© Gonzalo Puente OjeaLa mesianidad de Jesús es la cuestión clave del escrito de Marcos y el ombligo de la nova religio. En la escena situada, sin solemnidad ni motivación, en el camino a Cesarea de Filipo, Jesús preguntó a sus acompañantes: «¿Quién dicen los hombres que soy yo?» (Mc 8:27), y enseguida: «Y vosotros, ¿quién decís que soy yo? Respondiendo Pedro, le dijo: “Tú eres el Mesías”. Y les encargó que a nadie dijeran esto de Él» (vv. 20-30). Cualquier lector podría sorprenderse de que el episodio se insertase cuando el relato ya había mostrado, en la predicación, a un Jesús «mesianista» en el sentido davídico tradicional. Hasta la gran revelación secreta a los discípulos que figura en Marcos 8:31-33, los discípulos, incluido naturalmente Pedro, habían visto, en su experiencia cotidiana, a un Jesús situado en la línea religioso-política del mesianismo judío. La turbadora profecía del Nazareno, según la cual vino para ser «rechazado por los ancianos y los príncipes de los sacerdotes y los escribas», y ser muerto y resucitado «al tercer día» trastornaba sus expectativas hasta el punto de dejar sin sentido todo lo que el Maestro y ellos habían estado predicando, pues su fe en la absoluta inminencia de la instauración del Reino quedaba sustituida por un destino de fracaso y desolación, apenas paliado por una inexplicable resurrección. La reacción de Pedro no sólo expresa sorpresa, sino sobre todo inconformidad con lo anunciado: «Pedro, tomándolo aparte, se puso a reprenderlo» (v. 32). El evangelista no nos dice qué le dijo Pedro al Nazareno, pero, si el episodio hubiera sido auténtico, sus palabras habrían indudablemente aludido a fraude o engaño del Maestro a sus discípulos. Pero Jesús, al parecer insensible a la justa queja, «volviéndose y mirando a los discípulos, reprendió a Pedro y le dijo: “Quítate allá, Satán, pues tus pensamientos no son los de Dios, sino los de los hombres”» (v. 33). Y en Mc 9:1, a guisa de consuelo, exclama: «En verdad os digo que hay algunos de los aquí presentes que no gustarán de la muerte hasta que vean venir en Poder el Reino de Dios». Como se trata de un vaticinium ex eventu a partir de la certeza de la condena de Jesús por delito de sedición, todo el anuncio era cualquier cosa menos una profecía. El Mesías vaticinado era una inverosímil novedad en el contexto del pensamiento escatológico-mesiánico judío, disfrazado ahora de fabulaciones apocalípticas. Repitámoslo, dos kerygmas antitéticos e inconciliables. El maltrato dado a los discípulos por los evangelios Sinópticos evidencia la necesidad de desacreditarlos paradójicamente por haber creído en el Jesús real, y no haber aceptado verdaderamente la falacia del Mesías neotestamentario, como lo prueba su expreso rechazo de la supuesta resurrección de Jesús. Concluyamos, pues, que la afirmación de Pedro tiene todos los visos de ser auténtica (v. 29) dentro de la radical inautenticidad de lo que dice y sugiere el evangelista.
Fragmento del capítulo «El mito cristiano», incluido en el libro Vivir en la realidad (Siglo XXI, 2007).
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Felicitaciones Fernando !!!
Estrella:
"Bernat,¿cuales son esos mecanismos "psicologicos" a los que aludes,dichos medicos han tomado algun brevaje para saber que lo que veian los demas no era cierto?,medio infantil."
Es inútil que te lo explique:los que padecen esos trastornos, no pueden entenderlo.
REITERO MIS AGRADECIMIENTOS a todos los que me saludaron, aquí en público o en privado.
Le transmitiré vuestros saludos a mi cuarto vástago, que ha dado en llamarse Julián Valentín.
hoy me enteré de dos cosas:
1) Existe algo llamado "neuromarketing"
2) Existe una iglesia atea.
FELICIDADES FERNANDO.
Mientras leía, se me ha ocurrido que hay que darle a dark algo más con lo que trabajar su dialectica. Y se me ocurrió que la dimensión espiritual, que no obedece a ninguna ley física, corresponde con el concepto de "singularidad", es decir, un agujero negro en un espacio-tiempo plano. Pero hay un problema dark; en toda singularidad existe siempre un "horizonte de sucesos", es decir, una frontera que impide que la singularidad se expanda y se trage a todo el universo. Esto significa que el mundo espiritual no puede tener influencia o contacto alguno con nuestro mundo físico, de modo que los milagros no pueden suceder, pues la desaparición del horizonte de sucesos significaría el fin del mundo.
Claro, allí va a salir el darky "cientifico" para decirme que el espacio-tiempo es en realidad "esferico" y que las singularidades no existen, que las otras dimensiones están consideradas en varias teorías sin necesitar una singularidad. Pero darky, diría yo, las otras dimensiones son tan pequeñas que no pueden tener influencia suficiente como para provocar cambio alguno en nuestro diario vivir. Y hasta aquí llego, ¿qué dirías entonces dark?
CUARTERO DIJO:
"Si no han leido libros de Arsuaga, también se los recomiendo. Tengo alguno en pdf, en concreto "La especie elegida", y "Un millón de años de historia", por si les interesa."
yo los quiero sr cuartero, me los podria enviar?
Carlitox:
Cuartero salio de viaje. Te recomiendo que esperes que reaparezca para recordarselo.
Atila, la precisión del método científico es una espada de doble filo: es un tipo de red que nos permite atrapar la realidad a un cierto nivel, pero eso no significa que lo que no puede atrapar sea inexistente (y no pienso ahora en realidades espirituales). Por ejemplo: supongamos que eres el director de una universidad católica, y estas pensando contratarme como profesor, pero tienes la hipótesis de que yo no pienso sinceramente que cristianismo y verdad coincidan, y que si sigo siendo cristiano es por una buena dosis de cinismo, de fascismo o de utilitarismo ¿cómo puedes usar el método científico para probar que mi creencia y dedicación al cristianismo no es sincera (y teniendo en cuenta que soy un gran actor)? ¿Con qué experimento puedes probar mi falta de sinceridad (con el consiguiente peligro de traicionar los ideales de la dicha institución universitaria)?
La intención será todo lo subjetiva que quieras, pero el sujeto y sus intenciones también son algo objetivo y muy real… ¿dejarías a tu hija sola con alguien de quien sospechas una intención de pederastia? Evidentemente no, pues esa intención es algo muy objetivo y potencialmente peligroso.
Te recomiendo la lectura de “Yo robot” de Asimov, seguro que la disfrutarás mucho más que yo, dada tu creencia en las posibilidades de la ciencia en robótica. En mi opinión la robótica, debido a las limitaciones tecnológicas, nunca llegará a crear los sistemas complejos que llamamos vida. Los futuros desarrollos irán más bien del lado de la manipulación genética, es decir, partiendo ya de material biológico: es decir, me parece mucho más factible un escenario del estilo “Blade Runner” o “Gattaca” que lo que plantea “Yo robot” de Asimov. En la misma línea, Frank Herbet ve más en el desarrollo de las potencialidades del ser humano el camino más prometedor. La visión mecanicista subyacente en el desarrollo de la robótica no va a llegar muy lejos, la reina será la genética.
Por cierto, Atila: si asesino a alguien, y espero dos meses a que todas mis células hayan cambiado para confesar mi asesinato (aportando un video y testigos como prueba), ¿puedo ser condenado teniendo en cuenta que actualmente ninguna de las células implicadas en el asesinato forma parte de mí?
Alejandro, no te líes. De las realidades espirituales hablamos de forma negativa (negando las características físicas) y aplicándoles el concepto de “real” después de haber justificado su existencia. Sin ir más lejos, espiritual no significa otra cosa que “no-físico y real”, a diferencia de lo “no-físico irreal” (contenido de los conceptos matemáticos).
No-físico= No espacial, no temporal, no afectable por las cuatro fuerzas fundamentales del universo físico.
Como puedes ver, difícilmente puede aplicarse una analogía entre la singularidad (que será todo lo rara que quieras, pero entra dentro de las categorías físicas) y la realidad espiritual.
PERRO: Por si te interesa tengo “Sueñan los androides con ovejas eléctricas” en PDF y también toda la saga de Dune (los 6 libros).
PERRO:
También puedo pasarte en PDF, además de los seis tomos de Duna, las novelas Estrella flagelada y Los ojos de Heisenberg (sobre la manipulación genética).
De Philip Dick puedo pasarte los cinco tomos de sus Cuentos completos y cosas como Confesiones de un artista de mierda y el cuento suelto Minority report. Puedo pasarte toda la Fundación de Asimov y varias cosas más. De Arthur Clarke puedo pasarte 2001 una odisea espacial y sus secuelas (2010, 2061, 3001) y Cánticos de la tierra lejana.
Un clásico ineludible es Crónicas marcianas, de Ray Bradbury, y también está a tu disposición.
Te recomiendo además algo de Robert Heinlein como Tropas del espacio y de uno que tiene una prosa magnífica: Theodore Sturgeon, de quien tengo Más que humano.
Qué curioso. Debo de haber mencionado a 7 de los 10 mejores autores de ciencia ficción y todos ellos son ateos.
Dice Dark:
"Atila, la precisión del método científico es una espada de doble filo: es un tipo de red que nos permite atrapar la realidad a un cierto nivel, pero eso no significa que lo que no puede atrapar sea inexistente"
¿No te da vergüenza poner ese ejemplo tan manoseado e inútil? Si el método científico no nos permite conocer todo lo que existe, menos lo podrá conocer algo anticientífico como las creencias.
“Sin ir más lejos, espiritual no significa otra cosa que “no-físico y real”, a diferencia de lo “no-físico irreal” (contenido de los conceptos matemáticos).
No-físico= No espacial, no temporal, no afectable por las cuatro fuerzas fundamentales del universo físico.”
¿Y cómo se puede saber que existe algo que es incognoscible por los sentidos humanos? Ya que si es inmaterial, no físico, no espacial, no temporal ni afectable por las fuerzas fundamentales del universo, es de suponer que nada, absolutamente nada lo puede detectar.
¿Quizás, vosotros, los creyentes, tenéis cera papal para conocer lo que la ciencia no puede conocer?
Dark
En cierto apartado veo que escribes lo siguiente:
“Como puedes observar hago una excepción con el cristianismo que no hago con otras revelaciones; soy consciente del riesgo, pero es un riesgo bien calculado en el que la razón no está ausente.”
San Juan de la Cruz (Doctor de la Iglesia Católica) dice :” “cuando el alma se une a Dios ella es Dios por participación” (Viva Llama II, p. 969).; “el alma se convierte en Dios por una participación de su naturaleza y de sus atributos” (id. III, 980); “ella sólo hace uno con El” (id. p. 1030).
Ibn al-‘Arabi (sufí musulmán) utiliza el siguiente Hadiz del profeta mahoma en su obra el “Tratado de la Unidad” como argumento principal del mismo: “Quien se conoce a sí mismo conoce a su Señor”.
Shankara (sabio hindú) dice:...aquí te invito Dark a que nos digas qué dice este sabio en semejanza con lo que dice San Juan de la Cruz respecto del alma y Dios.
Simbol
Gracias por la información.Desgraciadamente no sé francés...,pero ahora que lo pienso, Dark sí.Posiblemente él le saque más provecho que yo.
Barullo
Yo no pienso que seas asqueroso ..pero sí te pediría que dejes de pensar tan asquerosamente.
Atilio
Tal vez al Ser Humano le espere algo importante en su evolución(¿no hubo un paso de irracional a racional?¿porqué no otro?)...y no haya que confiar tanto en el progreso de las máquinas ( tecnología) ...que su uso es siempre de doble filo.Y ya que se murió Arthur C. Clarke autor del clásico que conocemos me atrevo a poner el siguiente link :
http://es.kubrick2001.com/
Bernat
No hay mayor alineación mental que estar tan anclado a los propios prejuicios.Llamar alienación al autocontrol mental es como decirle a un jinete que deje que sea su caballo quién le lleve a donde quiera...sea un pantano ...sea un precipicio...si no quiere ser un mal jinete.No cuela.Búscate otra mejor.
Les debo una respuesta a Atilio, Bernat y Cuartero sobre mi abusadora equiparación de la religión con la teoría de cuerdas.
En realidad no tenemos desacuerdos y lo mio era un gambito. Entrego la reina para capturar al rey. Si es que algun cristiano cae en la trampa. A veces caen.
Si un cristiano se siente feiz si yo le otorgo a la religión la misma jerarquía científica que a la teoría de cuerdas, está aceptando que su propuesta es un hipótesis, y si lo es, está aceptando que puede potencialmete ser falsa.
Paco acepto que la resurrección no estaba probada científicamente y que su prueba era una "verdad privada".
Aun cuando se habla de verdad publica y verdad privada no compro esa nomenclatura, prefiero quedarme con los viejos y conocidos conceptos de lo "objetivo" y lo "subjetivo". Esos conceptos de verdad privada y pública tomados del señor Marina llegaron a este blog via Toledo y otros aficionados a la filosofía española (Miki maus). No entiendo como algo puede ser verdadero a nivel privado y no serlo a nivel público. Es como decir que yo privadamente creo que la tierra es plana pero públicamente admito que es redonda. Puedo, en el paleolítico y viviendo en las praderas de Ucrania, pensar que el mundo es plano porque eso es lo que me sugieren mis sentidos, pero ya estamos lo suficientemente crecidos para saber que nuestro sentidos nos engañan. De la misma manera ya deberíamos saber que de vez en cuando el cerebro nos engaña, especialmente si le ponemos vino, LSD o algún ataque místico.
