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Ateísmo
jueves, enero 20, 2011
| Etiquetas: Ateísmo, Materialismo |
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El autor
- Fernando G. Toledo
- Poeta, narrador y periodista. Soy Licenciado en Comunicación Social. Soy editor en Diario Los Andes. Fui director periodístico de InMendoza y Grupo Post y periodista en Radio Nihuil. Fui jefe de espectáculos de Diario Uno y periodista de Canal 7 Mendoza. Publiqué en poesía: Hotel Alejamiento (1998), Diapasón (2003), Secuencia del caos (Premio Vendimia, 2006), Viajero inmóvil (2009), Mortal en la noche(2013) y Plano secuencia. Antología poética 1998-2018 (2018). En narrativa: «La luz mala», como parte de Mitos y leyendas cuyanos (Alfaguara, 1998), la novela de no ficción De Mendoza a Tokio (2014), El mar de los sueños equivocados (2016, Premio Vendimia de novela Juvenil), el e-book Magia y pasión de Liliana Bodoc (2019) y las crónicas La ilusión de un gran final (2022). En ensayo: Cruz y ficción (e-book, 2021). En 2016 se estrenó mi obra teatral De Mendoza a Tokio y en 2017, Los sonidos de la buena memoria. Para entender el mundo, uso las herramientas del materialismo filosófico. Soy ateo esencial total y publico desde 2005 el blog Razón Atea. Soy el creador y director del Festival Internacional de Poesía de Mendoza.
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Galería 7Hace 10 años.
Atilio: Como era eso de que los memes eran una prueba de que no existía el determinismo genético, según dijiste?
si los memes se comportan como genes
y reproducen su proceso interno
jajajaja, este Atilio...
Ebookman,
Cuando dices: “para Dawkins, el gen no es algo tangible”, tengo una duda. Que yo sepa, la definición de gen no es interpretable por cada cual, sino que está fijada, y es una secuencia de ADN que puede organizar la síntesis de una proteína. Otra cosa ya es la utilidad de esa proteína.
No sé si, efectivamente, Dawkins considera un gen como “una relación”, en cuyo caso estaría equivocado, o si, por el contrario, es alguna unidad mayor, una especie de “macro gen” o conjunto de genes los que efectúan esa actividad, y es a esa unidad a quien llama el “actor apropiado” en el párrafo que citas.
A mi entender, no hay ninguna duda de que el concepto usual de gen SÍ que puede ser señalado en un microscopio.
ebookman
"o las manifestaciones fenotípicas de esos memes, como las conductas de los adultos que imitan los niños pequeños..."
¿puedes abundar sobre las manifestaciones fenótipicas de los memes? ya que lo escribes, debes poder hacerlo ¿verdad? no te demores googleando
CUARTERO:
Es que hay que distinguir el concepto evolutivo de "gen" del concepto mendeliano clásico de "gen". La definición de gen que mencionas no es que sea falsa: es la definición un tanto simplificada característica de la genética clásica mendeliana, que sigue apareciendo en la mayor parte de los manuales y libros de texto debido a su claridad, a su utilidad práctica y teórica y a sus virtudes pedagógicas.
Esto escribe Dawkins en The Extended Phenotype:
“My unit of selection, whether I called it a gene or a replicator, never had any pretensions to unitariness ... unitariness is not an important consideration.” (TEP: 86)
“If chromosomes were like bead necklaces... with crossing-over always breaking the necklace between beads and not within them, you might hope to define discrete replicators ... containing an integral number of cistrons. But since crossover can occur anywhere ... all hope of defining discrete units disappears... [W]e are not looking for discrete units but for pieces of chromosome of indeterminate length which become more or less numerous than alternatives.”
Es decir, los genes,desde el punto de vista evolutivo defendido por Dawkins, no son unidades discretas sino trozos de cromosoma de longitud indeterminada. Richard Dawkins define el gen no en términos de los polipéptidos que produce, sino en términos de las diferencias fenotípicas entre los individuos de una población, que influyen en su adaptación medida en términos de su éxito reproductivo. Esta es la concepción del "gen evolutivo", frente a la del "gen molecular".
En los genes evolutivos, las diferencias en la secuencia de ADN pueden afectar a la adaptación, pero no necesariamente a la producción de polipéptidos. Los genes evolutivos ni siquieran tienen por qué producir polipéptidos. Las diferencias heredables que pueden afectar a la adaptación no necesariamente implican diferencias en las secuencias de ADN, puesto que hay más dimensiones en la evolución que las secuencias de ADN (como los cambios epigenéticos).
Así pues, yo estaba hablando del concepto de "gen evolutivo", del concepto de gen como "unidad de selección" y como "replicador" que emplea Dawkins. Es este concepto evolucionista del gen el que, a diferencia del concepto del gen de la biología molecular clásica, es fundamentalmente relacional y funcional y, por lo tanto, "no es tangible como una unidad discreta y aislada a la que podamos señalar de manera inequívoca y ambigua con un microscopio".
El concepto evolutivo de gen no es una invención de Dawkins sino que, como todos sabemos (supongo), fue introducido por George C. Williams en 1966: "un gen es todo aquello que se segrega y recombina con una frecuencia apreciable". Desde este punto de vista, incluso un genoma asexual puede considerarse un gen, si mantiene una perduración apreciable a través de las generaciones.
