En Mar del Plata ya circula el primer colectivo ateo. Forma parte de la campaña de Ateos Mar del Plata quienes organizan un congreso que se realizará en abril en la ciudad feliz.
Publicado en Perfil el 4 de marzo de 2010
Las unidades de ocho líneas de colectivos del transporte público de pasajeros circulan por las calles de Mar del Plata con la leyenda «Probablemente Dios no existe, así que relajate y disfrutá la vida», en la primera versión argentina y también latinoamericana del «Autobús ateo». La campaña es organizada por Ateos Mar del Plata y tiene como objeto promocionar el Segundo Congreso Nacional de Ateísmo, por realizarse entre el 2 y el 4 de abril en esa ciudad balnearia con el lema «Elegimos la libertad, rechazamos el dogma».
La principal empresa marplatense muestra desde el pasado martes el eslogan ateo en sus unidades durante 20 horas al día.
Mar del Plata se convirtió así, según esa organización, en la primera ciudad de América Latina en la que circula el «autobús ateo». Sin embargo, esta iniciativa durará apenas 30 días, dado que el Concejo Deliberante local tiene en estudio un proyecto para prohibir toda publicidad, y no sólo ésta, del transporte público de pasajeros.
Ni el obispado de Mar del Plata, ni las numerosas Iglesias evangélicas de la ciudad, se pronunciaron sobre la campaña supuestamente anticristiana. En tanto, la organización atea marplatense ya cosechó el apoyo la Asociación Civil de Ateos en Argentina (ArgAtea), que prevé llevar la campaña a otras ciudades del país.
«En la vía pública se ven muchas afirmaciones acerca de la existencia de divinidades y sus propiedades y nadie piensa que puede ofender a un ateo. Por eso, la campaña no debería ofender porque planteemos la posibilidad de que lo sobrenatural sea sólo ficción», explicó a la prensa Fernando Lozada, presidente de Ateos de Mar del Plata.
El primer autobús ateo recorrió las calles de Londres en marzo de 2009 por iniciativa de una periodista, que logró en breve lapso del apoyo del científico evolucionista Richard Dawkins y organizaciones de derechos humanos. Luego se extendió a otras ciudades británicas por el aporte voluntario de los ciudadanos, que llegaron a recaudar 150 mil euros para fomentarla. El mensaje ateo se expandió luego al transporte público de España e Italia, donde fue resistido por las Iglesias cristianas, que hasta organizaron contracampañas colocando en los ómnibus la leyenda: «Dios existe, disfutá de la vida en Cristo».
Después otros organizaciones ateas llevaron la propuesta a Canadá, Estados Unidos, Alemania, Finlandia, Brasil, Suiza y Croacia.
En algunos país, la leyenda fue considerada «ofensiva» y algunos pasajeros se negaron a viajar en las unidades que la llevaban.
RENTON:
1) Que yo no entiendo lo que decís es una petición de principio. No se sigue de nada de lo que he dicho. Si yo digo que mi sentido es denunciar que el otro está equivocado, de ningún modo estoy proponiendo censurar al otro ni nada por el estilo, sólo denunciar. Reconocé tu error.
2) Ese debate no me interesa. Y lo que vos supongás a partir de eso tampoco, porque es tan gratuito como tu Dios. Vale tanto como él: nada (la nada no es). Reconocé tus errores.
Hola, Renton
Soy un ateo irracionalista, o si lo prefieres, soy un agnóstico esteticista, partidario de muchas de las tesis de Nietzsche.
Preguntas por el sentido de la vida.
1) El sentido de la vida es la vida misma. Por lo tanto, la vida se pliega sobre sí misma.
2) Todo en el universo está vivo, por lo tanto, no hay materia inerte. Primer tanto a favor del vitalismo.
3) Al ser el espacio limitado, y el tiempo eterno, tras el Big Bang vendrá el Big Crunch, repitiéndose todo el ciclo. Todo otra vez, desde el principio. Es el eterno retorno.
Por lo tanto, hablar del futuro carece de sentido, pues nuestro futuro, alguna vez fue pasado. Y hablar del pasado, carece también de sentido, pues dicho pasado se asoma como nuestro futuro. Sólo nos queda el fugaz presente.
Nietzsche pregunta: “¿Qué harías si una noche en lo más profundo de tu soledad se te presentase un demonio y te probase que todo lo que has vivido, desde la dicha más efímera hasta el dolor más prolongado fuesen a repetirse por toda la eternidad; todo, familia, amigos, enemigos? ¿Caerías de rodillas agradecido o lo maldecirías?”
Aunque no aceptes lo anterior, bien podrías vivir como si fuese cierto: vivir cada día como si se fuera a repetir. ¿Qué harías tú?
Renton
>Nop, pero tan pronto vistes que >era creyente me empezaste a acosar >con preguntas y más preguntas para >demostrar lo falso de mis >creencias.
Pues justamente ESE es el punto.Debatir las creencias.
Ve a un blog calvinista y pocos debatirán contigo
Ahora bien ,si tu visión del mundo se acomoda a la realidad del universo pues podrás defender ese punto de vista.
Puedes atacar todo lo que quieras la visión científica del mundo, el big bang, la mecánica cuántica.
Asi es como funciona. Criticando, no aceptando un dogma.
Si yo no puedo defenderlo entonces o bien puedo suspender mi juicio hasta tener mas evidencias o deberé cambiar.
Si vemos contradicciones e incoherencias en tu discurso pues es tu problema que no puedas defenderlo mas allá de clamar que es algo que crees por fé.
Si puedes demostrar cabalmente que tu punto de vista es verdadero y coherente pues eventualmente cambiaré mi visión
Fijate que es una visión mucho más abierta que la de la mayoría de los creyentes que aceptan todo por dogma o por fé y no discuten y mucho menos cambian
>Crees que el sentido de la vida se >lo hace uno mismo, así pues, qué >más te da si mi sentido >existencial es pura fantasía?
Me da igual. Que seas Calvinista o creas en las hadas.
Pero te recuerdo que estamos debatiendo en el blog "Razon Atea" y no en tu blog.
TU VINISTE AQUI.
Yo no fui a tu blog a imponerte nada.
En algunos blogs de creyentes se acepta la discusión y el disenso. En otros no y borran lo que uno postea.
Acá Fernando dejo todos tus post.
>Hay alguien que defienda algo de >todo corazón creyendo que es >mentira?
Pero no por eso deja de ser una mentira. Yo puedo creer con todo mi corazón que la tierra es plana. Pero como decía Sagan... no la voy aplanar ni un poco.
Fernando:
Si yo digo que mi sentido es denunciar que el otro está equivocado, de ningún modo estoy proponiendo censurar al otro ni nada por el estilo, sólo denunciar.
Eso no es cierto a juzgar por el contenido de tu blog.
Lo que tú quieres denunciar es que los que no piensan como tú, viven una mentira y das mil y un argumentos para corroborar tus ideas.
Bien, pero entonces vulneras tu primera e hipotética premisa: que cada uno tiene derecho a buscar su sentido de la vida.
Hay millones de personas que creen que la Verdad está en Buda.
Ambos sabemos/creemos que no es así, pero ambos debemos reconocer que tienen todo el derecho de vivir su mentira y rechazar nuestra verdad, me equivoco?
Yo predico lo que creo de todo corazón que es la Verdad, pero si no la aceptan, no puedo empezar con luchas que solo buscar destruir su cosmovisión para contruir la mía en su lugar.
Debes entender las consecuencias de esto: Tus derechos empiezan donde acaban los de los demás.
Enrique:
Preguntas por el sentido de la vida.
1) El sentido de la vida es la vida misma. Por lo tanto, la vida se pliega sobre sí misma.
No quiere decir esto que la vida no tiene ningún sentido?
Enrique:
Nietzsche pregunta: “¿Qué harías si una noche en lo más profundo de tu soledad se te presentase un demonio y te probase que todo lo que has vivido, desde la dicha más efímera hasta el dolor más prolongado fuesen a repetirse por toda la eternidad; todo, familia, amigos, enemigos? ¿Caerías de rodillas agradecido o lo maldecirías?”
Le hablaría de Nietzsche y le diría que hablar del futuro carece de sentido, pues nuestro futuro, alguna vez fue pasado. Y hablar del pasado, carece también de sentido, pues dicho pasado se asoma como nuestro futuro. Sólo nos queda el fugaz presente...