Por ora parte dije que aceptaba que probar la proposición de la existenca de un mundo espirirtual no podia acometerse con las herramientas del mundo material. Era parte del gambito porque no es verdad que crea en eso. La razón por lo que no lo creo es porque los proponentes del mundo espiritual sostienen simultáneamente que ese mundo espiritual interactúa con el mundo material, y si esto es verdad,ese mundo espiritual debería ser percibido indirectamente a través de su influencia en el mundo material.
Bernat, tu respuesta a Paco es excelente, y sería perfecta si le podaras los ad hominem, como ese "no te da verguenza....".
Partir de las limitaciones de la ciencia para sostener proposiciones sin evidencia, es la clasica falacia llamada "argumentum ad ingnorantiam."
La ciencia no es mas que su método y sus practicantes, los científicos. Y los científicos no son mas que su cerebro que es incapaz de hacer con precisión una multiplicación de 100 guarismos por 100 guarismos elegidos aleatoriamente. Para hacerlo inventó las computadoras, pero las computadores mas potentes no son capacer de predecir el clima o las órbitas se un simple sitema de tres planetas, no digamos de 100.
As que nuestras limitaciones no son culpa de nadie salvo de dios si el existe, y si existe no nos dió la capacidad de probar su existencia. Asi que los creyentes están jodidos por que o dios no existe o somos sus marionestas, y cómo coño puede una marioneta saber que existe un titiritero?
Menino: A nivel de experiencia mística todos se parecen mucho; la discusión puede venir a la hora de interpretar la misma.
Bernat dijo: ¿Y cómo se puede saber que existe algo que es incognoscible por los sentidos humanos? Ya que si es inmaterial, no físico, no espacial, no temporal ni afectable por las fuerzas fundamentales del universo, es de suponer que nada, absolutamente nada lo puede detectar.
Respondo: Nosotros no reducimos las capacidades de la razón a la razón científica, está también la razón filosófica. Eso sin contar la experiencia a que da acceso la fe. Lee mis argumentos sobre la existencia de Dios y del alma, por ejemplo (si tu pregunta no era pura retórica).
Bernat dijo: ¿No te da vergüenza poner ese ejemplo tan manoseado e inútil? Si el método científico no nos permite conocer todo lo que existe, menos lo podrá conocer algo anticientífico como las creencias.
Respondo (va para Simbol también): No me da vergüenza; para empezar no captaste el alcance de mi arfimación: me refiero ante todo a que la razón científica no abarca todo el espectro de lo racional, y hay también una razón filosófica y más en general, cuando hablamos de "experiencia personal", se incluyen todas las posibilidades de la razón.
Yo comprendo la diferencia entre verdad privada y pública (o universal) en el nivel de verificación de la misma. El método científico propone un tipo de verificación que es universal, pero eso no significa ques ese método funciona a todos los niveles de la realidad. En esos otros niveles la razón filosófica, la científica y la experiencia en general hacen lo que pueden, pero no se alcanza el mismo nivel de certeza, pero eso no significa que sea una mera opinión (se podría decir que hablamos de verdad).
Simbol dijo: Por ora parte dije que aceptaba que probar la proposición de la existenca de un mundo espirirtual no podia acometerse con las herramientas del mundo material. Era parte del gambito porque no es verdad que crea en eso. La razón por lo que no lo creo es porque los proponentes del mundo espiritual sostienen simultáneamente que ese mundo espiritual interactúa con el mundo material, y si esto es verdad,ese mundo espiritual debería ser percibido indirectamente a través de su influencia en el mundo material.
Respondo: No estoy de acuerdo; esa percepción "indirecta" del mundo espiritual es susceptible de interpretaciones no espirituales ("un día la ciencia lo explicará", "civilizaciones avanzadas tecnológicamente nos han visitado", etc). Cuando el Vaticano habla de milagro en ciertas circunstancias está interpretando unos hechos que no son explicables por los conocimientos actuales de la ciencia. Ni siquiera con milagros uno está obligado a creer.
La prueba científica del mundo espiritual no dejará de ser una verdad privada.
(Recuerda, Simbol, no es que "verdad privada" no signifique "verdad", es que la verificación de esa verdad se ha hecho privadamente y con un grado menor de certeza que una verdad universal.)
"La prueba científica del mundo espiritual no dejará de ser una verdad privada."
No lo dudo. Tendremos una verdad judia, una musulmana, varias hidues, una mormona, varias cristianas, etc. etc. Y por supuesto, todas probadas "científicamente".
Manaccia!, giusto adesso che devo partire ci sono tutti questi commentari! (sto praticando per il mio viaggio
Este comentario es largo pero creo que vale la pena leerlo. Ademas, no me leerán por unos días (y eso es terrible).
Bernat:
Muy bueno y claro tu comentario.
Simbol:
Gracias por las clarificaciones. Estamos todos de acuerdo.
Darky:
Tanto Bernat como Simbol te han ya respondido.
Quiero agregar que esta expresión es un lugar común innecesario:
"la precisión del método científico es una espada de doble filo"
A la cual se puede agregar:la seriedad de un hombre es una espada de doble filo; o, la previsión del clima es una espada de doble filo; o, la belleza de la literatura persa es una espada de doble filo, etc.
En cuanto a objetividad y subjetividad (por mas que tu las llames con expresiones "mágicas": ámbito personal, etc.), la dificultad para escrutar las verdaderas intensiones de un agente es la causa de la invension del detector de mentiras.
El mismo agente, por ejemplo tu, no tiene control real de lo que es objetivo o subjetivo, por eso se invento el método científico para comenzar!
Luego dices:
"dada tu creencia en las posibilidades de la ciencia en robótica. En mi opinión la robótica, debido a las limitaciones tecnológicas, nunca llegará a crear los sistemas complejos que llamamos vida"
Si quieres que Simbol sea escuchado y que no usemos ad hominems en contra tuya deberías despertarte de una vez y aceptar que estas hablando con gente inteligente (por supuesto que dejo fuera algunos personajes simpáticos).
Porque usas el verbo creer en relación a mis afirmaciones sobre el futuro de la robotica? Acabo de comerme casi 900 paginas para que tu me digas que mi pensamiento es una mera creencia? De ninguna manera reclamo el titulo de autoridad al respecto pero tampoco su contrario: el de un mero creyente.
Es mas, demuestras no leerme sin parar de pensar en tus cosas. Yo no he hablado de robotica per se sino de inteligencia artificial. Esta puede implantarse en robotica y también en vida biológica. Es mas, ya hay gente por ahí con implantes cerebrales que controlan o mejoran funciones existentes y otros que gozan de posibilidades que su estructura biológica no les permitía, por ejemplo los ciegos y los sordos que pueden ver y escuchar inclusive mejor que los demás.
Por supuesto que la genética se encuentra en una gran expansión también. Pero la genética, caro amico, es información. Lo que vale decir muy claro es que los cuerpos biológicos seguirán existiendo solo y hasta que el nivel tecnológico lo supere, si este momento llega. El cerebro es el órgano mas complejo y su ingeniería reversa estará terminada para los fines de la década de los 20. Así lo piensan algunos y yo considero, luego de algo de lectura al respecto, que la fecha no es importante pero que, salvo catástrofe, sucederá sin dudas.
Finalmente:
"Por cierto, Atila: si asesino a alguien, y espero dos meses a que todas mis células hayan cambiado para confesar mi asesinato (aportando un vídeo y testigos como prueba), ¿puedo ser condenado teniendo en cuenta que actualmente ninguna de las células implicadas en el asesinato forma parte de mí?"
Mira Dark, si yo fuese como tu diría que el diablo ha metido la cola en tal pregunta o que tu eres un agente del Maligno. Esto es porque el alma esta detrás de tu pregunta y, como te dije, es hora que te des cuenta que estas hablando con gente inteligente.
Mucho mejor formulada, tu pregunta debería haber sido algo así: si cometo un crimen y me escondo por dos meses, me podrán probar culpable dado que todas mis células han cambiado? Así sera menos maligna tu intensión o mejor disfrazada.
Lo que nos constituye son patrones de información. Esta es genética en sus orígenes. TODA la materia en nuestros cuerpos puede ser "leída" como información. Se puede argumentar que mi cuerpo copiado EXACTAMENTE igual (a nivel atómico subnuclear) pero reemplazando el Carbono por Germanio (para no dar siempre el ejemplo de las Siliconas), ese agente seria mi copia perfecta y tendría mis mismas ideas y personalidad. Solo que desde el instante en el comenzase a existir comenzarían también las diferencias.
Lo que nos constituye en "nosotros mismos" son patrones de información que persisten aunque las células que lo conforman sean cambiadas. De la misma manera que lineas de código informático pueden pasar de ordenador a ordenador. Si, aunque te parezca mentira esto significa que, cuando la tecnología sea disponible, podrás pasar de un cuerpo al otro. Podrás cambiarlo y vivir en un mundo de realidad virtual en lugar del real si es eso lo que quieres. Esto hará la felicidad de muchos boxeadores fallidos y homosexuales cobardes, entre otros.
Es todo una cuestión cuantitativa y de dificultad tecnológica, NADA MAS. No hay barrera mística cualitativa invisible que nos detiene, tal como el alma o una prohibición divina.
Si miras las cosas desde el punto de vista de la informacion, los atomos de una piedra tienen un potencial de computacion de datos que es mas grande que todos los cerebros humanos de todos los tiempos. Una simple piedra de granito de un par de kilos. Me dirás que alienar los átomos de la piedra y manipular los "quantum jitters" de cara constituyente subatómico es una tarea tan compleja que no puedes imaginar que un día llegaremos a hacerlo. Sin embargo, apreciado descreído, ya lo estamos haciendo en ordenadores cuánticos y otros "devices".
Si pierdo el avión por tu culpa le diré al Diablo que nos ponga juntos en el infierno y me ocuparé de ti...
Es un chiste, por las dudas..., el Diablo no existe pero la inteligencia artificial si aunque todavía solo supera la inteligencia de algunos pocos de nuestros contertulios en ciertas formas. En cuanto al poder de calculo aritmético, como es sabido, cualquier calculadora puede hacer operaciones que el cerebro humano no puede.
Iluminado Menino:
Me alegro que me hayas dirigido la palabra luego que yo lo he hecho muchas veces sin respuesta.
También me alegra que lo intentes en varios frentes. pero, tengo una reputación a mantener y tendré que responderte a mi manera (seré lo mas benigno que pueda).
Dices:
"Atilio
Tal vez al Ser Humano le espere algo importante en su evolución(¿no hubo un paso de irracional a racional?¿porqué no otro?)...y no haya que confiar tanto en el progreso de las máquinas ( tecnología) ...que su uso es siempre de doble filo".
"Le espere", como licencia poética no esta mal mientras no se te ocurra pensar realmente de esa manera. El cambio irracional/racional, que no esta operado en todos ni en todo el tiempo, con leer algunos hace alcanza, no fue algo que la humanidad encontró en el camino como tampoco lo serán los avances tecnológicos de los que estamos hablando. Son el resultado de la labor científica de las mentes mas brillantes de la raza humana. Ahora, bien, pareces indicar que es posible que el hombre dé un salto evolutivo y se transforme en algo mas refinado, eficaz, fuerte, inteligente, etc. Uno querría que tu tengas razón y que tal cambio le llegue rápido a la mayor parte de la poblacion (siempre recordando que esta es creyente). Lo cierto es que tales cambios suceden en periodos de tiempo extremadamente largos. Espero que no pienses que de un instante al otro nos van a salir alas de cisne y podremos ser como ángeles.
El desarrollo tecnológico es muchísimo mas veloz. En los 70 las compus eran grandes como canchas de basket-ball. Yo estuve "dentro" de una compu de John Deer (la fabrica de tractores americana) en esa época. Les llevada 25 días por mes hacer los boletines de salario, o sea que si había algún problema todos cobraban tarde, casi dos meses después. Uno se pregunta para que gastaban ese dinero y tiempo. Pero henos aquí, tal una familia con algunos primos díscolos y el infaltable deforme o retardado, que hablamos por medio de compus e internet.
Te gustan los juegos electrónicos? Supongo ue si porque les gustan a todos. Hay suficiente variedad de escenarios y personajes como para que todos encuentren algo.
Bien, imagina que logramos desarrollar conecciones a tu cerebro por las cuales podras estar dentro del juego. En realidad no lo estara fisicamente en resto de tu cuerpo pero el cerebro, en cuanto informacion, si. Bien, podras ser quien quieras y experimentar con TOTAL realismo (esto NO es una aproximacion sino que sera lo mismo realmente) cualquier tipo de experiencia: olfativa, amorosa, gustativa, etc.
Cuanto tiempo pasara antes que todos estemo dentro de mundos virtuales que nos seran incomparablemente mas agradables que el real?
En otro orden de cosas, las narices artificiales son muchisimo mas eficaces que las humanas. Por suerte para mi (profesional de grandes vinos) todavia cuestan unos 10.000 dolares y la gente prefiere pagarme a mi (ademas soy mas lindo que las maquinas, por ahora). pero no tardara en cambiar.
Por eso, debo apresurarme a tomar el avión y embaucar a todos los que pueda para que me paguen cifras inmorales por varias cosas que maquinas pueden hacer mejor y mas barato que yo.
Arrivederci!