En el glosario que viene al final de The Extended Phenotype (seguramente el libro más importante de Dawkins, junto a El Gen Egoísta, ¡e increíblemente no traducido al español!), Dawkins escribe lo siguiente en la entrada "gen":
"gene: A unit of heredity. May be defined in different ways for different purposes (see page 85). Molecular biologists usually employ it in the sense of cistron (q.v.). Population biologists sometimes use it in a more abstract sense. Following Williams (1966, p. 24), I sometimes use the term gene to mean 'that which segregates and
recombines with appreciable frequency', and (p. 25) as 'any hereditary information for which there is a favorable or unfavorable selection bias equal to several or many times its rate of endogenous change'.
Es decir:
Gen: Unidad de la herencia. Puede ser definido de diferentes formas para diferentes propósitos (ver p. 85). Los biólogos moleculares suelen emplearlo en el sentido de cistrón (q.v.). Siguiendo a Williams (1966, p. 24), a veces utilizo el término gen para referirme a 'lo que se segrega y recombina con una frecuencia apreciable', y (p. 25) como 'cualquier información hereditaria para la que existe un sesgo de selección favorable o desfavorable igual a varias o múltiples veces su tasa de cambio endógeno'. "
"Así pues, yo estaba hablando del concepto de "gen evolutivo", del concepto de gen como "unidad de selección" que emplea Dawkins."no es tangible como una unidad discreta y aislada a la que podamos señalar de manera inequívoca y ambigua con un microscopio"
este...ebookman, si vas a copiar / pegar al menos entiéndelo. El gen como unidad de selección pertenece al marco teórico: es el prototipo de gen, la unidad operacional para los algoritmos del intercambio genético y así explicar el proceso de su mutación al interior del ser
Si la selección natural influye sobre el genotipo, el Gen es la unidad básica para explicar el proceso
estás usando terminología y me gustaría saber si lo comprendes, aunque claro, te vas a escudar en una supuesta "dignidad" para no responderme
1.Relación de fenotipo y memes
2.cambios epigenéticos
Para ahorrarte el trabajo de estar gogleando a cada rato y entendiendo mal, te recomiendo que te tomes tus días para tratar de entender lo que estás posteando
Ebookman, gracias por la clarificación. Duda despejada.
No he leido el libro de Dawkins que citas, pero tomo nota y pasa a la lista. Ya veremos, pues por desgracia la lista es grande y el tiempo escaso.
Ebookman:
Muchas gracias por tu explicación. Después de ella, confirmo que efectivamente había interpretado mal lo que Dawkins queria decir con "meme". Ahora sí lo entiendo.
Ya que eres tan amable, ¿sería mucho pedir que me explicaras lo que es el fenotipo? Quizás, con ello, acabaría de entenderlo.
Gracias por adelantado.
el espíritu de cuerpo ateo, en todo su esplendor
A mi la memética no termina de convencerme y una de las razones es que sus cultores ni siquiera se han puesto de acuerdo en el concepto de "meme" pero puede que el mio sea un caso de pirronismo. Sin embargo veo poco entusiasmo sobre el tema: la revista "Journal of Memetics" dejó de publicarse en el 2005, y uno de sus principales impulsores, Susan Blackmore, cambio el foco: se fué al campo de las ciencias cognitivas, ademas ha dicho que ya no comparte la idea de que la religiòn sea un "virus mental"
Cuando algo como esto ocurre es que los cientìficos no le ven mucho futuro al tema.
Ojalá Juliano que se despierte en ti la objetividad, ojo que no digo la religiosidad, sino que tengas un punto de vista más justo e imparcial. Dawkins es cosa del pasado pero mucha gente aún no se ha dado cuenta.
Juanete, es alrevès:
Tu objetividad, que está durmiendo el sueño de los justos, es la que debe despertarse.
Y no. Dawkins no es cosa del pasado sino del presente y ojalá que del futuro. El que yo esté en desacuerdo con los memes y alguna que otra cosa no significa que Dawkins no esté en lo cierto en su biologìa, y sobre todo, en su ateismo.
Pues lo siento por ti. Pregúntale al genoma si Dawkins está en lo cierto en su biología o todos los científicos discrepantes, aquellos que no se "tragaron" los memes de Dawkins
Y si su biología no está bien, que según él es la respuesta naturalista que demuestra la no necesidad de Dios
( una respuesta filosófica a un planteamiento filósofico / teológico, no es un tratado científico y que ya ha demostrado no ser autosuficiente para explicarlo todo ) pues tampoco su interpretación del ateísmo tiene mucho sustento
Tiempo al tiempo. a pesar de tu fervorosa declaración de sumisión ideológica ya comenzaste a investigar y ya te darás cuenta por ti mismo
BERNAT:Ya que eres tan amable, ¿sería mucho pedir que me explicaras lo que es el fenotipo? Quizás, con ello, acabaría de entenderlo.
Los defensores de la memética llevan tiempo debatiendo hasta qué punto pueden transferirse conceptos desde la genética a la memética: fenotipo, virus, alelo, etc...
Los genes son seleccionados a través de sus efectos fenotípicos, y por tanto la evidencia de esa elección hay que buscarla en el nivel del fenotipo. Si los memes, igual que los genes, son seleccionados a través de sus efectos fenotípicos (es decir, sus efectos visibles o audibles en el mundo, en forma de artefactos culturales y de conductas observables, como templos, casas, pergaminos, libros, computadoras, ropas, ceremonias, rezos, canciones, costumbres a la mesa, etc.: no hay que olvidar que los memes son unidades de información almacenadas dentro del cerebro), entonces es también al nivel fenotípico donde debemos buscar evidencias de su selección. Y existe una gran evidencia de la selección de la cultura: teorías, canciones y métodos que son populares en la actualidad; ideas que han sido rechazadas por las generaciones actuales; registros escritos de las teorías, las modas, las habilidades y la música de generaciones pasadas, todos ellos son efectos fenotípicos que demuestran la supervivencia diferencial de determinadas áreas de la cultura.
