que no tiene nada que ver con el hilo... copiado de otro lado... mmmm. Guardalo para otra ocasión, lo voy a sacar de aquí. Tené preparada una reversión fresca de él, porque pronto vas a necesitarla. Yo también tengo ganas.
P.D.: Aquí hay alguien que no parece el hermano de Ricky Martin, sino el novio:
http://travel.webshots.com/photo/1179765407038484146SOAMxg
SIMBOL:
Me huelo un duelo entre comentaristas
Simbol enfrenta a Cuartero y Menino
Se viene un rosario de desatinos
O una competencia de bromistas
A mí me tocará RJB
Para resolver lo de los sarcasmos
Un poco de Sabina algún pleonasmo
Serán los ingredientes que usaré
Resulta que Daniel queda solito:
Es que cuesta mucho resucitar
El cadáver de Leibniz y esperar
Que suene actual sin cometer delito
Si huelen mal olor que conste en actas:
Son su cuerpo e ideas putrefactas.
MENINO:
Decís:
"Sinceramente me sorprende que la inteligencia y el interés por la Ciencia no ayude necesariamente a ser más persona,más respetuoso".
¿Qué considerás respetuoso? ¿Arribar con un argumento como "Un ateo es un perdedor ... un perdedor en muchos sentidos...y además un perdedor conformista"? Si viniera en un contexto razonable, vaya y pase. Pero no parece que gustés de la razón.
Decís:
"... y hasta es posible que a veces sólo escuchemos eco"
Yo antes te había hablado de los ecos, o mejor dicho, de los reflejos: "El creyente es un alucinado que cree obtener algo con su fiebre, pero esos fantasmas no son ni de papel, Menino. Son peor que el reflejo de una superficie espejada, porque no tienen nada que reflejar más que el delirio"
Este eco: ¿fue una ingenuidad de tu parte o lo es de la mía?
Decís:
"Me siento interiormente tan lejos de esa imagen mental tuya...que me hace gracia".
Me alegra que en este blog tan "agresivo" (sic) hallés un oasis de alegría. Cuando vengás a ofrecer mejores argumentos, o tengás leído los artículos que comentás, me ofrecerás una mejor imagen de vos de la que yo ya me he hecho. Recordá que uno es también lo que los otros piensan de nosotros. Tus intervenciones parecen hasta ahora, efectivamente, infantiles. Quizá sea sólo un intento de coherencia para con tu firma.
BRUNO:
No la tengo a mano aquí, pero hay una observación de Bunge sobre el asunto de Gödel que creo sería clarificadora. Espero colocarla aquí pronto.
Menino
Quién es Zumosol?. A menos que lo sepa, tu sarcasmo o ironía no funcionan.
Si lo de maricón te ofende es que eres homófobo, como corresponde a un cristiano de la edad media. Pero pensé que te haría gracia y hasta te serviría para una respuesta humorística, pero visto está que los cristianos de la edad media no tienen sentido del humor
Sabía lo que significa menino, pero no obstante suena muy tierno.
Y en lo de una agresión fisica, me imaginé un puño saliendo del monitor. Será esa la teletransportación a la que alude Felipe IV?
Las relaciones carnales que te escandalizaron me lleva contarte un cuento. Cuando los misioneros cristianos llegaron a Hawaii en el siglo XIX para cristianizarlo, le prohibiero al marido de la reina, que era su hermano, que siguiera teniendo relacione sexuales con ella. Inquirido el sacerdote del porque, contestó que eran relaciones incestuosas. El esposo de la reina le preguntó entonces al pastor si tambíen prohibiría los otros 22 tipos de relaciones incestuosas que eran comunes entre los hawaianos. Tu imaginación te dirá el resto.
Por lo demás y si de algo valen, te doy mis excusas si te molestastes por lo del nick.
Fernando
Ya en serio, que vaina es esa de "Poesía Extrema"? Pirotecnia verbal?
PS. Felipe IV no, Fernando IV.
PPS. Cómo pudo propagarse la progenie de adan y eva sin incesto?
SIMBOL:
Lo de "poesía extrema" es tanta pirotecnia verbal como pueda serla toda poesía.
