© Victor J. Stenger
Traducción de Fernando G. Toledo
Se presenta un argumento basado en la física y la cosmología modernas contra la existencia de un Dios que hubiera creado el universo. Éste puede ser resumido como sigue:
1. Se plantea un Dios que es la más alta inteligencia, omnipotente y creador sobrenatural del universo físico.
2. Podemos esperar razonablemente que debería existir evidencia empírica de una creación determinada y sobrenatural de este cosmos, tal como una violación observable de una o más leyes físicas.
3. No se ha podido hallar ninguna evidencia empírica de una creación determinada del cosmos. Ninguna de las leyes universales de la física ha sido violada en el origen del universo en el que residimos.
4. La cosmología moderna indica que el estado inicial de nuestro universo fue de máximo caos, tanto que no contiene memoria de un creador.
5. Los científicos pueden proporcionar escenarios puramente naturales y plausibles, basados en bien establecidas teorías cosmológicas que muestran cómo nuestro universo puede haber surgido de la nada como estado inicial.
6. Podemos concluir, más allá de duda razonable, que un Dios que fuera la más alta inteligencia y creador sobrenatural omnipotente del universo físico, no existe.
Desde una perspectiva científica moderna, ¿cuáles son las implicaciones empíricas y teóricas de una creación sobrenatural? Necesitamos buscar evidencias de que el universo tuvo un origen y que ese origen no puede haber acaecido naturalmente. Una señal de una creación sobrenatural sería una confirmación empírica directa de que un milagro fue necesario para traer el universo a la existencia. Esto es, cualquiera de los datos cosmológicos deberían mostrar una o más violaciones de las leyes naturales establecidas o las teorías que describen exitosamente esos datos deberían requerir algún ingrediente casual que no pueda ser entendido en términos puramente materiales o naturales.
Ahora bien, como el filósofo David Hume destacó hace siglos, muchos problemas aparecen con toda noción de milagro. Los tipos de milagros que pueden identificarse son tres: 1) violaciones de las leyes de la naturaleza, 2) eventos inexplicables y 3) coincidencias altamente improbables.
Si se observa la violación de una ley natural confirmada, entonces bien podríamos suponer razonablemente que la ley estaba equivocada antes que concluir que una intervención divina ha tenido lugar. Si simplemente definimos al milagro como un acontecimiento inexplicable, ¿cómo podemos estar seguros de que algún día no se encontrará una explicación natural? Si vemos al milagro como alguna coincidencia altamente improbable, ¿cómo sabemos igual que no fue un accidente azaroso? Esto plantea serias cuestiones para cualquiera que quisiese fundamentar la existencia de Dios con milagros [1].
Sin embargo, no es ésta la tarea que me he propuesto.
El teólogo Richard Swinburne, quien sí se ha propuesto esa tarea, sugiere que definamos un milagro como la excepción irrepetible a las leyes de la naturaleza [2]. Por supuesto, siempre podemos redefinir la ley para incluir la excepción, pero eso sería un tanto arbitrario. Leyes significa la descripción de hechos repetibles. De otro modo, buscaremos evidencia de violaciones de las leyes establecidas que no se repiten a sí mismas en ningún patrón legal. Sin duda, si Dios existe, es capaz de repetir los milagros si lo desea. De cualquier modo, los hechos repetibles proporcionan más información que puede llevarnos a una eventual explicación natural, mientras que un evento inexplicado e irrepetible es probable que se mantenga inexplicado. Démosle a la hipótesis-Dios todos los beneficios de la duda y mantengámonos abiertos a la posibilidad de un origen milagroso para los eventos inexplicables y las coincidencias improbables, examinando cualquiera de tales acontecimientos sobre una base individual. Si incluso con la más liviana de las definiciones de milagro no se observa ninguno, habremos obtenido un poderoso sustento para el caso contra la existencia de un Dios que dirige sucesos milagrosos.
Procedamos a examinar la evidencia de una creación milagrosa en nuestra observación del cosmos.
Creando materia
El universo actual contiene una enorme suma de materia que se caracteriza por la cantidad física que describimos como masa. Antes del siglo XX, se creía que la materia no podía ser creada ni destruida, sólo cambiaba de un tipo a otro. Así la mera existencia de materia semejaba un milagro, una violación de la asumida ley de conservación de la masa que ocurrió solamente en el momento de la creación.
Sin embargo, en su teoría espacial de la relatividad publicada en 1905, Albert Einstein demostró que la materia puede ser creada de la energía y puede desaparecer dentro de la energía. Su famosa fórmula E=mc2 relaciona la masa m de un cuerpo con su equivalente de energía en reposo, E, donde c es una constante universal, la velocidad de la luz en el vacío. Esto es, para todo propósito práctico, que masa y energía en reposo son equivalentes, y un cuerpo en reposo contiene todavía energía. Cuando un cuerpo se mueve, acarrea una energía adicional de movimiento llamada energía cinética. En química y en interacciones nucleares, la energía cinética puede convertirse en energía en reposo, lo que equivale a generar masa [3]. Asimismo, ocurre lo contrario; masa o energía en reposo puede ser convertida en energía cinética. En ese sentido, la química y las interacciones nucleares pueden generar energía cinética, lo cual puede usarse para mover máquinas o explotar cosas.
Así, la existencia de masa en el universo no viola leyes naturales. Puede provenir de la energía. Pero, ¿de dónde proviene la energía? Uno de los principios más importantes de la física es la ley de conservación de la energía, también conocida como primera ley de la termodinámica, la cual exige que la energía venga de algún lugar. En principio, la hipótesis de la creación podría confirmarse por la observación directa o el requerimiento teórico de que la conservación de la energía fue violada 13.700 millones de años atrás, en el comienzo del big bang.
Sin embargo, ninguna observación o teoría indica que éste sea el cao. La primera ley permite a la energía convertirse de un tipo a otro en tanto el total de un sistema cerrado permanezca fijo. Notablemente, la suma de las energías cinética y en reposo de los cuerpos en el universo primitivo parece haber sido exactamente cancelada por el potencial negativo que resulta de sus mutuas interacciones gravitacionales. Dentro de pequeños errores de medida e incertidumbres cuánticas, la densidad media de energía del universo es exactamente la que correspondería a un universo que apareció de un estado inicial de energía cero.
Además, un balance cercano entre energía positivia y negativa está predicho por una versión moderna de la teoría del big bang, llamada el big bang inflacionario, según la cual el universo sufrió un período de rápida inflación exponencial durante una pequeña fracción de su primer segundo. La teoría inflacionaria ha sido sometida a sostenidos tests que serían suficientes para probar que es falsa. Hasta ahora, ha pasado esos tests con éxito rotundo [4].
En resumen, la existencia de materia en el universo no requirió la violación de la conservación de la energía en la supuesta creación. De hecho, los datos sostienen fuertemente la hipótesis de que ningún tipo de milagro ocurrió. Si consideramos un milagro como el predicho por la hipótesis del creador, entonces esa predicción no ha sido confirmada.
Creando orden
Otra predicción de la hipótesis del creador también falla en cuanto a su confirmación por los datos. Si el universo fuera creado, entonces debería haber poseído algún grado de orden en la creación: el diseño que fue introducido en ese punto por el Gran Diseñador. Esta expectativa de orden es usualmente expresada en términos de la segunda ley de la termodinámica, la cual establece que la entropía o desorden total de un sistema cerrado debe permanecer constante o incrementarse con el tiempo. De ello pareciera seguir que si el universo es hoy un sistema cerrado, podría no haberlo sido siempre. En algún momento en el pasado, el orden debe haber sido impartido desde afuera.
Antes de 1929, éste era un argumento poderoso a favor de una creación. Sin embargo, ese año el astrónomo Edwin Hubble informó que las galaxias se estaban alejando unas de otras a velocidades aproximadamente proporcionales a su distancia, indicando que el universo se estaba expandiendo. Esto constituyó la temprana evidencia de un big bang. Por ejemplo, un universo en expansión puede haber comenzado en un completo caos y ahora formar orden localizado consistente con la segunda ley.
La manera más simple de ver esto es (literalmente) con un ejemplo doméstico. Supongamos que cada vez que limpia su casa, usted vacía la basura recolectada arrojándola por la ventana hacia el patio. Tarde o temprano, el patio se llenará de basura. Sin embargo, usted puede continuar haciendo esto con un simple recurso. Sólo siga comprando el terreno que rodea su casa y tendrá siempre más espacio para arrojar la basura. Está consiguiendo mantener un orden localizado –en su casa– a costa del desorden incrementado en el resto del universo.
De manera similar, partes del universo pueden acomodarse más ordenadamente, así como la basura, o la entropía, producida durante el proceso de ordenamiento (pensado como un desorden que fuera quitado del sistema que está siendo ordenado) es arrojada hacia el enorme y siempre en expansión espacio circundante. La entropía total del universo aumenta a medida que el universo se expande, tal como lo exige la segunda ley. No obstante, la máxima entropía posible aumenta más rápidamente dejando cada vez más espacio para que se forme orden. La razón de esto es que el máximo de entropía de una esfera de cierto radio (estamos pensando en el universo como una esfera) es el de un agujero negro de ese radio. El universo en expansión no es un agujero negro, entonces tiene menos que el máximo de entropía. Así, mientras el todo se hace más desordenado a medida que pasa el tiempo, nuestro universo en expansión no está desordenado al máximo. Pero alguna vez lo estuvo.
Suponga que extrapolamos la expansión de hace 13.700 millones de años al momento definible más primigenio cuando el universo estaba confinado a la región de espacio más que pequeña que pueda que pueda ser operacionalmente definida, una esfera de Planck que tenga un radio igual a la longitud de Planck, 1,6x10-35 metros. Como es de esperar de la segunda ley, el universo en ese tiempo tenía menos entropía de la que tiene ahora. Sin embargo, esa entropía era tan alta como posiblemente lo sería un objeto tan pequeño, porque las dimensiones de una esfera de Planck equivalen a un agujero negro.
Esto puede exigir una elaboración más amplia. Parece que dijéramos que la entropía del universo era la máxima cuando el universo empezó. En realidad, es exactamente lo que estamos diciendo. Cuando empezó el universo, su entropía era la más alta que podría tener un objeto de su tamaño, pues el universo era equivalente aun agujero negro del cual ninguna información se puede sacar. Actualmemente, la entropía es más alta, pero no máxima, esto es, no tan alta como lo sería para un objeto del tamaño del universo actual. El universo ya no es un agujero negro.
Cuando, al inicio del big bang, la entropía era máxima, el desorden era total y ninguna estructura estaba presente. Así, el universo comenzó sin ninguna estructura, pero tiene estructura hoy porque su entropía ya no es máxima.
En resumen, de acuerdo a nuestro mejor entendimiento cosmológico actual, nuestro universo comenzó sin estructura u organización, diseño o algo por el estilo. Su estado era de caos.
Estamos así forzados a concluir que el orden que observamos no sería el resultado de algún diseño inicial construido dentro del universo en la llamada creación. El universo no conserva registro de lo acaecido antes del big bang. El creador, si existió, no dejó huellas.
Comienzo y causa
El hecho empírico del big bang le ha permitido a algunos teístas asegurar que esto, en sí mismo, demuestra la existencia de un creador. En 1951, el papa Pio XII dijo a la Academia Pontificia: «La Creación tuvo lugar en el tiempo, por tanto hay un Creador, así que Dios existe» [5]. El astrónomo y sacerdote Georges-Henri Lemaître, quien propuso por primera vez la idea de un big bang, sabiamente advirtió al Papa que no hiciera esta «infalible» declaración. El apólogo cristiano William Lane Craig elaboró un conjunto de sofisticados argumentos que él asegura muestran que el universo debió tener un comienzo y que ese comienzo implica un creador personal [6]. Uno de los argumentos se basa en la relatividad general, la moderna teoría de la gravitación que Einstein publicó en 1916, la cual, desde entonces, ha pasado muchos tests empíricos rigurosos.
En 1970, el cosmólogo Stephen Hawking y el matemático Roger Penrose, usando un teorema deducido en principio por Penrose, propusieron que existe una singularidad en el inicio del big bang [8]. Extrapolando la relatividad general de vuelta al tiempo cero, el universo se hace más y más pequeño mientras su densidad y el campo gravitacional aumenta. Cuando el tamaño del universo llega a cero, la densidad y el campo gravitacional, en el mínimo permitido por la relatividad general, se hacen infinitos. En ese punto, asegura Craig, el tiempo debe detenerse y, por tanto, nada antes del tiempo puede existir.
Sin embargo, Hawking ha repudiado su propia vieja prueba. En su best seller Historia del tiempo afirma: «No hubo de hecho ninguna singularidad en el principio del universo» [9]. Esta conclusión revisada, convenida con Penrose, se sigue de la mecánica cuántica, la teoría de los procesos atómicos que fuera desarrollada en los años siguientes a la presentación de la teoría de la relatividad de Einstein. La mecánica cuántica, la cual también ahora está confirmada con gran precisión, nos dice que la relatividad general, tal como está actualmente formulada, debe colapsar en tiempos menores que el tiempo de Planck, 6,4x10-44 segundos, y distancias menores que la longitud de Planck, mencionada anteriormente. Lo que sigue es que la relatividad general no puede ser usada para implicar que ocurrió una singularidad anterior al tiempo de Planck y el uso de Craig del teorema de la singularidad para un comienzo del tiempo no es válido.
Craig y otros teístas también elaboran un argumento relacionado, acerca de que el universo debió haber tenido un comienzo en algún punto porque si fuera infinitamente viejo, habría requerido un tiempo infinito para llegar al presente.
Sin embargo, tal como ha destacado el filósofo Keith Parsons, «decir que el universo es infinitamente viejo es decir que no tuvo comienzo, no que hubo un comienzo hace infinitamente mucho». [10]
El infinito es un concepto matemático abstracto que fue formulado con precisión por el matemático Georg Cantor a finales del siglo XIX. Sin embargo, el símbolo «∞» se usa en física como una abreviatura de «un número muy grande». La física sabe contar. En física, el tiempo es simplemente la cuenta del número de tic-tacs de un reloj. Usted puede contar hacia atrás o hacia delante. Al contar hacia delante, puede obtener un número grande pero jamás uno positivo matemáticamente infinito, y así el tiempo «nunca acaba». Al contar hacia atrás, puede obtener un número grande pero jamás uno negativo que sea matemáticamente infinito, y así el tiempo «nunca empieza». Así como nunca alcanzamos el infinito positivo, nunca alcanzamos el infinito negativo. Inclusive si el universo no tiene un número de sucesos matemáticamente infinito en el futuro, asimismo no necesita tener un final. De manera similar, si tampoco tiene un número de sucesos matemáticamente infinito en el pasado, no necesita tener un principio. Siempre podemos tener un evento que siga a otro, y siempre podemos tener un evento que preceda a otro.
Craig afirma que si se puede demostrar que el universo tuvo un comienzo, esto es suficiente para demostrar la existencia de un creador personal. Presenta esto en términos del argumento cosmológico del kalâm, que está sacado de la teología islámica [11]. El argumento se presenta como un silogismo:
1. Todo lo que empieza a existir tuvo una causa.
2. El universo empezó a existir.
3. Entonces, el universo tiene una causa.
El argumento kalâm ha sido desafiado infinidad de veces en terrenos lógicos [12], y no necesita ser repetido aquí por el hecho de que nos estamos concentrando en la ciencia. En sus escritos, Craig adopta la primera premisa como autoevidente, sin otra justificación que la experiencia común de cada día. Es el tipo de experiencia que nos dice que la Tierra es plana.
De hecho, se han observado sucesos físicos a niveles atómicos y subatómicos sin causa evidente. Por ejemplo, cuando un átomo en un nivel de energía excitada se suelta hacia un nivel menor y emite un fotón, una partícula de luz, no encontramos causa del suceso. De manera similar, no hay causa evidente en la desintegración de un núcleo radioactivo. Craig ha replicado que los sucesos cuánticos son no obstante causados, sólo que causados de una manera no-predeterminada: lo que el llama «causalidad probabilística». En efecto, Craig está de este modo admitiendo que la «causa» de su primera premisa podría ser accidental, algo espontáneo: algo no predeterminado.
Al aceptar una causa probabilística, destruye su propio caso de una creación predeterminada. Tenemos una teoría de causas probabilísticas altamente existosa: la mecánica cuántica. Ésta no predice cuándo ocurrirá un suceso dado y, en realidad, asume que esos sucesos individuales no están predeterminados. La única excepción ocurre en la interpretación de la mecánica cuántica ofrecida por David Bohm [13]. Ésta asume la existencia de fuerzas subatómicas aún no detectadas. Aunque esta interpretación tiene algún apoyo, no es generalmente aceptada porque requiere conexiones superlumínicas que violan los principios de la relatividad especial [14]. Y lo que es más importante: no se ha encontrado ninguna evidencia de fuerzas subcuánticas.
En lugar de predecir sucesos individuales, la mecánica cuántica se usa para predecir la distribución estadística de superposiciones de resultados de sucesos similares. Esto se puede hacer con gran precisión. Por ejemplo, un cálculo cuántico le dirá cuántos núcleos de un amplio espectro se habrán desintegrado después de un tiempo dado. O puede predecirle a usted la intensidad de luz de un grupo de átomos excitados, lo cual es una medida del número total de fotones emitidos. Pero ni la mecánica cuántica ni cualquier otra teoría existente –incluida la de Bohm– puede decir algo acerca de la conducta de un núcleo individual o un átomo. Los fotones emitidos en las transiciones atómicas empiezan a existir espontáneamente, así como las partículas emitidas en la radiación nuclear. Al parecer, sin predeterminación, contradicen la primera premisa.
En el caso de la radiactividad, las desintegraciones observadas siguen una «ley» de desintegración exponencial. Sin embargo, esta ley estadística es exactamente la que usted podría esperar si la probabilidad de desintegración en un pequeño intervalo de tiempo dado fuera la misma para todos los intervalos de tiempo de la misma duración. En otras palabras, la curva de desintegración en sí misma e evidencia de cada suceso individual ocurrido impredeciblemente, y, por inferencia, sin predeterminación.
La mecánica cuántica y la mecánica clásica (newtoniana) no están tan separadas y distantes como generalmente se piensa. De hecho, la mecánica cuántica se transforma suavemente en mecánica clásica cuando los parámetros del sistema, así como las masas, distancias y velocidades se aproximan al régimen clásico [15]. Cuando esto sucede, las probabilidades cuánticas colapsan a cualquiera de los porcentajes 0 y 100, lo que entonces nos da certeza en ese nivel. Sin embargo, tenemos numerosos ejemplos en los que las probabilidades no son de 0 o 100%. Los cálculos de probabilidad cuántica coinciden con precisión con las observaciones realizadas sobre conjuntos de hechos similares.
Note que, incluso si la conclusión del kalâm fuera sólida y que el universo tuviera una causa, ¿por qué esa causa no iba a ser natural? Aun así, el argumento kalâm falla tanto empírica como teóricamente sin siquiera tener que pasar a la esgunda premisa sobre un universo que tuviera un principio.
No obstante, otro arañazo en el ataúd del argumento kalâm es provisto por el hecho de que la segunda premisa también falla. Como vimos antes, la afirmación de que el universo empezó con el big bang no tiene bases en el conocimiento físico y cosmológico actual. Las observaciones que confirman el big bang no excluyen la posibilidad de un universo precedente. Se han publicado modelos teóricos que sugieren mecanismos por los cuales nuestro universo actual apareció a partir de uno preexistente, por ejemplo, mediante un proceso llamado quantum tunneling (socavación cuántica) o «fluctuaciones cuánticas» [16]. Las ecuaciones de la cosmología que describen el universo primario se aplican igualmente para el otro lado del tiempo-eje, así que no tenemos razón para asumir que el universo comenzó con el big bang.
Estamos ya listos para ver que ningún milagro es evidente en el big bang. De esto se sigue que su aparición podría haber sido natural. De hecho, ésta es la conclusión más racional basada en la ausencia de cualquier violación de los principios físicos conocidos. Físicos y cosmólogos prominentes han publicado, en prestigiosas publicaciones científicas, un número de proposiciones sobre cómo el universo podría haber surgido naturalmente «de la nada» [17]. Son especulaciones, seguro, pero especulaciones basadas en el conocimiento establecido. Ninguna viola alguna de las leyes físicas conocidas. Esos autores no aseguran «probar» que así es como todo sucedió. La carga de la prueba está en los que desean asegurar que los escenarios son imposibles.