Aunque Fernando G. Toledo haciendo causa común me ponga el tan añorado ban pedido por los niños de teta que abundan en este blog, es que sencillamente no puedo creer que se haga apología de algo tan pseudocientífico como esta especie de "Genética de las ideas" o darwinismo de las ideas Aqui se habla la selección natural de las ideas (memes) como la fuerza que determina cual es la que prevalece y la idea que caduca
Esto de la memética que ha sido considerado como un "chiste de Dawkins" sólo puede provenir de alguien que cree que la selección natural es la fuerza universal, que determina todo el orden cósmico, que además determina el de la tierra, el del mundo microbiológico y ahora el de las ideas; selección natural con quien te acuestas, enamoras, selección natural en todo sentido y para todo, todo inteligentemente aleatorio...¿qué rayos pasa con esta gente?
a esto se le llama ultradarwinismo
y lo difunde un tonto y re-tonto(s)
que cándidamente contradice su "juramente" de fe diciendo "sólo creemos en la ciencia porque nos brinda datos observados" y "los científicos son los que hacen mejor filosofía
Con "racionalistas" como este, estamos realmente fregados
¿Que pasó con la gran promotora de la memética?
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/belief/2010/sep/16/why-no-longer-believe-religion-virus-mind
los pilares de la antirreligión de los Atilios, Cuarteros, Jacks, folks, ebokmans...¿donde están que no los veo?
Gracias una vez más, Ebookman.
OFF TOPIC de gran interés:
http://www.clarin.com/sociedad/teologos_0_421158105.html
Más de 100 teólogos del poderoso lobby germánico (poderoso pues pone mucho dinero en los cores de la iglesia), es decir, de Alemania, Austria y Suiza, han pedido al papúa la abolición del celibato, la ordenación de mujeres y las uniones de personas del mismo sexo.
En el artículo enlazado arriba hay un link al artículo original en alemán. Los que no hablen la lengua en cuestión pueden usar la traducción de página de Mozilla u otro navegador o Google Translate.
Así se podrá leer un argumento devastador: la iglesia no es un fin en si misma y toda una letanía sobre el respeto a la persona, la liberación de la misma, etc.
Excelente noticias para los ateos.
Si tal revuelta se impone la iglesia será más humana en el sentido secular del término. si no, sus rangos continuarán a reducirse pues el ciudadano europeo en general no comprende ni acepta más esas instituciones medievales y antiguas ni la escandalosa conducta de los curas.
Que dirán nuestros amigos católicos ante tal disyuntiva? (me refiero a Dark, a Irich y a los "buenos", no a los estúpidos).
Que dirán los católicos que vociferan a favor de tales instituciones? harán cisma?
Recuerdo que un católico me decía que su iglesia absorbería una buena parte de la moribunda anglicana pues la gente está sedienta de su magia. Pues parece que será al revés y que la católica se transformará en un club liberal de gente civilizada en el cual mencionar a dios es considerado de mal gusto.
Gracias a dios por el papa Razti.
Hace muy poco colgué un link a una conferencia de Dennett en este hilo. la misma comienza repitiendo su pronóstico que las religiones se transformarán enormemente en las próximas décadas y no siglos. Varas veces, cuando he mencionado tal proceso, los católicos dicen que no solo no será así sino que lo contrario. Ateos y creyentes dicen que el islam crecerá sin parar y hasta bueno pánica y se repliega en un sueño franco-católico neoimperialista imposible.
Pues yo sigo diciendo que hay grandes sorpresas en el futuro muy próximo y, so todo va bien, las discutiremos en este foro y otros en brevedad.
¿quieres algo verdaderamente poderoso atilio "superstar" que apenas ve una reunión de curas y se asusta como niño viendo al coco?
¿Te suena el nombre Lefevre?
"Que dirán nuestros amigos católicos ante tal disyuntiva? (me refiero a Dark, a Irich y a los "buenos", no a los estúpidos)".
yo si tengo mucho cariño por los estúpidos, por eso te dedico este link para que tu estupidez vestida de smoking se entere cuan tonto útil puedes descubrir que eres si te pones a pensar (aunque para alguien cuyo ego y creencias están en el espacio, es mucho pedir)
Es un tema que abunda, que pensé que ya sabrían pero tu nulidad en las materias que aparentas saber me da a entender que ni enterado estás sobre esto
http://www.aebioetica.org/rtf/04BIOETICA54.pdf
que el gen de las erecciones, te siga haciendo felíz así como también tu gen del ateísmo
bueno espero que lo disfrutes
Como a ti siempre te tengo que explicar las cosas, este pdf trata de aspectos éticos de un hecho, no del problema que trata en si, y sobre eso hay abundante información que a cualquiera con dos dedos de frente le haría pensar en la posibilidad de engaños detrás del muro de su percepción...pero a ti, eso es pedirte mucho tú, devoto fiel y acérrimo del cientificismo y de todo aquello que te haga sentirte "cool" que es al fin y al cabo, lo que más te importa
Como dije por ebookman, con racionalistas como Atilio, los jacks (que acabo de leer la palabrería en su blog) estamos fregados
patentes de millones de secuencias, caída en bolsa, compatibilizar investigación con rentabilidad, pero un momento: ¿quienes serán los creacionistas que se atreven a denunciar a tan albos caballeros, don quijotes del saber y del progreso como son los científicos, libres de humanas tentaciones como poder, riqueza, status y todo lo hacen para que ateos como ustedes se sientan seguros de tener la verdad científica nuestra de cada día para vencer a los adoradores de mitos y tontos creacionistas
cree en los científicos y pare de sufrir....jajaja
La ignorancia de las formas de actuar de la naturaleza condujo a los antiguos a inventar dioses -como Zeus, Yavé, Cristo, etc.- que intervenían en el seno del mundo. Sin embargo, la indagación científica, basada en la observación y la razón, permite explicar el cosmos mediante leyes naturales, es decir, sin recurrir a interpretaciones animistas. El choque entre la ciencia y la religión resulta inevitable precisamente porque la ciencia enseña que el universo no es la casa de muñecas de ningún dios.