Respeto al ateo irracionalista, al menos es coherente: sus creencias no reposan sobre nada.
:]
RENTON:
1) No te fijés en el contenido de tu blog. Fijate en el caso figurado que te doy. De cualquier modo, si te fijás en el contenido de tu blog, en ningún lado se intenta censurar al creyente. Así que lo que decís es falso. Reconocé tu error.
2) Según mi ejemplo, jamás niego que otros tengan prohibido el derecho de buscar su sentido de la vida, sólo que el mío (hipotético) es hacerles ver que viven una mentira. Esto lo he dicho y explicado muchas veces, pero tu necedad evidente te impide verlo. Insisto: reconocé tu error. Marcame dónde digo que prohibo a los otros que tengan su sentido de la vida.
3) La cantilena de que mi derecho no se puede imponer al de los demás está, justamente de más, y si insistís en volcarla es porque no se te ocurre ni siquiera una mínima idea para contradecirme, porque estás flagrantemente equivocado. Reconocé tu error.
Kewois:
Pues justamente ESE es el punto.Debatir las creencias.
No era debatir lo que hacías, lo que pretendías era demostrar la mentira en la que vivimos todos los creyentes.
Y mediante la destrucción de mi cosmovisión, pretendías construir la tuya.
Bien, nada nuevo bajo el sol, pero con ello contradecías tu idea de que el sentido de la vida se lo hace uno...
Kewois:
si tu visión del mundo se acomoda a la realidad del universo pues podrás defender ese punto de vista.
Vulneras entonces la primera premisa.
Kewois:
Asi es como funciona. Criticando, no aceptando un dogma.
Así es como funciona para ti compañero.
La primera premisa da derecho a todo el mundo a hacer lo que le dé la gana con su vida, nos parezca bien o no...
Kewois:
TU VINISTE AQUI.
Yo no fui a tu blog a imponerte nada.
Otro error fácilmente rebatible.
Retrocede a mis primeros comentarios y verás que desde el principio yo me negaba a debator sobre la existencia de Dios, simplemente quise hacer entender un error lógico.
Lo cual no afecta para nada a vuestra cosmovisión, dije desde el principio que me parecían más coherentes los agnósticos, no que se deba creer en Dios.
La pregunta es: Crees de verdad que el sentido de la vida se lo busca uno mismo, o eso mismo debe ser matizado y solo son aceptables los sentidos de la vida que se acomode a la realidad del universo?
:|
Fernando:
Fijate en el caso figurado que te doy. De cualquier modo, si te fijás en el contenido de tu blog, en ningún lado se intenta censurar al creyente.
Nunca he dicho que se le intente censurar, lo que he dicho es que no se respeta el derecho de todo el mundo de escoger su cosmovisión, por mucho que a los demás nos parezca errónea...
Si tú tienes derecho a no creer en nada, los demás deben tenerlo en creer en Dios.
Si te crees con derecho de exigir a los demás que demuestren del modo que tú quieres su cosmovisión so pena de ser acosados o vilipendiados, es que no das el mismo respeto que recibes.
Fernando:
jamás niego que otros tengan prohibido el derecho de buscar su sentido de la vida, sólo que el mío (hipotético) es hacerles ver que viven una mentira. [...]La cantilena de que mi derecho no se puede imponer al de los demás está, justamente de más, y si insistís en volcarla es porque no se te ocurre ni siquiera una mínima idea para contradecirme
Y por eso te he estado repitiendo por activa y por pasiva que tus derechos empiezan donde acaban los de los demás, es decir, que tú no puedes vulnerar un derecho ajeno para ejercer uno propio.
No creo que sea difícil de entender.
:|
RENTON:
1) Llegó la hora de las mentiras, porque sí hablaste de que yo censuraría a los otros, inventándose tal asunto. Yo te dije que no buscaba denunciar y dijiste: «eso no es cierto a juzgar por el contenido de tu blog» (mensaje del viernes, marzo 19, 2010 1:55:00 PM). Reconocé tu error.
2) Yo ni digo «no creer en nada» (nueva mentira) ni niego que los otros puedan creer en Dios. Reconocé también aquí tu error y/o tu mentira.
3) Yo no me creo en el derecho de nada, ni pongo como amenza el vilipendio. Sólo digo que mi sentido de la vida podría ser ése. Reconocé que estás equivocado, no seás necio, o por lo menos no a la vista de todos.
4) Yo, a partir de mi premisa, puedo aceptar (como lo he dicho quinientas veces, el derecho de los demás. Lo cual no quita que, como parte del derecho de mi vida, denuncie que ellos están equivocados y hasta pueda, por qué no, convencerlos civilizadamente de que lo están. Así que lo que estás diciendo, como vengo probando hace rato, es completamente errado y querés hacer ver lo contrario simplemente mintiendo y evitando los argumentos.
Pero bueno, acaso como buen calvinista, deberías reconocer que ése es el destino que te ha sido trazado, y que a tu Dios, después de todo, le importa un comino los sentidos de la vida que uno pueda trazarse ya que él ha escrito el destino y nada lo puede cambiar. Es decir, la libertad y el libre albedrío se van al demonio con ese dios calvinista que, por cierto, equivale a nada (el no ser no es).
Fernando:
sí hablaste de que yo censuraría a los otros, inventándose tal asunto.
Yo no he dicho en ningún momento nada remotamente parecido a eso, por favor, indícame dónde crees que dije eso...
Fernando:
Sólo digo que mi sentido de la vida podría ser ése.
Y podría ser otro... comprende que no quiera hablar sobre cosas en las que no crees, es una pérdida de tiempo y me qeuda mucho por traducir todavía...
Fernando:
Lo cual no quita que, como parte del derecho de mi vida, denuncie que ellos están equivocados y hasta pueda, por qué no, convencerlos civilizadamente de que lo están
Bien, pero fíjate la diferencia entre lo que hago yo y lo que haces tú.
Cuando yo y mis amigos, vamos a la calle a predicar y la gente nos rechaza alegando que son agnósticos, católicos, musulmanes o demás, no les perseguimos para demostrarles lo errado de su cosmovisión.
Aceptamos que ejerzan lo que para nosotros es su derecho a estar errados.
Si alguien entrar aquí, dijera que cree en Dios, le dieras argumentos en contra de eso, el tipo los rechazara amablemente y la cosa acabara aquí, habría paralelismo.
Pero no lo hay.
Al creyente se le inunda a argumentos que bajo su cosmovisión son absurdos o parten de premisas erróneas y no se respeta su derecho a construir su propio sentido de la vida.
Entiendo los argumentos de los agnósticos porque yo fui uno de ellos, pero no es coherente con la premisa de que cada uno tiene derecho a creer y hacer con su vida lo que crea conveniente.
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Renton:
>Bien, nada nuevo bajo el sol, pero >con ello contradecías tu idea de >que el sentido de la vida se lo >hace uno...
Ad Nauseam.
>Así es como funciona para ti >compañero.
Exactamente Haz entendido: Asi funciona para mi.
>La primera premisa da derecho a >todo el mundo a hacer lo que le dé >la gana con su vida, nos parezca >bien o no...
Ultima vez. Ya el ad nauseam me tiene cansado.
NADIE TE IMPIDE "HACER" LO QUE QUIERAS.
Si tu sistema de creencias es una idiotez rebatible por cualquiera es TU problema.
Si el debate te pone frente a tu incoherencias es TU PROBLEMA
>Retrocede a mis primeros >comentarios y verás que desde el >principio
Pues nadie te obliga a quedarte.
>La pregunta es: Crees de verdad >que el sentido de la vida se lo >busca uno >mismo, o eso mismo debe ser matizado
Mi "sentido de la vida" es que mientras no se dañe a nadie y no se quiera imponer a los demás, cada quien que tenga su propio sentido de acuerdo a lo que sigue:
Yo creo que hay una realidad objetiva en el universo y que esa realidad es en parte cognosible.
Si alguien sostiene incoherencias o contradicciones con lo que se conoce de la realidad pues:
1) si hace su propia vida, que sea feliz y que HAGA y crea lo que quiera.
2) tengo derecho a criticarle o debatir las afirmaciones que ese individuo profiera. Y si lo desea el puede hacer lo mismo con mis creencias.