En resumen, los datos empíricos y las teorías que describen exitosamente esos datos indican que el universo no surgió de una creación intencionada. Basándonos en nuestro más amplio conocimiento científico actual, concluimos más allá de toda duda razonable que un Dios tal que fuera extremadamente inteligente y poderoso, creador del universo físico, no existe.
Notas
1. Para una discusión sobre estos problemas, vea The Non-existence of God (Londres: Routledge, 2004), capítulo 6, de Nicholas Everitt.
2. Richard Swinburne, The Existence of God (Oxford: Clarendon, 1979), p. 229.
3. Se piensa comúnmente que sólo las reacciones nucleares convierten la energía en reposo en energía cinética. Esto también sucede en las reacciones químicas. Sin embargo, los cambios en las masas de los reactivos en ese caso son demasiado pequeñas para que por lo general puedan ser advertidos.
4. Vea, por ejemplo, The Inflationary Universe (New York: Addison-Wesley, 1997), de Alan Guth.
5. Pío XII, Las pruebas de la existencia de Dios a la luz de las ciencias naturales modernas, discurso del Papa a la Academia Pontifica de Ciencias, 22 de noviembre de 1951. Reimpreso como La ciencia moderna y la existencia de Dios (The Catholic Mind 49, 1972: 182-92).
6. Theism, Atheism, and Big Bang Cosmology, editado por William Lane Craig y Quentin Smith (Oxford: Clarendon, 1993).
7. Vea, por ejemplo, Was Einstein Right? Putting General Relativity to the Test (New York: Basic, 1986), de Clifford M. Will.
8. The Singularities of Gravitational Collapse and Cosmology, actas de la Royal Society of London, series A, 314 (1970): 529-48, por Stephen Hawking y Roger Penrose.
9. Stephen Hawking, A Brief History of Time: From the Big Bang to Black Holes (New York: Bantam, 1988), p. 50. Versión española: Historia del tiempo (Barcelona: Planeta-Agostini, 1993).
10. Keith Parsons en J. P. Moreland and Kai Nielson, Does God Exist? The Debate between Theists & Atheists (Amherst, NY: Prometheus, 1993), p. 187.
11. William Lane Craig, The Kalâm Cosmological Argument (London: Macmillan, 1979) y Reasonable Faith (Wheaton, IL: Crossways, 1994). Vea también, para una historia de los argumentos cosmológicos, The Cosmological Argument from Plato to Leibniz (London: Macmillan, 1980), por William Lane Craig.
12. Quentin Smith en Theism, Atheism, and Big Bang Cosmology; Everitt, The Non-existence of God, pp. 68-72.
13. David Bohm y B. J. Hiley, The Undivided Universe: An Ontological Interpretation of Quantum Mechanics (London: Routledge, 1993).
14. Discutido en detalle en Victor J. Stenger, The Unconscious Quantum: Metaphysics in Modern Physics and Cosmology (Amherst, NY: Prometheus, 1995).
15. La mecánica cuántica se transforma en clásica cuando la constante de Planck h es igual a cero.
16. David Atkatz y Heinz Paegels, “Origin of the Universe as Quantum Tunneling Event,”
Physical Review D25 (1982): 2065-73; Alexander Vilenkin, “Birth of Inflationary Universes,” Physical Review D27 (1983): 2848-55; David Atkatz, “Quantum Cosmology for Pedestrians,” American Journal of Physics 62 (1994): 619-27.
17. Edward P. Tryon, “Is the Universe a Vacuum Fluctuation?” Nature 246 (1973): 396-97; Vilenkin, “Birth of Inflationary Universes”; Andre Linde, “Quantum Creation of the Inflationary Universe,” Lettere Al Nuovo Cimento 39 (1984): 401-5.
Capítulo incluido en The Improbability of God, eds. Michael Martin and Ricki Monnier (Amherst NY: Prometheus Books, 2006). Basado en un capítulo de God: The Failed Hypothesis. How Science Shows that God Does Not Exist de Victor J. Stenger, que publicará Prometheus Books este año.
Texto original, aquí.
Ver también: ¿Ha encontrado la ciencia a Dios?, Por qué es prácticamente seguro que Dios no existe y Sin justificación.
Menino
En ese teléfono... pregunto por Menino? o tienes algún interno?
Saludos,
DrGEN
PAcker dijo:
Andrés:
Después de responder a mis preguntas ahí va mi diagnóstico (que no es infalible, por supuesto):
Probabilidad de que se te apareciera Cristo: 5%
Probabilidad de que tú te lo inventaras: 20%
Probabilidad de contaminación con espíritus malignos (que pueden imitar las visiones de Cristo): 75%
No sè si reirme o llorar!!
Yo dirìa:
Probabilidad de que se te apareciera Cristo: 0.00000001%
Probabilidad de que tú te lo inventaras: 0%
Probabilidad de contaminación por diferentes factores (catequesis, necesidad de atenciòn, cansancio, stress, factores sicològicos, etc): 99.000000009 %
perro.
la tabla Ouija es un JUGUETE por los dioses!!!! inventado y vendido como tal.
la copa??? màs vale llenarla de vino y apurarla!
son gente grande che!
aunque pensandolo bien, son religiosos...
perro.
Perro:
¿Y el otro 0,999999981%??
para dr gen:hay algo que quiero que entiendas,una alucinacion no puede tener un contacto intimo contigo por mas real que fuere porque proviene de ti,no tiene su propia persona,si una alucinacion observa tus ojos con sus propios ojos,podras observar que carece de vida,o mejor dicho que posee la tuya pero no la propia,en cambio una vision de un ente separado de ti,con su propia personalidad,si te mira a los ojos,en ese breve instante te daras cuenta que hay algo detras de el,que no es una animacion suspendida en el aire o en tu mente dialogando contigo pero con las palabras que tu sabes tambien y de alguna manera tu cerebro te arma una orquestacion con tus propias palabras,te asustas,no observas el detalle de los ojos y lo cuentas entonces como una verdad.La mirada en tus ojos a ti es la articulacion que te quiero transmitir,"la mirada",fue personal y mucho mas la del ser que aparecio en la pared,en la que pude percibir su propio odio en sus propios ojos.Cuando tu miras una persona notas su personalidad en sus ojos,cuando miras al raton mickey en la tele por ejemplo,por mas bien que actue no notaras una comunicacion personal contigo,intima,lo mismo pasa con las alucinaciones,pueden ser reales pero nunca te miraran alos ojos,por que no pueden hacerlo con profundidad.Entonces la mirada de Cristo fue parte del cauce de lo real,ya que las miradas son reales y tu las reconoces,saludos
Andrés, sigues enumerandos cualidades de las alucianciones que según vos mismo dudas que existan. Ahora dices que "las alucinaciones,pueden ser reales pero nunca te miraran alos ojos,por que no pueden hacerlo con profundidad."
Así no llegamos a ningún lado.
Por enésima vez: No hay diferencias entre una alucinación y otro ser/objeto del mundo real. NO HAY DIFERENCIAS para quien las experimenta.
Saludos,
DrGEN
gracias alberto, yo también te quiero
Algo no material puede ser cualquier cosa.
Tu eres cualquier cosa (no lo leas en sentido despreciativo). Cualquier cosa es una cosa, alguna cosa, cualquiera, tu eres material. Es pensar con palabras, tiene sentido según el término.
Many orthodox people speak as though it were the business of sceptics to disprove received dogmas rather than of dogmatists to prove them. This is, of course, a mistake. If I were to suggest that between the Earth and Mars there is a china teapot revolving about the sun in an elliptical orbit, nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes. But if I were to go on to say that, since my assertion cannot be disproved, it is intolerable presumption on the part of human reason to doubt it, I should rightly be thought to be talking nonsense. If, however, the existence of such a teapot were affirmed in ancient books, taught as the sacred truth every Sunday, and instilled into the minds of children at school, hesitation to believe in its existence would become a mark of eccentricity and entitle the doubter to the attentions of the psychiatrist in an enlightened age or of the Inquisitor in an earlier time.
Bien, mi interés en el texto es porque precisamente pensaba yo podía probarse que la tetera no existe ¡Con un telescopio o algo así!* ¡Pero esto es otra versión! Yo leí un ensayo diferente, que decía algo así:
Como agnóstico no creo en el Dios cristiano más que en los dioses del Valhalla, decía que como filósofo creería que el universo podía empezar mañana. no había ningún telescopio y se afirmaba que nadie podía probar que no existía tal tetera, pero no existía según el sentido común. Este era el alucinante texto que yo perseguía, y ahora leo esto y además no sé traducir.
* Ahora que lo pienso yo no sé si es posible rastrear de tal forma el espacio, el lugar donde podría estar situada es demasiado grande, pero yo daba por supuesto que se podía saber. ¿Y que es tan pequeño que no pueda detectarlo un telescopio allí?
oye perro tu que dices de religiosos hablando de espíritus malignos y dioses, está chiflado che.
Nadie podria desmentir mi tesis fui cuidadoso al añadir que la tetera es demasiado pequeña para ser vista por el más potente de nuestros telescopios.
"nobody would be able to disprove my assertion provided I were careful to add that the teapot is too small to be revealed even by our most powerful telescopes".
¿Fui? ¿Por qué habla en pasado? ¿Donde fue cuidadoso? Dios esto es muy rayante.
inf, la tetera de Russell es una metáfora. Usemos el Unicornio Rosa Invisible y no hay telescopio ni microscopio ni estetoscopio que valga... saludos
Dios lo encontré.
"
Me gustaría empezar mi respuesta a Irichc con una citas, creo que bastante apropiadas:
Cita:
No considero la existencia del Dios cristiano más probable que la existencia de los dioses del Olimpo o el Valhalla. Para mostrarlo de otra forma: nadie puede probar que no hay entre la Tierra y Marte una tetera de porcelana girando en una órbita elíptica, pero nadie cree esto suficientemente plausible como para ser tomado en cuenta en la práctica. Yo considero al Dios cristiano igual de improbable".
Tenía una versión en inglés y otra donde dice lo de como filósofo y el universo que empieza mañana.
Fue en el foro hackeado de irich, tal vez fue ahí la primera vez que lo leí. En ese foro me borraron unas imágenes de triángulos que puse a un materialista acérrimo que decía que los triángulos no eran materiales; dijo: anda, traemé el triángulo que anda por la calle, el triángulo de tu casa, y otra cosa que no recuerdo; y le puse una señal de tráfico en la ciudad y la portada del libro Simbología del Espíritu, que está en mi estante. Y el moderador lo borró y luego al preguntarle dijo que era una tontería, no él que afirmaba la no materialidad de los triángulos, y tampoco irich (tenía un moderador por cada apartado del foro ...) Irich me baneó, no podía ni entrar al foro, porque le dije a uno que decía que no existía el tiempo (otro materialista jaja) que le iba a partir la cara para que sintiera con claridad el lapso que le iba a durar el dolor, e irich me echó por lenguaje barriobajero.
Batallitas del abuelo.
Pero amigo Alberto Russel afirma que fue cuidadoso al añadir un telescopio ¿Por qué fue cuidadoso? Porque como a mi le resalto la materialidad de su metáfora, cosa que no ocurre con el El Unicornio Rosa "Invisible", porque el visible lo he visto yo en un anuncio de juguetes de la marca Matel :D
Le resaltó falta un acento.
Si es que de chalados alberto es COMO DECIR NADIE PUEDE PROBAR QUE NO HAY BURROS VOLANDO POCO MÁS O MENOS
Dear Mr Major.
Thank you for your letter of March 9. I do not wonder that you and Mr. Lewis are in doubt as to whether to call me an atheist or an agnostic as I am myself in doubt upon this point and call myself sometimes the one and sometimes the other. I think that in philosophical strictness at the level where one doubts the existence of material objects and holds that the world may have existed for only five minutes. I ought to call myself an agnostic ; but, for all practical purposes, I am an atheist. I do not think the existence of the Christian God any more probable that the existence of the Gods of Olympus or Valhalla. To take another illustration : nobody can prove that there is not between the Earth and Mars a china teapot revolving in an elliptic orbit, but nobody thinks this sufficiently likely to be taken into account in practice. I think the Christian God just as unlikely.
Yours sincerely
Bertrand Russell
(From: Dear Bertrand Russell; a selection of his correspondence with the general public, 1950 - 1968. Allen & Unwin, 1969.)
Realmente se te extrañaba, inf... :)
Excelente hilo sin ninguna duda :o) Saludos a todos! Ya tenía ganas de leeros.
Dark
Probabilidad de que se te apareciera Cristo: 5%
Probabilidad de que tú te lo inventaras: 20%
Probabilidad de contaminación con espíritus malignos (que pueden imitar las visiones de Cristo): 75%
Lo siento pero no voy a poder resistir el lanzamiento de la pregunta... ¿qué impide que las revelaciones divinas no fueran "cosa de espíritus malignos"? :o)
Ahora con Andrés. Después de todo, es muy interesante el debate originado a raíz de su visión. Según lo que describes, Andrés, lo que vistes puede haber sido fruto de estar a medio camino entre dormido y despierto, ¿"alucinación hipnagógica" se llama?. A lo mejor se pudiera parecer.
Andrés, una humilde pregunta, a ver si esta analogía te ayuda más a entender el asunto. ¿Alguna vez has soñado? Si la respuesta es SÍ, entonces, te pregunto: Cuando sueñas, ¿sabes que estás soñando o piensas que es la realidad?, ¿cómo los distingues?. Pido total sinceridad, si no es molestia por supuesto.
Una alucinación, sería más o menos como un sueño. Y nuestra experiencia, TODO es fruto de nuestro cerebro, solo que a veces siguen recorridos distintos (pido disculpas, pero en este caso deseo simplificar lo máximo posible). Atención Andrés:
Vida codiana y consciente
Estímulo -> Cerebro -> Experiencia
Sueño
Cerebro -> Experiencia
Alucinación
Estímulo -> Cerebro -> Experiencia "desviada".
o bien
Cerebro -> Experiencia
En TODOS los casos la información es procesada por el cerebro y la experiencia es fruto de este procesamiento, por eso, la experiencia cotidiana, un sueño y una alucinación suelen ser indistinguibles. Tienen que ser otras personas, las que nos devuelvan a la realidad porque por nosotros mismos no podemos!. No se si Andrés me habrá entendido, por echar una mano que no quede ;o)
A cuidarse!
para dr gen:si,si hay diferencias,y esa diferencia se llama personalidad propia con su propia profundidad personal en los ojos,no me venga con los cucos que asustan a los niños,por que encuanto estos toman valor,los otros no existen asi los miren directamente a los ojos.Es una diferencia crucial,a mi modo de entender la unica,en la que la persona experimentante pueda darse cuenta de que si "realmente mira" y que si realmente posee esa cualidad en la que solo vale mencionar "el valor de la mirada",tu sabes cuando un ojo es de vidrio o no.Afirmo:una alucinacion de la mejor calidad no penetra con su "propia mirada",ya que no la tiene,no hay mas vueltas,no se si me entiende,saludos
para sirkraken:no, usted ha entendido mal,yo no estaba a medio camino del sueño,estaba total y absolutamente despierto,por eso es que me acuerdo del detalle de "sus miradas".En cuanto a los sueños,claro que he soñado,y si, de alguna manera se que son sueños,por que los sueños terminan en donde termina su realidad,solo que en los sueños lindos uno niega que sean sueños para seguir "en esa situacion",las pesadillas por otra parte con el solo hecho de gritar no indica que estemos viviendo "una realidad espantosa",sino algo tan asombroso como espantoso,de lo cual queremos escapar aun sabiendo que es mentira,es ese suspenso natural que nos hace saltar de las camas.Los sueños,acuerdate,son como contarse una historia a nosotros mismos,con nuestros propios elementos,como las historias lindas,en las pesadillas en cambio,uno tiene que desenrredar la historia con nuestros propios elementos para escapar,ej:estoy caminando,alguien me sigue,y mis piernas se quedan paradas,ahi tienes que deshilvanar tu propio enredo mental,las pesadillas son enredos,que no es algo producido por causas ajenas,como en la realidad,sino propias,"con tus propios ingredientes".Y como bien dices las alucinaciones funcionan igual,y son tuyas, son una proyeccion tuya,son tu propia vida,que se desdobla "casi en un 100x100" de ti que la hace parecer real,pero como le decia al doctor gen,estas no te pueden mirar profundamente a los ojos,por que ellas no tienen su propia profundidad personal,ese brillito en los ojos cuando miras a alguien,saludos
pd sirkraken:y si te miran, o te asustas y pierdes el detalle o debe pestanear mucho el fulano inexistente,en cambio yo si vi bien los ojos,tanto los de jesus,como los de la cara de la pared,saludos
pd:estoy hablando de las alucinaciones.Me di cuenta de que las visiones fueron reales,simplemente por que estas diriguieron sus "reales ojos" hacia mi,saludos
para dark paker:no se si habra sido satanas,espero que no,se que fue "personal",habia algo,gracias por el analisis,es para pensar tambien en eso,saludos
el mundo es un pañuelo y quien eres tu?
falta el que estaría en medio de la carta y el telescopio, en el que fue cuidadoso.
andrés tendrías que leer lo que dice en Tipos Psicológicos en Definiciones Fantasía, es un asunto serio.
para todos(ESPECIALMENTE DR GEN):LA TRANSMISION DE LA MIRADA ES ALGO QUE EXISTE,LO QUE TRANSMITE LA MIRADA ES ALGO QUE EXISTE,POR LO TANTO PERTENECE A ALGO REAL,TAMBIEN POR LO TANTO ALGO IRREAL NO TIENE ESA TRANSMISION DE LA MIRADA,CONCLUYO:EL CAUCE DE LO REAL CONTIENE ESA INFORMACION DE LA TRANSMISION DE LA MIRADA,"LO QUE PERMITIO LA CONCLUSION DE LO REAL",SALUDOS
andres es que te conmovió, lo que no te conmueve
lo indiferente es muerto visto como ilusión es como
fantasmal es el mundo que no siento o algo así
la mirada que no transmite también existe.
es como la Gioconda, a alguna gente no le conmueve, esto es como más profundo, porque es religioso ...
Andrés según tus propias palabras: "4)No entendi bien la pregunta,pero no estaba enfermo,si eso es una condicion fisico,estaba lucido,aguardando a dormirme ya que no tenia sueño,estaba reposando,no dormido" ya estabas en la cama, aguardando para dormirte, es más, una alucinación hipnagógica sería una experiencia como esta:
"En ese estado es común creer que se está despierto, hasta tal punto que se tiene seguridad de tener los ojos abiertos y de ver cosas alrededor, escuchar sonidos, palabras, música, etcétera.
Aquello no está ocurriendo; sin embargo, se experimenta como algo real. De esta forma, sucede por ejemplo que el sujeto siente dolor si sueña que le pegan. La característica de este estado es que el cuerpo no puede moverse, está inmovilizado. Si el sujeto quiere moverse no podrá hacerlo. Hay incluso ocasiones en que la persona que está durmiendo en ese estado se despierta, y la inmovilidad permanece." Fuente: Alucinación hipnogógica.
Creo que también afirmastes que la situación no era normal y que la misma visión es algo extraña. ¿Que más detalles fuera de lo normal encuentras?. Por otro lado, dado que insistes tanto en el "brillo de los ojos"... a ver como te lo digo suavemente: "la transmisión de la mirada como criterio de "realidad" es pura FANTASÍA", cualquier cerebro es capaz de imitar una mirada y estás tan sugestionado que que sentirás visceralmente todo lo que tengas que sentir (paz, terror, alegría, ira, despesperación...). Esa "transmisión de la mirada" es un invento que te acabas de sacar de la manga ;o)
Debes admitir que:
1) Estabas luchando por dormirte.
2) La visión es en sí misma extraña.
3) Has visto tantas miradas que la "mirada" es algo que ya está más que rearchivado en tu "base de datos" cerebral.
4) Una alucinación es ya de por sí tan real, que el miedo y la sugestión por vivirla la hacen más real todavía.
5) Como resultado, lo vivido es quasi indistinguible de la realidad. Solo que, en tu caso, te niegas a buscar los "puntos flacos" de la misma, solo te centras en los positivos.
Respecto a los sueños, no me has aclarado la respuesta, te pregunto, ¿de verdad distingues dentro del mismo sueño que realmente es un sueño? ¿O ni siquiera te planteas esa pregunta en el sueño?. Bueno, he de admitir que alguna respuesta proporcionas, ya que aún después de todo quieres huir en las pesadillas, porque hasta que no te despiertas todo lo que estás viviendo, sea sueño o pesadilla, es completametne real para tí (salvo casos excepcionales ).