Tranquilo "hermano Pablo del cientificismo" que todo el conocimiento que te dieron y que tú transmites, es la verdad inmutable, ¿cierto? porque en la ciencia no hay ningún tipo de interés, ellos jamás de los jamases inventarían una investigación para sustentar, ganar una posición en el mercado no no no, ni para cotizar mejor en bolsa, nones
Rawandi Hermano Pablo del cientificismo, acusa a los herejes de la revista Nature, Science, New Science quienes afirman que cada día reciben investigaciones falsas
1 de cada 4 horror! con estos herejes, si absolutamente todos los científicos del mundo aparte de ir tocando su arpa celestial tienen como fin darles la pulcra verdad a los Cuarteros, Atilios, Jacks, Rawandis del mundo
Hermano Pablo del cientificismo sigue luchando contra los enemigos de la razón, aquellos que creen que Diosito es espíritu y deja los milloncitos de milloncitos de dólares para las empresitas científicas pues al fin y al cabo, el dinero no da la felicidad y sentirte un racionalista cool si, ¿verdad?
El Paraíso terrenal es biotécnológico, vence a un creacionista y serás salvo, oh gran bobo
el verdadero debate debería ser científico, ya es tiempo de redefinir las "verdades" científicas la "guerra" contra los creacionistas es sólo una plataforma para el impulso mediático, una cuestión de imagen y maniobras de distracción
niños de teta
Atilio.
En verdad es una excelente noticia, si bien no para los ateos. Como ateo me es completamente indiferente que crean en unas tonterías o en otras. Sin embargo, ya como personas no es lo mismo tratar con gente que profesa esa estúpida moral que propugna el celibato y condena el trabajo de las mujeres y las uniones homosexuales, que con religiones más civilizadas y liberales como la anglicana, tal como dices.
Si es así, bien pudiera ser que desapareciera esa doble moral que profesan los sectarios y débiles mentales actuales, donde cuando un cura roba el cepillo, lo expulsan, pero si se cepilla al monaguillo, simplemente lo trasladan para que folle niños en otro lugar.
Otra cosa, Atilio, ¿te suena el nombre Lefevre?.
Hay gente que es tonta, tonta, tonta, pero tonta del culo. Jua, jua, jua, jua. Es que me parto.
este...jelou Cuarterito, ya pues, no seas tan re idiotin
Marcel Lefebvre obispo cismático...
¿crees que nunca hubo problemas?
¿que otros no estén de acuerdo quieren separarse pos, gran novedad...hay asociaciones de sacerdotes casados que hacen misa y todo, claro no reconocidos por la Iglesia...
es decir Cuarterito calabaza dos, (atilio el número 1) te tragas todos los cuentos cientificistas, te sientes alguien por ser lider de los ateos de albacete que es algo así como jefe de los marcianos del pirimpipín ( porque para gran rayos que sirve el titulete) y ahora te ries de lo que no sabes....
pero si tú debes conocer bien a estos anti-celibato y pro-ordenación de las mujeres, si fueron ellos quienes también hicieron bulto en Londres y Barcelona contra el Papa....
Les hacen el favor y ustedes se hacen los locos negándolos, pero que descarados y desagradecidos que son estos ateítos
La contradicción al interior de la ICAR es asombrosa: por un lado sus miembros hablan en nombre de Dios, pretendiendo ser sus representantes acá en la Tierra, y por otro tienen opiniones conflictivas frente a temas de gran importancia. Algunos ejemplos:
- Algunos se resisten a aceptar la evolución de las especies, pero el sacerdote George Coyne (con un CV impresionante), apoya el neodarwinismo, es decir, la teoría original de Darwin modernizada con la mutación genética.
http://www.youtube.com/watch?v=po0ZMfkSNxc
Minuto 02:30
- La posición oficial es que para ser representante de Dios es imprescindible tener pene, pero otros alegan que con vagina también se puede.
- Sostienen durante siglos la existencia del limbo, infundiendo el terror en algunas madres que no alcanzan a bautizar a sus bebés, y luego dicen que el limbo no existe.
- Crean un listado de libros prohibidos, pero más tarde cambian de idea y levantan la prohibición.
- Marcel Lefebvre es excomulgado por oponerse a reformas impulsadas desde el Vaticano, pero eso no es obstáculo para que monte su propia iglesita.
Pero todos predican y sermonean como si estuviesen retransmitiendo la voz del creador del universo, que por definición, debiera ser el mismo para todos ellos, y que debiera inspirarlos a tener una posición única e invariable en el tiempo.