Eventualmente si me demuestra que estoy en un error puedo cambiar.
3) Si no quiere debatir pues no lo fuerzo a debatir, ni lo fuerzo a cambiar sus costumbres, sus creencias, etc.
4) Si me quiere imponer sus ideas o su modo de vida o sus acciones implican un daño a mi, pues me voy a enfrentar a el dependiendo de las circunstancias.
Ejemplo:
Si José dice que habla con los árboles y eso le hace feliz, pues bien por él.
Si me pregunta si yo hablo con los arboles le diré que los vegetales no hablan y le daré mis razones basadas en la fisiología vegetal.
No tengo por que asentir con lo que afirma José (a menos que Jose este demente y repita sus sinsentidos una y otra vez).
Si él quiere ir y hablarle al olmo es su problema.
Si él no me lo puede probar y es infeliz, es su problema.
Si no me lo puede probar y no le importa, es su problema.
Si quiere seguir hablándole a los árboles es su problema. No se lo voy a impedir, ni le voy a hachar el árbol.
Si quiere que yo le pague $1000 porque el olmo se lo pidió me negaré
.
Y si quiere matarme porque el cree que el olmo se lo ordenó pues me defenderé.
Ahora:
No te responderé si sigues resumiendo posiciones a una sola frase a menos que fundamentes bien tu pregunta o tu disenso.
Si vuelves a repetir como loro que estoy en una incoherencia pues es tu creencia y la respeto, no la comparto y se acabo la discusión, porque ya cansa.
Kewois
RENTON:
1) Acabo de indicarte dónde dijiste eso.
2) No es una pérdida de tiempo porque muestra claramente el absurdo que estás sosteniendo. Por favor, tomalo que si fuera mi sentido de la vida y reconocé tus errores.
3) Me importa un pomo tu visión. Yo digo que, contra lo que decís, sería coherente ese sentido de la vida y en ningún momento avasallaría los derechos de los demás. Reconocé tus errores.
Kewois, no te enfades conmigo por favor.
Kewois:
Si el debate te pone frente a tu incoherencias es TU PROBLEMA
Entonces sé coherente con eso que dices y la próxima vez que entre por aquí un católico no le inundes a preguntas trampas sobre María, el Purgatorio, los monaguillos y demás para ver si el pobre tipo se contradice en algo...
Que lo haga, simplemente le señala a él como alguien con poca formación teológica, no a la doctrina que defiende... (me has hecho defender a los católicos, lol...
Kewois:
Mi "sentido de la vida" es que mientras no se dañe a nadie y no se quiera imponer a los demás, cada quien que tenga su propio sentido de acuerdo a lo que sigue:
Yo creo que hay una realidad objetiva en el universo y que esa realidad es en parte cognosible.
Qué bueno eso... aunque qué extraño eso de en parte cognoscible.
Kewois:
Si alguien sostiene incoherencias o contradicciones con lo que se conoce de la realidad pues:
1) si hace su propia vida, que sea feliz y que HAGA y crea lo que quiera. [...] 3) Si no quiere debatir pues no lo fuerzo a debatir, ni lo fuerzo a cambiar sus costumbres, sus creencias, etc.
Genial...
:]
Kewois: Si el debate te pone frente a tu incoherencias es TU PROBLEMA
Renton>Entonces sé coherente con >eso que dices y la próxima vez que >entre por aquí un católico no le >inundes a preguntas trampas sobre >María, el Purgatorio, los >monaguillos y demás para ver si el >pobre tipo se contradice en algo...
NON SEQUITUR.
Además que eso es lo que voy a hacer. No solo afirma cosas ilógicas sino que incluso aceptando algunas premisas se contradice.
>Que lo haga, simplemente le señala >a él como alguien con poca >formación >teológica, no a la >doctrina que defiende... (me has >hecho defender a los
AH!!
Vos lo que decís es que ves mal son nuestros "modales"?????
Decirle : Disculpe Sr. Católico usted está equivocado, en vez de decirle: "eso que pensás es una tontería????"
>Qué bueno eso... aunque qué extraño eso de en parte cognoscible.
No conocemos la realidad completa del universo. Por un lado tenemos nuestros sentidos y por otro lo que se sabe cientificamente que son modelos mejorables de ciertos aspectos de la realidad.
Kewois
Kewois:
Vos lo que decís es que ves mal son nuestros "modales"?????
No Kewois, no hablo de modales, hablo de las contradicciones en las que incurre toda persona que cree que cada uno tiene todo el derecho del mundo de crear su propio sentido de la vida, cuando intenta destruir el sentido de la vida del de al lado porque no lo entiende o comparte...
Al mismo tiempo, no hay que confundir eso con el derecho de uno de expresar su propia cosmovisión al de al lado o incluso intentar refutarla, es correcto hacerlo, pero se debe aceptar que el interlocutor rechace los propios argumentos.
Kewois:
No conocemos la realidad completa del universo. Por un lado tenemos nuestros sentidos y por otro lo que se sabe cientificamente que son modelos mejorables de ciertos aspectos de la realidad.
Hmm, eso es el argumento que empleaba cuando decía que no se puede ser categórico en la afirmación de la no existencia de Dios teniendo en cuenta lo limitado del conocimiento del ser humano.
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> contradicciones en las que >incurre toda persona que cree que >cada uno tiene todo el derecho del >mundo de crear su propio sentido >de la vida,
Estas, por enésima vez, simplificando una posición compleja en una sola frase. Que a su vez interpretas a tu manera.
> cuando intenta destruir el >sentido de la vida del de al lado >porque no lo entiende o >comparte...
Nadie intenta destruir nada.
Si alguien cree en algo indefendible es su problema
> pero se debe aceptar que el >interlocutor rechace los propios >argumentos.
Nadie te impide seguir siendo Calvinista o convertirte al Catolicismo.
Tampoco te voy a dar la razón, ni a decirte que no estas equivocado o no señalar las contradicciones.
Ve a blogs calvinistas si no quieres que se cuestionen tus puntos de vista.
THE END
>Hmm, eso es el argumento que >empleaba cuando decía que no se >puedes er categórico en la afirmación de la no existencia de Dios teniendo en >cuenta lo limitado del conocimiento del ser humano.
Se puede ser categorico debido a que lo que se presenta como definición de Dios es irracional y contradictorio.
No va a aparecer el decaedro regular Euleriano algún día.
El problema los tienen los que sostienen ideas básicamente contradictorias entre si.
Por ejemplo: O estas predestinado o hay libre albedrio. No puedes abogar a veces por uno y a veces por otra.
Si alguien afirma que todo lo que sucede sucede de acuerdo a la voluntad de Dios es absurdo afirmar al mismo tiempo que hay personas que son libres de actuar.
Kewois
Yo creo que a Renton se lo trata demasiado amablemente porque ya ha dado muestras de que cualquier ironía sobre su dios la toma como ofensa y, como está defendiendo solo su posición en este debate, si se lo tratara tan duramente como lo hemos hecho con otros, se retiraría con la excusa de que fue agraviado u ofendido.
Por lo demás, sus argumentos son pésimos y se ha negado a reconocer todos los argumentos que se le han ofrecido. No sé si por pura obstinación o porque no entendió lo que se le ha contestado. El hecho es que todavía no entiendo cómo no se percata de que todos están en contra de él, pero no por sus creencias teístas, sino porque no hay forma de hacerle entender ningún argumento, ya que sale con respuestas que no tienen que ver con lo que se le está diciendo.
Anónimo:
No deja de llamarme la atención la respetable y vigorosa cimiente argumentativa del comentarista Renton, súmese la claridad, cortesía y buena educación.
Cualquier elogio es poca cosa. Grande y resistente hombre.
Papá, eres tú?
LOL
No sé quién es usted pero tenga presente que todo comentario que no viene firmado se elimina...
A pesar de que lo recibamos todos los que estamos suscritos a los comentarios, lol.
Kewois:
THE END
Pues punto final...
:]
Jorge dijo:-Como el supuesto conjunto de atributos esenciales de Dios NO ES (por ser incompatibles entre sí), ergo "Dios" (pseudoconstructo designando por un signo)carece de esencia por lo cuál tu objeción es inválida. Ahh y por cierto, como "Dios" carece de esencia difícilmente voy a conocer una esencia que no es (eso sería como decir que alguien conoce directamente la esencia del círculo cuadrado)..salvo el conocimiento que el constructo designado "Dios" carece de esencia o sentido.