Por otra parte, nuestra realidad es producida por nuestro cerebro. El cerebro toma información y la procesa, da igual que esta información proceda del exterior que de su "disco duro", lo que estamos viviendo a cada momento es fruto del procesamiento de información del cerebro. Y el resultado, SIEMPRE es el mismo para nosotros. Incluso ahora mientras escribes, estás constantemente accediendo a tu "disco duro" para razonar la siguiente línea o siguiendo los esquemas mentales de tu cabeza sobre lo que quieres hacer y cómo hacerlo. Es un contínuo procesamiento.
Desde mi punto de vista, la alucinación sería un mal procesamiento, da igual que la información proceda del "disco duro" que del "exterior", si es mal procesada el resultado será una fantasía totalmente real. ;o)
Por otro lado, ¿alguien tiene idea del alcance que puede llegar a tener una ilusión? :o/
Venga, a cuidarse!
sirkraken, lo que dices no niega que Cristo sea Dios, etc, no se sabe muy bien que es una prueba de Dios, en este post si ocurre un fenómeno paranormal dicen que se piensa que tendrá explicación. y yo digo lo mismo otro mundo otro mundo es el de las ondas de radio por ejemplo. las ondas de radio son paranormales y eso es que existe Dios?
cual es la prueba de Dios?
"la transmisión de la mirada como criterio de "realidad" es pura FANTASÍA"
tu no sabes el dicho hay miradas que matan?, pues eso, tenlo en cuenta puede ser útil en tu supervivencia.
Inf ¿pero que rana ta's chupao? ;o) Dices: "lo que dices no niega que Cristo sea Dios"
Respondo: ¿¿¿??? Nunca he dicho, insinuado, ni referido nada semejante en mi comentario, por lo que no se a que viene! Y por favor, las ondas de radio NO son paranormales, SON un tipo de radiación!. En serio, ¿estás bien?.
Una deidad podría demostrar su existencia si el día de mañana nos hiciera levitar a todos un palmo sobre el suelo mientras el resto de la "creación" se mantiene inerte sobre el suelo. Un verdadero milagro: una gravedad selectiva!. El problema más serio vendría después cuándo nos hagamos la pregunta: ¿Quién ha hecho el milagro?. Podrían ser uno, varios, todos o ninguno... De todos modos seguro que sería obra del Monesvol.
Inf "tu no sabes el dicho hay miradas que matan?, pues eso, tenlo en cuenta puede ser útil en tu supervivencia."
Jejeje, lo tendré en cuenta ;o) Sobre todo si algún día me topo con alguna Medusa, Basilisco o RatzinguerZ... xoD
Huy, he encontrado mejor referencia para volver a realizar la misma pregunta: ¿Quién ha hecho el milagro?. La respuesta es aún mucho más complicada que antes, jejeje.
para sirkraken:no, estaba recien acostado,te afirmo que no estaba dormido,y la mirada si existe,la mirada existe como transmisor receptor y no me refiero a telepatia,no es una expresion,es una transmision de la propia mirada que indica su propia centralizacion en ti,saludos
Respuesta simple: DEMUÉSTRALO.
Supongamos que alguien tiene una visión de Cristo.
Cómo sabe que es Cristo si nadie tiene ni una pintura ni una fotografía del cristo real, si es que este existió?. La verdad es que nadie sabe como era la fisonomía de Cristo. A lo que estamos acostumbrados es al cristo sajón o latino, rubio, bien parecido y con barba. Pero Cristo, si existió, debió ser un semita con nariz ganchuda, etc. Asi que cualquier visionario debería comenzar por explicar cómo sabe que era cristo el que apareció en la vision. Si lo que vio Andrés es el cristo de las estampitas, entonces lo suyo eran ganas de ver a Cristo. Yo prefiero a Angelina Jollie.
Pero las ganas de ver a Cristo, es 100% seguro que son causadas por espíritus malignos, y las probabilidades, científicamente evaluadas y calculadas, serían las siguientes:
Belial 8%
Belcebú 8%
Azazel 8%
Luzbel 8%
El espiritú burlón 8%
La llorona 8%
Dracula 8%
Nosferatu 8%
Gaki 8%
Mictlantecuhtli 8%
Shaitan 4%
windigo 4%
Damaballa 12%
para todos: pues era real,transmitia personalidad viva a traves de sus ojos y no era una expresion pintada sin el vinculo-vivo que obviamente comparten las personas reales cuando se miran,que como en una obra de arte, son cosas,si,pero que devienen subjetivas de las personas diferentes que la ven,y que precisamente si perciben,¿no es cierto?,algo hay,¿sino que intentan definir?,siendo asi,trasladamos un vinculo- mirada de persona a persona,esa captacion de "algo" en comun,que a luces de una explicacion se torna pura subjetividad,pues claro,es como definir "personalidad",es algo objetivo en realidad,pero uno acaba deslindandose en subjetiveces,porque es como agarrar el aire,esta,pero se escurre,saludos
para simbol: El era moreno, de ojos esverdeados,sus cabellos eran oscuros,pero no negros,algo acaramelados,su nariz no la pude definir,por que estaba de frente,pero en si parecia semita,su piel era cetrina,y no espero que haya sido un espiritu maligno,claro,saludos
para todos:apuesto a que si les ponen una replica de cera absolutamente,pero dije absolutamente igual a sus suegras al lado de la verdadera,se daran cuenta de cual es la de verdad,por la autentica mirada digo,jajaja,saludos
Andrés supongamos que ahora crees en la existencia de las alucinaciones, porque sigues nombrando sus características como por ejemplo: "una alucinacion de la mejor calidad no penetra con su "propia mirada",ya que no la tiene".
Ahora crees en la existencia, pero sigues incapaz de entender de qué se tratan.
Las miradas de las alucinaciones son exáctamente iguales a las de las personas reales. Ya que como bien te dijo Sirkraken están formadas por el cerebro a partir de personas reales. Sigues sin ver la película que te recomendé?
Hablando de los sueños dices: "por que los sueños terminan en donde termina su realidad"
No mi querido Andrés, los sueños (los que recordamos) terminan cuando alguien nos despierta. El final de un sueño no tiene nada que ver con la realidad o irealidad del mismo, sino yo no podría soñar con Angelina Jolie y creeme que soñé, por más que considero más que improbable que eso tenga algo de real.
Sirkraken
Lo que citaste acerca de las alucinaciones hipnagógicas es cierto. Es interesante lo que dice al final "Si el sujeto quiere moverse no podrá hacerlo. Hay incluso ocasiones en que la persona que está durmiendo en ese estado se despierta, y la inmovilidad permanece".
Esto tiene una explicación perfectamente estudiada desde la neurofisiología. Entre el cerebro y nuestra médula espinal existe una zona en el tronco encefálico que se conoce como Sustancia Activadora Reticular Ascendente (SARA) que es un grupo de neuronas, que "dispara" difusamente hacia la corteza cerebral, y es entre otras cosas la encargada de mantener el estado de vigilia. Otra de las funciones del SARA es probocar una "desconexión" entre el cerebro y la médula en ciertas situaciones como por ejemplo el sueño. Esta es una funcion de suma importancia porque los sueños son tan reales para el cerebro que si no existiera el SARA y no desconectara la médula, cuando soñamos por ejemplo que estamos corriendo, nuestras piernas harían el movimiento soñado.
Ahora bien, en ciertas ocaciones, como por ejemplo en las alucinaciones hipnagógicas, el SARA desconecta la médula, por eso el sujeto es incapaz de moverse, es una parálisis fisiológica, y dicha parálisis permanece incluso después de que el sujeto se despierta, es decir, hay un defasaje entre la activación difusa de la corteza (vigilia) que se produce primero y la reconexión de la médula espinal con la consiguiente parálisis.
Después preguntas por las ilusiones, la diferencia entre alucianción e ilusión, es que estas últimas son percepciones distorcionadas de algún elemento percibido (externo) y las primeras ya comentamos que son independientes de percepciones externas. En las ilusiones intervienen los órganos sensoriales, en las alucinaciones no.
Al que le interese saber más sobre la fisiología del sueño, le recomiendo el libro "Dormir y soñar" de Dieter E. Zimmer. Es muy bueno y no se trata sobre interpretaciones de los sueños sino de la fisiología y la patología del mismo.
Saludos,
DrGEN
From BBC:
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/misc/newsid_6284000/6284911.stm
"...Los seguidores que creen en los 12 dioses de la antigua Grecia realizaron una ceremonia en el templo de Zeus en Atenas.
Este es el evento principal para celebrara el reconocimiento oficial de su religión, otorgado por una corte el año pasado..."
ES EN BANO QUE KRITIKEN A LAS RELIGIONES. SIEMPRE EXISTIRAN LOS DIOSES.
Dr gen
No soy yo quien ha respondido payasadas o graciosidades... sino tu...,eres tu quien demuestra estilo circense con tus respuestas¿porqué pues habrias de preguntar por mi?.Yo no voy a un bar a pedir aspirinas.Si tu lo haces y te crees gracioso...¿porqué piensas que deberiamos hacerlo los demás?.
¿Porqué no le das una respuesta "científica" a lo que planteé?.Si te va el circo...¿de qué me culpas a mi...tal vez,de echártelo en cara?
menino.
Menino,
Gracias por mostrarme mi verdadera vocación!
PD: Lo que planteaste? pusiste el supuesto caso de una muerta viva y esperas que eso lo tome con seriedad? Ven conmigo al circo por favor!
Shine
Los dioses siempre van a existir, en la mente de las personas, sólo ahi.
Consejo: NO GRITES! Vano se escribe con "V". Critiquen no lleva ninguna "K"
Saludos a los dos,
DrGEN
Buenas,
Andres, no seas tacaño y alquila la película que dice drgen (Una mente maravillosa, A beautiful mind).
Artículo relacionado con la discusión
Saludos.
Sirkraken dijo: Lo siento pero no voy a poder resistir el lanzamiento de la pregunta... ¿qué impide que las revelaciones divinas no fueran "cosa de espíritus malignos"? :o)
Respondo: A priori nada lo impide.
Andrés: Si no estuviera en un blog ateo te diría que lo que hiciste (ouija) no es un juego, y que más que desbloquearte te ha producido el efecto contrario.
Por otra parte, si Dios existe no puede sino ser dogmático (no va a cambiar cada día según mi humor).
A todos lo chicos ateos:
No tengo ningún problema en llamar a la visión alucinación, ni tampoco en decir que, estrictamente hablando no se puede ver a Dios ni a Cristo con los ojos o con la imaginación, pues son seres espirituales: la diferencia con vosotros es que yo creo que Dios puede suscitar una alucinación-visión como forma de comunicarse, y esa visión normalmente va acompañada de sentimientos que te ayudan a seguir avanzando en la vida.
A todos: Por si no la han visto les recomiendo ver la película "Todopoderoso" de Jim Carrey, es divertidísima.
Estoy en Madrid, qué frío.
para dr gen:hay queria llegar yo,retazos dr gen,retazos de personas que no poseen su propio fondo,y creame,se siente ese punto que es nuestro y que las alucinaciones no poseen en el final de su personalidad,en el mismisimo centro de su personalidad solo estamos nosotros y no ellos,sino estariamos hablando de otras personas o seres,con su propio punto central de personalidad,y volviendo al centrado punto de personalidad,este es el que uno nota en una conversacion ojo a ojo,las alucinaciones con sus propios ojos NO EXISTEN,ellas solo poseen los nuestros,es como una posesion de nuestros propios ojos,saludos
pd:y por otra parte el tema de los sueños,son solo imaginaciones profundas con relax,saludos y suerte angelina jolie
Andrés, realmente creo que esta charla llegó a un dead-end, y no va a progresar más.
Yo soy incapaz de demostrarte lo indistinguible de las alucinaciones y vos mantienes tu postura de poder hacerlo.
Mirémosle el lado positivo a todo esto: estuvimos animando el Blog mientras el dueño está disfrutando de sus merecidas vacaciones :)
Espero que vuelva pronto porque a este hilo lo está cortando Átropos :)
Saludos,
DrGEN
PD: En serio, si puedes mira Una Mente Brillante, aparte de ser una muy buena película podrás ver mejor lo que tu quise explicar.
Dr gen
Puse el testimonio no de una muerta viva como tu dices,sino de una persona ciega de nacimiento que ha pasado por una experiencia traumática(accidente de tráfico)de las denominadas "cercanas a la muerte"(y hay más testimonios de este tipo ,como sabrás, sean ciegos o no).
El circo lo ponen los demás según sus propios intereses.Los periodistas para ganar audiencia con el documental televisivo y tu para evitar tener que responder desde los principios que defiendes...porque sencillamente no se puede o no es posible si se acepta previamente que el testimonio es verdadero.Por eso el porqué del circo que montas.Porque necesitas que así sea.Necesitas que sea un circo ...pero sólo por tu seguridad.No porque necesariamente y realmente lo sea.
A ese circo no puedo acompañarte.
menino
Inf ¿pero que rana ta's chupao? ;o) Dices: "lo que dices no niega que Cristo sea Dios"
Respondo: ¿¿¿??? Nunca he dicho, insinuado, ni referido nada semejante en mi comentario, por lo que no se a que viene! Y por favor, las ondas de radio NO son paranormales, SON un tipo de radiación!. En serio, ¿estás bien?.
pues porque andres dice que vió a Dios y vosotros decís que solo es una alucinación, eso quiere decir que es el amor del inconsciente de andrés a Cristo no el amor de Dios a andrés ¿No? ... ¿o se trata de una discusión sobre si los átomos que hacian la imagen estaban en el cerebro de andrés o estaban delante suyo?
las ondas de radio son fenómenos muy raros para mi, eso quería decir. y no llego a más.
Menino, a diferencia de los creyentes, no necesito montar ningún circo, por lo cual carezco de pericia.
Que vos desconozcas la fisiología no significa que ella no proporcione explicaciones a esos "fenómenos", si querés para que te sientas más cómodo los llamo "milagros".
Además fíjate que partes de un "si se acepta previamente que el testimonio es verdadero". Es un pequeño gran detalle. Hay que tomar también como verdadero el hecho que Bush hable con Dios directamente? Querés que te lo explique desde la fisiología? Delirium tremens en un adicto al whisky.
Dejemos de lado ese pequeño punto y tomémoslo como cierto: puntualmente qué quieres que te explique? Si puedo con gusto lo haré.
Saludos,
DrGEN
para dr gen:ya me acuerdo de una mente brillante,pobre Nash, es brillante,ya vi la pelicula,hace mucho,bueno,un par de años.
Para conciliar partes por ejemplo te transmito que los antiguos se comunicaban con los dioses solo a traves de los sueños y esto conlleva simplemente un problema de clasificacion de vision por parte del lado critico obviamente inexperiente en el momento de los hechos,¿como se establece entonces la clasificacion de IRREAL en las alucinaciones o demas experiencias?,¿como se precisa esta IRREALIDAD,¿un biologo observando cerebros muertos?,¿en apresuradas demostraciones logicas y encerronas de ustedes a los demas?,pues me parece que no,ya que algo que no se pueda "plantar en un libro de ciencia" no quiere decir que no exista como VERDAD INDIVIDUAL separada de nosotros,y mas tratandose de algo sobrenatural con algun poder de determinar quien lo ve y quien no.
Por otra parte si ustedes dicen,¡has visto una alucinacion!,yo puedo responder que las alucinaciones son verdades con poderes diferentes,¿por que no entonces?,no estamos hablando de doña rosa,ya que nuestra realidad empieza aqui, pero ni darwin puede establecer donde termina,¿entonces?,¿hasta donde llega nuestra percepcion?,¡nuestra realidad percibe OTRAS COSAS tambien!,¿se hallan estas OTRAS COSAS en las ideas?,¿como son estas OTRAS COSAS en LA VERDAD de las ideas?,¿cuadradas,rectas,estan arriba ,abajo??,¿los procesos cerebrales son su lugar en la VERDAD FINAL??,¿pero entonces que procesan los procesos??,¡¡¡raiz y fruto final señores!!!.
Entonces la diferencia de PROCEDENCIAS entre alucinacion y vision real NO PUEDE ESTABLECERSE EN REAL E IRREAL como ustedes dicen,y NO HABLO de lo SUMABLE EN nuestra percepcion matematica real de cosas y la imposibilidad por X motivos de ser sagaz en este CAUCE entre una alucinacion perfecta y una vision real para denotar una posible realidad o una ensoñacion,es que una alucinacion la puede ver solo el que la experimenta y la otra vision real,tambien,por eso no son demostrables,no significa que no puedan tener una raiz en lo "real",como seres individuales de nosotros,como la vision de Cristo,en todos los poros,perfecta, tridimensional,que se mueve y se dirigue intensa e intencionalmente hacia ti,tu por algun proceso distingues en tu propio cauce acertivo de las cosas para que precisamente lo aciertes como real,PERO PORQUE ES REAL,tal vez te miren para demostrarte que pueden hacerlo de forma separada y que no las confundan con un sueño,que puede ser perfecto,que puede demostrarte personalmente y "observarte" a un palmo de tu rostro.
Tal vez, lo que habria que diferenciar "de estas cosas" es el grado de imprecision que tienen y no el de realidad,saludos
pd paradr gen:y la miradas que recibi fueron directas, de uno a otro,este es tal vez el detalle mas importante de mis visiones,saludos otra vez
Dr gen
Mis conocimientos en fisiología son mínimos o nulos.Aunque pienso que no es necesario ser doctor en matemáticas para afirmar que 1+1 nunca serán 3 según las reglas de la aritmética.Seguro que no basta ser doctor cum laudem en matemáticas para poder afirmar lo contrario respecto a la suma.Parece ser que hay ciertas cosas que no dependen de la titulación que uno se guarde en el bolsillo.
Entiendo sucede lo mismo en el caso de Vicky Noratuk ciega de nacimiento.Una persona que afirma que nunca ha tenido una sensación visual ni en el estado de vigilia ni en sueños.Pero sí en una experiencia cercana a la muerte.Se ve a sí misma(su cuerpo) desde el techo en una camilla del hospital,su anillo de matrimonio,enfermeros,árboles,pájaros,personas,luz,etc.¿Qué explicación tiene desde la fisiológía este hecho de ser cierto(no me olvido del pequeño gran detalle)?
Puede que una botella de whisky le haga a uno hablar con una piedra o un árbol o con Dios ,si lo prefieres así.Pero no sé qué tiene que ver una experiencia cercana a la muerte de una invidente ocurrida en un desgraciado accidente de tráfico con la experiencia obtenida con una "festiva" botella de whishky.Tal vez tenga algo que ver el desprestigio...¿verdad?.
Esto es lo que opino.Cualquier opinión o explicación que puedas dar sobre el tema se agradece.No cierro la puerta a que alguien pueda hacerme cambiar de parecer.¡Parecer!,¿qué bonita palabra!Pero si ello ocurre soy consciente que sólo he cambiado de camino en mi caminar hacia alguna parte ...aunque es posible que el camino sea siempre el mismo y sólo cambie mi mirada sobre él...¿no es eso parecer?.
menino
La musica de este blog es recontra bacan. Es alucinante. Me dan ganas de suvir a mi azotea, darme cuenta alli mismo de que Dios no existe y tirarme al vacio...Aun con los sesos desparramados me gustaria seguir escuchandola.
para ususario anonimo:si, lo de noratuk es re loco,¿como diantres hizo una invidente observar un campo de vision de 360 grados,ver pajaros,colores,etc,increible.
En cuanto a los pareceres tambien coincido contigo,a UNA parte vamos y con diferentes ojos para ese solo lugar,y que no es la nada para mi,tengo la comprobacion de "Ello",¿sera el famoso estado Omega?,¿el de la verdad singular?,saludos
Amigos:
Gracias por tantos comentarios. No he podido leerlos a todos, pero algunos me bastan para lo que sigue:
Aun cuando la fe es, por decirlo suavemente, una expresión del miedo al saber, resulta en el paisaje en el que habitan teólogos y apólogos, una posición más aceptable (no digamos razonable) ante la magna cuestión de la existencia o no de un ser que alimenta desde hace siglos las más delirantes estratagemas sofísticas. Digo que la fe es más aceptable porque parte de un gesto de honestidad del que la asume, es decir, ante la abrumadora evidencia de que adoptar esa postura exige una interesada distorsión de la razón (y de la cual, al menos para los argumentos planteados aquí por ejemplo por DARK PACKER, el artículo presente es una excelente refutación), ante esta evidencia digo, reconocer que la creencia en dioses y almas inmortales es cuestión de fe resulta más honesto que los malabares absurdos mediante los cuales se pretende probar la existencia de esos seres improbables. Menino apuesta sistemáticamente a la irracionalidad, aunque le arda tanto que busque constantemente signos legitimadores (esto es, científicos) de su dianomía esquizoide. Dark Packer se esfuerza creo a sabiendas de que la precariedad de sus argumentos terminan evidenciándose cuando, con la simple exigencia de aplicar sus razonamientos al Ser que pretende demostrar, acaba proclamando que todo lo que dijo ya ha quedado positivamente demostrado. Entre la fe y la teología, la apología obscena que anda como el rey desnuda, termino prefiriendo a veces la fe incluso cuando me considero defensor de la razón. Es que la razón, así vulnerada, es más absurda que una asunción sin pruebas, con pruebas insuficientes o contra las pruebas.