¿Qué clase de legitimidad intelectual puede tener una organización así? Quizás debiera conminárseles a demostrar lo que dicen, y en caso de que no puedan hacerlo, a demandarlos por publicidad engañosa.
Jack:
"Neo Darwinism is the best scientific explanation for the origin of living systems".
Por lo menos, algo deja en claro. Aunque después comienza con lo de non overlapping magisteria sin nombrarla específicamente.
Las contradicciones que emncionas son muy interesantes más allá de la paparruchada de pretender una doctrina monolítica y perfecta, como se menciona en el vídeo y como piensan es el caso mucha gente.
La verdad es que, como los católicos que nos han visitado aquí durante años testimonian, cada creyente tiene su propia fantasía. una mezcla entre sus aspiraciones psicológicas y la gigantesca posibilidad de interpretación de los textos sagrados y hechos que, por definición, cualquiera tiene.
Visto así, la teología es el arte de salvar la cara de la incoherencia, estupidez y locura más patente y estridente.
Pero es una obligación de medios y no de resultado, diría un abogado, dado que, como todos sabemos y eso incluye a los creyentes, el trabajo colectivo de miles de miles de hombres supersticiosos y castrado psicológicamente no puede producir una obra perfecta CUALQUIERA sea su cometido.
No son los ateso los únicos que se representan como arreos de gatos. Los creyentes también tienen cada uno su idea de dios y de como funcionan las cosas.
Lo vemos en todos los grupos creyentes, lo vemos en la creación de agrupaciones creyentes basadas en los prinmcipios más variados y en la popularidad de Chopra, por ejemplo.
Lo veremos más y más aún con las facilidades que da Internet. En un mundo en el cual todo el mundo tiene la palabra es imposible mantener una gran cantidad de personas pensando lo mismo todo el tiempo.
La única solución es no entrar en estos temas y para ello hace falta ritual, pobreza e ignorancia.
Pero la gente tampoco acepta mucho más de esto último: pobreza e ignorancia, por lo menos, en el occidente.
En Asia nadie quiere ser pobre y no les interesa para nada nuestros problemas ateos/monoteístas. Ellos tienen una espiritualidad menos demandante en términos de mandamientos y condenas.
Hay que decirlo: todos los temas que nos ocupan en foros como este son parroquiales al fin de cuentas pues involucran a una parte minoritaria de la población e historia mundial.
El pensamiento ateo se vuelve universal solo cuando se une con la ciencia y, por ejemplo, rechaza todo aquello considerado sobrenatural y no solamente las inconsistencias de la idea de dios, la imposibilidad de la virginidad y ascensión de María, el caballo volador del profeta y los estúpidos mandamientos y arcas de la Torah.
Añadiendo algo a lo ya dicho por Jack Anstron:
León XIII, en 1893, establece la regla de oro para la investigación bíblica según la cual es falsa, a priori, y debe ser rechazada inmediatamente por todo estudioso católico, cualquier interpretación o exégesis que niegue o contraríe la verdad revelada conforme a lo establecido por los dogmas y la tradición.
Previamente, en el concilio de Trento (1546) “Es anatema quien no recibiere como sagrados y canónicos los libros mismos íntegros con todas sus partes, tal como se ha acostumbrado a leerlos en la Iglesia”
En el “Syllabus erorum”(1864) Pío IX declara anatema a quien estimase que las profecías y milagros expuestos y narrados en las Sagradas Escrituras son ficciones de poetas y que en los libros de uno y otro testamento se contienen invenciones míticas.
Finalmente, en 1902, León XIII, a través de la Pontificia Comisión Bíblica, declara que “no puede ponerse en cuestión el sentido literal histórico donde se trataba de hechos narrados (…) como son la creación de todas las cosas hechas por Dios al principio del tiempo, la peculiar creación del hombre, la formación de la primera mujer desde el primer hombre.”
No obstante, en 1948, en una carta del Cardenal Zuhard (por encargo del Papa)se puede leer:”…se declara a priori que los relatos del Génesis no contienen historia en el sentido moderno de la palabra, dejará fácilmente entender que no la contienen en ningún sentido, cuando en realidad cuentan en lenguaje sencillo y figurado, adaptado a las inteligencias de una humanidad menos desarrollada, las verdades fundamentales presupuestas en la economía de la Salvación, al mismo tiempo que la descripción popular de los orígenes del género humano y del pueblo elegido”
El infierno había sido siempre un lugar de tormento, de fuego real, no obstante, ahora tan sólo es un “estado” en el que simplemente se está apartado de Dios.
El papa Gregorio XVI consideraba la libertad de conciencia como una locura y, por supuesto, no estaba aceptada por la Iglesia dando lugar a la famosa frase “Extra Ecclesiam, nulla salus”. Hoy, como todos sabemos, esa misma Iglesia acepta la libertad de conciencia.
Atilio dijo: todos los temas que nos ocupan en foros como este son parroquiales al fin de cuentas pues involucran a una parte minoritaria de la población e historia mundial
¡Así es! Hace sólo 10.000 años, los seres humanos (que eran físicamente e intelectualmente iguales a nosotros) no tenían idea del Dios de los hebreos, de los cristianos o de los musulmanes, pero ya había transcurrido más del 90% de la historia de la especie humana.