Respondo: Y dale con el mantra... mi objeción consiste en que no puedes demostrar incompatibilidad o contradicción de atributos cuando estos no están claramente delimitados.
Kewois dijo: Ahora volviendo a la cuestion.
Donde está María???
Respondo: Con su Hijo Jesucristo, con Dios Padre, con el Espíritu Santo, y con todos los que han aceptado de estar con ellos. Si en el más allá lo que llamamos cuerpo adopta propiedades no-físicas (espirituales), propiamente hablando, María no está en un lugar, no está encuadrada en las coordenadas espaciales.
¿Qué pasa? ¿Le quieres enviar una carta?
Kewois dijo: Muy util sobre todo teniendo un libro que en un versículo dice A y más adelante dice ~A.
Ahi reconozco que los católicos son son más hábiles al tener el famoso Magisterio, pues ahi puedes hacer que cuando te convenga sea A y tambien ~A y porque no B C y D.
Respondo: Lo que vos explicás como manipulación maquiavélica yo lo explico de otra forma:
-Revelación progresiva (que culmina en Jesucristo).
-Interpretación de los versículos bíblicos en el contexto de la totalidad de la Biblia (hay textos que simplemente son superados-corregidos por otros posteriores que tienen una mejor comprensión de la revelación; y hay textos que son complementarios, no contradictorios, con otros).
-Jesucristo es la clave de interpretación de toda la Biblia.
Bernat:
¿Acaso, para el que no tenga sentido su vida, no vale la pena erradicar la injusticia, el hambre, la irracionalidad y todo aquello que perjudique al ser humano?
Entonces el motor de tus anhelos es el amor a tus semejantes?
Ya dije que la vida no puede tener sentido, ni siquiera si Dios existiera. Ahora bien, una vez que has nacido, hago lo posible para vivir bien y para que los demás también vivan lo mejor posible.
Bernat, decir que ¿Acaso, para el que no tenga sentido su vida, no vale la pena erradicar la injusticia, el hambre, la irracionalidad y todo aquello que perjudique al ser humano?
Es decir que tu vida tiene sentido, ya sabes, erradicar la injusticia, el hambre, la irracionalidad y todo aquello que crees que perjudica al ser humano...
No. No tiene sentido. Otra cosa es que aproveche la vida para hacer algo bueno.
La vida no tiene sentido ni aunque Dios existiera.
Hola Dark:
> Si en el más allá lo que llamamos >cuerpo adopta propiedades >no-físicas
Entonces por que hablar de "cuerpo"???
Por que no decir que ascendió "en espíritu" si de todas maneras no tiene lo que entendemos como "cuerpo"???
No es otro abuso de lenguaje??
>(espirituales), propiamente >hablando, María no está en un >lugar, no está encuadrada en las >coordenadas espaciales.
Y tienes alguna idea de esas propiedades espirituales o solo es una forma de decir no tienes idea de lo que hablas??
Porque por ejemplo los electrones en un metal no están localizados individualmente en espacio, si delimitados, están localizados en energía en lo que se denomina una banda.
Con esto muestro que hay un lenguaje y conceptos sobre no localidad.
Alguna idea si se puede aplicar lo mismo a "lo espiritual" o simplemente nos quedamos con la respuesta "ES MISTERIOSO Y JAMAS LO ENTENDEREMOS" ????
>¿Qué pasa? ¿Le quieres enviar una >carta?
Los números del loto de la semana que viene vendrían bien.
>Respondo: Lo que vos explicás como >manipulación maquiavélica yo lo >explico de otra forma:
Maquiavelica no.
Van inventando e improvisando.
Pasan de un dios limitado como el del antiguo testamento y le dan propiedades incoherentes. Tienen que competir con otros dioses de otros pueblos.
Después, por ejemplo, políticamente influyen algunos místicos irracionales que les gustan ciertos aspectos de otras religiones y añaden más cosas como la trinidad.
Después muchos se ganan la vida tratando de desenredar eso o justamente enredándolo más ya que como te dije puedes santificar una guerra o detenerla usando el mismo libro.
>-Interpretación de los versículos >bíblicos en el contexto de la >totalidad de la Biblia (hay textos >que simplemente son >superados-corregidos por otros >posteriores que tienen una mejor >comprensión de la revelación; y >hay textos que son >complementarios, no >contradictorios, con otros).
Abiertamente contradictorios.
Por ejemplo el "no vengo a cambiar ni una coma ni una tilde" y despues cargarse con casi todo el Deuteronomio.
Decir "complementario" es algo asi como decir "cuerpo" pero "espiritual"
-Jesucristo es la clave de interpretación de toda la Biblia.
Dadas las miles de variedades de Cristianismo se ve que para ser todopoderoso le va mal con eso de la comunicación.
Ah!! los viejos tiempos en que las zarzas ardientes hablaban y morían todos los niños primogénitos por no obedecer una orden... No un acto benévolo, no un acto eficiente, admitámoslo, pero contundente. Bah, más o menos.
Kewois
Kewois:
Si en el más allá lo que llamamos >cuerpo adopta propiedades >no-físicas
Entonces por que hablar de "cuerpo"???
Por que no decir que ascendió "en espíritu" si de todas maneras no tiene lo que entendemos como "cuerpo"???
No es otro abuso de lenguaje??
Es que se tienen que amoldar a los tiempos modernos en los que la gente ya no es tan tonta o analfabeta como antes. Ahora, la gente pregunta, lee, sabe de física, algo de ciencia, de lógica, lee filosofía. Por el contrario, cuando se escribieron las escrituras, el pueblo era ingenuo, analfabeto, ignorante y, por eso mismo, no había que preocuparse de escribir chorradas, ya que se escribiera lo que se escribiera, se creía igualmente.
Y es ahora, cuando necesitan excusarse en el “sí, pero no” o “donde dije digo, digo Diego” o “no es lo que parece, sino eso otro” o “es cuestión de interpretar correctamente”. En fin, los ases en la manga de siempre.
Se inventaron la “teología” que es el arte de encontrar respuestas a los requerimientos ateos, pero no respuestas cualesquiera, sino a través de un lenguaje críptico que sólo ellos entienden. Bueno, corrijo, ni ellos mismos entienden, pero hacen como si entendieran.
Keguays y Berny: ¿Hablar de "cuerpo con propiedades espirituales" es un abuso del lenguaje? Así sería, efectivamente, si el cuerpo humano se limitara a las simples dimensiones físico-químicas (cosa que sería aplicable a un cadáver); pero el cuerpo humano es mucho más que física y química, es el lugar desde el que nos relacionamos con los demás (es un "centro de relaciones") y también es el medio para expresar nuestra interioridad psicológica o para ocultarla; siendo así, en nuestra doctrina, aunque desaparezca la fisicidad del cuerpo humano no desaparecen los otros dos aspectos relacionales que he señalado. Por lo dicho concluyo que no me parece un abuso del lenguaje, sino un uso del mismo abierto a una realidad bastante misteriosa de la que ni siquiera los que hemos recibido la revelación sabemos mucho (por no decir casi nada... lo importante es que ese "casi" pueda motivar opciones éticas).
La vida sí tiene un sentido más allá del que nosotros le demos ... o no.
Esa es mi experiencia.
http://www.filmecontraluz.com/CONTRALUZ/trailer1.html
menino
Renton: Yo también te respeto. Tu irracionalismo tiene cierto sabor local. Quizá vivamos en el mismo vecindario, aunque eres el primer calvinista que conozco.
Dark: Ergo, ¿podríamos decir que “Dios es bueno” en forma análoga a “Renton es bueno”, siendo que la bondad de Dios no es “algo” que se agote en las notas significativas de la bondad, y por consiguiente no sería contradictoria “La infinita bondad de Dios” con su omnipotencia? Siendo que también, omni y potencia, sólo son análogas a los conceptos finitos que tenemos de ellas…
Renton:
1. Vi tus comentarios en mi blog, y ya los respondí. Si quieres, intercambiamos enlaces: Pon un enlace a mi blog desde el tuyo y yo hago lo mismo.