Símbol:
Dices:
"Si un cristiano se siente feiz si yo le otorgo a la religión la misma jerarquía científica que a la teoría de cuerdas, está aceptando que su propuesta es un hipótesis, y si lo es, está aceptando que puede potencialmete ser falsa."
Efectivamente. Esa crítica la vengo haciendo desde que el primer creyente quiso identificar su creencia en Dios con la "creencia" en la inexistencia de Dios. Incluso, algunos consideran que la ciencia también tiene sus "dogmas". Todo eso delata la "bajada de pantalones" de los creyentes, los cuales, al no poder demostrar sus estupideces, intentan deslegitimar los argumentos de la ciencia o de la razón en contra de las creencias, convirtiéndolas en "creencias de lo contrario".
Al final, lo único que hacen es aceptar implícitamente -como tú dices- que sus creencias no son más que eso: creencias.
Menino:
Dices:
"No hay mayor alineación mental que estar tan anclado a los propios prejuicios."
Respondo:
Completamente de acuerdo. Por ahí van los tiros. Eso es lo que os ocurre a los creyentes, que convertís en verdades vuestras imaginaciones y vuestros prejuicios.
"Llamar alienación al autocontrol mental es como decirle a un jinete que deje que sea su caballo quién le lleve a donde quiera...sea un pantano ...sea un precipicio...si no quiere ser un mal jinete.No cuela.Búscate otra mejor."
Respondo:
No ver como alienante la imaginación calenturienta que hace creer a su propietario que existen ágeles, dioses, demonios, espíritus o virgencitas, es el mejor indicio de que se está alienado y, como le decía a Estrella, quien está alienado no puede entenderlo.
En fin, tendrás que buscarte otro método para invalidar tu alienación.
Dark:
Dices:
"Nosotros no reducimos las capacidades de la razón a la razón científica, está también la razón filosófica. Eso sin contar la experiencia a que da acceso la fe. Lee mis argumentos sobre la existencia de Dios y del alma, por ejemplo (si tu pregunta no era pura retórica)."
Respondo:
Nosotros, los ateos, no reducimos la capacidad de la razón a la razón científica y filosófica. Está también la experiencia a que da acceso la I. E. R. (Intuición Epistemológica Racional) que es un término acuñado por Ian Rossental, científico y filósofo estadounidense que descubrió dicha intuición demostrando que la fe no tiene nada que hacer ante ella. No sólo la IER es infinitamente superior, sino que la fe –dice Rossental- está basada en la mera autosugestión, convirtiendo la fe en un mecanismo de retroalimentación del que no se puede salir.
Dices:
"(va para Simbol también): No me da vergüenza; para empezar no captaste el alcance de mi arfimación: me refiero ante todo a que la razón científica no abarca todo el espectro de lo racional, y hay también una razón filosófica y más en general, cuando hablamos de "experiencia personal", se incluyen todas las posibilidades de la razón."
Respondo:
Los alienados mentalmente –como los paranoicos, esquizofrénicos y otros- tienen también sus experiencias personales. ¿Cómo se distingue una experiencia personal falsa de una verdadera?
Dices:
"Yo comprendo la diferencia entre verdad privada y pública (o universal) en el nivel de verificación de la misma."
Respondo:
Empiezas mal. No puedes hablar de verdades privadas mientras no puedas demostrarlo. No existen verdades privadas en principio. Si sólo tú has sido testigo de que un ángel ha bajado del cielo y a orinado en una zarza, por mucho que eso fuera verdad, no podrías nunca hablar de “verdad privada” ante el resto de la sociedad. Tendrías que fastidiarte y aceptar que “tu verdad” por muy cierta que fuera, no es tal verdad mientras no lo puedas demostrar. Así, pues, mientras tus verdades sean sólo tuyas, no puedes presentarlas como verdades, ni siquiera privadas.
Sólo ciertas presuntas verdades privadas basadas en la verosimilitud pueden tener validez o pertinencia en la sociedad. Es lo que estuvimos hablando de los testigos en un juicio. No obstante, ningún testimonio que diga que ha visto a un ángel meando en una zarza podrá ser tenido en cuenta mientras haya enfermos mentales. Si tú lo has visto y no puedes demostrarlo, corres el riesgo –y con toda razón- de ser metido en el mismo saco con todos los enfermos mentales que dicen cosas parecidas.
Dices:
"El método científico propone un tipo de verificación que es universal, pero eso no significa ques ese método funciona a todos los niveles de la realidad. En esos otros niveles la razón filosófica, la científica y la experiencia en general hacen lo que pueden, pero no se alcanza el mismo nivel de certeza, pero eso no significa que sea una mera opinión (se podría decir que hablamos de verdad)."
Respondo:
Lo dicho. Mientras tus “verdades privadas” no puedas convertirlas en intersubjetivas, tendrás que callarlas. De lo contrario, ya sabes…la locura o la demencia puede ocupar un lugar en tu tarjeta de visita.
Mi respuesta quizá redunde en lo dado ya por SIMBOL, ATILIO y BERNAT, pero es que estoy tratando de volver al ruedo después de unos días de inactividad.
DARK:
De la cuestión de la verdad privada y la verdad pública, como recordaba SIMBOL, habíamos hablado en ocasión del libro de Marina llamado Por qué soy cristiano. Por ese entonces yo argumentaba, como se ha hecho ahora, que es una estupidez darle a la primera un estatuto mayor que el que se da a lo que llamamos comúnmente «fe». Sin embargo, a pesar de tanta tontería, había algo que decía Marina que podría actualizarse ahora: y es que cuando las verdades privadas entran en conflicto con las verdades públicas, deben permanecer estas últimas. Creo que perfectamente eso puede aplicarse a la supuesta «verdad» (en cualquier «nivel») de dicha resurrección: los cristianos pueden creer que Cristo (o más bien, Jesús) resucitó, pero eso no puede salir más que de categoría de fe, del mismo modo que alguno puede creer (con toda la certeza de «verdad pública» que Cristo es el demonio hecho carne que habitó entre nosotros, o que Mahoma salió volando en un carro alado, o que Visnú es el creador, preservador y el destructor del universo).
En cuanto a lo que es incognoscible a los sentidos, yo he expresado más de una vez que, en efecto, hay certezas a las que se puede arribar sin necesidad de que sean «aprehensibles» por los sentidos (como puede ser la certeza de que no hallaremos decaedros regulares). Pero estas afirmaciones dialécticas (filosóficas les llamás vos) no pueden esquivar la conditio sine qua non de ser posibles, esto es, no contradictorias. Ese examen primordial no ha sido aprobado por tu Dios, tu alma o tu libre albedrío.
Al respecto del misticismo y los milagros: ninguno atraviesa dicho test primigenio. El primero porque no hay divinidad con la cual comunicarse, el segundo porque no hay divinidad que los obre y, de hacerlo, caería en aporías ya denunciadas por ilustres mentes de la historia del pensamiento (Hume, Spinoza).
MENINO habla de un paso de «irracional» a «racional» pero para no variar vuelve a equivocarse. Y es que si entiendo bien lo que quiere decir, no habría tal paso sino que en todo caso sería un tránsito de «arracional» a «racional». Para dar ejemplos burdos: una piedra es arracional, un musulmán terrorista irracional, un ateo católico es racional.
Atila: En el ejemplo que discutimos del asesinato no pensaba en el alma, aunque hayas pensado que pensaba en ella. Los patrones de información como fundamento de la identidad de una persona no serían suficientes para condenar al asesino en el caso de que tuviera un clon o un gemelo con el mismo código genético.
Bernat dijo: No puedes hablar de verdades privadas mientras no puedas demostrarlo. No existen verdades privadas en principio. Si sólo tú has sido testigo de que un ángel ha bajado del cielo y a orinado en una zarza, por mucho que eso fuera verdad, no podrías nunca hablar de “verdad privada” ante el resto de la sociedad. Tendrías que fastidiarte y aceptar que “tu verdad” por muy cierta que fuera, no es tal verdad mientras no lo puedas demostrar. Así, pues, mientras tus verdades sean sólo tuyas, no puedes presentarlas como verdades, ni siquiera privadas.
(...)
Lo dicho. Mientras tus “verdades privadas” no puedas convertirlas en intersubjetivas, tendrás que callarlas. De lo contrario, ya sabes…la locura o la demencia puede ocupar un lugar en tu tarjeta de visita.
Respondo: Si me voy contigo de excursión (sin que nadie lo sepa) y en un ataque de fervor fanático te asesino, incinero tu cuerpo y echo las cenizas al mar; pero después me arrepiento y confieso
que te he matado, pero no puedo probarlo: ¿es verdad que has sido asesinado por mí aunque sea una simple verdad privada sólo verificada por mí?
Bernat dijo: Los alienados mentalmente –como los paranoicos, esquizofrénicos y otros- tienen también sus experiencias personales. ¿Cómo se distingue una experiencia personal falsa de una verdadera?
Respondo: El enfermo mental no puede distinguirlas, una persona sana y en condiciones normales sí; a parte de eso también se pueden contrastar experiencias y en la medida de lo posible usar el método científico.
Nando dijo: había algo que decía Marina que podría actualizarse ahora: y es que cuando las verdades privadas entran en conflicto con las verdades públicas, deben permanecer estas últimas.
Respondo: Perfectamente de acuerdo; pero la cuestión es que sostengo que no está probado que hay contradicción entre la afirmación de la resurrección y las verdades científicas, simplemente porque no se conocen todas las propiedades de las realidades espirituales y su forma de interactuar con el universo físico.
Nando dijo: Pero estas afirmaciones dialécticas (filosóficas les llamás vos) no pueden esquivar la conditio sine qua non de ser posibles, esto es, no contradictorias. Ese examen primordial no ha sido aprobado por tu Dios, tu alma o tu libre albedrío.
Respondo: De acuerdo con la primera parte, pero no con la segunda.
Quizá ustedes no crean en la unión de fe y razón que el catolicismo supone, pero otros sí que creen en ella, y arriesgan su vida por ello.
DARK:
La existencia de personas que sí creen en la unión de fe y razón, y que sean capaces de dar la vida por ello, no hace verdaderas o le quitan falsedad a tal unión.
Análogamente, el mero hecho de que Spinoza fuera expulsado de la sinagoga por ateo o Giordano fuera quemado por su atomismo, o que Fichte fuese separado de su cátedra (también por considerarlo ateo), o que Kant fuera reprendido porque su pensamiento ponía graves cuestionamientos a la fe, etc., nada de ello aporta a la veracidad de las doctrinas.
Dark:
Dices:
"Si me voy contigo de excursión (sin que nadie lo sepa) y en un ataque de fervor fanático te asesino, incinero tu cuerpo y echo las cenizas al mar; pero después me arrepiento y confieso
que te he matado, pero no puedo probarlo: ¿es verdad que has sido asesinado por mí aunque sea una simple verdad privada sólo verificada por mí?"
Respondo:
Parece que sólo lees lo que te interesa. He dicho que las verdades privadas a las que me refiero son aquellas que no están basadas en la razón ni en hechos verosímiles. Lo que tú dices, es algo completamente verosímil que no necesita ninguna comprobación científica a no ser que el que afirma que ha matado a alguien –no habiéndolo hecho- sea gilipollas.
Dices:
"El enfermo mental no puede distinguirlas, una persona sana y en condiciones normales sí; a parte de eso también se pueden contrastar experiencias y en la medida de lo posible usar el método científico."
Resopondo:
Tengo entendido que entre la población “normal” hay un cuatro por ciento de individuos que no saben distinguir su imaginación de la realidad. No pueden ser catalogados de personas enfermas mentales, ya que no tienen una sintomatología lo suficiente grave para ello, pero sí son personas a las que hay que tener en cuenta a la hora de analizar la alienación que afecta a la humanidad en general. Son los que creen en esoterismos, todo tipo de religiones, pseudociencias, en lo paranormal, etc. Por lo tanto, ¿quién me asegura que tú no estás dentro de ese cuatro por ciento de personas? Yo lo tengo claro: efectivamente estás dentro de esas personas que son incapaces de distinguir lo real de la propia imaginación. Y, por supuesto, que nunca podrás darte cuenta de tu propia alienación.
En cuanto a lo de “contrastar experiencias” no valen de nada a la hora de saber si lo que se imagina alguien es verdad o no cuando lo que se pretende que sea verdad está fuera de lo normal o sobrepasa los límites de las leyes físicas.
Bernat dijo: He dicho que las verdades privadas a las que me refiero son aquellas que no están basadas en la razón ni en hechos verosímiles.
Respondo: Una vez se demuestra racionalmente la existencia de un creador y del alma, las manifestaciones de esas realidades espirituales son posibles, aunque nada fáciles de probar a los otros que no hacen la misma experiencia. Como ves tenemos conceptos diferentes de lo que es verosímil.
Bernat dijo: Yo lo tengo claro: efectivamente estás dentro de esas personas que son incapaces de distinguir lo real de la propia imaginación. Y, por supuesto, que nunca podrás darte cuenta de tu propia alienación.
Respondo: Te he invitado varias veces a discutir racionalmente sobre la demostración de la existencia del alma, y no has querido (creo que por falta de capacidad, pero puedo equivocarme). ¿Y ahora pretendes descalificar todos mis argumentos descalificándome como una especie de enfermo mental? ¿Y tú hablabas de maniobra barriobajeras? Guárdate tu psicología barata, y cuando quieras discutir racionalmente el tema del alma o del Creador, me lo comentas... lo demás es pura propaganda atea, y de la mala (sólo convence a los convencidos).