Y el parroquialismo que mencionas se puede llevar a escalas mayores. Dado que el universo tiene al menos 10.000 trillones de estrellas (y el número aumenta cada vez que mejoran las observaciones) es natural que existan o hayan existido otras especies de seres inteligentes que se hayan planteado preguntas similares a las nuestras: ¿cómo surgió el universo, cómo se formó nuestra especie? Probablemente inventaron explicaciones mágicas en sus primeros intentos, pero seguro que Cristo y Mahoma no formaban parte de ellas. Luego se deben haber convencido que sólo mediante el análisis desapasionado de la evidencia podían aspirar a encontrar respuestas correctas.
A mayor escala, podemos pensar en la hipótesis del multiverso, un enjambre de un número casi infinito de universos, con diferentes leyes y constantes, algunos capaces de alojar vida inteligente, la mayoría no. Desde la perspectiva del multiverso, ¡qué insignificantes se ven Cristo y Mahoma, y qué parroquiales resultan las religiones que los presentan como salvadores o profetas enviados a la Tierra por el creador del universo!
Mirada así, desde una perspectiva universal, la controversia entre Lefebvre y el Papa respecto de si la misa debía decirse en latín, se parece a una discusión entre dos hechiceros, acerca de si corresponde pintarse rayas de colores en el trasero.
Parece que la selección natural ha producido en ustedes un resultado extraño: Cuando encienden la computadora, se les apaga el cerebro
Jack Astron:
"Algunos se resisten a aceptar la evolución de las especies, pero el sacerdote George Coyne (con un CV impresionante), apoya el neodarwinismo, es decir, la teoría original de Darwin modernizada con la mutación genética"
Burrito Jack: De lo mucho que podría decirte, sólo te diré que evolución no es lo mismo que evolucionismo y que complementar no es lo mismo que modernizar
Te lo explicaría y respondería todas tus tonterías pero ya tiré la toalla en des-asnar jumentos
Para "EgoAtilio supertar", si la Iglesia es unida, son unos esclavos mentales, si hay discrepancias hay incongruencia; es decir si la Iglesia es rojo, acabemos con ella y si es azul también ¿Qué más pruebas se necesita para probar su fundamentalismo?
Bernat pone una cita de 1948 donde se dice que el infierno no es literal sino un estado, algo que yo desde niño sabía y a pesar de el documento Dawkins sigue presentando incluso hoy a todos los creyentes como asustados por el infierno, asi que Bernat, gracias por des a Dawkins
¿Sienten que les crecen las orejas, ganas de rebuznar y comer pasto (que de acuerdo a los síntomas que presentan es el siguiente paso? Entonces , por favor reporténse a la sección de especímenes de estudio en la facultad de medicina porque el gen de lo bruto se les está manifestando.
Otro OFF TOPIC muy interesante.
Hemos hablado de Deutsch y la realidad, el alcance de la especulación científica, filosofía y epistemología.
Este documental de la BBC muy reciente presenta el tema de manera muy interesante y algo diferente a lo que hemos hecho.
Muy recomendable!
http://www.atheistmedia.com/2011/02/bbc-horizon-what-is-reality.html
Gracias Bernat por desmentir al chimpantólogo/profeta/filósofo/comunicador/genetista/polícia mundial/sociólogo/político y pastor de burros Dawkins
Atilio: ¡excelente documental! Gracias por el dato.
Puestos a offtopiquear, este martes, mi amigo Jorge Laborda presenta su nuevo libro en Albacete. Igual les viene un poco mal acercarse a la presentación, pero El País se hace eco de la reseña.
http://www.elpais.com/articulo/sociedad/catedratico/Jorge/Laborda/pregunta/estamos/solos/Universo/elpepusoc/20110203elpepusoc_12/Tes
Como será difícil de conseguir allende los mares (la edición es limitada, es lo que pasa con los autores de provincias), si alguien está interesado dispongo de él en pdf, con permiso del autor, por supuesto. Está formateado para leerlo en un ebook de 6 pulgadas.
Atilio et al,
Lo que es curioso es cuando nos acusan a los ateos de no ser felices y de que nuestra vida no tiene ningún propósito. Me gustaría saber cómo deducen nuestra inmensa infelicidad, sólo a partir del hecho de que carecemos de amigos imaginarios.
Y respecto al propósito de la vida, también estaría bien saber de qué hablan. ¿Acaso del que propone que después de la muerte estaremos, bien quemándonos en el infierno, o bien contemplando a dios con un coro de ángeles y un trono dorado cantando todo el puto día? ¿O quizá el propósito es alcanzar el nirvana, como los budistas?
También hay muchas alternativas que deberían estudiar:
- Disfrutar el banquete de Odín si moriste luchando.
- Resucitar después de haber sido embalsamado y encontrarte a un tipo con cabeza de pollo.
- Disfrutar de 62 vírgenes
- Disfruta de un volcçan de cerveza
En fin, que quizá, en definitiva, lo mejor es que es tiempo de ciencia. Dawkins, Pinker, Dennet y otros lo cuentan
http://www.youtube.com/watch?v=v1h7hxSnSbY
Cuartero, ¿me envías el libro en pdf del que hablas? me interesa echarle un ojo. Gracias.
Yo también lo quiero, por favor.
Efectivamente, PROFESOR, los creyentes gustan de promover la idea que un ateo se desespera ante la falta de fe.
En realidad son ellos quienes desesperan, siendo el ateo una persona que goza de gran libertad. Son ellos quienes tienen miedo. El ateo no teme fantasías.
Acto seguido, se preguntan porqué el ateo no sale a robar, violar y matar. Esas tres actividades, tan populares entre los creyentes, no representan deseos reprimidos entre los civilizados y bien educados e informados ateos sino que más bien parecen ser lo que el creyente haría, según su misma opinión, si perdiese su fe.