2. La premisa de al que parten es la siguiente a mi entender: Que cada cual tiene el derecho de creer en lo que sea, y que el sentido de la vida podria se el que cada cual quiera. En este caso, tienes que reconocer algunas cosas q te han venido diciendo:
- El q cada uno de sentido a su vida no implica que el sentido de los demás se deba respetar automáticamente. El respeto por el otro no forma parte de la premisa "el sentido de la vida es el que cada cual quiera". El respeto es tema aparte.
- No te estamos diciendo que este seria nuestro caso, sino que es una inferencia válida. Aunque casi nadie se inclinaría por un sentido de la vida que invitase a destruir el de otros, hay quienes lo han hecho: Los cristianos, judíos y musulmanes de todas las épocas. Con su labor de predicar el evangelio, invaden y destruyen el derecho de cada cual de decidir el sentido de su vida. Desde la invasion de america hasta las misiones en pueblos indigenas, esta es la realidad. Es más, los cristianos modernos tienen la labor de propagar sus creencias por el mundo, incluso desde el lado político, para incrementar su poder todo por obra y gracia de dios.
Fernando:
Lo q no entiendes es mucho, y sigues sin escuchar:
1. La trampa del arguemnto ontologico es que UN SER NECESARIO NO PUEDE O EXISTIR. Si aceptas su posibilidad, entonces lo aceptas como tal. El problema es que eres deshonesto e intentas, a posteriori, negar su esencia. El problema es que si aceptas el argumento ya te fregaste: Ya que un ser necesario no puede no existir una vez q aceptas el argumento no hay vuelta q darle. Por mas q su esencia sea imposible, debes aceptarlo porque aceptaste el argumento. Por eso el argumento ontologico solo es posible destruirlo de fuera (cuestionar sus postulados sin aceptarlos).
2. Por mas q su esencia sea imposible, eso solo se deduce de un analisis externo que nada tienen q ver con una destruccion desde dentro (reduccion al absurdo). Si quieres decir que su esencia es imposible, bien, pero eso solo se puede decir si no se acepta el arguemnto. Si se acepta, se debe ser creyente fideísta, y dado que no lo eres, te llamo deshonesto. Un creyente en el argumento ontológico (aunque solo sea para destruirlo) no debe aceptar que el mismo sea objeto de analisis, y como no lo haces te lamo deshonesto.
3. Querer destruir algo que has aceptado es deshonesto.
4. El ejemplo de la mujer es una falsa analogía, pues no es algo en lo que debas creer como en e primer caso. Un ejemplo apropiado sería:
a. El círculo cuadrado es necesario (se asume).
b. Si la existencia del circulo cuadrado es posible, su existencia es necesaria.
c. Si crees que B es cierto entonces crees en la existencia del circulo cuadrado (aunque solo sea para destruirlo).
Este es el razonamiento que deberias tener, pero por deshonesto no lo cumples. Sé honesto, y regresa a la fase anterior a la "destruccion" del argumento ontologico, pues no has ogrado desecharlo usando unicamente objeciones esenciales: Declara a dios en todas las lenguas y paa toda gente.
No lo hago por molestar, solo qiero q te des cuenta que aceptar los argumentos creyentes para reducirlos al absurdo es u7na trampa mortal en la q muchos ateos caen. Y de paso, no pretendo quitar merito al hecho de que la esencia de dios es imposible.
5. Al negar la existencia de dios se niega automaticamente su esencia, me extraña q no sepas esto. ¿Acaso no sabes q para los seres necesarios, la esencia es igual a la existencia? Al negar la existencia se niega la esencia. Punto.
6. Por último, Dawkins acepta la "posibilidad de lo ridículo" al aceptar la posible existencia de dios. Así cmo es posible, es posible q exista un unicornio rosa invisible. Y esta siendo del todo irónico, porque la posibilidad de ambos es la misma: Cero. Tampoco veo por qué achacas a Dawkisn de saltarse el arg. ontologico. ¿xq deberia de importarle? Eres tu quien afirma ese argumento, pero a el no debe de importarle, ni a nadie que no lo tome en cuenta al decir algo.
Erata:
Un ser necesario no puede no existir
PROFANA:
Deberé ser más explícito para mostrate que el errado sos vos. Vamos punto por punto, sobre todo respondiendo mis preguntas:
1) Es falso que la esencia de Dios se niegue a posteriori y es falso que el ser necesario se identifique con Dios
Hablás de deshonestidad, pero ¿qué te autoriza a identificar el ser necesario con Dios? Así le llamarás vos, y eso sí sería una deshonestidad. Para tu conocimiento, la que te hago es una objeción que incluso le han hecho algunos teólogos a otros (entre escolásticos). Por ejemplo, cuando Santo Tomás identifica en la tercera vía a Dios con el ser necesario, esa identificación no se sigue de ningún lado. O sea, desde el ateísmo esencial no hay ningún problema en aceptar la existencia de un ser necesario, ahora bien, el que no puede ser es ese Dios, porque es autocontradictorio. En cambio, al darle posibilidad no queda otra que aceptar su existencia (porque, en efecto, es necesario).
2) Es falso que al aceptar el argumento ontológico se acepte la existencia de Dios
Dicho esto, y como he demostrado, no hay ningún problema en aceptar el argumento. ¿O es que acaso el argumento no contiene una posibilidad? Te lo recuerdo: «Si Dios es posible, su existencia es necesaria». El ateísmo esencial dice: es verdad, lo que sucede es que Dios no es posible, así que no existe necesariamente.
3) Es falso que hay «deshonestidad»
Como dije, aceptar el argumento ontológico no implica aceptar la existencia de Dios, del mismo modo que si yo acepto el argumento: «Si tengo vagina, soy mujer» ello signifique que yo sea mujer (porque no tengo vagina, sino pene).
4) Al no entender lo anterior, no estás entendiendo la analogía entre Dios y el círculo cuadrado
De hecho, es evidente que estás trazando mal un silogismo, al comenzar con una premisa menor en lugar de con una mayor.
Algo así:
* Si los círculos cuadrados son posibles, su existencia es necesaria [suponiendo que dentro de la definición de círculo cuadrado se incluye su necesariedad, como sucede con Dios].
* Pero los círculos cuadrados no son posibles.
* Entonces no existen los círculos cuadrados.
5. Es falso que al negar la existencia en Dios se niegue la esencia. El caso del doblepensamiento
No es cierto que al negar la existencia se niegue la esencia, y no porque yo no quiera seguir la lógica inversa entre esencia-existencia, sino porque vemos que algunos ateos, en efecto, no le niegan posibilidad a Dios, sin contar a los agnósticos que argumentan que de hecho es posible que su esencia sea posible, sólo que les es inaccesible comprobarlo. El caso de Dawkins es evidente (ver su artículo Por qué es casi seguro que Dios no existe:
http://razonatea.blogspot.com/2007/01/por-qu-es-prcticamente-seguro-que-dios.html ). ¿Por qué algunos no son 100% ateos de ese Dios? ¿No será que le conceden posibilidad aunque le nieguen existencia, precisamente, a un Dios necesario?
6. Que Dawkins no preste atención al argumento ontológico es más su problema que el mío, dado que él se refiere al Dios del argumento ontológico
¿Por qué confundís con tu ejemplo un ser necesario con uno contingente?
Dawkins, y también vos, dando pruebas de que no entienden nada del asunto, comparan un unicornio rosa (que es un ser, más allá de su mitología, claramente contingente) con Dios (que es un ser, más allá de su mitología, claramente necesario). Pero que Dawkins le dé posibilidad a un unicornio no es grave, ya que podría darse que, por ejemplo, por una malformación genética, un caballo nazca con un cuerno en su frente, y que por otra malformación en la pigmentación epitelial, su pelaje luzca rosado. Sin embargo, su existencia es contingente: puede o no existir. Pero en el caso de Dios, es imposible decir que, si es posible, «pueda o no existir», ya que, como está dicho, es un ser necesario.
En el punto 4 debe leerse:
«Deberías hacerlo más o menos así:» en lugar de «Algo así:».