Y perdona que te diga: quien no puede distinguir imaginación de realidad es un caso para el psiquiatra, no puede considerarse normal.
¡Ah! Me olvidaba, estimado Berny: si consideraras que confundo realidad e imaginación me darías el mismo tratamiento que a otro contertulio que pasa por aquí "fugazmente", es decir, ni discutirías conmigo, pues no habría un feedback intelectual; pero ya sabes que no es así. Por lo tanto, si a partir de ahora sigues contestándome te estarás contradiciendo con lo que has dicho claramente en tu último comentario.
RECUERDA: NO PIERDAS EL TIEMPO CON GENTE QUE NO SABE DISTINGUIR LA REALIDAD DE LA IMAGINACION, SOLO COMPADECELOS.
P.D: No me lo tomo mal porque sé que tu autoimagen atea depende de la imagen que te hagas de mí.
"Si me voy contigo de excursión (sin que nadie lo sepa) y en un ataque de fervor fanático te asesino, incinero tu cuerpo y echo las cenizas al mar; pero después me arrepiento y confieso
que te he matado, pero no puedo probarlo: ¿es verdad que has sido asesinado por mí aunque sea una simple verdad privada sólo verificada por mí?"
Coño Paco, me la pones dificil y todavía no se por donde entrarle, pero dame un tiempito.
SIMBOL:
Si el dilema de PACO te parece de difícil resolución es porque está mal planteado. Cuando hace bastante tiempo planteábamos acá, a partir de Marina, la discutida distinción entre verdad pública y verdad privada no era del modo en que lo hacía nuestro oscuro amigo. Y es que a la tenebrosa luz del ejemplo de Padre Packer, la verdad pública parecería algo así como la maduración de una verdad privada. Pero no, no es así: en dicho ejemplo, un asesinato no es una verdad privada porque sea conocida para un solo individuo, sino que allí se trata de una verdad pública que todavía no sale a la luz. Paco pretende exponer la cuestión como si sus verdades privadas equivaliesen a las hipótesis provisorias de los científicos (a las teorías de Einstein, que fueron ratificadas con posterioridad, por ejemplo). Marina en cambio decía que las verdades privadas son las correspondientes a los ámbitos afectivos («no hay amor más grande en el mundo que el que le tengo a mis hijos»), estéticos («Picasso es mejor que Bracque») o religiosas («Mahoma habló con Alá; Jesús no caminó sobre las aguas»). Pero al mismo tiempo, Marina advertía que si había una confrontación entre las verdades privadas y las públicas, eran estas últimas las que debían prevalecer (se demuestra que la idea de resurrección fue inventada ante el fracaso del Calvario).
A mí la distinción me parece una mera estratagema para intentar darle entidad a lo que corresponde a la pura fe. Porque una afirmación del tipo «Dios obra milagros» o «Cristo resucitó para perdonar a los hombres» puede ser desactivada previamente si se niega la posibilidad de la existencia de tales milagros, de tal Dios, o de la incongruencia de que un Dios obre milagros, entre ellos el de la resurrección.
En cuanto a lo estético, es absurdo intentar adjudicarle categorías de verdad o falsedad a lo que equivalen a opiniones (que yo definiría en este caso como «valoraciones a partir de parámetros móviles, indefinidos o irracionales»).
Si partes de la posición de Berny no lo vas a tener fácil pues se contradice; observa estas dos proposiciones (su penúltimo comentario):
1°)No puedes hablar de verdades privadas mientras no puedas demostrarlo.
2°)Sólo ciertas presuntas verdades privadas basadas en la verosimilitud pueden tener validez o pertinencia en la sociedad.
Según la primera afirmación la segunda es falsa, pues evidentemente se refiere a verdades que dependen de los testimonios y que no se pueden probar científicamente.
Sólo ten en cuenta que no seguí la discusión de Marina (o al menos no la recuerdo) y puede ser que no tengamos la misma noción de "verdad privada".
Otra caso para reflexionar: Si Simbol y otras 99 personas son testigos del asesinato de Dark y testimonian todos en un juicio: ¿es una verdad privada?
Y si Dark el malvado decide matar a todos los testigos menos a Simbol (que le cae bien), ¿el testimonio de Simbol será una verdad privada teniendo en cuenta que no tiene la "aceptación intersubjetiva" de los otros 99 testigos?
¿A donde voy? A que la noción de verdad está en la afirmación de los hecho tal como son, y la aceptación de la misma por los demás es un aspecto secundario de la verdad, es decir, puede haber verdad sin que los demás la acepten. Pon el caso de un testigo que testimonia contra una persona muy respetable y querida por todos, pero que en realidad es un psicópata camuflado: para nadie será verosímil ese testimonio, pero no por eso dejará de ser verdad.
Nando: Como le digo a Simbol, puede ser (y vos lo confirmás) que no uso verdad privada en el mismo sentido que Marina.
Nando dijo: en dicho ejemplo, un asesinato no es una verdad privada porque sea conocida para un solo individuo, sino que allí se trata de una verdad pública que todavía no sale a la luz
Respondo: Lo que es conocido por una sola persona no es público, cuando es conocido por más de una ya es público. Hacés un uso abusivo del término "público".
Por otra parte, no es muy buena tu argumentación, pues un cristiano sutil podría decirte: el día del juicio final la verdad de la resurrección saldrá a la luz. No es tan fácil decir lo que puede y lo que no puede salir a la luz.
Nando dijo: Paco pretende exponer la cuestión como si sus verdades privadas equivaliesen a las hipótesis provisorias de los científicos (a las teorías de Einstein, que fueron ratificadas con posterioridad, por ejemplo).
Respondo: Falso. Las verdades privadas científicas (hipótesis provisorias) son falsables científicamente, las verdades privadas no-científicas no son falsables científicamente. Pero ya he comentado que la capacidad de verificación del ser humano no se limita al método científico.
Nando dijo: A mí la distinción me parece una mera estratagema para intentar darle entidad a lo que corresponde a la pura fe.
Respondo: Para tu información la "fe" no es una opinión, es la puerta abierta a la experiencia de una vida nueva en relación con el Resucitado. Es de esa forma que le doy entidad a la fe, a través de la experiencia vivida.
Una discusión diferente sería: ¿qué criterios tenemos para juzgar la verdad o falsedad de una experiencia?
En el anterior comentario dije: "la noción de verdad está en la afirmación de los hecho tal como son".
Pues bien, analizando los testimonios evangélicos, y habiendo estudiado la cultura y la religión de la época llegué a la conclusión de que la única explicación plausible de la reacción de los apóstoles era que realmente se había encontrado con Jesús vivo. Pero esto es sólo la puerta de entrada: después hay que confirmar por la propia experiencia que realmente Jesucristo está vivo.
DARK:
[D] Lo que es conocido por una sola persona no es público, cuando es conocido por más de una ya es público. Hacés un uso abusivo del término "público".
[FGT] Falso. No hago un uso abusivo de público. Sólo lo uso en el sentido que daba Marina al término. El asesinato de una persona bien puede ser cotejable aunque no lo sea todavía. La muerte de Kurt Cobain no tenía que ver con las verdades privadas aún cuando no se hubiese hallado aún su cadáver. Era una verdad pública (científica), distinta a aquéllos que creen que a pesar de muerto «su espíritu sigue vivo en la música rock de los Estados Unidos» («verdad privada»).
[D] Por otra parte, no es muy buena tu argumentación, pues un cristiano sutil podría decirte: el día del juicio final la verdad de la resurrección saldrá a la luz. No es tan fácil decir lo que puede y lo que no puede salir a la luz.
[FGT] Jamás he dicho que vaya a ser fácil que una verdad sea conocida, pero sí qué cosas no pueden ser verdades (que «el día del juicio &c.»).
[D] Falso. Las verdades privadas científicas (hipótesis provisorias) son falsables científicamente, las verdades privadas no-científicas no son falsables científicamente. Pero ya he comentado que la capacidad de verificación del ser humano no se limita al método científico.
[FGT] Yo sólo he dicho que planteás las cosas como si de verdades científicas se tratase (por eso uso el término «equivaler»). Yo insisto en que las verdades de la fe pueden demostrarse que no son verdades en absoluto, dada su imposibilidad, absurdidad (falsedad).
[D] Para tu información la "fe" no es una opinión, es la puerta abierta a la experiencia de una vida nueva en relación con el Resucitado. Es de esa forma que le doy entidad a la fe, a través de la experiencia vivida.
[FGT] Lo mismo puede decirse de la relación con Visnú, el FSM, Zeus o Mahoma. Tu experiencia vivida bien puede ser alienación, impostura, cerrazón, etc. Creo que en tu caso es un poco de esas tres cuestiones, dada la incapacidad demostrada para refutar las críticas a lo que considerás «argumentos probados racionalmente de tu fe».
[D] Una discusión diferente sería: ¿qué criterios tenemos para juzgar la verdad o falsedad de una experiencia?
[FGT] Tengo criterios más o menos claros, pero me gustaría saber los tuyos.
[D] analizando los testimonios evangélicos, y habiendo estudiado la cultura y la religión de la época llegué a la conclusión de que la única explicación plausible de la reacción de los apóstoles era que realmente se había encontrado con Jesús vivo. Pero esto es sólo la puerta de entrada: después hay que confirmar por la propia experiencia que realmente Jesucristo está vivo.
[FGT] ¿Qué tiene de implausible decir que fueron lo que demuestro en mis artículos? Nada, Paco. Lo tuyo es pura fe, es decir, no es verdad.
Fernando:
Te imagino entre pañales y teteros frente al computador. Pero como decimos en mi pais, sarna con gusto no pica y si pica no mortifica.
En cuanto a Paco, se me ocurrió responderle mas o menos como tu lo hiciste pero me pareció que Paco estaba jugando a tres bandas, y preferí pensarlo un rato.
En mi opinión Paco sienta tres puntos:
1) Hay hechos verdaderos conocidos sólo por un individuo y que no puede ser aprobados o rechazados por terceros.
2)Esos hechos, por ser conocidos solo individualmente puede ser asimilados a hechos subjetivos
3) El conocimiento de dios es subjetivo, pero con base en 1 y 2 puede ser verdadero
No tengo problemas con el primer punto, pero no agrega nada.
En cuanto al segundo, un señor puede descubrir una mina de oro y reservarse la información hasta que suba el oro, pero la mina existe. O el presidete de Dow Chemical decide que mañana aprobara una inversión de 100 milllones de $ y las acciones se dispararán, pero la subida de las acciones no es subjetiva. El muerto de Paco es objetivamente un asesinato, no importa si lo sabe una o 100 personas, por lo tanto el que sólo el lo sepa no lo hace un fenómeno subjetivo. En esto estoy de acuerdo contigo.
En el tercer caso, creo que hay un salto mortal. La extrapolación es inválida por que el punto 2 es falso. Y no solo por eso sino ademas porque yo no tengo ningun problema en comprarle la extrapolación a Paco siempre y cuado el me acepte que ese dios SOLO EXISTE PARA EL. Si por el contrario, Paco aspira a que dios sea una verdad universal, la percepción de dios no puede ser subjetiva porque para ser una verdad universal, dios tendría que existir ojbetivamente, o dicho en cristiano tendríamos que percibirlo TODOS, incluido Atilio.
Saludos al chamo y a la doña.
PS. Tamién hay que incluir a la bete noir.
Simbol dijo: 2)Esos hechos, por ser conocidos solo individualmente puede ser asimilados a hechos subjetivos
Respondo: No es esa mi posición. Recuerda lo que he dicho más arriba: "¿A donde voy? A que la noción de verdad está en la afirmación de los hecho tal como son, y la aceptación de la misma por los demás es un aspecto secundario de la verdad, es decir, puede haber verdad sin que los demás la acepten."
Simbol dijo: 3) El conocimiento de dios es subjetivo, pero con base en 1 y 2 puede ser verdadero
Respondo: No es subjetivo, al menos respcto a lo que puede percibirse por la razón filosófica de forma segura. Respecto a lo que desborda el ámbito científico y el filosófico (el testimonio de la resurrección y de la revelación en general): eso entra, en el cristianismo en la categoría de testimonio.
No acepto tu identificación entre verdad universal y verdad objetiva, pues puede haber verdades universales que no son aceptadas por algunos a causa de los prejuicios (por ejemplo, el Padre Nando, cree que está demostrada la contradicción de la idea de Dios, cosa que muchos ateos no aceptan). Un creyente puede decirte que actualmente no se dan las condiciones para que se reconozca la resurrección como una verdad universal, pero que el día del juicio final sí que se darán esas condiciones; por ahora sólo los que tienen acceso a la experiencia de la fe pueden descubrir que la resurrección es una verdad objetiva y universal. ¿Y qué vas a decir?
Nando, como le digo a Simbol, el cristianismo cae ante todo bajo la categoría del testimonio; un testimonio que debe ser analizado en su plausibilidad histórica; tu explicación de la invención de la resurrección como fruto del desengaño es un terrible anacronismo que muestra el desconocimiento de la cultura judía de la época. Sino, señala algún precedente en ese ámbito cultural que les haya podido servir de "inspiración" a los apóstoles.
Por supuesto, discutir con vos esta cuestión es inútil, pues ya partes de que Dios, el alma, etc, etc son contradictorios e imposibles. Cuando cambies de posición podremos discutir el asunto.
Como casi siempre, con Dark se llega a un punto en el que hay que rebobinar. No se ciñe al debate y obvia cuestiones de suma importancia. Con ese tipo de artilugio despista al oponente y consigue desviar el debate a dónde a él le interesa.