En realidad, se trata del nombre del documental que filmó el mexicano radicado en Québec Omar Alexis, quien llegó hace un año a la Argentina para hacer una selección de poetas de todo el país. En esa elección fui incluido. El tipo nos hizo entrevistas a los escritores, con un excelente trabajo visual en la filmación, y nos hizo leer algunos poemas. El trabajo ya fue emitido por la televisión canadiense en Montreal (ChTV Montreal, programa Foco Latino) y se exhibió aquí esta semana en el Museo de Arte Moderno de la ciudad de Mendoza.
El nombre "poesía extrema" alude a la relación establecida entre Canadá (extremo Norte) y la Argentina (extremo Sur) a través de la poesía.
Más datos:
http://geo.international.gc.ca/latin-america/argentina/news/cultur_academic-fr.asp
http://www.canada.com/chtv/montreal/info/programming.html#latin
http://andromedamil.blogspot.com/2006/10/este-sbado.html
Dado que insistes en Sabina aquí tienes una cuarteta que Alfonso Ussia le dedicaba en el El Bosque Sonriente. Supongo, por motivos obvios, que Simbol apreciará el disloque,
«Tiene la voz cascada y desafina, / escribe incluso peor que Moncho Alpuente, / va de canalla progre y trascendente / y confunde menina con minina»
rjb
siento el offtopic. Se puso a tiro.
Fernando, no empecemos a reirnos de las fotos, que tienes las de perder, jeje.
RJB:
¿Ramplón? ¿No es esa la autobiografía
de un lameculos a un borbón pegado?
¿ordinario? Su pluma de lenguado,
y cursi, ¿no es sinónimo de Ussía?
¿Pelma oficial?, la caspa de su seda,
¿tópica?, su alitosis perfumada,
¿boba?, su sopa, rancia, su cruzada,
buen gusto,…¿usted?…don Mendo no se hereda
¿Esteti…cualo?…Chatín, más le vale,
antes de sus eructos semanales,
lustrarse los colmillos con lejía.
Deploro que se pudra usted de celos
viéndome derrochar (sírvanse frías)
las gracias que no quiso darle el cielo.
Joaquín Sabina
Fernando
No me gustan los duelos porque,en realidad,cuando uno gana ... en el fondo pierde.Se gana vanidad(lo crea uno o no) y se pierde humildad...esa humildad que nos hace estar más cerca de nosotros mismos y , a fin de cuentas, de los demás.Es mi forma de verlo.Por tanto,me doy como perdedor de este duelo.Has oido bien:soy un perdedor.
Simbol
Me quito el sombrero.
Menino
Cualquier veterano de la mandrágora te dirá que se los escribe Javier entre botella y botella.
rjb
rjb
veo que te gusta la poética. Porqué no sueltas algo de tú propia cosecha para dispararle?
Menino
Bienvenida la paz.
IRICHC:
Sí, seguiré tu consejo. Mi única ventaja puede consistir en que no hay mucho material fotográfico del cuál reírse, pero todo el que hay es risible.
MENINO:
Apruebo la mengua en el tono. Pero no soy de poner la otra mejilla. Eso de "cuando uno gana, pierde", me sonó muy socrático, ¿no? Me parece bien. Aunque, ¿será posible seguir la paz tras declarar, como voy a hacerlo, que desconfío un poco de tu sinceridad al llamarte a vos mismo "perdedor"? Puedo equivocarme, claro, pero he ahí mi apuesta.
RJB:
"Cualquier veterano de la mandrágora te dirá que se los escribe Javier entre botella y botella"
Bueno, entonces avisale a Ussía, quien sin embargo despotrica contra Sabina, no contra Krahe.
HE AQUÍ...
una excelente ilustración para este artículo:
http://catolicinismo.blogspot.com/2006/10/pruebas.html
"avisale a Ussía, quien sin embargo despotrica contra Sabina"
En realidad Ussia y Sabina quedaron amigos a raíz de un odio común a los terroristas de eta.
Menino dice... ¿Porqué no sueltas algo de tú propia cosecha para dispararle?