Arias dijo: Dark: Ergo, ¿podríamos decir que “Dios es bueno” en forma análoga a “Renton es bueno”, siendo que la bondad de Dios no es “algo” que se agote en las notas significativas de la bondad, y por consiguiente no sería contradictoria “La infinita bondad de Dios” con su omnipotencia? Siendo que también, omni y potencia, sólo son análogas a los conceptos finitos que tenemos de ellas…
Respondo: Comentario bastante acertado. Cuando hablamos de "infinito" estamos negando lo finito que conocemos (infinito=no finito), es decir, el afirmar la infinita bondad de Dios significa que afirmamos su bondad pero negamos los límites que la bondad tiene en las creaturas, lo cual no significa que el Creador no tenga ningún límite en absoluto. Aplíquese lo mismo a la omnipotencia. Pero los ateos esenciales no se dan por enterados por así cae por tierra su facilona refutación... pero si eso les hace felices... en fin, son ejemplares raros y poco peligrosos para los designios del Imperio.
Cuando afirmo que el concepto de infinito matemático es contradictorio me baso en el análisis del lenguaje que está a la base de la constitución de ese concepto: se aplica la noción de totalidad o de conjunto a la serie de los números naturales como si ésta pudiera abarcarse, cerrarse, ompletarse, pero la serie N constituida por la sucesión n+1 no puede cerrarse definitivamente como pretende Cantor. La noción de cerrar, abarcar, contener, que está implicada en la noción de conjunto y de totalidad surge en el ámbito de cantidades finitas, pero cuando postulamos la existencia de cantidades no finitas se sigue necesariamente la imposibilidad de abarcar, contener, cerrar, totalizar.
Yo hablaría de la serie de los naturales como una serie no-finita en el sentido de que no se puede establecer de derecho un número n como el último de la serie , pero de hecho, la mente humana que crea-piensa esa serie siempre pondrá un número que será el último (incluso sabiendo que se le podrán añadir más).
Normalmente, en mis discusiones con Cuartero partía de la aceptación hipotética del concepto de infinito para intentar mostrar internamente su contradicción, pero, por supuesto, no estoy convencido de su validez por lo dicho más arriba (aunque eso no quita que sea una ficción útil en matemáticas).
Y Jorge piensa que niego el infinito para poder aplicárlo sólo a Dios, y no es así. A Dios no puede aplicársele la noción de infinito matemático porque no es una serie de... de lo que sea. Y aplicárselo en el sentido cantoriano de algo completo, perfecto, me parece una pequeña aberración mental racionalista, porque nuestra mente no puede abarcar lo inabarcable, ni en matemáticas ni en ontología. Me parece más realista hablar desde una perspectiva analogista: entendemos el infinito como la negación de lo finito, pero hasta dónde abarca el dicho infinito... no lo sabemos: es el misterio que se abre ante la mente filosófica (cosa que te negarán los racionalistas y sus descendientes, Nando y Jorge, a quienes les encanta ponerse los zapatos de las siete leguas, como sus ancestros, los racionalistas teólogos de la escolástica tardía).
Mi cruzada contra el infinito matemático es una cruzada contra el racionalismo que anda solapado en matemáticas y en filosofía. Es triste darse cuenta de la responsabilidad que los creyentes han tenido en el origen del racionalismo (ciertos teólogos escolásticos y Cantor).
Yo mismo dije: La noción de cerrar, abarcar, contener, que está implicada en la noción de conjunto y de totalidad surge en el ámbito de cantidades finitas, pero cuando postulamos la existencia de cantidades no finitas se sigue necesariamente la imposibilidad de abarcar, contener, cerrar, totalizar.
Me autocomento: Tomemos una analogía matemática: el radio del círculo es la serie N (números naturales) y la circunferencia es W (omega) el ordinal que tiene una cardinalidad infinita pues contiene la seríe N -supuestamente infinita-.
¿Se puede formar la circunferencia de un círculo si tenemos un radio infinito?
Sabemos que el radio es igual al diámetro dividido por 2:
r=d/2
Pero si decimos que el radio es infinito, pues resulta que también nos da que diámetro es infinito, con lo que el círculo se va al carajo (pues el diámetro siempre es el doble del radio, y con infinito de por medio se anula la diferencia).
Me parece que este ejemplo geométrico puede ayudar a comprender lo contradictorio que es afirmar la existencia del ordinal W (omega) de cardinalidad infinita (la serien N).
Keguays y Berny: ¿Hablar de "cuerpo con propiedades espirituales" es un abuso del lenguaje? Así sería, efectivamente, si el cuerpo humano se limitara a las simples dimensiones físico-químicas (cosa que sería aplicable a un cadáver); pero el cuerpo humano es mucho más que física y química, es el lugar desde el que nos relacionamos con los demás (es un "centro de relaciones") y también es el medio para expresar nuestra interioridad psicológica o para ocultarla; siendo así, en nuestra doctrina, aunque desaparezca la fisicidad del cuerpo humano no desaparecen los otros dos aspectos relacionales que he señalado. Por lo dicho concluyo que no me parece un abuso del lenguaje, sino un uso del mismo abierto a una realidad bastante misteriosa de la que ni siquiera los que hemos recibido la revelación sabemos mucho (por no decir casi nada... lo importante es que ese "casi" pueda motivar opciones éticas).
No es que sea sólo un abuso del lenguaje. Es un abuso de la imaginación el considerar que existe una parte espiritual separada del cuerpo. Eso es ir contra los principios de la física, la cual desconoce por completo la “sustancia espiritual con entidad propia” esto es, con independencia de la materia.
La invención de “lo inmaterial” es un “ad hoc” para dar cabida a cualquier misticismo y creencia en dioses, almas o espíritus. Para dar cabida a Dios, primero hay que inventarse una sustancia inmaterial, de lo contrario, no habría ningún motivo para admitir que la materia hubiera existido siempre (eterna) y eso desbancaría o haría innecesario a Dios. Por lo tanto, para un creyente, Dios tiene que ser necesariamente de una estofa completamente diferente a la materia, y ¡voilá! he aquí que nos sacamos de la manga una “sustancia inmaterial” , y ¡a saber lo qué es una sustancia inmaterial! ¿De qué está hecha dicha sustancia si no tiene materia? Nadie puede responder a esa pregunta, porque, simplemente, nadie ha visto, oído, tocado ni analizado dicha sustancia. La física la desconoce, además de rechazarla por completo. Pero a los creyentes les hace falta de forma perentoria para explicar a su Dios. No importa que contravenga todas las normas más elementales de las leyes físicas. Dios es, Dios existe, a pesar de ser irracional y de no tener cabida en el mundo científico actual. Lo que no puede la ciencia, lo puede la imaginación, que para algo es gratuita e infinita.
Si yo me inventara que Dios es una gallina omnipotente, omnisciente, perfecta, que es el amor puro y que es todo lo que es Dios, los creyentes se burlarían de mí, porque una gallina no puede tener todos esos atributos. Pero, ¿por qué? Curiosamente, una gallina debería –según los estándares de la física- poder tener más todos esos atributos que una sustancia inmaterial, ya que una gallina posee materia, y lo que posee materia tiene más que lo que sólo es espiritual. Si se me responde que la gallina no tiene la sustancia inmaterial que sí tiene Dios, entonces diré que me demuestren que lo espiritual puede tener algo que no puede tener lo material.
La física comprueba a diario que lo que llamamos “psique” –por no llamarlo el mundo de lo espiritual- lo que identificamos con la mente, como la voluntad, la memoria, la inteligencia, los sentimientos, todo ello surge de la materia, y no al revés. No obstante, los apologistas invierten ese proceso volviendo el mundo del revés. Primero fue el espíritu y, luego, la materia. ¿Cómo fue? No se sabe. No contestan, pero es necesario para justificar a Dios. Y como Dios es necesario para los creyentes, si es necesario inventarse ideas, conceptos, sustancia o esencias, se hace y punto.
Ese es el tipo de deshonestidad intelectual tan frecuente y habitual en los apologistas de Dios. Los ases en la manga no tienen límite.
Toledo,
Quisiera un comentario sobre mi post de hace unos días... decía así (lo modifiqué un poquito)...