Aspectos que no pueden darse por solucionados:
Las “verdades subjetivas” que se refieren a hechos sobrenaturales o contra las leyes de la física conocidas, no podrán ser NUNCA tenidas en cuenta mientras no se aporte alguna demostración. Y ni siquiera se les podrá conceder una mínima plausibilidad.
Que de un hecho sobrenatural haya varios testimonios no garantiza en lo más mínimo su plausibilidad en principio. Salvo que los testimonios sean dignos de fiar según las circunstancias tanto históricas, psicológicas y otras, que en el momento de analizarlas, no pudieran hacer sospechar ciertos intereses oscurantistas, económicos, políticos u otros.
Si se dieran las circunstancias oportunas que pudieran llamar la atención lo suficiente como para empezar una investigación, no por ellos los testimonios se darían por ciertos, sino que tan sólo se daría pie a iniciar una investigación.
En la cuestión de “Jesús resucitó” no hay científico ni filósofo que se tenga por racional y honrado que pueda ver en el testimonio de los Evangelios indicios de plausibilidad, salvo, claro, los científicos o filósofos creyentes que parten de una clara parcialidad e intereses creados.
En base a esos principios, las “verdades subjetivas” religiosas no podrán tener NUNCA la categoría suficiente como para tenerlas en cuenta.
Ninguna religión ha podido demostrar su validez ante las demás, por lo que la pretensión de la verdad de la religión cristiana sobre las demás y sobre el ateísmo no tiene mayor validez que la de cualquier otra religión sobre el cristianismo y sobre el propio ateísmo.
Dar validez o plausibilidad a cualquier hecho sobrenatural –sea de la religión que sea y pertenezca al campo de la religión, del esoterismo o de lo paranormal- implica dar la misma validez a todas las creencias religiosas o esotéricas.
En resumen: quien diga que “Jesucristo resucitó” tendrá que aceptar que dicha opinión es de la misma categoría y naturaleza que “los gnomos existen” o “los extraterrestres están viviendo entre nosotros camuflados” o “los ángeles nos rodean a diario y vigilan nuestros movimientos” o cualquier otra chorrada de las que hay en esa vida cotidiana.
Es más, quien diga que los testimonios de que Jesús resucitó son fiables es que no acepta la posibilidad de que unos individuos pudieran, o bien inventarse una historia con fines diversos, o que no acepta que un colectivo de personas pudieran sugestionarse hasta tal punto de creer tal hecho, algo que la ciencia ha demostrado que sí es posible.
Pretender presentar como verdad que Jesucristo resucitó es una falta de deshonestidad imperdonable y su insistencia en ello una tozudez patológica.
En cuanto a la fe:
La fe no puede ser NUNCA un sistema de conocimiento ni siquiera subjetivo. La fe está de sobra estudiada y no es más que un mecanismo de autosugestión tipificada en los manuales de psicología y psiquiatría.
Insistir en la fe como sistema de conocimiento o como un sistema digno de ser tenido en cuenta es caer en la indigencia intelectual propia de los que exigen para sí un estatus epistemológico al no tener otro mejor y ser conscientes de que la razón no puede tener nada que ver con la fe, pero lo niegan, y no sólo lo niegan, sino que de forma vergonzosa intentan igualar la ciencia, la razón y la fe diciendo que no hay incompatibilidad entre ellas.
DARK:
Empiezo al revés:
[D] Por supuesto, discutir con vos esta cuestión es inútil, pues ya partes de que Dios, el alma, etc, etc son contradictorios e imposibles. Cuando cambies de posición podremos discutir el asunto
[FGT] 1) ¿Por qué habría de ser yo el que cambie de posición para discutir el asunto? 2) Aunque es verdad que sé que Dios, el alma, etc. son imposibles, no «parto» de ello para mi análisis sobre el Jesús histórico. El descubrimiento de las contradicciones de los evangelios y de la mercancía neotestamentaria puede hacerse perfectamente «dejando de lado» tan espinoso asunto. Por ello es que tantos investigadores que son o han sido católicos llegan a la misma conclusión que yo: Jesús no resucitó, no predicó una salvación universal, no fue, en suma, cristiano.
[D] Nando, como le digo a Simbol, el cristianismo cae ante todo bajo la categoría del testimonio; un testimonio que debe ser analizado en su plausibilidad histórica; tu explicación de la invención de la resurrección como fruto del desengaño es un terrible anacronismo que muestra el desconocimiento de la cultura judía de la época. Sino, señala algún precedente en ese ámbito cultural que les haya podido servir de "inspiración" a los apóstoles.
[FGT] Considerar al cristianismo «bajo la categoría del testimonio» es como considerar al islamismo, al judaísmo, al budismo, etc. No dice nada. Y por otra parte, mi explicación de la resurrección no es únicamente «psicológica» sino que tiene otros aspectos (el político, el ideológico, etc.). Ahora bien: decir que la cultura judía de la época desconocía absolutamente la idea de resurrección (como si eso, por otra parte, fuera determinante para la verdad de tal resurrección) es no saber lo que se dice. A efectos de verter uno y tan sólo un ejemplo, citaré esto que tengo más a mano: «el origen de esta idea [la resurrección cristiana] puede en parte rastrearse hasta las orillas del Nilo. Y esto pudo tener su influencia porque el prestigio de la cultura egipcia y sus manifestaciones en la antigüedad era muy grande, y no es extraño observar sus efectos en las culturas vecinas. Con todo, no se trataba de una cultura monolítica, a pesar que sus manifestaciones culturales más perdurables así lo parezcan, sino una cultura en diálogo con su propio entorno. La cultura egipcia era en la antigüedad tan atractiva como lo es hoy, y no debiera sorprendernos –a la vista de lo exitoso de sus manifestaciones mediáticas en nuestro mundo– que nuestros antepasados cayeran también ante la fascinación de lo nilótico. el origen de esta idea puede en parte rastrearse hasta las orillas del Nilo. Y esto pudo tener su influencia porque el prestigio de la cultura egipcia y sus manifestaciones en la antigüedad era muy grande, y no es extraño observar sus efectos en las culturas vecinas. Con todo, no se trataba de una cultura monolítica, a pesar que sus manifestaciones culturales más perdurables así lo parezcan, sino una cultura en diálogo con su propio entorno. La cultura egipcia era en la antigüedad tan atractiva como lo es hoy, y no debiera sorprendernos –a la vista de lo exitoso de sus manifestaciones mediáticas en nuestro mundo– que nuestros antepasados cayeran también ante la fascinación de lo nilótico» (Antonio Piñero, comentarios a Historias de la Pasión).
Para quien no sabe quién es Piñero:
http://blogs.periodistadigital.com/antoniopinero.php/2007/01/12/sobre_el_autor_74
Ando corto de tiempo...a ver qué se puede hacer:
Bernat
"El enfermo mental no puede distinguirlas, una persona sana y en condiciones normales sí; a parte de eso también se pueden contrastar experiencias y en la medida de lo posible usar el método científico."
Te dejo la respuesta de un yogui a un psquiatra que le preguntaba lo siguiente:
En una entrevista que el Dr. Caycedo tuvo con swami Chidananda(y que relata en “La India de los Yoguis”), uno de los más grandes y respetados maestros de Yoga de la India actual, el mismo Caycedo reconoció estar "cada vez más sorprendido por los conocimientos psicológicos del yogui". Se reproducen aquí algunas de las preguntas que el Dr. Caycedo hizo a swami Chidanana queriendo saber la opinión que el Yoga tiene sobre la psicosis.
-Chidananda: "Generalmente el fenómeno surge de las profundidades de su inconsciente y es proyección del contenido del mismo. En el individuo normal, en el hombre que goza de buena salud el inconsciente es controlado por la mente activa y consciente. Y el único momento en que el control se relaja es durante el sueño, dejando libre el inconsciente, usted conoce muy bien, que las únicas experiencias anormales naturales de un individuo sano tiene lugar durante los sueños. Cada noche en el sueño se experimentan visiones y sonidos. Se trata de un relajamiento natural de las facultades del oído y de la vista; en este caso todo es normal y no hay ningún efecto perjudicial para el equilibrio mental y para la salud en general, por la sencilla razón de que todo sucede como una experiencia natural. La naturaleza, misteriosamente, lo ha previsto así".
-Caycedo: "¿Y qué sucede en el caso de un psicótico?"
-Chidananda: "Se producen los mismos fenómenos que durante el sueño, con la circunstancia, en este caso, de que el individuo está despierto y en estado de vigilia. Y, cosa curiosa, no olvide usted que si se duermen, durante el sueño se vuelven un poco más normales".
-Caycedo: "Cuál es la diferencia entre los fenómenos yóguicos y los fenómenos psicóticos?
-Chidananda: "Los fenómenos anormales que vive la conciencia del psicótico no son resultado de ningún proceso específico, sino que se producen como experiencias incontroladas. No existe modelo alguno y no hay causa particular para que dichas experiencias o fenómenos aparezcan. Los fenómenos de la conciencia del yogui, por lo contrario, siguen un modelo y son resultado de ciertas causas; tienen sentido y finalidad.
Explicaré mi pensamiento más detenidamente. En efecto, todo este proceso se desarrolla en los enfermos en el plano inferior. Los sonidos y la visión de un yogui, en cambio, tiene lugar en el plano superior, a un nivel más alto. Quiero decir que solamente, si su conciencia ha progresado de un estado grosero, físico y material a un estado de conciencia más alto, sutil y espiritual, puede experimentar dichos fenómenos. Solamente entonces comienza a tener visiones y a percibir sonidos".
Por otro lado si busca por internet encontrarás algun estudio donde se indica las diferencias en el cerbro en relación a personas que sufren esquizofrenia y las que practican auocontrol mental...generalizando meditación.
Conclusión:te equivocas en este punto.(aparte de los beneficios que que para la salud mental y física tiene la meditación...y que si te esfuerzas un poco encontrarás en el buscador de google.
Fernando
Dicen que lo que diferencia a un ser humano de cualquier animal es que el primero es racional y el segundo irracional.Irracional en su primera acepción es utilizada en los animales.Y según la Evolución eso era lo que eran los antepasados del hombre...animales irracionales.No entiendo que pretendes decirme.Consulta la Rae...y guardate la piedra en el bolsillo ...o déjala en el camino dónde la encontraste.
Atilio
De ser como dice s respecto a las realidades virtuales...¿Cómo demuestras que no esteas viviendo una ahora mismo...y que salgas de ella con la muerte...p. ej?.es una suposición.No más.
Dark
Si la experiencia es la misma....y hay tal unión...en diferentes grados ...¿porque buscar un problema con la interpretación de esa experiencia..?¿No sería la interpretación fruto a su vez de esa unión y revelación en Dios y que se da en diferentes grados...y no será que Dios quiere que así sea?
¿No será que muchos son los caminos...y todos van a dar al mismo sitio?.Eso sí...unos con más rodeos que otros.
Hasta aquí llegó mi time
MENINO:
El DRAE ofrece imprecisiones y tonterías a montones. Me parece bastante justo criticar una definición, tanto sea suya como tuya, a partir de buenos argumentos. Si fueras algo más que una piedra te dedicarías a ellos.
Berny dijo: Si se dieran las circunstancias oportunas que pudieran llamar la atención lo suficiente como para empezar una investigación, no por ellos los testimonios se darían por ciertos, sino que tan sólo se daría pie a iniciar una investigación.
Respondo: Eso es lo que veo que ocurre con los testimonios de la resurrección.
Bernat dijo: Es más, quien diga que los testimonios de que Jesús resucitó son fiables es que no acepta la posibilidad de que unos individuos pudieran, o bien inventarse una historia con fines diversos, o que no acepta que un colectivo de personas pudieran sugestionarse hasta tal punto de creer tal hecho, algo que la ciencia ha demostrado que sí es posible.
Respondo: Es que, por lo que le digo a Nando debajo, esa respuesta no es creíble vistas las circunstancias.
Nando, tu cita sobre la cultura egipcia no veo qué aporta, pues no explica qué idea de resurrección tenían. En todo caso, ya he dicho varias veces que los judíos podían hablar de resurrección en cuatro sentidos diferentes, pero no en el sentido con que empezaron a usarlo los apóstoles.
Ni me has dados situaciones paralelas en ámbito judío, ni has mostrado qué entendía los egipcios por resurrección (a no confundir con la simple inmortalidad), ni tampoco cómo se habría establecido un nexo entre los apóstoles y tal aspecto de la cultura judía.
Menino dijo: Si la experiencia es la misma....y hay tal unión...en diferentes grados ...¿porque buscar un problema con la interpretación de esa experiencia..?¿No sería la interpretación fruto a su vez de esa unión y revelación en Dios y que se da en diferentes grados...y no será que Dios quiere que así sea?
¿No será que muchos son los caminos...y todos van a dar al mismo sitio?.Eso sí...unos con más rodeos que otros.
Respondo: Sí, de hecho los caminos son muchos (hasta hay el camino ateo), pero queda en pie la cuestión: ¿Dios se reveló de forma histórica?
CORRECCION:
Donde dice: cómo se habría establecido un nexo entre los apóstoles y tal aspecto de la cultura judía.
Leer: cómo se habría establecido un nexo entre los apóstoles y tal aspecto de la cultura egipcia.
Bernat dijo: En la cuestión de “Jesús resucitó” no hay científico ni filósofo que se tenga por racional y honrado que pueda ver en el testimonio de los Evangelios indicios de plausibilidad, salvo, claro, los científicos o filósofos creyentes que parten de una clara parcialidad e intereses creados.