Pues porque, ¡ay de mí!, soy rematadamente malo.
rjb
[RJB] En cuanto al comentario de simbol y bruno algunas precisiones. La primera es que Glashow se fue de Harvard al otro lado del rio (Universidad de Boston) HARTO de las especulaciones sobre paisajes (landscapes) de los chicos de las cuerdas.
[B] Veamos. Yo señalé que Glashow rechazó *inicialmente* la teoría de cuerdas y que con el paso de los años *ha cambiado de opinión* tras experimentar en primera persona que las opciones rivales no conducen de momento a ninguna parte. Y tú vas y respondes con una “precisión” que no contradice nada de lo que yo decía. Pues vale.
[Fernando] hay una observación de Bunge sobre el asunto de Gödel que creo sería clarificadora
[B] A Penrose hay que darle de comer aparte, pues lleva bastantes años haciendo el ridículo. Esta es, por ejemplo, la crítica que le dirige el psicolingüista Steven Pinker: “Los lógicos han rechazado el argumento matemático de Penrose [referente al teorema de Gödel] por falaz (...) los efectos cuánticos casi con toda seguridad se anulan en el tejido nervioso. (...) La teoría computacional [de la mente] se adecua tan bien a nuestra forma de entender el mundo que, al procurar desbancarla, Penrose se ve obligado a rechazar la mayor parte de la neurociencia, la biología evolutiva y la física contemporáneas.” (S. Pinker, *Cómo funciona la mente*, 1997, capítulo 2)
Bruno,
sobre Glashow, una lectura precipitada por mi parte de tu comentario. La precisión era innecesaria en el marco de tu afirmación.
Sobre Penrose, aquí patino. Y mucho. Conozco bien el tema y resbalo. Para que seas consciente de la montaña rusa te diré que en mi opinión tanto sirve a Simbol como a Irichc. Sus argumentos de las matemáticas como descubrimiento, como envoltorio que
contiene
la estructura latente de la realidad es, al menos para mí, desconcertante.
Si este tipo es interesante en este blog, lo es porque el desconcierto de sus propuestas tienen que inquietar a ateos y creyentes.
Fernando, paso de niños monos evangelistas adoctrinados en un guión seudocientífico para vender eruptos místicos. Eres libre de elegir enemigos para crecerte victorioso ante la audiencia cantando el aria trunfal del vae victis, pero, ¡coño¡ elígelos de más enjundia.
rjb
Rjb
El que te invit[o a hacer versos fui yo. Como sabes que eres rematadamente malo?, deja que te lo digamos nosotros.
Sobre Penrose emitire opinion mas adelante.
Me da la impresióm de que te descontrolaste frente a Bruno, lo que es raro en un señor con flema Británica.
RJB:
Hemos pasado de criticar a Smoot, a Paul Davies y hasta Penrose, y cuando me divierto con unos chicos fronterizos me acusás de reírme de los débiles... ¿Qué pasa con tu short-term memory?
Joder Fernando, prefiero a Alvarez que a estos primos del video (que el buen Dios me perdone).
rjb
RJB:
Es que a estos no los quiere ni Dios...
RJB:
Debo pedirte disculpas ya que, en comentarios anteriores, me refería a George Smoot diciendo que era cuáquero, cuando el que es cuáquero es George Ellis. Perdón por la confusión.
Fernando, hablando de vídeos, échale un vistazo a éste ("ateísmo para niños"):
http://video.google.es/videoplay?docid=-8332637319213121924
Es genial. No he podido evitar pensar en ti.
PS: Pues parece que el vídeo va en serio. Al menos la autora del cuento es Madelyn Murray O'Hair, una celebridad del ateísmo americano. Son suyas estas declaraciones al Tribunal Supremo de EEUU en 1.963, el cual a raíz de una demanda relativa a la separación Iglesia-Estado, instó a la demandante a definir qué era "ser ateo" (caso Murray versus Curlett):
Un Ateo busca conocerse a sí mismo y a sus semejantes en lugar de conocer a un dios. Un Ateo piensa que debería contruirse un hospital en vez de una iglesia. Un Ateo piensa que debe realizarse un acto en vez de recitar una oración. Un Ateo se esfuerza por participar de la vida en lugar de escapar hacia la muerte.