FERNANDO G. TOLEDO:
"Si es posible el Dios que lo creó todo, entonces existe el Dios que lo creó todo"
Yo creo que es imposible porque no existe, vos crees que no existe porque es imposible. Tu hablar es ontológico, el mío es gnoseológico. Tu gnoseología lleva el mismo orden que nuestra ontología. Yo prefiero demostrar su inexistencia a partir de cosas más accesibles y luego deducir su imposibilidad a partir de eso. Llevo 29 años conscientes en este planeta y practicamente todo razonamiento que se aparta de la mera expectación animal ante estímulos sensoriales inmediatos los hago utilizando palabras adquiridas, en última instancia, a partir de definiciones ostensivas y particulares egocéntricos. No creo poder demostrar, desde la lógica, la verdad acerca de algo tan ajeno a la experiencia de la que deriva el lenguaje como "el ser necesario" (el círculo cuadrado es otra cosa ya que son definiciones hechas dentro de un sistema formal que aporta la mayor certidumbre). Todos sabemos que en los estadios primitivos de evolución del pensamiento religioso no existe tal cosa como "el ser necesario" o "aquel superior al cual nada puede ser pensado". Soy ateo esencial a posteriori. No a priori. Digamos que comparto lo que vos decís (y que cito al principio), sólo que prefiero abordar el problema de la existencia en lugar del de su imposibilidad.
Alguien para quien no es evidente el caracter autocontradictorio de Dios (que, de paso, ha sido definido de varias formas, más evidentemente autocontradictorias cuanto más refinada es la teología) no está afirmando que es posible (y, según tu frase arriba, existe). Sólo que no puede estar segurísimo de su imposibilidad.
"Si no estoy seguro de la imposibilidad del Dios que lo creó todo, entonces puedo saber que no existe el Dios (y que, era imposible aunque no me daba cuenta desde la mera lógica -bien por vos, Fernando... que pudiste verlo desde la lógica-) que lo creó todo. Lo puedo saber considerando la falta de evidencia y los aspectos psicológicos y sociológicos del sentimiento religioso en todas las culturas, el origen histórico de las religiones particulares, el caracter contradictorio con los hechos conocidos de aspectos dogmáticos como la existencia y supervivencia del alma o el Adán histórico previo al cual no hubo muerte, la ininteligibilidad de cosas como "el ascenso en carne a los cielos" que sí eran inteligibles en estadios primitivos del conocimiento humano, el retroceso sistemático del god-of-the-gaps, a medida que el conocimiento aumenta. Y tantísimas otras cosas"
¿Me explico?
Lo anterior lo amplié de un post ignorado mío de hace unos días. Ahora leo el comentario de bernat inmediatamente anterior a estos dos y ahí se ilustra mucho de lo "ad hoc" que los religiosos postulan sin evidencias y cuyo "onus probandi" es exclusivamente de ellos.
Fernando, supongo no estarás enojado por mi comentario de hace algunas semanas sobre "el blog buenista". Es que extrañaba este otro tipo de charlas. Ya tendré tiempo para simploké y M1, M2, M3. Por ahora no me lo he tomado.
Más cosas que me dicen que no hay Dios.
El argumento de la Primera Causa: Todo tiene una causa. Lo único razonable sería deducir una serie infinita de Dioses, el último de los cuales crea el universo. Una causa incausada contradice la primera premisa.
Lo arbitrario de identificar al Ingeniero Cósmico (si aceptamos el ID o la Primera Causa) con el personaje tribal obsesionado por el sexo y la adoración correcta que toma venganza desproporcionada.
Lo razonable de explicaciones alternativas basadas en la ciencia de muchas cosas que durante siglos fueron monopolio de las religiones y la aceptación de que "no sé" es mejor respuesta que un amigo imaginario.
¿Por qué el hombre tuvo que esperar a Galileo para darse cuenta de que los cuerpos caen a la misma velocidad (salvando las fuerzas de rozamiento), si un "experimento imaginario" en el que se lanzan dos bolas de plomo de 1 kilo cada una muestra lo absurdo de pensar que van a caer más rápido ambas solo por atarlas con una soga y convertirlas en un solo cuerpo?
Pues a mí se me hizo evidente que Dios no puede existir cuando me dí cuenta de que no existe. Bien por Su Santidad Lógica el ateo esencial total.
"Lo razonable de explicaciones alternativas basadas en la ciencia de muchas cosas que durante siglos fueron monopolio de las religiones y la aceptación de que "no sé" es mejor respuesta que un amigo imaginario."
...o que el FILOMAT
DARK cree que diciendo cosas que los ateos esenciales no decimos muestra algunas supuestas inconsistencias nuestras. Pero de hecho lo que sucede es que su postura no se distingue demasiado de lo que dice Renton, es decir, algo así como que nuestra pobre capacidad mental no nos permite entender cómo esos imposibles son posibles. El análisis de la imposibilidad de Dios no es así de burdo como lo presenta Dark, por supuesto. De hecho, en realidad, siempre se hace a partir de las propias definiciones más excelsas de los más grandes teólogos de la historia.
Por otra parte, el fisicalista vergonzante de Dark no entiende que no sólo equipara gratuitamente la no fisicidad a la espiritualidad (como en su artículo sobre las matemáticas), sino que igual de gratuitamente olvida que el materialismo filosófico no es un fisicalismo, con todo lo que ello significa en cuanto a la demolición de sus argumentos.
Dark no considerará peligroso al MF, pero lo cierto es que el problema es más bien suyo. Igual, no le creemos nada: sí que lo ve peligroso, por cuanto destruye por completo su idea de Dios al denunciar que es en realidad una pseudo idea.
ALBERTO:
Creo que de algún modo tu comentario podría estar respondido con mi última réplica a PROFANA. Velo, para ver qué te parece.
Por cierto, no me enojó tu comentario, pero lo que no veo es que hayás dado respuesta a mi réplica.
Dark Packer: "Y dale con el mantra... mi objeción consiste en que no puedes demostrar incompatibilidad o contradicción de atributos cuando estos no están claramente delimitados."
Paco. Nunca estuve tan de acuerdo con vos.
Leí la réplica. Pero me interesa ver qué opinás de la diferencia de decir "es posible" a "no me creo capaz de afirmar que es imposible". Confundís mi capacidad de conocer algo con la posibilidad ontológica del ser necesario.
Ah. No repliqué porque tenías razón y soy muy soberbio para admitirlo. Hablé desde esa añoranza de otras temáticas más frecuentes.
¿Así que los atributos de Dios no está claramente delimitados? Juraría que a eso se han abocado generaciones de teólogos, y que hasta el Catecismo (campo cultivado de ambigüedades, si los hay) es capaz de consignarlos claramente, además de decir que Dios «puede ser conocido con certeza mediante la luz natural de la razón humana a partir de las cosas creadas».
ALBERTO:
Evidentemente hay una diferencia (el ordo essendi y el ordo cognoscendi) entre decir «es posible» y decir «no puedo saber si es imposible». Sin embargo, a partir de los atributos claramente definidos y delimitados por la teología y nuestra propia razón, podemos saber (el conocer) que dios no puede ser (el ser).
Es que coincido plenamente. Sólo propongo otro ordo cognoscendi que también me permite negar al viejo barbudo en lugar de solo al más evidentemente autocontradictorio de la teología sistemática.
A la vez que mi deconversión funcionó primero con la negación de la existencia para luego llegar a la imposibilidad de la esencia.
Considero que mi metodología (marcada en los varios posts míos de esta mañana) es más resistente a la cintura gambeteadora de quien siempre propone que los atributos son aproximados, y que "más allá de nuestro entendimiento", etc...
Y me parece más divertido mostrar lo ridículo del Paraíso sin pecado o de que una lesión neuronal se transmita al "alma" que enfrascarme en discusiones pseudoescolásticas sobre términos desprovistos de sentido sensorial.
Y ni hablar del ridículo anticopernicanismo de tomar como corona de la creación a un desgarbado primate lampiño en un pequeñito planeta de un universo cuya porción observable tiene 10.000.000.000.000.000.000.000 estrellas.
O el desperdicio de evidencia de decir que la muerte entró al cosmos por el pecado del hombre. Marche una tabla cronoestratigráfica con fauna fosil anotada.
Jamás voy a probar que los fósiles no fueron puestos para probar nuestra fé. Pero tampoco voy a probar inexistente a la tetera orbital. Además, ni el más versado empirista ni el Santo Lógico más venerable me podrán convencer de la falsedad del solipsismo.
Sin embargo, creo (sí... es un acto de fé pero con unas pizcas más de evidencia que la de los religiosos) en la existencia objetiva del Cosmos y en la inexistencia del Dios teísta.
Dark:
Mirate esto:
http://lh4.ggpht.com/_CWGYdx1rTnM/S1TiI15AiBI/AAAAAAAAAqo/_S7Y4FCFz6o/teorema.png
Hola de nuevo.