Respondo: Como si los no creyentes fueran neutros. Mira esta discusión desde un principio... cuántas veces le he señalado a Nando prejuicios exegéticos y anacronismos (por ejemplo, sobre el uso de la palabra Reino de Dios en un solo sentido).
Bernat dijo: Ninguna religión ha podido demostrar su validez ante las demás, por lo que la pretensión de la verdad de la religión cristiana sobre las demás y sobre el ateísmo no tiene mayor validez que la de cualquier otra religión sobre el cristianismo y sobre el propio ateísmo.
Respondo: Dame ejemplos de grandes religiones que estén fundadas en testimonios históricos al estilo de los evangelios.
¿Tus "rebobinaciones", Bernat, no son una forma de llevar la discusión allí donde te interesa?
P.-"¿A donde voy? A que la noción de verdad está en la afirmación de los hecho tal como son, y la aceptación de la misma por los demás es un aspecto secundario de la verdad, es decir, puede haber verdad sin que los demás la acepten."
S.-Esta declaración es incompleta. Es posible que transitorimente alguna proposición verdadera no se acepte, sea por insuficiencia de evidencia o por ruptura de un paradigma, pero para que sea verdadera debe ser universalmete aceptada. Y eso es precisamente lo que hace de lo verdadero, algo objetivo.
El caso que tu presentas para sostener tu punto es un "asesinato
perfecto", sin rastros. Un juez razonable no puede determinar la verdad en este caso precisamente porque no hay evidencia. Igual tu podrías estar mintiendo o tener un ataque de locura transitoria autoacusándote.
P.-"Simbol dijo: 3) El conocimiento de dios es subjetivo, pero con base en 1 y 2 puede ser verdadero
Respondo: No es subjetivo, al menos respecto a lo que puede percibirse por la razón filosófica de forma segura. Respecto a lo que desborda el ámbito científico y el filosófico (el testimonio de la resurrección y de la revelación en general): eso entra, en el cristianismo en la categoría de testimonio."
S.-Yo no conocía ese animal llamado "razón flosófica". La filosfía no es razón ni produce razón. La fisofía cuando tiene suerte no es mas que una reflexión dirigida a sintetizar información y a presentar una especie de teoría unificada que trascienda los límite naturales de los compartimientos del conocimiento, pero no produce conocimieto, lo utiliza. Tiende tambín frecuentemente a producir gruesos errores.
En cuanto al "testimonio" para que tenga validez objetiva debe cumplir al menos dos requisitos: debe ser lógicamente consistente por un lado y por otro debe ser verificable idependientemete. Un testigo que asegure que me vio con sus propios ojos matar a Paco ayer en Nueva York es inaceptable si ese testigo estaba ayer en Hong Kong. Mucho peor es como testigo si ademas es consistentemente mentiroso y ademas le conviene que me encarcelen.Y mucho peor es la situació si al final a Paco no lo mataron sino que estaba de parranda.
Por eso los testimonios bíblicos o los testimonos personales son muy endebles como evidencia.
Si las resurrecciones son hechos implausiles y los testigos son imprecisos y además interesdos, no puedo verifica esa afirmación sino tengo evidencias menos endebles. Algo ayudaría saber que las resurrecciones fueran posibles, que tuvieramos testigos no interesados, o que los estimonios no hubieran sufrido innumerables adulteraciones, errores de transcripción y no presentaran inconsistencias, todo lo cual ocurre en dichos tstimonios. Asi que a mi no me importa que tu creas en la resurrección y en dios, para mi es un asunto subjetivo y personal.
"No acepto tu identificación entre verdad universal y verdad objetiva, pues puede haber verdades universales que no son aceptadas por algunos a causa de los prejuicios (por ejemplo, el Padre Nando, cree que está demostrada la contradicción de la idea de Dios, cosa que muchos ateos no aceptan)."
Dices que no aceptas, pero das un ejemplo muy discutible.
La opinión de Puente Ojes no la comparto por que no me parece que la "idea de dios" sea imposible porque sea inconsistente. Hay millones que tiene esa idea en la cabeza aun cuando sea inconsistente. El examen de los hechos me muestra que esa idea idea de Puente Ojea no es objetiva por que contrasta con la realidad y por lo tanto no es universal. Otro aspecto en este caso es que el dios de Puente Ojea es el dios de las religiones personales, que ciertamente es contradictorio, pero no he leido nada donde Puente Ojea pueda demostra que no existe un dios no contradictorio. Que yo sepa nadie lo ha hecho, por lo que muchos ateos dentro de los que me incluyo que prefiern hacer afirmaciones con evidencia en la mano, y simplemente pedimos qe los proponentes demuestren. Onus Probandi.
La idea de Fernando, que hasta donde entiendo niega todo tipo de definición de dios, tampoco la comparto por razones ya citadas. Como he dicho centenares de veces no se puede negar, fundado en evidencia, la idea de que exista un dios no contradictorio porque es imposile hacerlo. El que no se pueda negar, de ninguna manera implica que se está afirmando. La proposición de Fernando y otros ateos por lo tanto no es objetiva ni universal.
Pero ni tu, ni Fernando, ni Puente Ojea, ni Menino niegan la gravitación: la evidencia es incontestable. Ni Niegan que Stalin existió y que la Luna circunda la tiera cada 27.3 dias. Estas afirmaciones son universales porque estan fundadas objetivamente, es decir en una verificacion empirica compartida.
DARK:
Lo que yo veo es que ningún taxi te lleva a destino. Ahora resulta que no importa que hubiera una idea de resurrección que los judíos cristianos pudieron aprovechar para inspirarse y superar su fracaso ante el Mesías que iba a salvar al pueblo de Israel. Me habías pedido qué resurrección pudo servirles a los apóstoles de «inspiración» y te la he dado, no de manera especulativa o meramente hipotética, sino basándome en el análisis de un experto en el tema.
Para ahondar en el tema, Piñero explica que junto a la noción egipcia de resurrección y de eucaristía (o, si querés, «proto eucaristía»), también existían nociones paganas de resurrección, nociones grecorromanas ya establecidas en el momento de la aparición de Jesús en Galilea, de su muerte y de la recapitulación de sus seguidores. Estas nociones iban a ser útiles y fructíferas para una secta que debía sobreponerse a la muerte de quien sería su salvador. Como dice Piñero, «en efecto, pasado cierto tiempo después de la muerte de Jesús, la peripecia de éste, su vida, acciones, palabras y milagros, corrían el peligro de difuminarse, de perderse. Por ello se necesitaba imperiosamente un texto escrito que diera noticia de estas cosas. Esta necesidad se acrecentaba porque había que atender también a las necesidades espirituales de los nuevos cristianos que se habían extendido ya por muchas regiones del Imperio. Y ese texto, esos textos, los Evangelios -porque fueron varios los autores que quisieron dar su versión de los hechos pese a que tal versión pudo implicar una peligrosa incoherencia- fueron finalmente escritos. Ahora bien, su modelo no estaba en el mundo judío, sino muy probablemente en el de Grecia y Roma».
Lo que sigo sin leer de tu parte es la justificación de por qué iba a ser verdadera la resurrección por el hecho de que los primeros cristianos comenzaran a predicarla para considerar que efectivamente hubo tal resurrección. Si la novedad implica la verdad, Osiris resucitó.
PS. Me parece que en aras de una clara comprensión de mi puto de vista sería ueno decir lo que sigue.
Afirmar que no puede existir un ente de nauraleza no material no puede sostenerse sólamente sobre la lógica o sobre la inferencia inductiva.
Requiere una prueba empírica imposible de producir: conocer todas las leyes fisicas y su manera de operación en todos los universos que puedan existir; y como resultado de ese conocimiento constatar que efectivamente no aparecen rastros de entes no materiales. Solo en esas circunstancias puede afirmarse sin temor a error que no existe nada distinto a la naturaleza.
SIMBOL:
A pesar de que por lo que sé Puente Ojea también niega la existencia de Dios por imposibilidad, es más bien Bueno quien ha explicitado la cuestión de la imposibilidad de la idea de Dios. Una imposibilidad que yo mismo he defendido aquí, bajo la línea del materialismo filosófico, a partir del análisis de la contradicción de sus definiciones.
Al negar a Dios se está negando al Dios «terciario», hijo de la teología de Aristóteles (creador, por otra parte, de la teología) y del cual se han desprendido constructos como el dios cristiano, Alá y los dioses deístas.
La negación de ese Dios es necesariamente filosófica, y hacerse mediante una advertencia: se predica que ése dios es un ser necesario. Considerar la posibilidad de su esencia obligará a admitir su existencia, ya que ¿cómo no va a existir, si es necesario?
Pero sin embargo, desde todo punto de vista, esa idea de Dios puede demostrarse como imposible, tal como digo antes.
Es para los otros dioses (los «secundarios», por caso) cuando se hace válida la cuestión de si hay pruebas o no de su existencia. Lo podemos ilustrar diciendo que un Dios como Zeus sí es posible, y bastaría con subir al Monte Olimpo y esperar a que llegue para comprobarlo.
Aunque te parezca que a pesar de lo que yo digo la idea de Dios sí tiene que existir ya que muchos «la llevan en su cabeza», te diré que no. Que lo que llevan es una pseudo idea de Dios, o una paraidea, producto de ocultar, disimular, o directamente ignorar las contradicciones que hacen imposible esa idea. Una persona puede andar lo más bien creyendo que tiene la idea del «decaedro regular», ya que estima que como tiene la del dodecaedro regular, será cuestión de quitarle dos lados. Pero será falso: creerá tener esa idea, pero esa idea es imposible.
Insisto: soy ateo 7 (según Dawkins) porque niego dialécticamente la esencia total de Dios, sin la cual no es posible su existencia. Yo no pido pruebas de su existencia, porque sé que nadie me las podrá dar, como no puede darme pruebas de la existencia del círculo cuadrado (de paso, yo no puedo ser «agnóstico de la existencia del círculo cuadrado» esperando pruebas al respecto).
Otro PS que me parece necesario.
Ateos como el Sr, Dawkins y como el que esto escribe, sostenemos dos cosas:
1)Las religiones personales son teóricamente insostenibles y contradictorias con nuestro presente nivel de información.
2) A partir de la lógica y de la inferencia inductiva hipotetizamos que es elevadamente probable que lo único real sea la naturaleza.
Fernando.
1)Ok. Confundí a Puente con Bueno.
2)Las ideas no dejan de serlo porque sean erróneas. Si asi fuera nunca hubiéramos tenido la idea de que la tierra era plana.
3) Qué es una pseudo-idea?
4) Aun cuando entiendo la idea de utilizar el decaedro regular como una metáfora para significar una imposibilidad lógica, me he encontrado con que al parecer no es imposible. Te doy un link y te vas la página 15. Pero no aseguraría que estoy iterpretando adecuadamente el problema.
http://www.sri.jussieu.fr/articles-labo/ref143.pdf
5) Apelar a la lógica para negar la posibilidad de que algo distinto a la naturaleza sea real, no es válido. No hay nada ilogico en que eso sea posible. Es lo que inferimos a partir de lo que conocemos, lo que nos dice que las probabilidades de que eso ocurra son muy bajas.
SIMBOL:
1) OK.
2) y 3) Hay ideas erróneas: el geocentrismo. Pero se trata de una idea posible porque no es imposible que un cuerpo gire alrededor de otro, aunque lo que tengamos como datos para deducirlo sean equivocados o incompletos. Pero una idea es imposible (o es una falsa idea) cuando ésta pretende unir «atributos» contradictorios o inconciliables (hierro de madera, grito mudo, círculo cuadrado). Para decirlo burdamente, nadie puede «tener la idea de círculo cuadrado» aunque le parezca que así es, porque es una idea imposible o una pseudoidea. En la pseudoidea, nos saltamos las contradicciones internas de los conceptos para poder sostener como coherente tal idea, pero cuando analizamos bien el asunto, nos damos cuenta de que dados esos conceptos, al ser contradictorios, no pueden existir. Ejemplo: la nada.
4) En efecto, has entendido perfectamente el ejemplo del decaedro regular como analogía con la idea de Dios. Me fui al documento en PDF que me mandás y mis conocimientos geométricos de periodista me dicen que lo que allí ve es un dodecaedro (ver de nuevo la página 15 del escrito, que es la 3 del PDF). Si estoy equivocado y alguien puede ilustrarme, bienvenido.
5) Yo creo que el problema que planteás lo podemos expresar al revés. Si la lógica no sirve para «algo distinto a la naturaleza», entonces ello puede tranquilamente violar la lógica. Así, eso distinto (que desde la razón se puede aceptar como realmente existente), será a la vez por ejemplo existente y no existente, circular y cuadrado, finito e infinito, contingente y necesario. Será a la vez Dios y Diablo, todo y nada. Como la lógica no es necesaria (y el principio de identidad es un principio lógico), todo ello puede pasar y no puede pasar. ¿Se advierte la aporía? Me parece que justamente, de lo «distinto a la naturaleza» (por ejemplo, la materia que excede al mundo material tal como lo conocemos) no puede decirse todo, pero sí puede hablarse de manera negativa (no puede ser un Dios personal, no puede ser un bloque unitario, homogéneo e infinito, etc.).
Dejé sin responde esto.
"nsisto: soy ateo 7 (según Dawkins) porque niego dialécticamente la esencia total de Dios, sin la cual no es posible su existencia. Yo no pido pruebas de su existencia, porque sé que nadie me las podrá dar, como no puede darme pruebas de la existencia del círculo cuadrado (de paso, yo no puedo ser «agnóstico de la existencia del círculo cuadrado» esperando pruebas al respecto)."