Resulta irónico y algo macabro que tan filantrópica mujer terminara sus días asesinada, junto con su familia, por uno de los trabajadores de American Atheists, la organización que ella misma fundó tras el juicio que la catapultó a la fama. El personaje capaz de perpetrar el crimen, además de ser un convencido ateo, tenía la mala costumbre de meter la mano en la caja de la asociación (supongo que, hasta que le pillaron, confiaba en que ni Dios lo veía). En fin, el sanguinolento pastel se descubrió años más tarde de que los O'Hair fueran declarados como oficialmente desaparecidos. Los cuerpos estaban enterrados en un rancho de Texas, y llamarlos "cuerpos" es ser muy generoso. Hizo falta examinar los restos dentales para identificar los cadáveres, ya que estaban hechos pedazos a la par que descompuestos. Azote del cristianismo, mártir del ateísmo.
¿Y el panfleto que lee el monje con cara de salido es de la Madelyn? Coño, pensé que sólo yo tenía esqueletos en el armario. Deberíamos escribir un libro sobre el asunto. Propongo cambiar inmediatamente el argumento. El asesino DEBE ser un teísta en un lugar de un contable sindios. El efecto dramático aumenta. Curioso.
rjb
IRICHC:
No conozco el video, ni me interesa demasiado. Sí conozco mejor el caso desgraciado de la filántropa Madelyn O'Hair. Curiosamente, y aunque le parezca gracioso a RJB, no me consta que el asesino fuera ateo (¿sí lo era? Me gustaría tener el dato), ya que se trata de un empleado que tenía la familia de la presidenta de los Ateos Estadounidenses desde antes de fundar la asociación. De lo que no caben dudas es de otros acontecimientos. Como pasó mucho tiempo hasta encontrar los restos de la familia O'Hair y se conocía la falta de la enorme suma de dinero, no faltaron los de la vereda de enfrente que aprovecharon todo ese tiempo para acusar a O'Hair de ladrona y, claro, como hacés vos, a establecer la fórmula ateo=criminal. Obviamente, tuvieron que morderse la lengua cuando aparecieron los cadáveres.
Para colmo de males, ¿quién pagó el abogado del asesino? Se abren las apuestas.
Aquí hay más datos:
http://www.rationalistinternational.net/archive/es/racionalista_2001/07.htm
Pues si no fuera ateo, que ya me extrañaría, fue un poco tonta esa señora por dejarle el control de la caja a alguien que, según el revés de su definición, "se esfuerza en escapar hacia la muerte en lugar de participar de la vida" y "no desea un modo de vida ético"(*1). Así le lució el pelo.
(1) La definición completa, de la que sólo he copiado parte, puede leerse aquí:
http://ateuscat.yatros.org/lamujer.htm.
IRICHC:
Un poco tonta o demasiado bondadosa. ¿Quién te dice que el futuro asesino no necesitaba trabajo y la mujer se lo dio en su momento? Además, debe de costar un poco conseguir sólo trabajadores ateos, pues estamos rodeados de creyentes.
Lo que no sabía yo es que el ateísmo diera tanta pasta.
IRICHC:
* "Lo que no sabía yo es que el ateísmo diera tanta pasta"
¿Tanta? Comparada con la que da el catolicismo es una miseria. Lo falso vende mejor que lo verdadero, como verás.
Fernando, en buena hora lo de tu traducción. Es un artículo ameno, ilustrativo y polémico (para los creyentes). Creo que la religión o las visiones teístas sobre el mundo, deberían trazar sus propios límites, reconocerlos y no pasar de ahí, por sensatez no tratar de abrir sus fauces para engullirse al mundo. Ante los huecos de la ciencia, un poco de tiempo, nos dará un poco más de respuestas pero todos tendremos que aprender a vivir con profundos vacíos, no somos omnipotentes ni nunca llegaremos a saberlo todo. Sólo somos un grano de arena, ya lo dice Stenger.
SONIA:
¿Cómo estás? El artículo de Stenger me pareció excelente y muy en su línea de cazafantasmas, de exorcisador, de denunciante de los delirios. Por eso mi interés en traducirlo. Gracias.
¿Tanta? Comparada con la que da el catolicismo es una miseria. Lo falso vende mejor que lo verdadero, como verás.