Estoy de vacaciones, por eso este mensaje viene solito. Aquí en las sierras puntanas (¿conocés San Luis, Paco?) internet tampoco es un dechado de virtudes.
Saludos. Volveré en unos días. La venganza será terrible.
Menino, nuevamente, asumiendo que sea cierto lo que dijo la invidente, me encuentro ante una verdad de igual tamaño a la visión de Jesús que tuvo Andrés. Es decir Andrés no miente cuando dice ver lo que vio, simplemente que está equivocado (a mi entender) en cuanto al origen de esa visión.
No te pedí que tengas un doctorado en fisiología, pero te pregunté eso para saber con quién estaba hablando y de qué forma tenía que dirigir mis respuestas a tus preguntas.
Desconozco si existen explicaciones científicas "oficiales" en cuanto a esas visiones y túneles de luz, pero si te parece te puedo dar mi opinión de un posible mecanismo para la producción de las mismas:
No es casualidad que este tipo de visiones ocurra en estados súmamente delicados de la salud de la persona y si se pudiera constatar, seguramente encontraríamos una contusión cerebral, una anoxia cerebral o ámbas.
Estas dos situaciones, fundamentalmente la segunda serían territorios totalmente fértiles para la aparición de esas visiones. Voy a tratar de ser claro y simple. El cerebro utiliza el oxígeno como fuente de energía (en realidad para quemar la glucosa y obtener energía), pasados 6 minutos, las neuronas comienzan a sufrir esa falta de oxígeno, lo que se traduce en una disminución de la energía y como consecuencia, la neurona es incapaz de mantener la diferencia de potencial electroquímico con su entorno. Es decir, para mantenerse en estado pasivo requiere energía, sin esa energía, la neurona se despolariza y genera un impulso. Esos impulsos (de varias neuronas) tienen en el cerebro hipóxico vía libre para propagarse y generar despolarizaciones masivas. Las mismas, en zonas específicas pueden tranquilamente desencadenar desde "túneles de luz" hasta sensaciones de despersonalización.
Hay incluso drogas (ketamina) que producen una anestesia disociativa, en la que el paciente siente que "se va de su cuerpo".
Imagínate lo que puede desencadenar una visión de tunel blanco en un cerebro "amaestrado" de chiquito en los mitos de vidas ultraterrenas... los detalles de la experiencia pueden ser aportados desde esa predisposición cultural.
Por supuesto esto es sólo mi opinión y habría que investigar y experimentar, pero por lo menos es una expicación posible.
Saludos,
DrGEN
pues lo que dice menino que pasó puede ser verdad
pues lo que dice drgen que pasa puede ser verdad
dr. gen no tiene en cuenta lo principal: "Se ve a sí misma(su cuerpo) desde el techo en una camilla del hospital,su anillo de matrimonio,enfermeros,árboles,pájaros,personas,luz,etc".
para dr gen:si,podra ser,pero a lo que yo me refiero del caso ,es que pudo comentar acontecimientos precisos,y constatados por los demas como hechos transcurridos mientras la paciente "estaba muerta",¿como puede ser?,saludos
pd para dr gen:en cuanto a origen de visiones,¿que es eso?,acaso se sabe la raiz y fruto de eso??,saludos
Inf, tengamos siempre presente que partimos de que esta historia sea verídica, cosa que por lo menos merece mi duda.
Dando ese punto cómo cierto, ver su propio cuerpo ya expliqué que se puede hacer "hasta" con drogas y la descripción de objetos o cosas del lugar, puede deberse a que, según el estado de conciencia de la misma, puede haber escuchado cosas que sumado a esa "visión" que sufrió, la harían decir que "vio" cosas que en realidad no vio.
El lenguaje de por sí es súmamente incompleto para la descripción de cosas. Tratá de describirle a un invidente qué es el color azul!
Imaginemos que la invidente "vio" un anillo, ella sabe de antemano cómo es un anillo, incluso lo tocó muchas veces y tiene una imágen mental del mismo. Puede que haya experimentado la sensasión de ver ese anillo y con lo escueto del lenguaje haber dicho "Ví un anillo". Esta explicación se hace más evidente aún con la visión de los "pajaros y árboles" mentales que ella sufrió.
Andrés no entiendo bien tu pregunta en cuanto al orígen de las visiones. Claro que se sabe perfectamente la fisiología de la visión. Si en cambio te refieres a las "visiones" de la invidente que "volvió" de la muerte, en ese caso desconozco si se sabe el orígen, yo simplemente doy una posible explicación.
en serio que no entiendo qué preguntas.
Saludos,
DrGEN
Nando:
Conozco la zona de San Luis, sobre todo al norte, cerca de Córdoba. He estado en Quines y también hice una escapadita a la ciudad del cura Brochero. Y el desierto que está yendo hacia Mendoza (al sudoeste de Quines) es espectacular.
Por el resto: es verdad que cuando es una cuestión de puntos de partida se pueden hacer varios usos de la razón, pero en el uso que hago yo opto por dejar de lado el solipsismo y prefiero engancharme a la existencia de las cosas (con las ventajas e inconvenientes que eso supone).
Espero tu terrible venganza, y también la del "bombardero".
dr. gen no conocemos el hecho y estamos prejuzgando, a mi me gusta el hecho extraordinario y a ti no, a ti te gusta pensar que estando en coma oía voces y pájaros y sabía que su marido tenía un anillo y donde estaba cada uno en la sala y todo ello le vino como palabras al despertar, y a mi me gusta soñar que la ventana estaba cerrada que el anillo era del médico y que ella vió con los ojos de dentro, como un sueño de gran detalle, yo he tenido algunos, lo que sucedió, tal vez sea cuestión de gustos.
y esto me ha llevado a una cuestión los ciegos de nacimiento sueñan con los ojos?
un sonido aunque seas mozart es difícil de dibujar con precisión, acepta muchas formas representativas mientras que una imagen visual solo acepta una forma, creo que es posible saber si la imagen mental de alguien es visual o sonora.
dr. gen su lenguaje sería escueto para transmitirnos que su imagen era propia de la sensación visual pero si no hubiera visto las cosas, que es lo que intenta negar tu explicación, no sería escueto sino impreciso.
no es impreciso es falso
yo escucho notas al piano, escucho tonos, escucho acordes, escucho semitonos, y solo suenan en mi cabeza (no es que signos de la partitura me indiquen, no imagino notas en pentagramas, las oigo) también veo tetas y culos y sé como son y podría dibujarlos y solo pasa en mi cabeza.
La fisiología de la visión no es la visión ¿Tu crees que a través del scanner vemos la cara de Cristo? Ese era mi argumento en el problema mente-cuerpo para explicar que son cosas diferentes.
Probablemente mente y cerebro sean análogos a software y hardware. No son lo mismo, pero el primero está supeditado al funcionamiento (actividad y transformaciones energéticas) del segundo.
dark_packer dijo:
yo opto por dejar de lado el solipsismo y prefiero engancharme a la existencia de las cosas (con las ventajas e inconvenientes que eso supone).
La existencia objetiva y externa a la mente de todo el mundo onírico, ¿verdad?
Supone ventajas, claro. Yo sueño seguido que mi difunto padre vive. Pero supone inconvenientes.
Negar el solipsismo parece recomendable, pero no sé si desplazándose hacia el animismo.
Lo que dijo inf de que la interpretación "va en gustos" es en alto grado cierto.
De todos modos yo quisiera poder creer en alguna variante universalista de alguna religión. Una en la que nadie fuera al infierno. Pero no puedo.
Drgen dijo dar una posible explicación de un hecho aportando evidencia objetiva como el reporte de experiencias, obviamente intransferibles, de gente que consumió ketamina y también teniendo en cuenta que la veracidad de todos los detalles del reporte de la persona nacida ciega está poco menos que establecida. El deseo de fascinación por lo numinoso que hay detrás de inf y de gran parte de la humanidad es un justificativo para sospechar de adornos y detalles involuntariamente adicionados en este tipo de relatos.
El deseo de creer lo puede todo.
Nunca drgen dijo tener "LA RESPUESTA" a algo que no deja de ser misteriosamente fascinante. Adoro que los misterios no sean completamente irresolubles. Hace más fascinante muchos aspectos de la vida. Pero no llamemos más "Dios" y "alma" a lo no dilucidado.
He llegado a presentar apologéticamente a otros una versión del evangelio en la que la resurrección corporal de Jesucristo es un evento histórico tan constatable como el desembarco del 12 de Octubre de 1492. Nunca fui insincero. Pero la presión por hallanar el camino de la salvación a mis más queridos y la fuerte convicción de que Dios dejaría evidencias que pudiesen ser parcialmente analizadas trabajó en mí de forma subconsciente para que yo asegurase que era la única hipótesis que explicaba todos los hechos (Y REALMENTE LO CREÍA!!! -hoy no creo que sea la única explicación, ni siquiera la mejor-).
Vean cuán poderosa es una convicción religiosa muy fuerte para alterar la percepción de la realidad que hay gente muy instruida en geología que aboga por el creacionismo literal (más allá de que manejar información enciclopédica no es equivalente a pensar). Hoy carezco de convicciones firmes en relación a lo que, no siendo falsable, es simplemente carente de significación objetiva (Dios, alma, inmortalidad, cielo, infierno y demás).
Inf quiero aclararte una serie de errores de conceptos: El estado de coma no es el único estado de conciencia alterado. Yo no dije que estando en coma escuchó, simplemente dije que pudo haber escuchado en algún estado de conciencia alterado, léase sopor, estupor. Aún en un estado de coma, si bien por definición no se es conciente, los sonidos siguen llegando al oído y transmitidos por éste al cerebro, desconozco, pero sería lógico pensar que a esos estímulos le siguen cambios cerebrales que por el estado de coma son inconcientes.
Después preguntas: "y esto me ha llevado a una cuestión los ciegos de nacimiento sueñan con los ojos?"
Supongo que te habrás expresado mal, ni los ciegos ni los videntes, ni los creyentes ni los ateos soñamos con los ojos, lo hacemos con el cerebro.
Si a lo que te refieres es si ellos en sus sueños pueden "ver", creo que la respuesta es no de la forma que nosotros lo hacemos, pero supongo que tienen imágenes mentales formadas por sus experiencias táctiles y auditivas, con las cuales pueden llegar a "ver" un rostro por ejemplo. Nunca estudié el tema, pero habría que empezar por ver si esas asociaciones de datos "para-visuales" en los ciegos desarrollan más interconexiones con las áreas específicas de la visión en el cerebro.
Como aclará el Anticristo de Manulandia, no dije que esa se la respuesta, simplemente busco explicaciones, que me parece un camino muchísimo más interesante que comprar explicaciones baratas desde lo paranormal.
Saludos,
DrGEN
dr gen no te enteras, ni era un túnel blanco y se dijo que estaba en coma, y no sé bien que es la percepción consciente de "cambios cerebrales"
y yo no dí ninguna explicación paranormal al supuesto hecho paranormal solo dije que podría ser verdad, esto es, haber ocurrido.
y de la tremenda revelación personal se me ocurre
el desembarco del 12 de Octubre de 1492.
eso es un testimomio de un libro como mucho igual que el que cuenta los testigos de la resurrección de Cristo
ahora, que unos españoles llegaron en barco a América eso me suena que si
Testigos... Testimonio que evoluciona desde la "aparición" de un ser luminoso con cuerpo espiritual en Pablo (años 50 AD, 1 Co 15) hasta el hecho de haber comido con un sujeto que antes estuvo muerto (sobre fines del primer siglo, Juan 21)
DARK:
Yo no he hablado de solipsismo. Una postura de avestruz con la cabeza en la tierra tanto puede servir para refutar o para soportar la creencia en lo que jamás nadie ha probado. Pero lo que digo es que, por caso, todos tus esforzados silogismos siempre se topan con una petición de principio, la cual queda evidenciada cuando, ya sea aplicando la famosa navaja o sacando a relucir teorías científicas con soporte en las investigaciones. Por eso digo que el presente artículo, del que creí se iba a discutir mucho más, igualmente refuta cada una de tus razonamientos, al menos desde el punto de vista (que Cuartero ya te hizo notar), que tu Dios es gratuito e innecesario.
P.D.: San Luis es el sitio más común de mis vacaciones. Políticamente es un asco, pero sus paisajes y la casita que tenemos en un paraje alejado y tranquilo son las únicas cosas que me permiten ir escribiendo con paciencia mis poemas, que luego conformarán mis libros. Mis dos últimos títulos más el que va cerrándose han sido paridos en estas sierras.
P.P.D.: Prometo leer después lo que hayás publicado en tu blog.
DR. GEN:
La verdad se me hace difícil leer el enlace al caso de la ciega-vidente, pero si es el caso que yo creo, fue desenmascarado hace rato. Victor J. Stenger, justamente el autor del artículo que comentamos, hace referencia a él en un famoso artículo llamado algo así como "Cómo responder a los argumentos teístas", que está en la página de ARP (Asociación Racionalista por el Pensamiento Crítico). Si no es el caso al que me refiero, el artículo igual vale la pena, y es aplicable a las intervenciones de Irichc, Paco, Menino y varios de los que aquí han dado sus pareceres.
ALBERTO (de las tierras de Rodrigo Palacio):
El final de tu mensaje sobre "dejar de llamarle alma, Dios, etc." a lo que no se conoce me recuerda a mi poema "Versus teología". Te invito a leerlo en la sección "Ateo poeta", un poco debajo de mi perfil en el blog.
si lo piensas falsar que yo tengo los ojos verdes no es importante pero que Cristo resucitó si
Dr gen
Gracias por la explicación.Pienso que no se debe descartar nunca ninguna alternativa aunque tengamos más el gusto en una que en otras.
Fernando
“Menino apuesta sistemáticamente a la irracionalidad, aunque le arda tanto que busque constantemente signos legitimadores (esto es, científicos) de su dianomía esquizoide.”
Yo apuesto respecto a Dios algo que un día dijo Pascal: «El último paso de la razón es reconocer que hay una infinidad de cosas que la sobrepasan. Débil debe de ser cuando su conocimiento no alcanza estas cosas»
Si esto es apostar sistemáticamente por la irracionalidad...entonces así sea.
Por otro lado...¿qué culpa tengo yo si tu razón no ha llegado hasta ese último paso?...¿será que se mira mucho el ombligo?.
“Aun cuando la fe es, por decirlo suavemente, una expresión del miedo al saber”
Decía Rabindranath Tagore:” La fe es el pájaro que canta cuando el amanecer todavía está oscuro”.
Lo contradictorio en ti es que seas tan sabelotodo menos la magnitud de tu ignorancia... .Así no es raro que seas una especie de pájaro que nunca canta porque desconoces que sea eso del amanecer.Pues te lo digo yo.No te preocupes.El amanecer es tu ignorancia ... .
el anterior mensaje es mío
menino
Hace bien la razón en reconocer sus propias limitaciones. Pero eso no invita directamente a la fé al baile.
inf:
Falsame esta:
el Ángel Gabriel dictó el Corán a Mahoma. Si no te sometes a sus preceptos arderás por los siglos.
No me vengas con que es el único testigo y los evangelios son 4, ya que se contradicen entre ellos y con Pablo en cuestiones que restan mucha credibilidad. Saludos y no nos desviemos ahora a la discusión "¿Resucitó Jesucristo realmente?". Por mí estaría bueno, pero Toledo nos va a banear a todos. Jaja
Menino, dijiste una cita de Pascal: "El último paso de la razón es reconocer que hay una infinidad de cosas que la sobrepasan. Débil debe de ser cuando su conocimiento no alcanza estas cosas":
Bien... De reconocer que hay una infinidad de cosas que sobrepasan la razón (algo que me parece razonable, aunque poco a poco, esa cantidad de cosas va disminuyendo), a decir que la explicación a esas cosas es Dios, hay un salto absurdo e injustificado. Obviamente, nando no dirá que lo sabe todo, y que no hay nada que ignore. Pero buscar una respuesta fácil en la religión es coger una vía de escape para "perezosos mentales".
La ironía del tema es cuando luego se intenta "demostrar" la existencia de Dios usando la razón... Vamos a ver... ¿No quedábamos en que hay una infinidad de cosas que sobrepasan la razón? ¿Entonces por qué intentan usar la razón para demostrar su existencia? Podrán usar la fe, si quieren (la estrategia del aveztruz), pero ¿la razón? Ni hablar.
Saludos.
VAMOS DERROTADO TODAVÍA!!!
Volvamos a Victor Stenger
El texto me parece muy interesante pero hay una serie de observaciones que quiero hacerle, y me gustaría que alguno de los Fernandos, el inefable RJB (que me ha corregido alguna vez en materia de física y al que se lo extraña, tanto como al mencionado Cuartero, a Simbol y a Irich, que casi se podría decir que desapareció desde que yo empecé a participar) o cualquier otro bloguero (andres, inf) me dieran una opinión al respecto.
Cuando empezó el universo, su entropía era la más alta que podría tener un objeto de su tamaño, pues el universo era equivalente aun agujero negro del cual ninguna información se puede sacar.
Si bien no afecta al argumento de Stenger, creo que no está definido (tras la retractación que hizo Hawking hace aproximadamente 3 años) que de los agujeros negros no se pueda sacar ninguna información (entendiendo información en el sentido termodinámico-estadístico en el que se define la entropía como la variable macroscópica que da cuenta del número de microestados posibles asociados a ese macroestado concreto).
Usted puede contar hacia atrás o hacia delante. Al contar hacia delante, puede obtener un número grande pero jamás uno positivo matemáticamente infinito, y así el tiempo «nunca acaba». Al contar hacia atrás, puede obtener un número grande pero jamás uno negativo que sea matemáticamente infinito, y así el tiempo «nunca empieza». Así como nunca alcanzamos el infinito positivo, nunca alcanzamos el infinito negativo. Inclusive si el universo no tiene un número de sucesos matemáticamente infinito en el futuro, asimismo no necesita tener un final. De manera similar, si tampoco tiene un número de sucesos matemáticamente infinito en el pasado, no necesita tener un principio. Siempre podemos tener un evento que siga a otro, y siempre podemos tener un evento que preceda a otro.
Veo contradicción entre ambas partes marcadas en negrita. Es concebible que siempre tengamos un evento que siga a otro y un evento que preceda a otro, pero eso automáticamente demuestra la infinitud de los sucesos. No sería un conjunto de la cardinalidad del de los números reales, pero recuérdese que los naturales, los enteros negativos y, por consiguiente, el conjunto (Z) de los números enteros (el que sería análogo a este concepto, considerando que el tiempo no es infinitamente subdivisible sino una variable discreta cuando nos movemos en órdenes de magnitud de Planck) son también infinitos.
En lugar de predecir sucesos individuales, la mecánica cuántica se usa para predecir la distribución estadística de superposiciones de resultados de sucesos similares. Esto se puede hacer con gran precisión. Por ejemplo, un cálculo cuántico le dirá cuántos núcleos de un amplio espectro se habrán desintegrado después de un tiempo dado. O puede predecirle a usted la intensidad de luz de un grupo de átomos excitados, lo cual es una medida del número total de fotones emitidos. Pero ni la mecánica cuántica ni cualquier otra teoría existente –incluida la de Bohm– puede decir algo acerca de la conducta de un núcleo individual o un átomo.