Cuartero, ¿podrías enviarme el libro? Gracias.
Ebookman:
como todos esos off topics me olvidé de felicitarte y agradecer por tan docta explicación del concepto de "gen" en el evolucionismo y en Dawkins en particular.
Sin dudas un tema que demanda mucha más atención que los críticos le dan.
En el caso del payaso que nos visita se ilustra el efecto que la falta de educación provoca. Cuando la información es "himbestigada" produce efectos nefastos.
Ello me recuerda que me subí a un tuk-tuk con mi mujer en Tailandia hace poco (un tuk-tuk es un rickshaw, es decir, un triciclo motorizado que hace de taxi).
El conductor le preguntó a mi mujer de donde era yo y ella respondió argentino. El conductor sentenció sin lugar a apelo que los argentinos y los noruegos "tienen las mismas caras" (sic), o sea que se parecen.
Miré a mi mujer incrédulo cuando de pronto me asaltó la explicación. El conductor del tuk-tuk habrá hecho contacto una sola vez en su vida con blancos y con un noruego en particular. Dado que los noruegos no tienen las facciones normalmente que yo tengo o se trató de un noruego de origen latino, algo muy raro o simplemente hay facciones entre los occidentales que son comunes en relación opuesta a los asiáticos del sudeste, digamos, la forma de la nariz más puntuada o el pelo algo ondulado. De allí el tipo concluyó que los argentinos y noruegos se parecen.
sin querer ofender al conductor del tuk-tuk, es como lo que sucede con los himbestigadores.
Gracias por la explicación.
ATILIO:como todos esos off topics me olvidé de felicitarte y agradecer por tan docta explicación del concepto de "gen" en el evolucionismo y en Dawkins en particular.
Sin dudas un tema que demanda mucha más atención que los críticos le dan.
Gracias a ti, Atilio, por tu amabilidad y por tus intervenciones llenas de buen sentido y de buen humor. Aunque lo único que hice fue resumir la postura que Dawkins explica magníficamente bien y de forma muy clara en The Extended Phenotype. Dawkins deja bien claro que él no tiene nada que ver con esa imagen del reduccionista geneticista brutal, según el cual todo se reduce a una pelea o competición entre cistrones o cadenas de nucleótidos, que utilizarían a los cuerpos de los seres vivos como simples vehículos robóticos mediante los cuales poder hacer copias de sí mismos.
Desde luego, la realidad es bastante más compleja que eso, y ahí están la redefinición que hace Dawkins del concepto evolutivo de "gen" (no reductible al cistrón) y la teoría de los memes para demostrarlo. Un saludo.
"por tan docta explicación del concepto de "gen" en el evolucionismo y en Dawkins en particular..."
te felicito Atilio, veo que me lees y aprendes...ya usas la palabra evolucionismo para distinguirla de evolución, un rebuzno menos de tu parte aunque veo que tu estupidez persiste
Todo lo que tú haz puesto son escandalosas reseñas de páginas web sobre el "gen egoísta" y de las defensas del mismo Dawkins y sus seguidores, y sin embargo tu hipocresía te hace decir que tú no
googleas ¿Tanto te importa aparentar "sabiduría" ante estas tipos? ¿qué ganas con eso, eh?
Si tú alcornoque estuvieras enterado de estos temas, hace rato hubieras puesto el nombre de los principales protagonistas del lío del determinismo pues hace días te dije que falta una de las "fichas" más importantes ¿qué te pasó? no lo encuentras gogleando? ¿o quieres que te diga más pistas para que lo encuentres y luego digas "ya lo sabía" y te pongas a dar tus "doctas" explicaciones?
Allá tú si eres un simple creyente porque no puedes evidenciar lo que dices pero tu cientificismo está reducido al absurdo y no por mi, sino por la realidad y si tu devoción y tu atraso intelectual de varios años no te lo permite ver, es tu problema
Pobre tonto útil
..al menos ebookman tiene la decencia de decir lo que hizo, no como otros tontos que son pura apariencia
Cuartero: me gustaría recibir el libro. Muchas gracias a ti a a tu amigo el autor.
Ebookman y los demás:
Con el tema de Deutsch y ahora de vuelta en Londres, retomé la lectura y me encuentro con la vertiginosa afirmación de que no puede existir causalidad en el espacio/tiempo.
Todavía mareado por la explicación leo que eso no importa realmente pues el espacio/tiempo está errado y la realidad es multiversos.
Todavía lo estoy digiriendo.
Hace años leí The extended Phenotype.
Luego de las citas y explicaciones de Ebookman lo voy a leer nuevamente.
También estoy leyendo una pequeña joya que se llama "Nothing" y se ocupa del tema de la nada que tanto entusiasma a los aprendices de brujos.
Se me cayeron los calzones cuando leí en qué consiste un campo (field) y en qué se transmite la energía del campo: nadie tiene la menor idea.
Y ya que estoy con eso de la lectura también estoy leyendo "Why the West rules for now".
Es lo más cercano a una "teoría del todo" en historia. Espectacular!
Y finalmente, porque lo recuerdo en estos momentos, querría recomendar "The lightness of being" de Wilczek, premio Nobel de Física 2004. Es más corto que el de Deutsch pero tan vertiginoso y el autor calcula la energía disponible en el vacío, o más bien, diferentes vacíos. Deslumbrante. (A Wilczek se lo puede ver en el documental que colgué un poco más arriba).