Digo que aprendéis deprisa.
IRICHC:
Digo que aprendéis deprisa.
Sólo a vender, sí. Pero a decir la verdad ustedes no aprenden.
yo entiendo que una "razon de ser atea"(¿ser?)comprenda una facilitacion mejor de las percepciones personales de uno mismo,sin trabas ,tabues,solo uno mismo y el mundo..,con sus propias decisiones,sin tener que pensar"que pensara el Otro??","que pensara el que me mira"??(hablo de Dios,claro).Sin esta percepcion tenemos nuestras decisiones mas de cerca,sin tener que pedir permiso a nadie,eso es lo que hace de y que una persona(niño) comoda (con su personalidad) ,ya de niño,se acostumbre a no tener criticas,e inconscientemente ir fugandoze "con sus razones",a otra parte,donde no tenga que "canjear"su personalidad por otra dirigida.Yo admiro y me gusta mucho la libertad de pensamiento de los ateos,"su fluidez de persona","su comodidad"..,su vagancia por no tener que trabajar su persona con "otro",(pero creeme que admiro mucho la libertad de ustedes,se los juro por DIOS).PERO E APRENDIDO TAMBIEN QUE dios nos hace libres,que nos lleva al mismo lugar de "comodidad" de ustedes,sin tener que hacernos esclavos de una religion si es que no la quieren,DIOS AMA NUESTRA LIBERTAD Y DISFRUTA INCLUSO VIENDONOS PECAR,POR QUE "EL" PRECISAMENTE NO ES "tORQUEMADA EL INQUISIDOR".HAY UNA PALABRA QUE DEFINE A DIOS Y LO SOBRENATURAL,QUE NO PUDO NUNCA SER DEFINIDA "gracia".ANDRES,MUCHAS GRACIAS HASTA OTRA
ANDRÉS:
Pero la posición del ateo no se trata de una negación a costa de la verdad. Quiero decir que el ateo no es una especie de outsider que, escapando de la ley, puede ser "más libre". Al contrario, es quien quiere sacar los velos, las mordazas y decir: es tuya la responsabilidad. La gracia es una de las tantas cláusulas que intentan hacer que el concepto de Dios, tan contradictorio, no se resquebraje.
Hablo por mí: no soy ateo por comodidad, al contrario. No soy ateo por rebelión, nada de eso. Soy ateo porque no tengo otra opción, si es que quiero ser razonable.
ustedes confunden explicacion con significado!!!!!!.El significado de la fe es una percepcion.Es como percibir una obra de arte, uno dira que lindo,otro que pasa al lado dira que espanto!!!.Estos dos ejemplos son intentos de las personas de convertir sus explicaciones en significados,y "el significado" es anterior a la explicacion obviamente.La equivalencia tampoco es suficiente para dar explicacion o solucion "al gran significado"ya que nosotros percibimos significados ,no los solucionamos.muchas gracias ,andres
ANDRÉS:
El que confunde percepción con opinión sos vos. Y en el resto, la confusión es mayor: a menos que reescribás tu texto, me abstengo de comentarlo, ya que no consigo descifrarlo.
Y la creencia en dios si es fe, sí, es una opinión, pero mucho más atacable, porque da sentencias de existencia, no de pareceres.
Súmamente interesante tu blog, ya lo tengo entre mis favoritos :)
Leyendo el post, y compartiendo la idea de la incompatibilidad de la ciencia con la religíon, llegué a una parte donde dice: "Todos existimos en la «mente de Dios»."
Y si bien el proceso deductivo, el hilo deductivo del post, venía "por mis carriles", en ese punto se prendió la lámpara roja: no sería más adecuado y acorde al escrito la frase "Dios existe en la «mente del hombre»"?.
Saludos!
DrGEN
Cuantas filosofías y razonamientos... si basta con saber que los dioses siempre han sido falsos ; que son inventos del pensamiento humano ,lo mismo que el Alma , el Cielo y la vida eterna . Los dioses nunca han dicho nada...ni nunca dirán nada .
Si Dios no existe , no fué el creador del universo , ni del hombre ...ni de nada...Así de simple y demostrable de que Dios no existe .