El determinismo y el azar cuántico no debieran llevarse tan mal. ¿Acaso no se puede hacer una predicción determinista con poco margen porcentual de error de cuánta gente se va a morir mañana en el mundo, en función de cuántos murieron hoy (pero sin poder decir quiénes van a ser)? Salvando cambios de variables megascópicas importantes como algún cataclismo de altísimas dimensiones (en mi pobre ejemplo demográfico), es análogo a saber cuántos átomos de Uranio van a sufrir decaimiento radiactivo, pero no cuales. El determinismo no es más que una consecuencia de la ley de los grandes números y, de hecho, el valor de la estadística y el logro de la termodinámica es poder darle significado a esa información e incluirla en un régimen de causalidad a un nivel holístico. Ilustrando: ¿Es la vida media de un elemento químico una propiedad de cada uno de los átomos o de toda la población? ¿La esperanza de vida de una población humana es una variable significativa o solo un pobre resumen producto de nuestra incapacidad por procesar de forma inteligible la información detallada? No teniendo sentido hablar de la temperatura de una molécula (ya que, en teoría cinética, esta es la energía cinética media de una población muy grande de partículas)... ¿Pierde por eso significado el término "Temperatura"? Es más que obvio que hay variables sintéticas en las poblaciones muy numerosas a las que se les puede aplicar sin problemas el principio de causalidad y, salvando las distancias importantes que existen en muchos aspectos cuánticos respecto de la mecánica estadística clásica (Tunneling, Condensados de Bose-Einstein, Energía del Punto Cero), creo que hay un nivel de descripción emergente (ese que facilita que se pueda seguir haciendo ciencia a pesar de ser tan loco el mundo subatómico) en el que hay leyes que correlacionan (tal vez en espacios matemáticos más abstractos y multidimensionales) causalmente los sucesos (o tal vez los estados cuánticos o las funciones de onda).
LE DI MUCHO COLOR A PROPÓSITO. Y ESPECULÉ SOBRE ARENAS MOVEDIZAS BUSCANDO QUE ALGUIEN ME ENDERECE SI ME DESVIÉ DEMASIADO. TAL VEZ, DESPUÉS DE TODO, SEA COMO DIJO ALAN GUTH (el universo es un almuerzo gratis)
La carga de la prueba está en los que desean asegurar que los escenarios son imposibles.
Resulta confuso, porque siempre nosotros los ateos, decimos que la carga recae en el que afirma, no en el que niega. La paradoja tal vez se solucione si lo vemos como "los que afirman que tales escenarios son imposibles". ¿Qué opinan?
Basándonos en nuestro más amplio conocimiento científico actual, concluimos más allá de toda duda razonable que un Dios tal que fuera extremadamente inteligente y poderoso, creador del universo físico, no existe.
Un poco presuntuoso y excesivo. "Yo puedo concluir, dentro del marco de conocimiento actual (no usaría la expresión "más allá de toda duda") que no es necesario apelar a un creador para explicar el origen de la porción observable del cosmos". Como bien aclara Stenger en su ensayo, el Big Bang podría no ser más que el principio de una burbuja local (sigo prefiriendo trasladar la incógnita de por qué existe esta porción de materia, energía, espacio y tiempo que nos rodea a la de por qué existió el estado altamente entrópico conocido como Big Bang que a la de de dónde salió un ser infinito, consciente, inobservable, omnipotente y anticopernicano).
Yo concluyo que el Dios teísta no existe, pero incorporando cuestiones no tratadas en este texto (inconsistencia lógica entre atributos, economía epistemológica). Stenger opacó una obra muy buena con una conclusión demasiado dogmática. Si juntamos este texto, con la obra sobre el origen del animismo de Puente Ojea y refutaciones específicas a dogmas religiosos determinados, tal vez sí se pueda dar una conclusión más fuerte.
El punto de comparación entre la recta numérica y una forma de considerar un tiempo sin principio falla cuando se intenta enumerar los elementos del conjunto. Tanto el subconjunto positivo como el negativo, sólo son numerables a partir del cero. Y está claro que no existe una cantidad llamda infinito (cabría preguntarse si es par o impar), sino una variable que puede crecer (en valor absoluto) sin límites. Pero la idea de pasado infinito trae algunos problemas de analogía importantes. Tal vez haya que apelar a la idea del eterno retorno de Nietszche o sólo es que yo tengo muy poca imaginación como para tolerar una visión de un pasado eterno como la de Fred Hoyle en su Teoría del Estado Estacionario (gracias al Big Bang, dejada de lado. Aunque plausible a una escala mucho más amplia que lo que llamo, esta burbuja). De todos modos, hablar de lo que no se puede observar, es metafísica.
Anticristo
La cosmología se ha hecho muy complicada, hasta el punto de que a los legos como yo, se les hace muy dificil estar al dia. Asi mismo pasa con la fisica de párticulas.
Mi impresión es que a estas alturas el big'bang es un teoría parcial, y parte de una serie mucho mas compleja. Ya se piensa también en un megauniverso, que contiene "universos de bolsillo" en uno de los cuales estariamos, y hay otra ideas mas por medio bastante curiosas. Una de ellas es que el universo se está expandiendo a una velocidad mayor que la de la luz y por lo tanto hay una parte del universo que se "pierde" en el horizonte y al cual nunca tendremos, obviamente, acceso. Susskind, el papa de la String Theory dice que la fisica dentro de un siglo, no tendra nada que ver con la actual. En este sentido te recomendaría leer este artículo de Susskind y los comentarios que le siguen. De paso hay algo sobre hoyos negros.
http://www.edge.org/3rd_culture/susskind03/susskind_index.html
En cuanto a las visiones de los cristianos, no creo que sea materia de los ateos probar que son alucinaciones u otras jugadas del cerebro. Es materia de los cristianos probar que sus visiones no son alucinaciones y realmente reflejan la existencia objetiva de Cristo. No veo como podrían hacerlo. El mismo Paco reconoce que un ser inmaterial no puede ser percibido por los sentidos. Siendo esto asi, la vision de cristo o es una alucinación o es un milagro. Una alucinación es una buena explicación,y ya Gen ha dado muchas razones, y es ademas la única explicación plausible que no colide con las leyes de la naturaleza. Y si no es una alucinación, entonces es un milagro, puesto que algo inmaterial como dios, habría influido sobre algo material: nuestras neuronas; y esto no es explicable por las leyes de la naturaleza, luego es un milagro. No deja de llamarme la atención el que dios produzca un milagro para Andrés. Qué tendrá de especial Andres, que Cristo se le aparece milagrosamente?.
Insisto ademas, que no hay fisonomía de Cristo que se conozca, asi que nadie que viera a cristo podría reconocerlo, a menos qe el mencionado cristo informe de su identidad. Si Andrés se encontrara conmigo en una calle de Madrid, no podría reconocerme porque el nunca ha visto una foto de Simbol.
Las alucinaciones religiosas ya son parte del folklore y estamos en presencia de una de ellas, si es que, además, Andrés no está mintiendo. Esto último no hay porque descartarlo ya que no tenemos ninguna información en que basar la credibilidad de Andrés y además ocurre con frecuencia.
Yo por ejemplo puedo decir que a mi se me apreció hace 22 años, san Benito; y hace 7 años, el Espirtitu Santo. Me fué muy fácil reconocerlo porque era una palomita transparente que volaba como un jet, expulsando gases por el culito. A veces se me ha aparecido un tipo con unos huecos sangrantes en la palma de la mano y en los pies y una corona de espinas, pero no estoy seguro de que sea Cristo, por que el tipo es igualito al cristo de la película de Mel Gibson
ya fernando es tiempo de otro ensayo, estas demorando mucho... salu2
Pd para simbol:bueno,si,es folklorica para ustedes,si, porque es una transmision oral de mi parte hacia ustedes y asi sucesivamente,pero no de mi parte, ya que fue una experiencia propia y no la podria calificar de tal,obviamente que no,ahora lo que no entiendo es que como pueden juzgar algo inpropio en ustedes como una alucinacion en mi,yo lo que les pido es que con los datos que les entrego,juzguen esto con estos datos,y no con los de las alucinaciones,que en mi opinion carecen de ese poder de relacionarce contigo "de una manera personal"(la mirada),pero las visiones que vi tenian "la presencia" que necesita tener "otro" que esta a tu lado.
Y con respecto a lo de Susskind,me parece que si,que el universo es lo suficientemente infinito y complicado como para que solo la materia en si pueda organizarce de esa manera sola de una manera tan rica y detallada,detalles simbol,detalles,no puede ser,saludos
Derrotado
Aún antes de que escribieses la primera palabra de tu mensaje sentí que tu nick ya me había vencido.
De todas formas te daré mi opinión.
Respecto a Dios sostengo que está más allá del entendimiento o la razón.Y,en mi opinión, sólo hay una manera de “conocer” a Dios: siendo El.
menino
Jajaja... Me mató lo de la paloma transparente, simbol, ya te echaba de menos.
Victor Stenger ha hecho contribuciones muy destacables. Su programa Monkey God es un interesante desafío (dentro de los límites del conocimiento científico actual) para los que postulan que las constantes físicas fundamentales tienen valores deliberadamente seleccionados para la existencia de la vida (lean este artículo de Richard Carrier, amigo de Stenger, al respecto) pero creo que ese típo de conclusiones dogmáticas (parece más acérrimo que Dawkins!!) como la que concluye este ensayo no hacen más que debilitar nuestros argumentos. Saludos.
menino!!!! Vos sos Dios???? Yo no. Y estoy de acuerdo contigo, como no postee Dios creo que seguiremos sin poder conocerlo.
anticristo
Cuando dices yo no...¿a qué yo te refieres?...¿al pensamiento yo que surge en tu mente?...¿o al yo que es testigo del pensamiento yo en tu mente?.
Alguna vez ha ocurrido que alguien cierta vez habiendo visto por primera vez un supositorio pensó que era por via oral.Así que no debes tener nada de qué avergonzarte.Te entiendo.
menino
menino
Me refiero al yo que conoce reflexivamente al yo que es consciente del yo que sabe que hay un yo que contempla al yo que contempla el mundo. Y no soy Dios. El otro día me metí una aspirina en el culo. No te culpo
anticristo
para dr gen:me refiero a la fisiologia de la vision como a la misma de la alucinacion,si,pero no me refiero a funcionalidad mecanica de la vision,sino "a la raiz de la vision",por ejemplo,la vision de algo comun,un arbol,tiene raiz en una mecanicidad,en cambio decir que una alucinacion es lo mismo que una vision por eso y que seria como la simple mirada de algo pero invertida es acotar mecanicidad pero no raiz y fruto,me parece muy escueto de tu parte,saludos
andres:
¿El sujeto que te miraba te dijo que se trataba de Jesús, el predicador itinerante galileo de la época de Tiberio César?
para manulandia:no,aparecio su busto,cabeza gacha y luego irguio su cabeza y me miro como cansado,todo en unos segundos,saludos
pd manulandia:poseia corona de espinas tambien.Era como si estando cruzificado y de cabeza gacha(tipica imagen),en esa misma imagen,la levantara y me mirase intencionalmente a mi,saludos
"Típica imagen". Ése es el punto. Y "el tal", como le decían en el Talmud, ¿tenía la cara de Robert Powell, James Caviezer o la que está impresa en el Sudario de Turín?
que obsesión con la cara sois unos mariquitas. y por qué ese es el punto? que punto el punto G? en que sentido es realmente importante? no podéis contestar, solo hacéis burla del "detalle", precisamente, en todas estas cuestiones cuando alguien intenta hacer conocimiento aparece la burla del conocimiento y cualquier aspecto del asunto sirve para hacer preguntas jocosas llenas de particularismo,
Es evidente que el inconsciente de andrés o Dios imitan la iconografía sobre Cristo que andrés y todos hemos visto, no importa que cara tuviera Cristo, la visión o alucinación alude a Cristo, y además le muestra como hombre cansado.
Y respecto a falsear lo de Mahoma, pues ¿Como distingues la palabra de Dios? Lo intentas o te vas a casa porque yo te digo que aquí no va a levitar nadie. Dios se ha vuelto una inversión de las leyes de la naturaleza, es necesario que se inviertan y quede registrado de un modo fehaciente para que ¿haya que? una especie de gran conmoción científica o de los ojos? ni se van a curar todas las enfermades de repente yo creo que no va de esto.
Si se demostrara que el universo material puede ponerse del revés es que la gran fuerza es algo altamente novedoso e imprevisto y eso sería Dios.
mejor que inversión tal vez alteración radical, porque la inversión es simétrica creo puf. ¿no es un poco absurdo que Dios sea un fenómeno paranormal paradigmático y gigantesco?
en mi opinión no existe diferencia entre imaginar la paloma, que se te aparezca la paloma, leer sobre la paloma o escuchar sobre la paloma. o se es sugestionable o es que este detalle importante, si uno puede estar loco hace más ruido y es más importante que si esta medio dormido en misa ¿por qué? en cualquier caso es importante entenderlo????
por qué algo material-antimaterial o especialmente personal como es que se podría venir abajo todo el escenario en un sentido frenopático o maravilloso tiene mayor poder o importancia que una imagen?
porque eso probaría que Dios tiene poder y entonces PODEMOS CONFIAR o más nos vale hacerlo, eso por eso, es una condición previa para no se sabe que
anticristo
El ojo que ve no puede verse a símismo salvo reflejado.Tus yoes son el reflejo de este único y verdadero yo(Dios).De la misma manera, el yo testigo de tus percepciones no se conoce mediante una percepción.El solamente es.La luz de la linterna alumbra lo que hay delante de ella pero no asímisma.
¿Acaso creías que era gratuita la afirmación de Tales de Mileto hace más de 2000 años cuando decía que lo más dificil en esta vida es conocerse a sí mismo;y la inscripción socrática en el templo de Delfos: "gnosei seauton"(conócete a ti mismo)?.
Esta es mi opinión del tema.Opinión que nace de ciertas vivencias propias y de la lectura de las experiencias que han tenido determinadas personas a lo largo de la Historia y que han dejado escritas pertenecientes a diferentes religiónes.Y lo que dicen es que Dios es sencillamente el YO de nuestro yo.
No descarto que pueda equivocarme en mi apreciación.Pero es preferible una esperanza por pequeña que pudiera ser al drama de esta vida a no tener ninguna ...y el agujero en la tierra siempre lo tenemos ahí...y para ese viaje no se necesitan alforjas como algunos pretenden con tantos fuegos artificiales racionales.
Si fuese médico te diría que en tu caso es preferible la enfermedad al remedio y que dejases de tomar medicamentos.Pero no lo soy.Así que puedes seguir haciendo lo que bien te venga en gana.
menino
lo que dice menino es justo lo que dice el sabio entre los sabios
no entendí bien lo del agujero, me parece el infierno pero no entiendo lo de las alforjas que dicen que hacen falta.
Un texto demasiado corto, es un arte el de simplicar las ideas de los demás...
Un saludo
para manulandia:tenia la corona que los romanos incrustaron en su cabeza,era de espinas,no de diamantes,saludos
para todos:hagan este pequeño ejercicio,cuando esten freente a alguien mirenlo a los ojos y piensen y sientan al respecto.Luego tomen una foto de la misma personamiren a los ojos de esa foto,y solo sinceramente encuentren la diferencia que puede haber y sentir entre una presencia de verdad y una figurada,saludos
inf, la primera vez que recibí burlas en este foro fue cuando escribiste "Alberto es un amanerado". Veo que en lugar de predicar con el ejemplo te ponés al nivel de los jocosos.
Andrés hagan este pequeño ejercicio,cuando esten freente a alguien mirenlo a los ojos y piensen y sientan al respecto.Luego tomen una foto de la misma personamiren a los ojos de esa foto,y solo sinceramente encuentren la diferencia que puede haber y sentir entre una presencia de verdad y una figurada,saludos.
Yo te propongo otro ejercicio, efectivamente, ponte enfrente de un espejo, mírale a los ojos e imagina que tu imagen cambia a la imagen de Cristo de la iconografía actual. ¿Resultado? Una visión. Tu fe ciega + alucinación inesperada + deseos de que sea cierto = Todo vale para no creer que es una mera alucinación. No descarto que a través del tiempo las hallas ido adornando, hasta el punto de autoconvencerte que fué tan real como crees. Usted, el que se hace llamar Andrés, dado que es un fiel creyente, recibirás un impacto tan grande que la visión siempre tendrá a posteriori todos los rasgos que quieras darle. Estas contaminaciones de los recuerdos pasan y de modo totalmente inconsciente.
Pero aparte de esa posibilidad, que la tomo como muy consistente. Es que, desde mi punto y vista, no hace falta contaminación alguna. La base de tu razonamiento, erróneo desde hace innumerables comentarios, es que das por supuesto que tu cerebro es incapaz de recrear un ser humano (imaginario). El error es que tu cerebro no solo tiene almacenadas imágenes de reflejos en un espejo, fotografías e incluso películas (todos ellos pueden ser muy sugestivos) sino que tu cerebro también tiene almacenadas imágenes de personas reales y sus miradas, por lo que es capaz de recrearlas igualmente. Tu cerebro solo será incapaz de recrear aquello que no hayas visto jamás. ¿Alguna vez has visto o tienes idea de lo que es un Sanctacaris? ¿Verdad que no?. Pues eso nunca puede ser recreado, tal vez en base al nombre idees alguna criatura, pero es infinitamente más probable que no se parezca ni remotamente a la criatura con ese nombre. ¿Alguna vez has visto la mirada de una persona real y una imagen de Cristo (disfraz, película, fotografía...)? Eso si puede ser recreado porque tienes la imagen mental recreada. ¿Fácil verdad?. Realmente vistes lo que vistes, otra cosa es que existiera en otro lugar que no fuera tu cerebro.
Además, estabas en la cama y es posible que estuvieras medio dormido aunque NO fueras consciente de ellos, ¿lees los enlaces que te damos? (el de la alucinación hipnogógica es claro). Supongo que no. Por otro lado nos pides objetividad a raíz de la información que nos proporcionas, pero que rechacemos la hipótesis de la alucinación (se merece ese grado como mínimo), por lo tanto, nos obligas a decirte lo que quieres oír. Y de mis dedos no saldrán tales palabras, porque me baso en la objetividad y en razonamiento. Debes distinguir entre fenómenos verificados innumerables veces y otros que no solo carecen de prueba alguna (solo conocidos a través de la imaginación de muchas personas) sino que se contradicen con el panorama actual...
En este fin de semana que gozo de internet he querido comprobar a "media escala" y tiempo real algunos tópicos sobre creyentes (léase algun que otro chat)... sumados a este caso... me lamenta reconocer que algunos no iban mal encaminados...
Para Dr.Gen (si aún sigue por el hilo). Es que mis dudas iban referida a si una ilusión puede llegar a ser tan imaginativa o potente como una alucinación, en este caso, modificando superlativamente un estímulo externo. ¿? Muchas gracias de antemano.
Y eso... un cordial saludo a todos!
alberto lo que dije era un absurdo si sufres intolerancia o injusticia por ser homosexual lo siento, fue una especie de alucinación que me produjeron tus giros literarios ...
creo que un creyente tremendo siente lo mismo que andrés al mirar un cuadro, la calidad de realidad de su visión le proporciona una sensación parecida que el creyente que ve un cuadro no????
para inf:no es lo mismo,se pueden percibir sus diferencias,hagan el experimento sin miedos,saludos(pero hay que ser sincero)
para sirkraken:que tonterias!!,si yo me mirara al espejo,precisamente por mas cambiara a otra imagen,al final aparecerian unos ojos que son mios y no del Cristo,¿¿tienes miedo de hacer un experimentito sirkraken,de que pueda aparecer el coco??
Andrés, solo lees lo que te interesa. Lee el resto, lee la propuesta, mantengo todo lo dicho. Te lo intentaré esquematizar: AQUÍ. ¿Sencillo? ¿No Andrés?
¿Qué quiero decir? Que seguro que unas cuantas características del recuerdo ni siquiera estaban cuando sucedió, seguro que los desvaríos ocasionados llegaron a ilustrala mucho más de lo que fué en realidad. Porque todos, todos adornamos nuestros recuerdos y cuanto más tiempo pasa, más inexactos serán y más a nuestro gusto. Por otro lado y sin que tenga mucho que ver, si puede cambiar la imagen, pueden cambiar los ojos, de hecho, puede cambiar todo y los ojos serán tan expresivos como el que más.
Finalmente, ¿miedo?. Más bien es el tuyo a reconocer que puedes estar equivocado, te escudas mucho y no argumentas nada, te apoyas en la "ilusión" (o un clavo ardiendo) de los ojos cuando, valga la redundancia, sigue siendo una ilusión. Por otro lado, no me sorprende una reacción tan a la defensiva, pedir un poco de lucidez y razonamiento es mucho pedir, ¿no Andrés?.