1) Yo no se que quiere decir "negar dialécticamente" algo.
2)Mis problema no son filósoficos (nunca lo son) asi que ni se, ni me preocupa que es la "esencia total de dios", porque por lo general yo creo en Quarks y campos magnéticos.
Pero si alguien dice que existe un ente que no es material yo simplemente digo que me lo muestre y no se si podrán haceerlo, al menos no han podido hasta ahora.
Cuadrar el círculo es un viejo problema que se demostró de imposible resolución en el siglo XIX cuando se probó que Pi era un número transcendental.
Con base en eso yo diría que habría sido muy razonable ser agnóstico con respecto a la cuadratura del círculo, por lo menos hasta el siglo XIX.
Me anticipo a la broma acerca del «grito mudo»
En cuanto a mi punto 5 y tu respuesta concluyo que nos malentendemos.
Trataré de explicarme mejor.
Tenemos información, escasa por otra parte, de lo que llamamos Naturaleza. Esta naturalea esta compuesta, digamos que por ahora, mas o menos como esta descrita por el modelo standard y se comporta siguiendo leyes de las cuales conocemos algunas.
Con base en los que nos informa la ciencia de esa estructura y comportamiento, formulamos teoría científicas. Pero no podemos afirmar que esas teoría estan completas, son definitivas y no hay otras. Adicionalmente, la información dsponible solo cubre parcialmente el universo en que vivimos porque no los conocemos en toda su extensión y parece que no lo conoceremos nunca si la velocidad de su expansión es como se informa.
Como no podemos hacer esa afirmaciónnada final sobre la estructura y funcionamiento de nuestro universo, mucho menos podemos en principio negar, ni siquiera con base en la lógica, que haya otros universos compuestos de "materia" distinta y regidos por distintas leyes.
Simplemente no lo sabemos, y lo máximo a lo que poemos atrevernos es a decir que "nuestro universo" se estructura y funciona como nos lo dice la ciencia y considerando todas las limitaciones que ella tiene.
Y ni los cristianos ni los ateos pueden hacer afirmaciones que vayan mas alla de eso, porque no sabemos nada que vaya mas alla de eso.
Asi, en ese universo que malconocemos, hablar de madera de hierro, de grito mudo o de "uno y trino" son oximorones que se permiten sólo los poetas y los teólogos. Sólo que los poetas tienen licencia y los teólogos no.
No si ahora queda claro.
En cuanto al decahedro regular, no pierdas el sueño. Parece que es una imposibiidad y te la puse solo para joderte. Los únicos que hablan de el son lo químicos en su trabajo con moléculas. Pero estas viendo mal, porque en el PDF dice claramente DECAHEDRON bajo la figura.
SIMBOL:
Podría suscribir de «pe a pa» tu respuesta, excepto por algunas comas y unos puntos, por decirlo gráficamente. De acuerdo en todo, con la salvedad de que de aquello que no podemos conocer tenemos que aplicarle las leyes que nos permiten postularlo de modo que no sea contradictorio. Por ejemplo, y a pesar de que en algunos modelos cosmológicos se habla de ello muy suelto de cuerpos, no podemos hablar de un universo que haya surgido de la nada, simplemente porque esta afirmación es absurda, desde el punto de vista de la inexistencia de la nada y del surgimiento de la nada (ex nihilo nihil fit). Así que de aquello que no podemos conocer con los mismos instrumentos que ofrece la ciencia (y dudo en ese sentido que la cosmología sea estrictamente una ciencia cerrada desde el momento en que muchas de sus afirmaciones son francamente filosóficas), debemos apelar a la filosofía, pero a la verdadera filosofía y, claro, a una filosofía verdadera (cuando no pretenda ir en contra de los conocimientos estrictos de estas ciencias).
En cuanto al decahedron, aclaro que leí que decía «decaedro», pero lo que hice luego fue fijarme en el dibujo y proyectar los lados que le faltan al mismo en la traslación a las dos dimensiones. El resultado fue que conté 12 lados. Podemos dejarlo de lado, pero si te pica la curiosidad, decime si estoy equivocado.
Dark
“¿Dios se reveló de forma histórica?”
Sí.(... y de hecho entiendo se revela constantemente en todas las cosas en diferentes grados.No es lo mismo la luz que nos proporciona la luna por la noche ... que la luz que recibimos directamente del sol durante el día).Dios se puede entender como un océano de agua sin fin que lo abarca todo ... y en dicho océano ocurre que nos encontramos bloques de hielo por su voluntad... .Me refiero a esto último en Jesús cuando dice :...” quien me ha visto a mi ...ha visto al Padre”;”Yo y el Padre una cosa somos”(... que me recuerda mucho al TAT TUAM ASI del vedanta )
“hasta hay el camino ateo”
...un camino que es una ilusión de camino.Entiendo que el verdadero camino que sigue el ateo es permanecer racionalmente en una ilusión:la de su propia identidad (identificándose con su cuerpo y mente)
Bernat
Me equivoqué en lo que pegué como comentario tuyo en mi anterior respuesta...pero seguro que se sabe a qué te respondía.
Simbol
“Pero si alguien dice que existe un ente que no es material yo simplemente digo que me lo muestre y no se si podrán haceerlo, al menos no han podido hasta ahora.”
No sé si esto te servirá ... pero voy a intentarlo :
Ese ente que no es material...es el testigo u observador dentro de tí .Eres tú mismo.El mismo a los cinco años ... que a los sesenta y pico...diferente tronco pero las mismas raíces.La prueba siempre ha estado ahí ...como el lápiz del carpintero en la oreja...no hay que buscar más lejos...Se trata de un saber mirar a uno mismo...un caer en la cuenta...dejar de identificarse con el tronco para recordar nuestras raíces .Tu tienes pensamientos..no eres pensamientos...Tu tienes un cuerpo...no eres un cuerpo.
El objetivo de las religiones podría resumirse en buscar un camino para reencontrase con uno mismo...con lo que verdaderamente somos....con nuestras raíces.(Creo que se acepta mayoritariamente que el término religión viene del latin religare :”volver a unir de nuevo”.Pues efectivamente entiendo que es así.)
Así lo veo yo.
Me conformo con que tengas un 80% de la benignidad que tuvo Atilio conmigo en caso de que consideres a bien responderme....Ando escaso de tiritas....aunque no lo parezca.
fernando
...¡¡serás arracional!!.No puedo ser una piedra ... y al mismo tiempo el “departamento de reivindicaciones y pataleos” .¿No eras tú quién proclamaba la imposibilidad de la cuadratura del círculo?.¿En qué quedamos?.¿quieres hacer una excepción conmigo?.No te lo permito...por contradictorio.
MENINO:
Niño, ¿te gustaría una lección acerca de las metáforas? Verás: cuando te dicen "tu cabeza es como una piedra", o directamente "eres una piedra", deberás hacer un largo camino. Primero, extraer de la piedra uno de sus atributos principales: la dureza. Luego trasladar esa dureza a tu cabeza. De tu cabeza deberás leer "tus pensamientos, tu autocrítica, etc.". Ya en este tren de fusiones, deberás asumir que cabeza + dureza = dificultad para entender.
No sé si lo entenderás, pequeño guijarrito mío.
En cuanto a tu argumento acerca del "yo" y otros monstruos, ésta es la posición del MF, que de hecho, prescinde de cualquier alma, dado que ésta no existe ni puede existir:
http://symploke.trujaman.org/index.php?title=Individuo
Simbol y Nando:
Voy a resumir un poco.
Coincido con Procreator en que las llamadas "ideas contradictorias" en realidad no son verdaderas ideas. Ahora bien, ahí donde no estoy de acuerdo ni con él y ni con Simbol, es en que el Dios crisitiano sea contradictorio, ¿por qué? porque para usar el esquema "A = no A" necesitas definir claramente A, y eso lo que no se ha hecho, ni se puede hacer con nociones como "persona divina", o "Dios" (aunque ahí se pueda decir un poco más).
El escepticismo de Simbol a la hora de analizar los testimonios me parece bueno y sano.
En fin, que al decir que uno puede descubrir subjetivamente verdades que otros no pueden verificar (como ser testigo de un asesinato perfecto), no les quieta valor de verdad; pero con esto no pretendo ponerlas al mismo nivel que las verdades científicas universales... sería de locos.
Simbol dijo: El caso que tu presentas para sostener tu punto es un "asesinato
perfecto", sin rastros. Un juez razonable no puede determinar la verdad en este caso precisamente porque no hay evidencia. Igual tu podrías estar mintiendo o tener un ataque de locura transitoria autoacusándote.
Respondo: Si en ese caso el testigo no está mientiendo ni está loco, aunque el juez no pueda probar su afirmación, no por eso su afirmación dejará de ser verdadera.
Nando, no voy a meterme a argumentar ahora sobre la resurrección porque sino vamos a pasar de trescientos comentarios, a parte de que el tema era el mesianismo, y sería más pertinente hablar de la noción Reino de Dios. El comentario de Piñero no me sirve, pues antes de llegar a la situación de una comunidad en crisis y con ganas de "reinterpretar", esa comunidad tiene que existir, y eso es lo problemático, el cristianismo no tendría que haber existido dadas las circunstancias dramáticas de la muerte de Jesús (observa el discurso de Gamaliel en el cap. 6 de los Hechos de los apóstoles, creo que es el 6). A ver si me animo un día a hacer un post sobre el tema. Por cierto, Nando Procreator, no aprovechaste mis ofrecimientos de analizar los diferentes sentido de "Reino de Dios", lo cual es decisivo a la hora de analizar el mesianismo de Jesús.
Menino: Yo no daría tan por supuesto que los ateos no encuentran a Dios aunque teóricamente afirmen lo que afirman.
Por cierto Simbol: sí que existen iglesias ateas, pero tienen otro nombre: iglesias satánicas. De hecho dentro del satanismo hay dos vertientes: el creyente (es decir, que aceptan la existencia de Dios, del alma, del diablo,los ángeles, etc) y el ateo (que niega la existencia de los espíritus y el alma, y apunta a la divinización del hombre como el único dios).
DARK:
a) Si fuera verdad que no está «definido qué es A» (Dios), como decís, entonces has perdido una y otra y otra y otra vez la oportunidad de definirlo. Pero no deja de ser falso lo que decís, puesto que al menos en mi caso he analizado y rechazado atributos que conforman la definición de Dios y que ya, de por sí, son imposibles (conciencia infinita, unidad infinita de ese ser, espíritu, etc.). Así que suponiendo que no tengamos una «definición completa» de tu Dios, lo poco que tenemos es una idea imposible de él.
b) Con respecto a Jesús, decir ahora que la novedad era que surgiese una comunidad tal y como la que se conformó tras su muerte, o que «el cristianismo no tendría que haber existido» es una completa tontería. No da valor de verdad a nada, más allá de que sea falso también, puesto que vista la crisis tremenda del judaísmo en tiempos de dominación romana, diáspora, destrucción del Templo, etc., no tiene por qué verse como improcedente (aunque sea fascinante) que un grupo de seguidores de un predicador decide hacer frente a su muerte diciendo que en realidad no ha muerto, que igual ha venido a salvarnos o que, vista la fabulosa eficacia para sumar adeptos entre los no judíos, decir que las costumbres judías ya no son tan importantes (evangelio de la incircunsición de Pablo).
c) Por último, acerca del concepto de Reino de Dios, tampoco he visto tu interés por analizar tal término. Has perdido tu oportunidad. A pesar de que puede ahondarse, y mucho más en el tema, algo he trazado en estos artículos sobre el asunto. Si no has querido vos mismo hacerle frente, es tu problema. La cuestión clave es que la versión neotestamentaria de Jesús sigue siendo falaz con respecto a la predicación original que puede rastrearse del Jesús histórico, y en esa mentira se funda tu religión.
P.D.: Deberás explicarme cómo es que le llamás "iglesia atea" a aquella de creyenes en el diablo, los ángeles, etc. Averiguá más sobre satanismo.
Nando dijo: Si fuera verdad que no está «definido qué es A» (Dios), como decís, entonces has perdido una y otra y otra y otra vez la oportunidad de definirlo.
Respondo: No se puede. Algunas cosas pueden decirse, pero no mucho. Y sin una definición completa no puedes mostrar las contradicciones, a no ser que se den formulaciones directamente contradictorias del tipo: "Dios es una persona y tres personas al mismo tiempo", lo cual no es el caso. Sobre el argumento de la conciencia infinita ya mostré la inconsistencia del mismo (uso de un ejemplo infinito para algo que no lo es, el ejemplo del círculo con radio infinito).
En fin, es fácil: sólo tiene que llenar la fórmula "A = no A". Todavía he visto que lo hayas hecho. Sólo un ejemplo: Cuando ustedes niegan la bondad de Dios por no intervenir para arreglar ciertas situaciones, yo les respondo: "No se conocen exactamente los límites de su poder de intervención, y esa ignorancia impide establecer si hay contradicción".
Lo de la "iglesia atea" no tiene más misterio: fíjate que dije que había dos tipos de satanismo, el segundo no es más que ateísmo puro y duro, pero valiéndose de la simbología satánica como decoración y motivación a la independencia absoluta del ser humano (como Satán).
¿Me podrías enviar todas las obras de P.K.Dick? (A controloalto@yahoo.es)
Gracias.
Yo tengo muchos cuentos y obras de Asimov que no has citado (si te interesa), y también "El juego de Ender" de Orson Scott Card.