No puedo evitar repetir el pensamiento por el cual comparo las increíbles fantasías de las religiones, organizadas o no. La enorme capacidad humana de inventar portentos de todo tipo.
Luego recuerdo e qué consiste la realidad conocida en toda la extensión de la ciencia.
Y me doy cuenta que las invenciones humanas son simplonas y burdas en comparación con la realidad.
Atilio:
Muchas gracias por tus recomendaciones. He oído hablar muy bien del recientísimo libro de Ian Morris. Ahora que lo has recomendado, lo pondré en el primer lugar de mi lista de lecturas, ya que uno de mis libros favoritos es esa otra obra maestra de la ciencia histórica (y antropológica) que es Armas, Gérmenes y Acero, de Jared Diamond. A propósito, el libro que mencionas de Ian Morris --Why the West Rules For Now-- puede descargarse en esta dirección:
http://uploading.com/files/get/1f871fm7/
Respecto a The Extended Phenotype, tengo muy reciente mi lectura y en base a las notas que tomé del libre hice mi pequeño resumen del concepto de "gen" que maneja Dawkins en él. Por supuesto, al contrario de lo que ha dicho el tonto descerebrado del foro, hacer un resumen o síntesis de un libro, sobre todo si es tan denso como The Extended Phenotype no es una tarea sencilla, y desde luego no es como hacer un copy/paste: requiere comprender lo que se dice en el libro, llevar a cabo una selección de lo más importante, expresar las ideas centrales del autor con las propias palabras de uno, valorar de modo crítico esas ideas, y tomarse tiempo para la redacción y la sintaxis (todas esas cosas absolutamente inasequibles para el idiota de EEG plano que firma como "J...").
Comparto tu valoración sobre La Ligereza del Ser (hay traducción al castellano), sin duda una de las mejores introducciones a la física contemporánea. Yo mencionaría también Física Conceptual de Hewitt, si bien éste es más bien un manual universitario.
Una pregunta: ¿Quién es el autor de Nothing? ¿No será The Book of Nothing de John D. Barrow?
Guns, germs and steel fue un gran libro. Aún haciendo lugar a las críticas que considero aceptadas a saber, las que dicen que si bien Diamond está acertado hay otros factores además de los que considera.
Lamentablemente los dos libros siguientes son excesivamente repetitivos y pierden el foco.
Jarred Diamond es un personaje él mismo y que me resulta muy interesante.
El autor de Nothing es un tal Frank Close, profesor en Oxford.
El libro de marras es uno de una serie de "pequeñas introducciones", algo así como "...for dummies" pero mejor.
Apenas lo he comenzado, así que todavía no sé qué es la nada. Igual, el estilo y sentido del humor del autor son muy buenos.
Esta es una cita del autor pero no del libro:
"Fundamental physical science involves observing how the universe functions and trying to find regularities that can be encoded into laws. To test if these are right, we do experiments. We hope that the experiments won't always work out, because it is when our ideas fail that we extend our experience. The art of research is to ask the right questions and discover where your understanding breaks down."
Ojalá los aprendices de brujos comprendiesen eso.
Resulta que me encuentro con varios videos de Frank Close hablando de los temas referidos, la nada y el vacio, entre otras cosas:
Frank Close habla sobre la nada:
http://www.youtube.com/watch?
v=uAy9bGIuXR0
Sobre el vacio:
http://www.youtube.com/watch?v=WnJdVsbfXA0&feature=related
Alguien se apunta para subtitularlos? los entiendo parcialmente y me pierdo un poco. Y seguro le daría mucho que aprender a algún troll.
Real: no te preocupes, ya que en esencia no dicen nada (broma aparte). A mí me parecen videos de promoción de su libro (que no he leído). Se parece a lo que dice Lawrence Krauss en el siguiente video, pero Krauss da más detalles:
http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo#t=20m7s
20:07 La "nada" dejó de ser la nada en Física. Debido a las leyes de la mecánica cuántica y relatividad especial, en escalas extremadamente pequeñas, la "nada" es realmente una hirviente y burbujeante infusión de partículas virtuales que aparecen y desaparecen en una escala de tiempo tan corta, que no alcanzamos a verlas.
20:42 Ocurre que no podemos medir las partículas virtuales directamente, pero podemos medir sus efectos en forma indirecta. Y de hecho son responsables de las mejores predicciones en física.
21:00 Este es el espacio dentro de un protón, el espacio vacío dentro de un protón. No donde están los quarks, sino el espacio vacío entre los quarks. Esta es una animación, pero es una animación exacta proveniente de cálculos basados en la física. Así es el espacio vacío.
Ahora, ¿cómo sabemos eso? Bueno, hay muchas razones, pero una de ellas es que la mayoría de la masa del protón no proviene de los quarks dentro del protón, sino del espacio vacío entre los quarks. Estos campos que aparecen y desaparecen producen cerca del 90% de la masa del protón.
Los protones y los neutrones son la materia dominante en vuestro cuerpo, pero el espacio vacío es responsable del 90% de vuestra masa.
Así que este espacio vacío es vital para la ciencia, y estos cálculos son vitales para entender los protones, los electrones y los átomos, y producen la mejor coincidencia entre la teoría y los experimentos en toda la ciencia: 10 decimales de precisión en electrodinámica cuántica. Realizando estos cálculos, podemos obtener los resultados correctos. Es asombroso.
Seguimos en el otro hilo.
Llego tarde para pedir el libro a Cuartero?