En fín, cuidense y hasta la próxima.
para sirkraken: tu lo has dicho bien hasta "tu cerebro es incapaz recrear lo que nunca vio",pero se te olvido decir que el cerebro es incapaz de recrear tambien miradas ajenas, pero absolutamente ajenas a ti y no un poco ajenas,con la particularidad de que "esa particularidad" no puede ser recreada por que no le pertenece,"yo no soy ese otro", entonces "no la tiene almacenada,por que la tiene otro ser en ese momento".Yo estudie teatro y marionetas y una persona puede crear un personaje partiendo de elementos de si mismo,bien,la alucinacion seria como un titere propio y sin hilos,que usa tus propias convicciones(retazos) para que de una determinada manera(miedo por ejemplo) no tengas mas opcion que admitirla,pero tu te das cuenta cuando tienes a una "persona" enfrente que esta no es precisamnete ninguna marioneta,"por que no esta hecha de tus retazos",y si los suyos propios,incluyendo sus propios ojos,saludos
no es probable que haya modificado el recuerdo porque algo así causa un impacto muy fuerte y hace pensar mucho desde el primer momento, no sé que esta claro que se queda bien grabado.
pues andres ahora no tengo a nadie cerca para mirar a los ojos pero yo que no tengo unos sentido muy afinados cuando veo con claridad una película por ejemplo es verdad que notas que es una foto
no entendí bien eso de las convicciones y los retazos
Sirkraken
Fantástico tu esquema para Andrés! ;)
En cuanto a tu pregunta sobre las ilusiones, desconozco si pueden llegar a ser tan convincentes como una alucinación. Pero todo depende del tipo de ilusión. Por ejemplo, si escuchamos un sonido X y lo confundimos con el sonido del timbre de nuestra casa. Se trata de una ilusión auditiva. Igualmente "real" que una alucinación auditiva de dicho sonido.
La diferencia estaría en que en el primer caso, de haber más personas hubieran escuchado el sonido X y confirmado que se trataba de una ilusión. En caso de las alucinaciones, las demás personas no hubieran escuchado nada.
Con este ejemplo, vemos que ilusiones y alucinaciones pueden ser igualmente "reales".
Por supuesto que las ilusiones están "limitadas" por los estímulos, cosa que no ocurre con las alucinaciones que son por así decirlo omnipotentes (sic). ;)
Saludos,
DrGEN
los argumentos en contra es que no se sabe que cara tenía Cristo y que el se lo inventa todo, y que las alucinaciones imitan perfectamente la realidad ¿y eso como lo saben los sabios psiquiatras? Porque las cosas que se vieron ya no están! jaja.
si eso hubiera ocurrido de verdad se queda grabado porque ya en los momentos posteriores es fuertemente rememorado imagino.
para todos:las alucinaciones pueden ser convincentes lo que no pueden ser de reales,saludos
para dr gen y srikraken:es imposible que una alucinacion tome retazos de otra persona en ti mismo,toma los tuyos,por eso frente a otro ser,tu descubres que es de verdad,que no es lo mismo que una impresion por una alusinacion y declamandola como verdadera,ellos declaman una impresion, yo reconzco una verdad,saludos
perdonen mis faltas de ortografia
Andrés, perdonamos tus faltas de ortografía, pero no te puedo perdonar que sigas detallando cualidades de las alucinaciones, las mismas que hace unos días dudabas de su existencia y que por lo que dices, demuestras desconocer por completo. En qué te basas para decir que "Las alucinaciones no pueden" tal cosa o pueden tales otras?
Saludos,
DrGEN
la alucinacion seria como un titere propio y sin hilos,que usa tus propias convicciones(retazos) para que de una determinada manera(miedo por ejemplo) no tengas mas opcion que admitirla,
Eso no es una alucinación, es "teatro de Shakeaspeare", eso significa que estas representando ante ti mismo la pasión o emoción que te posee, el hecho del que títere no tenga hilos significa que ese afecto, impulso, etc, te usa libremente como expresión.
Otello es un títere de los celos.
U Otelo con una l solo no sé como es.
Ba, aqui nadie sabe nada :P
Todos ateos y creyentes.
Me he leido muchisimos libros, informes, etc y llego a la misma conclucion...
no existe un "DIOS inteligente creador"
aparte eso de la biblia bien la podria haber escrito cualquier gente al nudo, con ganas de molestar.
¿es que no les entra en las cabezotas a ustedes los zapallasos que se mandan?
bienvenido, no sé que es zapallaso creo que es algo que comen en Chile, zapallo ... y que significa la expresión gente al nudo?. pero que sepas que suenas despreciativo ya y arrogante muchachito jeje, guapo.
del sabio:
Tales experiencias tienen una influencia beneficiosa o aniquiladora sobre los hombres. El hombre no puede
captarlas, concebirlas, dominarlas, no se puede liberar de ellas o desprenderse de ellas y las siente, por ello,
como relativamente superiores. En el conocimiento correcto, que no escapa a su personalidad consciente, las
define como mana, demonio o Dios. El conocimiento científico emplea el término «lo inconsciente» y concede
que no sabe nada acerca de ello, pues no puede saber nada de la sustancia de la psique porque sólo puede
reconocerse a sí misma por medio de la psique. Por ello no se puede discutir ni afirmar la validez de la
designación como mana, demonio o Dios, aunque ciertamente se puede comprobar que la sensación de
extrañeza vinculada a la experiencia de un algo objetivo es auténtica.
Sabemos que lo desconocido sucede ajeno a nosotros, al igual que sabemos que no somos nosotros los
que hacemos un sueño o un accidente, sino que surge de algún lugar a partir de sí mismo. Lo que nos
sobreviene de este modo puede definirse como efecto que procede de un mana, demonio, Dios o del
inconsciente. Las tres primeras designaciones tienen la gran ventaja que encierran y evocan la calidad
emocional de lo numinoso, mientras que la última —el inconsciente— es banal y por ello más próxima a la
realidad. Este concepto incluye la capacidad de experimentar, es decir, la realidad cotidiana tal como nos es
conocida y accesible. El inconsciente es un concepto demasiado neutro y racional para poder servir de ayuda
práctica a la imaginación. Está acuñado para su empleo científico y resulta mucho más apropiado para una
consideración desapasionada, que no suscita exigencias metafísicas, que los conceptos trascendentales, que
son siempre discutibles y por ello conducen siempre a un cierto fatalismo.
Así pues, yo propongo el término «el inconsciente», en el bien entendido de que igualmente podría hablar de
«Dios» y «demonio» si quisiera expresarme míticamente. Pero si me expreso míticamente sucede que mana,
«demonio» y «Dios» son sinónimos de lo inconsciente, desde el momento que sabemos tan poco de lo primero
como de lo segundo. Solamente se cree saber más de lo primero que de lo último, que para ciertos fines resulta
un concepto más útil y eficaz que un concepto científico.
La gran ventaja de los conceptos «demonio» y «Dios» consiste en que facilitan una mayor objetivación de lo
antagónico, concretamente la personificación. Su calidad emocional les presta vida y eficacia: odio y amor,
temor y adoración ocupan el escenario de la disputa y la dramatizan al máximo. De este modo, lo meramente
«mostrado» se convierte en «actor». Todo el hombre se encuentra afectado e interviene con toda su realidad
en la lucha. Sólo de este modo puede devenir completo y devenir «Dios nacido», es decir, penetrar en la
realidad humana y asociarse a los hombres en figura de «hombre». Mediante este acto de encarnación, el
hombre, es decir, su Yo, es sustituido internamente por «Dios», y Dios deviene externamente hombre, de
acuerdo con el logos: «Quien me ve a mí, ve a mi Padre.»
para dr gen:me baso en el reconocimiento,y no en en la declamacion,saludos
pd:es mi propia manera de demostrarles a ustedes que fue una vision,y no lo contrario,el problema no es transmitirmelo a mi,el desafio es transmitirselo a los que supuestamente lo niegan rotundamente,y con mis humildes elementos establecer un "supuesto" si en precisamente ustedes y no en mi,si faltan detalles diganme cuales y los pulire,saludos
para inf:observa que yo dije,"la alucinacion SERIA",y no, "la alucinacion ES",por otra parte me gusto tu ultimo articulo,saludos
para dr gen:Es que ciertamente las alucinaciones no existen,existen las visiones,estas mas o menos detalladas,mas o menos expresadas explicitamente hacia ti,mas o menos en todo sentido ya que estas no pueden precisamente ser mas que menos,inclusive uno puede confundir los ojos del ente que te observa, con los ojos de uno mismo,y llamarlo para zanjar el tema y librarse de el(o miedooo)de alucinacion,¿quien sabe de las estratagemas del demonio?,¿tu las conoces??,saludos
Andrés dices basarte en el reconocimiento para atribuirle cualidades a las alucinaciones. Reconocimiento que jamás llevaste a cabo ya que niegas la existencia de las mismas desafiando el conocimiento científico acumulado hasta el momento en referencia a las mismas. Ponte más serio, escribe una teoría alternativa, demuestra que lo que dices es cierto y a lo mejor el mundo deberá abandonar el paradigma actual.
Saludos,
DrGEN
PD: No conozco las "estratagemas del demonio"... vos conocés las del Pitufo Gruñón?
vos conocés las del Pitufo Gruñón?
yo no pero más de uno anda bajo su influencia ... http://static.flickr.com/65/200420431_b86c9912e4_o.jpg
andrés me hago un lío, yo dije que eso del títere no es una alucinación porque yo por alucinación entiendo algo como irrupción de lo sentidos de una realidad que luego se evapora, una fantasía muy fuerte, yo ahora por ejemplo visualizo al pitufo Gruñón que acabo de ver del http de arriba, una alucinación sería que lo veo con tanta fuerza como si tuviera el tebeo delante por así decir ... Esta es la idea que me hago yo de alucinación. creo que si de repente viera así al pitufo para que estuviera hecho de mis rasgos propios o convicciones debería ser de algún modo "esperado". tal vez esto caracteriza bien lo que se quiere decir con "carácter autónomo" del inconsciente o Dios, es una expresión del sabio y lo relaciono con lo que dices. Lo que dijiste del títere me pareció una imagen perfecta de una pasión o emoción que te posee.
ah que me alegro porque lo puse por si te ayudaba, es de Jung.
irrupción en los sentidos mejor.
como se ponen imágenes o solo puede el jefe?
para dr gen:si,lo que quiero decir,es que reconoci "en una alucinacion",la sencilla cualidad de lo corriente en lo personal y NO de lo complicado "de una alucinacion",la deteccion de una OBSERVACION hacia mi de una PRESENCIA,y en un determinado momento que se corresponde a esa sencilla cualidad de lo corriente del transcurrir cotidiano,y que POR ESO entro en mi cauce analitico normal,no fue algo sorpresivo y nada mas,fue una presentacion perfecta a mi,FUE UNA SEPARACION DE UN DATO MAS, RECIBIDO EN MI REALIDAD,POR LO QUE POR ESE DETALLE SE DESLINDA DE UNA COMPLETA ALUCINACION,ESE DETALLE SE COMPONE DE 1)PRESENTACION,2)OBSERVACION(ya dije que para mi no existen LAS ALUCINACIONES,solo poseen una raiz desconocida,pueden ser algo asi como hologramas enviados desde el mas alla,¿por que no?,y no algo personal y directo como en mi caso),POR LO QUE POR ESTE DETALLE PASA A SER UNA VISION EXTERIOR A MI.
Ahora una cosa dr gen,si tu me dices que tu cauce de lo cotidiano es diferente al mio,que las personas perciben las cosas de diferentes maneras,¿como son tus otras cosas?,¿como las asientas?,¿si tu alguna vez vieras una alucinacion,como comprendes su diferencia con la realidad o su asentamiento en la fantasia?,¿por simples motes?,¿POR TU NECESIDAD DE DESVINCULARTE DE ALGO INPROPIO?,¡¡raiz y fruto señores!!
Y otra cosa,en las apariciones que experimente pude observar perspicacia en sus miradas cosa que una alucinacion(u holograma sobrenatural) no tiene mas que la tuya,algo asi como tus propios ojos puestos en otra orbita y mirandote,saludos
PARA INF:LO DE JUNG ES INCREIBLEEE,SALUDOS
PARA INF:LO DE TITERE FUE UNA METAFORA COMPARATIVA,TAMBIEN PUEDO DECIR UN RETAZO DE TI MISMO, DESDOBLADO Y ACTUANDO(TITERE)SEGUN TUS PROPIOS REGISTROS.PERO SOSTENGO QUE POSEEN RAIZ EN LO SOBRENATURAL,PUEDEN SER FIGURACION PERSONAL DIRECTA(VISION) O FIGURACION PERSONAL INDIRECTA(HOLOGRAMA SOBRENATURAL),SALUDOS
A partir de ahora estaré conectado de nuevo. Espero leer la mayor cantidad de comentarios posibles para tratar de ponerme al día. Y, por supuesto, renovaré los posts... y la música. Un saludo y pronto vuelvo.
Me salteo las alucinaciones de Andrés de las que tan bien se han ocupado DR. GEN y la palomita flatulenta de SIMBOL, y por ahora (en casa todos quieren usar la computadora conectada a la red) me ocupo de la(s) curiosa(s) respuesta(s) de MENINO.
Menino insiste en que, en definitiva (y ya que habló de Pascal la apuesta d éste aparece como referencia) es mejor tener esperanzas que no tener ningunas. Pues va a ser que no, opino yo (mi "yo", que es mío solito). Es que una esperanza es válida cuando tiene fundamentos, y si no los tiene, es una obcecación barata y necia. Yo (mi sólo yo) sé que nunca voy a jugar tan bien al fútbol como Maradona, y por mucho que así lo crea, nada va a cambiar. Así, si somos racionales, que ya es un viaje bastante arduo, no vamos a contentarnos con tener esperanza vanas como vidas transmundanas de las cuales poco se sabe y son, por si esto fuera poco, absurdas y contradictorias. Si somos un destello de conciencia (material) en esta admirable colección de materia que es el universo, simplemente quememos la mecha con hidalguía y no con un alucinado terror mortis de esos que compran el fast food de las apuestas a la ultravida para cobijar los miedos bajo mantas de fantasía. Esas esperanzas sólo son concebibles bajo el influjo de la fe, que es, claro está, el permiso para portar la alucinación sin ser considerado un alucinado. Un pájaro canta porque sabe que amanecerá y eso se llama, a lo sumo, confianza, no fe. El poeta Tagoré tendría razón si cambiara los términos: fe por confianza, la última es razonable y la primera una de las formas de la estupidez.
Eso de que "Dios es el yo de nuestro yo" es, de veras, pirotecnia verbal, sacada para colmo de un ateo como Freud (¿no les da vergüenza?: a mí me da vergüenza ajena).
Por otra parte, es fruto de la dogmática irreverente decir también que sólo Dios se puede conocer a sí mismo, y que él sólo "es". Ya Platón, en El sofista (argumento de la symploké que utiliza G. Bueno para cargar contra el monismo) advertía que si "todo estuviera conectado con todo, no podríamos conocer nada". Y resulta que así Dios no puede conocerse a sí mismo, pues para hacerlo necesitaría no ser él mismo y, además, al ser infinito, ha de estar en un bucle irresoluto (como ya lo previó Aristóteles).
Por cierto, y como he dejado en claro excepto para los tergiversadores como MENINO, yo no sé todo porque eso, ni Dios.
¿Vas a renobar la música? ¿No has leido mi comentario? La música debe mantenerse. Crea un ambiente surrealista, desesperanzado, lleno de incredulidad y extravios existencialistas. Si te pones a escucharla durante un rato parece que en cualquier momento alguien va a comensar a gritar blasfemias, blasfemias que no quiero escuchar pero que saturan mi cerebro.
Parece un sueño de Dali echo musica
SHINE:
He leído tu comentario a pesar de que he estado de vacaciones y con casi nula conexión a la red. Me alegra que te guste la composición: se trata de Cornonstipicum, de MIA, un proyecto musical originalísimo que se produjo en Rosario (Argentina), las tierras de DR. GEN, en los años 70. Este tema cierra el último disco de la banda, del mismo nombre. Grabaron tres, y éste es el mejor. El primero está segundo en mis preferencias, y si te ha gustado tanto esta suite, te convidaré con la que corona el primer álbum, y que se llama Transparencias.
Fernando,
me alegra mucho tu vuelta. Espero que hayas disfrutado con los tuyos. Me tengo que retirar, mañana charlaremos. No sería yo rjb si me retirara sin tentarte con la garrocha, a ver como andas de fuerza. Cabe la posibilidad de que además de ateo te me hayas vuelto perezoso. Declaras
"Es que una esperanza es válida cuando tiene fundamentos, y si no los tiene, es una obcecación barata y necia"
Totalmente de acuerdo.
Para un católico las virtudes teologales forman una unidad indisoluble. No hay esperanza por un lado, un poquito de caridad por otro y algo de fe los martes y los jueves. Que alguien se muestre esperanzado no es patente de cristiano. Sin el asentimiento de la fe, ó el amor al prójimo no es posible ser cristiano. Quien tenga esperanza, carente de fe, por un mero utilitarismo ulterior y proclame ser cristiano necesita darse una vuelta por la catequesis de primaria. Le pondrán orejas de burro.
Un abrazo
RJB:
Me alegro yo también por tu regreso. Estoy de acuerdo con tu precisión de lo que un católico deba ser. Pero en realidad, me parece que tu coscorrón le vendría mejor a Menino, a quien le va el mensaje: fijate que es él el que dice que es mejor tener esperanza que no tenerla, sin hablar de las otras "virtudes teologales".
Ah, por si las dudas: soy tan ateo como perezoso, sobre todo ahora, en medio del síndrome post vacaciones y a pocos días de volver al yugo...
para fernando:¿llamar a la esperanza de vana no es llamar a algo propio de impropio?,ya que la esperanza es propia en si,no hace falta esperar el autobus para que sea propia,el mismo acto de esperar per se lo convierte en valido,es un verbo consustanciado en su propio valor,asi creas cosas que son ridiculeces para los demas,como la religion en alguien que nunca vio a nada.En cuanto a las alucinaciones,darles la misma categoria que la fantasias que podamos elaborar con nuestras propias mentes,es como identificar una extraña fruta de plastico que no se puede comer,ni que tampoco posee una raiz para identificarla desde su crescimiento hasta su fruto final como verdadera,saludos
ANDRÉS:
Es vano esperar lo que es un imposible. Así, es estúpido que yo espere que me crezcan alitas en la espalda para salir a volar, o ser invisible para saber qué ropa interior usará Uma Thurman esta noche. A eso llamo una esperanza vana. Bueno, quizás Uma quiera que vea yo mismo su ropa interior sin necesidad de ser invisible... Si es plausible, deja de ser vano.
En cuanto a las alucinaciones, son producidas directamente por nuestro cerebro, lo que sucede es que no son voluntarias.
Andrés, creí que el tema de las alucinaciones estaba ya acabado, pero insistes...
Las alucinaciones no están en la misma categoría que las fantasías, éstas son producto de la imaginación, aquellas de un mal funcionamiento de las percepciones. Como las definía un profesor de psiquiatría, "las alucinaciones son percepciones sin objeto".
Y para agregar más datos al tema existe lo que se conoce como pseudoalucinación o alucinación psíquica, en la cual el objeto percibido se siente diréctamente en la cabeza de quién las padece y no proyectadas en el mundo. Son propias de los psicóticos. Es por ejemplo el que oye voces "en su cabeza".
Y para complicar un poco más el panorama, existe la alucinosis, que son estados alucinatorios que se dan generalmente en cuadros de intoxicación por drogas y que son muy similares con las alucinaciones, pero la grán diferencia es que en la alucinosis, el sujeto no está tan seguro de lo que vé o siente, siempre hay algo de duda. En cambio en las alucinaciones hay un grado de certeza completo... como en el caso tuyo Andrés.
Saludos,
DrGEN
ALBERTO DE MANULANDIA -siento que seás gallina;o)-
Agradezco y me sorprendo ante tus interesantes intervenciones. Lástima que no he podido corresponderlas debidamente pues cayeron justo en mis días de descanso. Para que veás que no soy así de descortés, paso a responder algunas de tus objeciones al texto de Stenger, en la medida que me es posible.
1) En cuanto a la observación sobre los agujeros negros, coincido con tu observación, pero es de la clase de cuestiones que habría que consultarle directamente al autor. No conozco o no recuerdo la “retractación de Hawking” de la que hablás, pero es cierto que ya en Historia del tiempo dedica un capítulo a explicar cómo teorizó que “los agujeros negros no son ciertamente negros”. Este libro es uno de los citados por Stenger en su artículo.