DARK:
[D] No se puede. Algunas cosas pueden decirse, pero no mucho. Y sin una definición completa no puedes mostrar las contradicciones
[FGT] Suponiendo que es así, sigue rigiendo lo que acabo de decirte más arriba. Basta con mostrar contradicciones a partir de lo que tenemos para demostrar que ese Dios no es posible. Por otra parte, resulta muy cómodo de tu parte lanzar a la incertidumbre cualquier definición de Dios de modo que eso permita huir de las contradicciones. Pero yo diría que si fueras el racionalista que te gustaría ser, precisamente no deberías aceptar la posibilidad de la idea de Dios «sabiendo tan poco».
[D] Sobre el argumento de la conciencia infinita ya mostré la inconsistencia del mismo (uso de un ejemplo infinito para algo que no lo es, el ejemplo del círculo con radio infinito).
[FGT] No has mostrado nada. Y todas las veces que lo he interpuesto me has dicho lo mismo: que se aplica un ejemplo finito para algo infinito. Pero he recalcado que el de la circunferencia con radio infinito es una analogía que, sin embargo, resulta tan evidente que acaso sea ello lo que te impide verlo. Te tomaré la palabra para probarlo: en ese ejemplo, lo que hace es tomarse un caso finito (el círculo, la conciencia) para hacerlo infinito, demostrándose el absurdo. QED (de nuevo).
[D]En fin, es fácil: sólo tiene que llenar la fórmula "A = no A". Todavía he visto que lo hayas hecho
[FGT] No hay peor ciego…
[D] Sólo un ejemplo: Cuando ustedes niegan la bondad de Dios por no intervenir para arreglar ciertas situaciones, yo les respondo: "No se conocen exactamente los límites de su poder de intervención, y esa ignorancia impide establecer si hay contradicción"
[FGT] Lo dicho: la ignorancia es vuestro refugio, cálido, acogedor, enceguecedor. Si eso es una respuesta para resolver las terribles aporías concernientes al problema del mal, pues diría que nos están facilitando el trabajo a los ateos. Paco: lo único bueno de todo esto es que cada vez más consigo lo que quería: que te replegués hacia las cuerdas de la fe, porque lo vengo diciendo hace ya largo tiempo: lo único que te permite sostener a tu Dios es la falsa conciencia de tu fe. Me lo has demostrado.
P.D.: Te mando los cuentos completos del ateo Dick y, si querés, algo más de lo que le prometí a PERRO. Por cierto, ¿no tenés el cuento Anochecer, de Asimov? Eso quiero.
fernando
"Niño, ¿te gustaría una lección acerca de las metáforas? Verás: cuando te dicen "tu cabeza es como una piedra", o directamente "eres una piedra", deberás hacer un largo camino. Primero, extraer de la piedra uno de sus atributos principales: la dureza. Luego trasladar esa dureza a tu cabeza. De tu cabeza deberás leer "tus pensamientos, tu autocrítica, etc.". Ya en este tren de fusiones, deberás asumir que cabeza + dureza = dificultad para entender.
No sé si lo entenderás, pequeño guijarrito mío.".
¿Y eso te decían de pequeño?.Lamento que hayas tenido una infancia tan triste.
Leeré la pirotecnia racional del MF...si no es muy extenso(aún no he podido leer la nueva entrada y los comentarios a ella) y si la voluntad no me flojea...pero en estos temas del yo...la investigación no se debe reducir a un mero ejercicio de "filósofo de salón" al que parece tu te adhieres.Eso es lo que diferencia a grosso modo occidente de oriente.
Dark
"Menino: Yo no daría tan por supuesto que los ateos no encuentran a Dios aunque teóricamente afirmen lo que afirman."
Depende de en qué sentido digas lo que dices.
Niegan racionalmente la existencia de Dios ... lo cual indica que no lo han encontrado pues de haberlo hecho hablarian más como un San Juan de la Cruz o un Shankara ...que como un Fernando Toledo.
Por otro lado,Dios se revela en todo en menor o mayor grado (desde una roca que observemos hasta p. ej. en el amor de un padre)... y si te refieres al amor que pueda sentir el ateo fernando Toledo p. ej. por su nuevo vástago es una forma de encontrar a Dios:De acuerdo.Y una forma inferior de encontrar a Dios es mirar una roca p. ej.¿Pero quién dirá que viendo una roca o en el amor de un padre ateo hacia su hijo aprecia u observa la presencia de Dios?.Sólo aquél que le conoce.
Según entiendo una cosa es llegar hasta (encontrar)las murallas de un castillo(ateo p. ej.)...y otra distinta entrar en la sala del Rey(un San Juan de la Cruz p. ej.).Y el ateo niega que haya una sala del Rey y un castillo e interpreta que la muralla sobre la que descansa su espalda es lo único que hay. Esta negación es un obstáculo en el sentido que le priva de tratar de buscar un camino que cruce dicha muralla.Y de caminos trata la Religión.
Tal como está el tema de las metáforas ...y viendo que el horno no está para muchos bollos lo dejo aquí...antes de que fernando me recuerde lo malísimo que soy en este aspecto.
MENINO:
Siempre tan distraído... Verás: cuando tu nombres es Niño (Menino), al decirte «Niño», te será sencillo advertir... que es a ti a quien está hablando.
Bueno, espero que ahora que ya está claro, puedas tomar la lección que te han dado acerca de las metáforas, ya que al parecer tu incapacidad para construirlas siga mostrándose a pleno. ¡Ánimo, niño!
Estimo que MENINO haría juego con ARIAS debido al irracionalismo. Aunque en el primero, este irracionalismo se trueca seguido con impotencia racional. Un ejemplo de esta incapacidad es no aceptar que no es a través de los místicos que pueda obtenerse el conocimiento (más que el conocimiento involuntario sobre los delirios que nos brindan los locos).
fernando
menino es un seudónimo ...no es mi nombre(Paulo Alexandre) ... al igual que dark...o perro,etc.Así que que si se habla de distracciones parece a todas luces hablas más bien de las tuyas.Tal vez ello ocurra porque estando tan concentrado en hablar del supuesto irracionalismo de otros has caído en ese viejo dicho de la sabiduría popular :" en casa de herrero cuchillo de palo"
De todas formas todo esto no tiene nada que ver con lo que se estaba debatiendo.Y no entiendo que necesidad has tenido de iniciar esta andadura.Así que aquí lo dejo.
MENINO:
Parece que hay que explicártelo todo. Cuando me dirigí a vos nombrándote como «niño» era por dos razones: una, por lo infantil de tus argumentos; dos, por tu seudónimo. Ante ello, quisiste responder con otra ironía típica (el boomerang). Por eso es que insistí queriéndote resaltar el hecho de que el niño (Menino) de aquí eras vos. Menino es tu «nombre» aquí, aunque todos sepamos que es un seudónimo, nick, apodo, o como se te ocurre llamarlo.
Finalmente te preguntás, como sorprendido, qué nos llevó a esta línea. Tu memoria es frágil: utilicé una metáfora (piedras) para criticarte y, en lugar de atacar ese argumento, atacaste la metáfora.
Esforzate más la próxima vez.
fernando
Te dejo por imposible.Es graciosísimo tu último mensaje.
Dedícate a escribir culebrones venezolanos.Tienes madera.En serio.
MENINO:
Compartamos la alegría, ¿qué tiene de gracioso el último mensaje? ¿Qué te recuerda que has sido responsable de la digresión y que después de tanto no has traído argumentos todavía?
Pienso en ese «después de tanto... todavía»: la razón por la que se llama «culebrones» es su longitud. No terminan más. ¿No has pensado en solicitar el puesto para el que me ves tan capacitado?
Chicos, no se peleen.
Menino: Los cristianos creemos que Dios es Amor; un ateo que ama y que busca la verdad, creo que hace experiencia de Dios (aunque él no lo aceptará, por supuesto).
Nando: Por el tema de contradicciones y todo eso dejémoslo para otra ocasión, si no lo que será un culebrón venezolano será esta fila de comentarios.
Me alegro de poder decirte que sí tengo el cuento "Anochecer". Te lo envío enseguida.
Por cierto, puedo disfrutar perfectamente de los escritores ateos, excepto cuando hacen planteamientos que no me parecen correctos filosófica o científicamente, aunque en esos casos, cierro un poco los ojos y disfruto igual.
Nando Procreator, tengo una pregunta curiosa (si es improcedente no preguntes): ¿tu católica esposa lee tu blog?
DARK:
Con cuatro críos y un marido escritor, ¿cómo se te ocurre que mi esposa tiene tiempo para leer el blog?
Menino
Lei la parte de la nota que me dirijiste. Obviamente tenemos diferencias abismales acerca de como nos concebimos como entes y como concebms a la iglesia. Pienso por lo que escribiste que eres lo que se llama un "dualista", seguraemente consideras que hay diferencias entre pensamiento cuerpo, o cuerpo y alma. Para mi no hay nnguna deferenca entre cuerpo y mente, la mente es parte del cuerpo, y mas precisaente es un resultado de la actividad cerebral.
En cuanto a la religión, creo que defirnirla como religare, su significado latina, no ilustra lo que es. La religión es una estructura y un proceso. Como estructura se compone de jerarquía, fieles, ritos e ideología. Como proceso está su acción individual y organica en el campo del poder, del control de sus fieles y de sus multiple actividades, asi como los beneficios que los fieles perciben de su participación en la iglesia: oracion en grupo, compañia, esperanza, etc.
Podria contestar mas concretamente si los planteamientos fueran mas específicos.
Nando dijo: Paco: lo único bueno de todo esto es que cada vez más consigo lo que quería: que te replegués hacia las cuerdas de la fe, porque lo vengo diciendo hace ya largo tiempo: lo único que te permite sostener a tu Dios es la falsa conciencia de tu fe.
Respondo: "A la razón lo que es de la razón y a la fe lo que es de la fe". No veo ningún replegamiento. Lo explicaré con un ejemplo: respecto al sentido o finalidad de la vida estamos todos como ciegos que van palpando en la oscuridad; la diferencia entre creyentes y ateos es que los primeros aceptan dejarse guiar por una voz que oyen en medio de la oscuridad, y los ateos no (pero los dos conservan la capacidad de palpar -la razón científica y filosófica-). La fe, nos habla de zonas que la razón sóla nunca podrá alcanzar, y es por eso que no hay un replegamiento, sólo hay un "ir más allá" (porque no veo las contradicciones que vos ves). Si los creyentes tenemos razón lo podremos ver en el más allá, y si no la tenemos entonces no habrá nadie para comprobar quién tenía razón.
DARK:
[D] “A la razón lo que es de la razón y a la fe lo que es de la fe". No veo ningún replegamiento. Lo explicaré con un ejemplo: respecto al sentido o finalidad de la vida estamos todos como ciegos que van palpando en la oscuridad; la diferencia entre creyentes y ateos es que los primeros aceptan dejarse guiar por una voz que oyen en medio de la oscuridad, y los ateos no (pero los dos conservan la capacidad de palpar -la razón científica y filosófica-). La fe, nos habla de zonas que la razón sóla nunca podrá alcanzar, y es por eso que no hay un replegamiento, sólo hay un "ir más allá" (porque no veo las contradicciones que vos ves). Si los creyentes tenemos razón lo podremos ver en el más allá, y si no la tenemos entonces no habrá nadie para comprobar quién tenía razón”
[FGT] Bonita ilustración de lo que acabo de decir. Enviar la apuesta a donde no puede ya cobrarse es, a mi modo de ver, un paradigma de la fe religiosa. Ah, por cierto: el «sentido religioso de la vida» es absurdo.
http://razonatea.blogspot.com/2006/02/el-sentido-del-universo.html
http://razonatea.blogspot.com/2006/02/el-sentido-religioso-es-absurdo.html
Le echaré un vistazo a los dos artículos... creo que todavía no había encontrado tu blog cuando los publicaste. Por cierto, ¿te imaginás cómo llegué a encontrar tu blog a través de google? ¿Qué es lo que buscaba? Adivina, adivinanza. Te doy tres oportunidades. :)
Mmm... Me gasto las oportunidades ahora mismo, DARK. Las búsquedas pudieron ser:
1) "ateísmo + Cristo"
2) "cristianismo + San Pablo + Jesús histórico"
3) "blog ateo inteligente como pocos, de esos que los creyentes han de temer"
Ja, ja, muy buena la tercera. Podría haber hecho esa búsqueda ahora que te conozco, pero no fue ninguna de las tres.
La solución es: los milagros de Lourdes.
Así es la vida. Bueno, ya tengo bastantes lecturas para leer por ahora... a ver si le vuelvo a dedicar un poco de tiempo a la literatura... a veces el arte es la forma menos inexacta de tratar ciertas cuestiones.
Hola, como están.
Aqui desearia dejarles un enlace en mi blog de alguien ateo que se convenció de la existencia de Dios.
Saludos
http://lasteologias.wordpress.com/2008/09/08/dios-existe-y-yo-me-lo-encontre%E2%80%9D-andre-frossard/
Parece que el sr.Gonzalo Puente desconoce la biblia por completo.Estudiela un poquito antes de hacer sus "interpretaciones" personales,por favor,aunque sea usted ateo. Hay cuatro evangelistas,por si no lo sabe.En Mateo 16:22,tiene usted la respuesta de Pedro al Nazareno.La respuesta de Cristo a Pedro no se la exprico porque,sencillamente,no la entenderia;seria como expricar la teoria de la relatividad de Einstein a un niño de 6 meses.Y creo que usted "vive en otra realidad"