2) Con respecto a los infinitos, es un tema complicado. Barrow y Tipler (el mismo místico Tipler que escribió La física de la inmortalidad) pueden darnos una pista, aunque el asunto es complejo: “intentar encontrar una teoría de la gravedad que eliminase las singularidades tiene tanto sentido como intentar una teoría que eliminase las condiciones-límites de universos infinitos. Es siempre posible encontrar una transformación de la variable-tiempo que convierta un universo infinito en uno finito y viceversa. Siempre se puede encontrar una coordenada de tiempo en la cual el universo que existe durante un tiempo finito propio (por ejemplo, el universo cerrado de Friedman), existe durante un tiempo infinito en la nueva coordenada, y una coordenada de tiempo en la cual un universo que existe durante un tiempo propio infinito (por ejemplo, el espacio de Minkowski), existe sólo durante un tiempo finito. El más apropiado tiempo físico puede ser o no tiempo propio. Este punto será crucial en nuestra discusión de la existencia continuada de la vida durante tiempo infinito en el futuro de un universo cerrado”.
¿Se entiende? Poco. Pero Puente Ojea, en El mito del alma observa a este respecto: “el universo finito y autogenerado de Hawking, sin condiciones especiales y sin límites, sujeto íntegramente a las leyes de la física, excluye, en rigor, toda noción creacionista”. A propósito de su propia hipótesis, el físico inglés decía: “En tanto en cuanto el universo tuviera un principio, podríamos suponer que tuvo un creador. Pero si el universo es realmente autocontenido, si no tiene ninguna frontera o borde, no tendría principio ni final, simplemente sería. ¿Qué lugar queda, entonces, para un creador?”.
3) No capto el punto en cuanto a las predicciones cuánticas y su relación con las propiedades emergentes de los sistemas complejos, que es lo que aparece al final de tu observación sobre el determinismo físico y el azar cuántico. Me parece que una precisión sobre las propiedades emergentes vendría bien, si te parece, puedo ofrecértela, con un link o algún resumen aquí.
4) Con respecto a la carga de la prueba es correcto lo que dice Stenger. Las especulaciones a las que se refiere, si coinciden con los escenarios de la física actual, para ser objetados debe probarse que violen justamente alguna ley física. Si dichas especulaciones desean alcanzar un grado teórico y comprobado, claro que requerirán pruebas. Pero en tanto, para objetarse que son implausibles, deben probarse que así lo sean.
5) La conclusión de Stenger también es correcta, aunque yo para negar al dios de los teístas también antepongo otras objeciones previas. Pero si leés correctamente el artículo, Stenger se propone desmontar las argumentaciones que pretenden utilizar el big bang para “probar” (sic) la existencia de Dios. Todo su artículo busca explicar cómo la comprobación del big bang como la prescidencia de Dios son coherentes con la física, y las pruebas del mentado Dios no aparecen. La conclusión es sólo una formalidad (como la expresión “Q.E.D.” de los silogismos), no una seña de dogmatismo.
Stenger está provocado por el cerebro
andrés, si, eso entendí por la metáfora comparativa.
bueno no me parece del todo voluntario soñar con ver la ropa interior de Uma Thurman ...
PERO SOSTENGO QUE POSEEN RAIZ EN LO SOBRENATURAL,PUEDEN SER FIGURACION PERSONAL DIRECTA(VISION) O FIGURACION PERSONAL INDIRECTA(HOLOGRAMA SOBRENATURAL)
no te sigo, yo lo que saqué es que lo que llamas alucinaciones es un complejo afectivo autónomo, según psicología de Jung, y que tu visión era algo ajeno totalmente al yo, no sé como relacionarlo con esto último de la figuración personal directa e indirecta.
Andrés. Intentaré explicártelo en tu propio idioma.
Dices: "pero se te olvido decir que el cerebro es incapaz de recrear tambien miradas ajenas, pero absolutamente ajenas a ti".
Erróneo. Todas las miradas que observas en las otras personas, son recreaciones de tu cerebro, todo lo que ves, es una recreación de tu cerebro.
De ese modo: "2)OBSERVACION(ya dije que para mi no existen LAS ALUCINACIONES,solo poseen una raiz desconocida,pueden ser algo asi como hologramas enviados desde el mas alla,¿por que no?,y no algo personal y directo como en mi caso),POR LO QUE POR ESTE DETALLE PASA A SER UNA VISION EXTERIOR A MI".
Este punto es totalmente falso, las alucinaciones existen y tienen una raíz conocida, el cerebro.
Respecto a Dr.Gen, muchas gracias por la respuesta :o)
Un saludo!
para todos:el tema aqui es la catalogacion,¿como catalogar algo que no encaja en los libros,y que destruye lo que se construye como logica?.A mi modo de entender estan en la obligacion de catalogar si,pero solo para ser objetivos,y seguir en la linea no intoxicada del materialismo,que yo no se a que le tienen miedo,¿a algo nuevo quizas?.Pero el tema no termina aqui,el tema no es saber que opinan ustedes de las alucinaciones,sino es saber que de profundo saben ustedes de las alucinaciones,¿acaso han estado ustedes en mi cabeza en el mismo momento en que se produjeron los hechos??,no,en entonces es algo personal,y lo exactamente personal rara vez se puede transmitir exactamente igual a lo experimentado,¿como entonces me pregunto?,a traves de elementos comunes,y se me ocurrio la mirada, la observacion de ese ente,y que con su propia conducta que me observaba sin que yo le guiara los ojos hacia mi.Lo que dices dr gen de que nuestro cerebro inventa la plena observacion de los demas en nosotros es plena tonteria,la observacion de los demas existe porque existen los demas,y eso se percibe distinto,que a ver una foto de la misma persona observada.Bien eso que se percibe tan particular,es lo que distingo yo de las alucinaciones,que les puedo asegurar a ustedes y a cualquiera,"no poseen en grado autonomo",y eso se percibe.No se,quizas las personas que sufren "esas apariciones"lo hacen de un punto autoacertivo,por eso tan poco pueden negarlas,saludos
para fernando:pero yo me referia a grandes esperanzas,y no a caprichos,que se nos puede ocurrir en el momento,me refiero a esperanzas que duran toda una vida,y no a desiluciones que puedan resultar esporadicas,mas o menos,SALUDOS.
PD:USTEDES SABEN LO QUE QUIERE DECIR "PERSPICACIA"??.
Queria agregar que la mirada estaba en un conjunto de un todo,yo destaco la mirada ,por que me parece algo comun a todos,¿que otra cosa se me podria ocurrir entonces?.MIRENSE AL ESPEJO TODAS LAS MAÑANAS,MIREN PERSONAS A LOS OJOS,Y LUEGO MIREN LOS OJOS DE ESAS PERSONAS EN LAS FOTOS,Y TAL VEZ PERCIBAN LO QUE LES QUIERO DECIR,SALUDOS
PARA DR GEN: ¿HAS DICHO QUE LAS ALUCINACIONES SON PERCEPCIONES SIN OBJETO??,en todo caso objetos no conocidos.¿El registro de un dato como lo perspicaz y/o personal en la mirada DE OTRA PERSONA PRESENTE,es una percepcion sin objeto???,me parece que te equivocas(NO PERCIBES EL OBJETO),SALUDOS
PARA INF:LA FIGURACION PERSONAL NO ES ALGO FIGURADO POR NOSOTROS MISMOS,SINO QUE ES LA PROPIA MANERA EN QUE "APARECER" DE ESTOS SERES(DIRECTA O INDIRECTAMENTE),ES LA MANERA DE ACTUAR DE ELLOS,SALUDOS
Andrés, Andrés... ¿como catalogar algo que no encaja en los libros,y que destruye lo que se construye como logica?
Según tu primera afirmación podríamos catalogarlo como un fenómeno que requiere un mayor estudio y revisión, por si acaso hemos observado mal el fenómeno o bien, están equivocados los libros. Lástima que tu segunda afirmación, lo catalogue de inmediato de "ABSURDO". De todas maneras y por mucho que te pese, tu experiencia, queda catalogada como algo que "encaja perfectamente en los libros". Ahora te envío una pregunta, ¿cómo catalogar aquello que encaja perfectamente en todo lo conocido sobre Medicina? tic, tac, tic, tac...
Andrés. A mi modo de entender estan en la obligacion de catalogar si,pero solo para ser objetivos,y seguir en la linea no intoxicada del materialismo,que yo no se a que le tienen miedo,¿a algo nuevo quizas?
Como hablas para todos me doy por aludido. La vía del materialismo no es que esté intoxicada, es que es la vía que aborrecen los creyentes porque es inviable a la hora de apoyar sus creencias. El problema de las "vías", es que fuera del materialismo, no hay "vías" férreas, sino "castillos en el aire y elucubraciones varias". ¿Miedo? El suyo quizás, le recuerdo, la experiencia es suya, no mía, yo no tengo nada que perder, usted sí ;o)
Por otra parte, me encantaría saber de dónde sacas todo su gran (supuesto) conocimiento sobre las alucinaciones, fenómenos cuya existencia usted negaba completamente hace no mucho tiempo, porque no sus afirmaciones, no tienen base alguna... Creo que lo tuyo va a ser del riego o^_^o
Andrés. MIRENSE AL ESPEJO TODAS LAS MAÑANAS,MIREN PERSONAS A LOS OJOS,Y LUEGO MIREN LOS OJOS DE ESAS PERSONAS EN LAS FOTOS,Y TAL VEZ PERCIBAN LO QUE LES QUIERO DECIR,SALUDOS
¿Y? Lo que vemos en el espejo, esas otras personas y las miradas de todo el mundo, son fruto de la actividad de nuestro cerebro, TODO ESO lo ha creado nuestro cerebro, TODO ESO son recreaciones de tu cerebro, una miríada de circuitos eléctricos funcionando vertiginósamente. En una alucinación, la principal diferencia, es que esos circuítos "se dispararían solos".
SIRKRAKEN:
¡Gracias por la paciencia!
para sirkraken:Si,en efecto,creo que deberian estudiar mas el caso,al menos desde un punto de vista mas sensible,y menos guardar cosas rapidito en archivos seguramente inexactos.No hablo que se vuelvan corazones divinos,sino que sean un poco humanos para comprender lo humano tambien,que lo que ustedes tambien pueden llamar de perspicacia puede ser real y se debe a un dato que el cerebro no inventa, sino a "algo" que permite su uso como tal,el cerebro trabaja con datos gracias a que los puede observar tambien y puede analizarlos,no te olvides de eso sir kraken!!,y lo ultimo que has puesto es infantil,¡un cerebro procesa datos,si señor!,que percibe de una realidad tambien,ya que no vive en una caja negra inventando sus propias historias.
Con respecto a los medicos y el respeto que se merecen,concretan avances en la cura del cuerpo organico y solo alivios en el espiritual,saludos
Andrés dijiste: "DR GEN: ¿HAS DICHO QUE LAS ALUCINACIONES SON PERCEPCIONES SIN OBJETO??"
Contesto: No lo digo yo, sólo me limité a citar una gran definición que dio un profesor de psiquiatría y que con esa definición logró que hasta el más mentecato de la clase entendiera de qué se trataban las alucinaciones. Yo la cité con la esperanza de que logres entender por fin... pero fracasé.
Después me preguntas: "¿El registro de un dato como lo perspicaz y/o personal en la mirada DE OTRA PERSONA PRESENTE,es una percepcion sin objeto???"
Respuesta: Si se trata de una alucinación, SI!
Saludos,
DrGEN
Andrés, por cuestiones propias del sistema de comentarios cuando comenté lo anterior no había leido tu último mensaje, por lo que contesto a continuación:
No es infantil el comentario de SirKraken sobre el cerebro y sus circuitos "que se disparan solos", quizá trató de decirlo de esa forma para que lo entiendas, pero él también fracasó.
Por último, dices que los médicos avanzaron en la cura orgánica pero no en la espiritual... Te comento que el espíritu no existe, y lo que emerge de lo orgánico como conciencia y estados de ánimo, tiene patologías que responden perfectamente a modificaciones orgánicas. Ahora también pretendes ser experto en neurotransmisores? :)
Saludos,
DrGEN
para dr gen:pero si la ciecia esta en pañales,y los neurotransmisores mas,se sabe superficialmente,no profundamente.
JAJAJA asi que el alma es solo propiedad emergente de la materia,y quien lo dice ¿los medicos expertos en almas??,jaja,por favor.Probablemente si yo hubiera sido alumno de ese profesor consentiria,pero no sentiria que es asi,que son dos cosas distintas.
Bueno,si crees tambien que lo perspicaz es "algo",entonces hemos avanzado algo tambien.BUENO ESE "ALGO" ES LO QUE SE PUEDE IDENTIFICAR EN CUALQUIER SER EN PRESENCIA DIRECTA CONTIGO,INCLUYENDO UN SER NO ORDINARIO,EN LAS ALUCINACIONES ,COMO LA PRESENCIA DE TAL OBJTO ES INDIRECTA,LA PERSPICACIA ES EQUIVALENTE A LA que nosotros podemos observar en la mirada que posee una persona fotografiada,es un segmento de esa perspicacia,no toda ella,uno la complta con recuerdos,sentimentalismos,etc
saludos
quize decir completa,no complta,saludos
ANDRÉS:
Aquí pruebo con un nuevo fracaso:
No hay alma. Sólo un complejo sistema cerebral con notables propiedades (emergentes), debidas a su propia complejidad. Este sistema, claro, puede "fallar" y provocar alucinaciones. Es decir, un sistema preparado para percibir y procesar, de pronto procesa una información como si la hubiera percibido, cuando en realidad es producto de un desorden temporal o crónico.
Disculpas a Dr. Gen si dije una burrada, sólo espero que mi burro sea más chico que el de Andrés.
Fernando: Me alegra mucho tu vuelta. Yo también regreso tras unos días en Tandil disfrutando las Sierras, la tranquilidad y a la mujer que amo.
Con respecto a mis objeciones a Stenger, debo alegar que estaba profundamente cansado y armé una ensalada terrilbe con el tema de la indeterminación individual y la regularidad estadística, el azar cuántico y otros rollos semejantes.
Gracias por retomar mis comentarios al texto de Stenger.
Andrés en ningún momento nombré siquiera la palabra perspicaz y menos lo consideré "algo".
No entiendo si tus risas espasmódicas responden a que te das cuenta de las burradas que seguís cometiendo y creyendo como ciertas o a una incapacidad para seguir la conversación. En cualquiera de los dos casos, creo Fernando que tu intento estaba condenado al fracaso de antemano (por cierto no fue burrada).
La ciencia no está en pañales, por supuesto que falta avanzar muchísimo en la comprensión de este mundo, pero no puedes negar los increíbles avances de la misma, sobre todo en los últimos 100 años.
Qué sabes de neurotranmisores? Me arriesgo a decir que NADA! Seguramente tienes alguna idea preconcebida, como tu famosa "las alucinaciones no existen" o algo por el estilo y sacas conclusiones en base a esas naderías.
Realmente es poco serio discutir de esa forma, por lo menos, ya que nos tomamos el tiempo y la molestia de contestarte, lo único que exigimos (al menos yo) es un mínimo de honestidad intelectual. Cuando no sepas algo, reconoce eso y dí: No sé. Por lo menos de esa forma podemos avanzar. Con tus posturas infantiles la discución termina siendo un acto de circo.
Saludos,
DrGEN
PD: Fernando, disculpas si me excedí, este tipo me saca!
Desde luego, un caso perdido ;o)
Andrés. Creo que deberías intentar realizar un pequeño ejercicio de introspección para que usted pueda tener en cuenta de que puede estar equivocado y que no es serio pedirle a alguien que analice cualquier cosa según tus propios gustos para que te diga cosas agradables al oído, eso, no es serio. Al igual que tampoco es serio intentan deshumanizar al resto de contertulios, porque no te digan lo que quieres oír. Ni tampoco tachar de ignorancia cualquier cosa que se diga sobre el cerebro, porque si bien queda mucho por descubrir, ya hay un importante camino recorrido y bases firmes.
Eso de que "el cerebro no inventa" es totalmente FALSO. ¿Qué es lo que haces cuando inventas un cuento, una historia, un dibujo de fantasía?. ¿Qué es lo que sucede cuanto tienes un sueño o una pesadilla?. Te ejemplifico casos cotidianos en los que el cerebro inventa tanto consciente como inconscientemente.
El cerebro tampoco necesita que la información le llegue directamente a través de sus diversos receptores para procesarla. Te vuelvo a recordar, que el cerebro también es un colosal almacen de información, de todo tipo!. Por lo que en algunos casos, en vez de procesar la información que le llega desde el exterior, procesa la que guarda en su interior (más o menos, lo que te quise decir con "se dispararían solos"). Respecto a tu último comentario, Andrés "ya que no vive en una caja negra inventando sus propias historias", decirte que, de modo anormal, si que puede funcionar así, en cierto sentido, sería como una alucinación si estamos despiertos, o un sueño si estamos durmiendo. Pero de hecho, "actuar como una caja negra", puede hacerlo de varias maneras. Como bien te ha intentado explicar Dr.Gen de diversas formas.
Respecto a los médicos, ya te lo han dicho tanto Fernando como Dr.Gen, no hay espíritu, no hay alma. Solo hay un cerebro funcionando, el cuál, ocasionalmente, se puede tratar y se puede intentar curar, controlando los desvaríos de una actividad anómala.
Toda sensación es fruto de nuestro cerebro, incluso el placer. Ahora me estoy acordando de un experimento que nos contó uno de mis profes. En ese experimento unos electrodos fueron conectados a los cerebros de diversas ratas, estos electrodos se activaban con una palanca que la rata podía pulsar, excitando la región del cerebro encargada de la sensación de placer. Pues bién y atento Andrés, resulta que esas ratas terminarón por olvidarse de comer, de beber e incluso del más fuerte de los instintos animales, el sexo. Cuando sentían necesidad de cualquier cosa, tocaban la palanca y se calmaban, a veces pulsaban de modo obsesivo. Para todos, ¿sabéis quienes realizarón estos experimentos? ¿Alguna buena fuente?. :o)
Venga, un cordial saludo!
para dr gen,sir kraken y fernando:simplemente es algo asi como una metafora,no,no es que este en pañales,pero no se puede hablar de determinado lo indeterminado aun,¿a que me refiero?,a ciertos items en que la ciencia aun no a cerrado el circulo.
Luego solo pido reciprocidad en cuanto a mis humildes datos,que creo son empiricos y universales,tales como la mirada,¿que lo que percibe la mirada es cerebral?,¿y si lo fuera todo el mundo que percibe es falso como la perspicacia?,vamos!!,una cosa es el cauce de lo real y otra el cauce que se bifurca para la imaginacion.
Pecan de necios al "apostar" que el cerebro inventa todo lo que ve,¿vivimos en una ilusion?,que tonteria!!,¿el cerebro inventa la perspicacia que ve en otra persona?,no se dan cuenta que lo que pueda imaginar el cerebro es lo que tambien pueda admitir??,ahora si que estoy alucinando con sus posturas intransigentes!!.
Y no lo digo yo que la ciencia vive de sus pruebas y sobre todo tratandose de la medicina,ya que tienen que recapitular constantemente sus postulados,y ni que hablar si van a tratar a pacientes hipocondriacos!!.
E visto tambien un aparatos que producen orgasmos es verdad,pero que tienen que ver,son sensaciones primarias,pueden producir bondad,amor,sensibilidad artistica??,no,saludos
andrés,
no se puede "jugar con el espíritu de la época" estoy citando
"entraña incluso graves peligros sociales" ir contra él,
a mi me encerraron porque me reí cuando me preguntaron donde creía que estaban mis pensamientos, en mi cabeza claro por eso si la abren los encuentran dentro, pero no dije esto, solo miré por la ventana y pensé
por qué en mi vida irá todo ultimamente de cuestiones filosóficas? y solo me reí y dije ¿los pensamientos? los pensamientos donde están? al parece los esquizofrénicos sienten que sus pensamientos vienen de fuera o algo así, no entendían que yo naturalmente me reía del alma joder. me estaba riendo del alma porque es gracioso donde esta? pues esa respuesta la usaron para pasar mis síntomas depresivos al cuadro de esquizofrenia. es literalmente como lo cuento, joder es que esto es muy serio:
"Tratar de abordar este trastocamiento irracional por la vía de la filosofía es ir a un fracaso seguro. Es preferible abstenerse, pues si en nuestros días a alguien se le ocurre deducir la fenomenología intelectual o espiritual de la actividad glandular, puede estar seguro a priori, de la estima y de la receptividad de su público; si, por el contrario, alguien quisiera ver en la descomposición atómica de la materia estelar una emanación del espíritu creador del mundo, ese mismo público no haría sino deplorar la anomalía mental del autor. Y, sin embargo, estas dos explicaciones son igualmente
lógicas, igualmente metafísicas, igualmente arbitrarias e igualmente simbólicas. Desde el punto de vista de la teoría del conocimiento, tan lícito es hacer descender al hombre de la línea animal como a la línea animal del hombre. Pero, como es sabido, este pecado contra el espíritu de la época tuvo para Dacqué penosas consecuencias académicas. No se puede jugar con el espíritu de la época, pues constituye una religión, más aún, una confesión o un credo, cuya irracionalidad no deja nada que desear; tiene, además, la molesta cualidad de querer pasar por el criterio supremo de toda verdad y la pretensión de detentar el privilegio del sentido común.
El espíritu de la época escapa a las categorías de la razón humana. Es un penchant, una inclinación sentimental que, por motivos inconscientes, actúa con una soberana fuerza de sugestión sobre todos los espíritus débiles y los arrastra. Pensar de una manera diferente a como se piensa hoy en general tiene siempre un aire de ilegitimidad intempestiva, de aguafiestas; es, incluso,
algo casi incorrecto, enfermizo y blasfematorio, que no deja de implicar graves peligros sociales para quien nada de forma tan absurda contra corriente. En el pasado era un presupuesto evidente que todo lo que existía debía la vida a la voluntad creadora de un Dios espiritual; el siglo xix, por su parte, ha dado a luz la verdad, no menos evidente, de la universalidad de las causas materiales. Hoy, no es la fuerza del alma la que se edifica un cuerpo, sino que, al contrario, es la materia la que, por su quimismo, engendra un alma. Este cambio radical haría sonreír si no fuera una de las verdades cardinales del espíritu de la época. Pensar así es popular; y, por tanto, decente, razonable, científico y normal. El espíritu debe ser concebido como un epifenómeno de la materia. Todo contribuye a esta concepción, incluso cuando en lugar de hablar de «espíritu» se dice «psique», y en vez de «materia» «el cerebro», «las hormonas», «los instintos», «las pulsaciones». El espíritu de la época se niega a conceder una sustancialidad propia al alma, ya que, a sus ojos, ello sería una herejía".
andrés para concluir lo que intento decirte con mis propias palabras:
NO PUEDEN SER ESE POCO HUMANO SIN VOLVERSE CORAZONES DIVINOS (usando tus propias palabras también).
INF y/o ANDRÉS:
Que la ciencia no haya "cerrado el círculo" no significa que haya que cerrarlo con la fe religiosa. Sería lo más absurdo.
Que la ciencia se autocorrija es una virtud, no un defecto. Pero tiene un campo que es el de la plausibilidad. No es plausible lo que no condice con el cuerpo de certezas científicas. Buscá (busquen) el concepto de plausibilidad en alguna enciclopedia científica.
En los problemas de salud de las personas, sobre todo si son asistentes a este foro, no me meteré. Sólo sé que yo no soy el que debe ayudar a estas personas a resolver esos problemas y no tengo por qué hacer de terapeuta, siquiera con mi blog.
para fernando e inf:¿y si dios fuera super-material mas material que nosotros,y no debilmente material,digo algo asi como una super y sublime materialidad dada por su complejidad,inmortal desde ya,(o al menos reciclable),materia esta incomprendida por el hombre tambien,que necesita manifestarse en los quimismos de nuestros cerebros?,en el cauce material de nuestros cerebros a traves de "apariciones en materia sutil", en esto hay un problema,yo no puedo pensar en algo que no tenga ,aunque sea de una extraña manera material, tracendentalidad,el alma tambien seria de la misma superescencia de dios,ya que el hombre en si seria infra material,o sea menos material que dios,menos fuerte,menos perfecto,tal vez dios haya sido el primer alma en emerger del caos material,¿que no entonces?,saludos
ANDRÉS:
Perfecto. "Y si...". ¿Y si te conformás con las explicaciones razonadas, comprobables y serias de la ciencia; y no con las elucubraciones desesperadas de aquél que no puede probar sus creencias misticoides y teme que sean falsas sólo porque echa a perder su fe irracional?
para fernando:por que la ciencia no es mas que otra religion sin dios,inacabada de explicar avanza,avanza y no se acaba nunca,la ciencia es un ciego cociendo parches,no en mi caso que he visto a algo,sino en el caso de muchas personas que prefieren una plausibilidad personal(divina) a una maga de carton que todo lo pudo tambien,hay registros semi empiricos(para ustedes) de entidades plasmaticas o entes dimensionales(almas)que usan ectoplasma para manifestarse,si la materia es tan prodigiosa en cuanto a variacion ,perfecta debe ser la divina,resquebrajable debe ser la del hombre,ah y una cosa curiosa,¿el big bang no es un punto infinitamente pequeño,sutilisimo,e infinitamente denso,podria pasar algo similar con las almas,lo divino,etc,solo que en vez de condensarsce se expandiria ,saludos
Fernando escribió esto:
"Con la clase de gente que uno suele cruzarse, si uno le define a Dios como el universo, será difícil negar que existe el universo (aunque sí su "divinidad", y ello exijirá una definición de divinidad)".
Es como decir que el universo contiene a Dios pero no actúa como Dios, ser superior a nosotros.
La materia es una divinidad porque es superior a nosotros, decir que no puede ser porque somos materia es como decir que no somos obligados por nuestra propia naturaleza.
Quiero decir andrés que Fernando está de acuerdo contigo pero no le gusta los aspectos absurdos de la religión, como es una concepción inconcebible, lo de la paloma fecundadora, pienso.
Que somos inframateriales tiene sentido porque como "materias deseosas" o que aspiran a no sufrir estamos en la mala situación de ser un pedacito de la supercosa, por eso tenemos menos fuerza es casi una cuestión de tamaño ... pero sobre todo es que sigue siendo bastante imprevisible. El caos material sería ese comportamiento dañino y oscuro de toda la masa, y el primer "alma o Dios" la inteligencia científica, Dios es el supercientífico, es un superhéroe que nos anima a seguir, con aventuras sorprendentes y llenas de colorines con superfarmácos que curan gente. Y también es divertido que vuele como supermán y otras cosas paranormales porque el
gusto también viene de la sorpresa, como de la variedad, son contrastes sensoriales, el placer de la boca abierta, para eso sirven los cuentos, para creer con cierta prudencia que podemos lograr lo imposible, es algo positivo.
no sé creo que Fernando puede estar de acuerdo, que me emociona más en cierto sentido que estes de acuerdo tu. me emocioné cuando ha escrito lo de la nada allá arriba en el nuevo sobre el big bang.
los esquizofrénicos que toman antipsicóticos pueden hacer vida normal, estoy de acuerdo con él :D
El universo es Dios porque es un ser superior a nosotros, nosotros somos una parte de ese universo. Pero no hay divinidad como "la fantasía que se ha revelado" o "que pueda revelarse", la paloma no mueve cosas. Ni mueve personas si tu no quieres. Algo de ese tipo no existe.
¿Estás de acuerdo Fernando?
para inf,fernando,dark y todos:estuve pensando en que lo divino podria ser algo asi como la nota de un piano, y que relacionada con otras notas de piano,formarian su mundo,su partitura musical aparte,esta nota que si bien seria de algun modo complejo tambien seria de alguna forma caprichosa tambien material,mas que material en si, seria (comparando) EL RESULTADO de el acto final material,como de el dedo que toca la tecla de el piano y produce una finalidad que no se toca,ni se ve,pero se percive en nuestro cerebro y oidos, entonces el dedo, el transcurso de este y la tecla,seria el cuerpo menos significativo que la final musica en si,tambien,el fragil universo, se podria comparar con un cubo de un finisimo cristal,en cuyo interior contiene una exquisita resonancia,material,pero de ultima finalidad final que el cubo en si.Esta resonancia seria la inteligente y "supermaterial" alma,que "emerge" en y por los cauces de la materia mas debil del cuerpo humano,y quien sabe tambien otros seres y formas.Creo que el Cristo QUE VI,fue una aparicion voluntaria de una voluntad materialmente mas poderosa que nuestros fragiles cuerpos,que como la metafora del dedo y la tecla sueltan maravillosas,poderosas,inteligentes y sobremateriales notas musicales.Esta seria mas que nada conformada de un tiempo y espacio habitable,un concepto material pero abstracto,ES pero no se describe,¿ acaso no son materiales tambien estos conceptos?,solo que escaparian a nuestra definicion mas proxima,como escapan tambien diversos conceptos abstactos tambien,pero que de alguna forma como diria san agustin,pertenecerian a esa escala de grados de diferentes niveles por ejemplo,calor y su resultado mas fuerte seria el fuego,entonces musica,belleza,poesia,abstracciones y demas serian de alguna forma material,pero culminaria como dice san agustin en un estado superlativo de esta misma,en un grado maximo,¿estado omega de la conciencia?,¿union con dios?.Esta "supermateria final",podria recorrer el universo entero en un abrir y cerrar de ojos,velocidad, tambien un concepto material,saludos
ANDRÉS:
Creo que el Cristo QUE VI,fue una aparicion voluntaria de una voluntad materialmente mas poderosa que nuestros fragiles cuerpos,que como la metafora del dedo y la tecla sueltan maravillosas,poderosas,inteligentes y sobremateriales notas musicales.
Creo que tu hipótesis es implausible, mucho menos parismoniosa que otras. No tiene nada que hacer frente a nuestras hipótesis de que sólo se trató de una alucinación.
alucinación no es una hipótesis del sentido, andrés imputaba el término como signo de patología mental y como producto del yo. pero visión y alucinación es lo mismo.
para inf:si,PERO LAS DESCONOCIDAS alucinaciones donde culminan??,y si tal vez vision y alucinacion sean lo mismo,pero entonces las dos son exteriores a nosotros,o al menos,una voluntad ajena a nosotros que usan nuestro cerebro como su medio,lo que yo digo es que el termino "ALUCINACION" es un termino mal cerrado y no concluido en un conocimiento,por lo que tal vez los dos posean el mismo origen,y que no emergen de nuestros cerebros sin una "segunda voluntad",el termino alucinacion es un simple titulo de un libro en blanco,saludos
ANDRÉS INF:
La alucinación y la visión está bien catalogado, especificada, es comprobable y hasta reproducible. Lo que ninguno explica con precisión, sin apelar a fantasías esquizoides o mitología teológica de oferta.
para fernando:si,con lcd,pero no seria lo mismo,ya que procederian de diferentes mecanismos,evocando esas extrañas abstracciones fisicas,una tomaria los mismos ingredientes del poder imaginar cosas,solo que de una forma admitida por nosotros,es un vamos a alucinar,lo otro no tiene nada que ver,entonces la catalogacion toma lo unico que dispone como mecanismo que seria "ese concepto",pero en lo que diferiria de "otra" alucinacion no concensuada por nosotros en ese momento,es como admitir que la persona que se ve "en una foto",es la misma que en la realidad,pero hay una diferencia,una esta en "material impreso de papel foto"(mecanicismos del recorrido de esa materia),y la otra esta de verdad,la extraña materia en si.
Por otra parte los catalogamientos,son solamente descripciones del mecanismo por el que transcurre "esa otra materia",por la que de alguna manera y perdonando el termino "se la evoca" de alguna manera tambien,saludos
ANDRÉS:
Pero nada, absolutamente nada, indica que tu alucinación sea distinta de las tantas otras, e, insisto, no hay una mísera explicación válida de lo que considerás como "aparición". Mucho menos "aparición a vos".
pd:si,pero mas alla de la simple fe en esto quedan unas preguntas,¿una alucinacion es igual a una vision?,¿en QUE culmine logico consistiria esa igualdad?,¿QUE es ese QUE?,por otra parte el identificar un OBSERVANTE PERSPICAZ en una aparicion ,no te dice nada??,¿un supuesto producto fabricado integramente por tu cerebro puede desdoblarce INTEGRAMENTE de ti asi??,SALUDOS
Las alucinaciones no existen porque plantearon como objeción más de uno que te lo habías inventado, fantaseado a lo Uma Thurman, y esto creo tiene dos aspectos, uno ->introspectivo y otro como sensorial<-, el introspectivo es que en cierta forma la fantasía de Uma Thurman es correlativa al yo, su contenido es familiar en el sentido fernandiano, fantasmada de macho sobre tías, que ya lleva varias en el blog. El sensorial es que la visión de Cristo tiene más carne, realidad que entrever la ropa de Uma en la vaga mente, es más fuerte. Entonces ellos decían
tu te imaginaste y quisiste creer que parecía muy real y luego te decían lo contrario en fin, pero ya han perdido el crédito porque si no aceptan como realidad científica, porque estas conversaciones tienen un cariz serio, solo el testimonio de un observador o testigo, si no lo aceptan de entrada
no existen las alucinaciones porque solo son reproducibles, como dice fernando ahora, como "hechos de pura memoria"
yo la igualdad o culmen lógico lo veo
en que viste algo que LUEGO DEJÓ DE ESTAR, no estaba en la realidad física en el sentido que las cosas que ni aparecen ni desaparecen así como así más que nada las personas, y en este sentido podemos llamarle
visión, alucinación, aparición.
otra cuestión es
la gente que tiene alucinaciones está enferma mentalmente y por qué?
que es el inconsciente o cerebro que te juega una jugarreta que dijo symbol?
cerebro que te juega una jugarreta, proceso autónomo, segunda voluntad, son descripciones del INCONSCIENTE o de DIOS.
Y otra idea:
La explicación dada por Fernando y compañia no es una hipótesis de sentido porque solo se refiere al carácter fantástico e ilusorio del hecho, que es lo mismo que si te ponen un pastel delante los ojos y sientes que te lo vas a comer y de repente lo quitan de en medio, has vivido la fantástica ilusión del rico pastel.
Newton no se quedó en que la manzana cae. La ley de la gravedad es una hipótesis del sentido.
Aquí nos quedamos en que la manzana cayó de un árbol pero hasta esto parece difícil porque es como Uma Thurman te crees que te mira con deseo PERO SON FANTASÍAS TUYAS.
INFANDRÉS:
No hace falta estar enfermo para alucinar, pero sí para suponer que uno tiene línea directa con Cristo, sobre todo si éste no existe. Lo demás lo entenderá cuando aprendás(n) a escribir.
para fernando:la "religion atea" va a quedar como una casa construida por un ingeniero,HORRIBLE,como un cubo de cemento,les falta ese touch conceptual arquitectonico,ese espiritu colorido,saludos
para inf:muy bien inf,pero en todo caso tambien, ¿con "que materia","se atreveria" el cerebro a jugarte esa jugarreta?,¿con la misma del espiritu?,me parece,saludos
Es materia como temática religiosa viniente del mismo espíritu, que es otro nombre para inconsciente.
Lo que creo psicológicamente significa es que eras demasiado falto de religiosidad para tu naturaleza, el inconsciente se comporta de forma compensatoria.
Fernando
Lo que es una locura es no pensar que si elucidamos la naturaleza en sumo detalle como para imitarla y dominarla con artigulios basados en su más profunda intimidad no pensar que nuestro cerebro no es afín a ella por su misma estructura viniente de sus mismas células si pensamos que vos gusta de fisiología como mente y creo yo ver la abstracción y las esencias de Platón como ajustadas y meras expresiones de la sensibilidad de las cosas. Visto así, el cerebro es un maestro del universo como cosa hecho en si mismo de lo que el universo es y siendo que nuestro pensar conoce ese universo, con toda la penuria que quieras ver en nuestro saber científico, de forma extraordinaria. Y siendo que el cerebro es misma naturaleza y que en nuestras manos ella misma esta no sería disparatado suponer que es un maestro del universo y el mismo Cristo que todo lo sabe, y que si el cerebro y no andrés ni tu ni yo, presenta a Cristo de esa forma en andrés, es la expresión de un instinto poderosísimo, y no un mero click fallido como una foto que se traspapela caprichosamente en los bancos abismales de la memoria y en los talleres ocultos de la fantasía.
ANDRÉS:
La "religión atea" es un fantasma igual a tu Cristo: sólo está en tu cabeza. Fuera de ella, no existe. Aunque igual le temás tanto.
INF:
El cerebro es material y las ideas de Platón jamás han salido de los cerebros. Si éstos (los cerebros) desaparecen, se hará más notorio que sólo son abstracciones construidas por nuestra orgullosa maquinaria encefálica. Sin hombres no hay ideas. Sin éstas, desaparecen. Como Dios.
Bueno me parece bien que Dios muera con los hombres porque sino Dios sería solo un asunto de Dios o de las piedras. . y las ideas son por el cerebro seguro pero es más claro que las hacen las cosas, las emociones, etc, y aunque se desvelará todo lo que los ojos hacen aún hay que dejar un sitio para aquello que los ojos ven y además pensamos sin ojos.
Que son mensos, ¿cómo no ven lo que está ante sus ojos? D'S es exactamente el universo de la mecánica cuantica, es el todo y la nada.
el que era y el que es ,una pista ...conviertan las 22 letras del capítulo 1 del génesis en números .Lleven eso a matrices y cálculo de probabilidades, van a obtener 232 códigos de tranformación de la materia.Si llevan eso a un programa ...se obtienen siete ecuaciones , la séptima es muy extraña,no la entiendo,solo reconozco en parte la ley de gravitación y ,electromagnética,otra parece la de Heinsenberg ,cuando reemplazo me aparece una h ,como yo no soy experta ,no se que significan.Soy buena en matemáticas ,se me ocurren cosas pero no sé que significan.
ANÓNIMO:
¿Y cómo no ves todo un artículo lleno de argumentos contra los cuales nada ofrecés a cambio?
Con respecto al código de la Biblia, hay dos enlaces, con textos del mismo Victor Stenger para desacreditarlo.
Saludos + ateos = saludos sinceros.
Te voy a dar una razon de que Dios EXISTE su palabra, La Biblia es La unica pieza literaria que no pasa de moda Tiene respuestas para todos TODOS los temas habidos y por haber. Luis miguel Colombia
mmmh también podría suponerse que ese ser supremo no le interese repetir los eventos físicos
si un hecho no se puede comprobar tampoco se puede negar
las leyes ponderante de la fisica es algo muy interesante que encontre la webdelprofe y me ha llamado la atencion a investigar mas
Hmm las hipotesis cientificas sobre el origen de nuestro universo no han sido confirmadas tambien las explicaciones dadas aqui son similares a las explicaciones cristianas de la imposiblidad de la inexistencia de Dios asi que me
Tambien es imposible que el universo haya surgido de la nada eso viola las leyes en realidad esa afirmacion es la mas estupida que existe es imposible que el universo haya surgido de la nada tambien esta el hecho de que las explicaiones dadas muchas son buenas otras ilogicas esta el hecho tambien de que si el universo surgio de la nada y por azar eso significaria que la vida no tiene sentido en otras palabras no hay proposito alguno no tenemos razon por la que seguir reglas o escuchar a alguien como el presidente podemos violar y matar personas sin remordimientos sin temor a las consecuencias en otras palabras nada importa realmente la afirmacion de que no hay creador es absurda ciertamente podemos decir que no hay Dios(lo cual no implica que no exista o que sea cierto) pero no podemos decir que no hay creador eso es una locura tambien se necesita probar la inexistencia de Dios no vengas a decir que es imposible demostrar la inexistencia de algo eso cabe destacar es estupido y es totalmente posible osea demostrar la inexistencia de algo
Lo dire de nuevo la afirmacion de que el universo surgio de la nada es absurda y toda esa afirmacion estupida se resume en una sola frase: "las idioteces son idioteces diga quien las diga incluso si él que las dice es el más inteligente del planeta". Esa ultima parte es mia.
PD:yo no creo en Dios pero de creer en un creador(lo cual no hago) a creer que el universo surgio de la nada prefiero creer en un creador al igual que la mayor parte del planeta y casi todos los filosofos de la historia y cientificos y personas que piensen logicamente hasta inclusive ateos(muchos) y agnosticos(no se cuantos pero creo que todos o la mayoria) asi que me
De hecho, se han observado sucesos físicos a niveles atómicos y subatómicos sin causa evidente.
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No es que esos sucesos no tenga causa, lo que hay es limitación en la observación. No olvides el el principio de la Indeterminación.