Todelo:
Se nota q sigues sin entender. Va de nuevo, esperando de no seas de coco duro:
1. Jamás he dicho "el ser necesario del arg. ontol. Es Dios". Si encuentras la cita, muéstramela, sino solo estas mintiendo y siendo nuevamente deshonesto.
2. Si se acepta el arg. ontol. se acepta a dios (esta vez si identificandolos, unicamente para fines prácticos). El q no olo ve eres tu, por eso te digo deshonesto. Si aceptas uno debes aceptar al ser necesario. Las cosas son asi aunque njo te gusten.
3. Tu argumento de la vagina no es convincente ni veraz, x lo q no sirve de nada. Además, no has probado en ninguna parte q aceptar el arg. ontol. no impolique aceptar al ser necesario.
4. Acaso no sabes q para los seres absolutos, la esencia es igual a la existencia? Si no lo sabes, tu form. filosof. deja q desear.
>pero el cuerpo humano es mucho >más que física y química,
Es física y química.
También hay comportamientos emergentes debido a las complejidades de esas interacciones físicas y químicas.
>es el lugar desde el que nos >relacionamos con los demás (es un >"centro de relaciones") y también >es el medio para >expresar >nuestra interioridad psicológica >o para ocultarla;
Todo eso está siendo explicado desde la neurociencia como resultado de las interacciones físicas y químicas de las neuronas.
Si tu tienes alguna teoría de que las neuronas, ADEMAS de las interacciones físicas y químicas actúan mediante algo más, sería muy interesante de que lo formularas ya que en ese caso postularías que las neuronas interactuan con lo "espiritual" y por lo tanto lo espiritual sería medible
>no desaparecen los otros dos >aspectos relacionales que he >señalado
De hecho no hace falta morirse para que eso desaparezca.
Bastan ciertas lesiones cerebrales.
Y lo que es más no hay forma que me puedas mostrar "relaciones" o "interioridad psiologica" en algo que no sea un cerebro o en alguna forma producto de un cerebro y puesto en forma material.
Muestrame alguna evidencia de interioridad psicológica de alguien fallecido.
Kewois
PROFANA:
Veo que no has podido contestar las preguntas que te hago. ¿Será acaso porque trituran tu argumentación sobre mi ateísmo esencial? ¿Será porque éstas desnudan que no entendés nada de lo que representa la negación esencial de Dios y el duro de coco sos vos y no yo?
1) Me pedís una cita supuestente no has dicho y no hacés más que avanzar para decirla vos mismo. ¿En qué quedamos? ¿Será que la torpeza a la hora de tipear es sólo un mero reflejo en tu caso de la torpeza en el pensar? Porque, si no me equivoco, en el mensaje anterior me decís que al aceptar el argumento ontológico debo aceptar el ser necesario y, una líneas más abajo, completás la idea diciendo: «regresa a la fase anterior a la "destruccion" del argumento ontologico, pues no has ogrado desecharlo usando unicamente objeciones esenciales: Declara a dios en todas las lenguas y paa toda gente». Lo cual es prueba de que identificás al ser necesario con Dios (por fines «prácticos» o por lo que sea, lo que importa es que, como denuncié antes, lo identificás de manera gratuita).
2) No consigo que argumentés por qué al aceptar el argumento ontológico, aceptás a Dios. Y aclaro que no es un argumento válido decir que «es así porque es así» o, lo que es lo mismo, «es así aunque no te guste». He argumentado antes por qué es falso lo que decís (hablando de deshonestidades...) con el ejemplo de la vagina, pero parece que lo que digo te entra por un lado y te sale por el otro (y aquí no me refiero a ninguna vagina).
3) Bien podrías explicar por qué el ejemplo de la vagina «no es convicente ni veraz», en lugar de decirlo sin argumentarlo. A ver, aquí estamos esperando.
4) ¿Así que para los seres absolutos la esencia es igual a la existencia? Esperá que repaso, lo voy a copiar tal como lo escribiste. Veamos: «Acaso no sabes q para los seres absolutos, la esencia es igual a la existencia?» ¡Eureka! ¡Estás aceptando el argumento ontológico, que dice que si su esencia es posible su existencia es necesaria!
A ver, ridículo, deshonesto, balbuceante Profanatumbas, volvé así te sigo triturando mientras espero sin prisa que contestés las preguntas antedichas y las del otro mensaje también...
Alberto de Manulandia, podrías escribirme y explicarme cómo perdiste tu Amor por Dios...?
Puedes pedirle mi mail a Fernando.
:]
Yo no tengo el mail de RENTON.
Oh, lo siento, 6qrents@gmail.com
:]
Renton,
No sé cómo lo perdí. Es un misterio. Seguramente Dios se propuso mostrar la gloria de su Justicia en mí en lugar de la de su misericordia y me negó la gracia irresistible haciendo que, el haber gustado se su Palabra me sea para olor de muerte y condenación. Si después de estar 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000 de siglos cantando "Santo, Santo, Santo" te sentís aburrido, acordate de que Papi, Mami y yo estamos en un lugar mucho peor. Y que pase el tiempo que pase... "Esto recién empieza!!"
Gracias por tu respuesta, oraré por ti.
Un abrazote y que Dios te bendiga!
:]
Fernando:
1. No escribí bien porque se me acabó el tiempo en linea (la mayoria de las personas tenemos otras cosas que hacer...no se tu caso), tenía excesiva prisa, entre otras cosas que no te importan.
2. Tu ejemplo de la vagina es la falacia de falsa analogía, pues no fue un ejemplo válido para el caso. Esto porque en el caso del argumento ontológico, el aceptar las premisas implica aceptar la existencia del ser designado como necesario; mientras que en tu ejemplo esta implicación no existía, por lo que no ha lugar.
3. Te equivocas al igual que todos los cristianos: Ya que tu haces la afirmación (aseveras que aceptar el arg. ontologico no implica aceptar al ser necesario) eres tú quien debe probarla. No es mi deber hacerlo, pues se ve que a todas luces que esto es indispensable.
4. Se nota que tu formación filosófica es paupérrima. Cuando hablo de esencia=existencia no me refiero al arg. ontológico (¿de donde sacas eso?) sino al de la causa eficiente, que entre otras cosas implica que existen, efectivamente seres que no tienen en si mismos la razon de su existencia y otro(s) que si la tiene(n). Es a estos ultimos seres que se designa dios. Este dios no puede tener una causa externa a sí mismo (no puede ser anterior a si mismo), por lo que su esencia y existencia son iguales. Este argumento no dice nada de la necesariedad de su exietncia a partir de su esencia. Es una de las 5 vías, por si no te enteras. Y aún si no lo fuera, se deduce por sentido común: Un ser omnipotente no puede haber sido creado, porque omnipotencia implica que ese ser es absoluto, y nada relativo crea lo absoluto.
Esto es similar al arg. ontologico, pero no igual. Me sorprende q no lo sepas. Es vergonzoso. ¿Entendiste o te hago un dibujito?
4. Con respecto al punto 1, veo que tu comprensión lectora es de pésima calidad:
- ¿Cuándo dije que el dios que debes "Declara[r]...en todas las lenguas y paa toda gente" fuera el dios cristiano? ¿En qué parte de ese comentario lo dije? Eso tu lo supones gratuitamente, así que yo no identifico nada con nadie, es tu imaginación. O peor aún, estás mintiendo de forma descarada.
5. De un mensaje anterior...
- Dawkins no tiene ninguna obligación de tomar en cuenta el arg. ontologico, porque NO HAY PORQUE ACEPTARLO. Presupones que, ya que según tú Dawkins habla del arg. ontologico al referirse a la imposibilidad de dios (ya que lo dices tu...es dudosa tu deducción) debe ceñirse al esquema de dicho argumento. Debes probar que porque el use los seres del argumento como ejemplo deba aceptarlo en su totalidad (que no es igual a tu caso, ya que tu usas el argumento entero para desmembrarlo por dentro). Y es que hay algo que presupones sin pruebas, y es que los principios del argumento ontologico son válidos (diferencia entre seres necesarios y contingentes). Tú no lo has probado, por lo que tus suposiciones son una vulgar PETICION DE PRINCIPIO.
Por consiguiente, si no demuestras que los términos "contingente" y "necesario" son universalmente válidos (de forma que deban ser usados hasta por los que usan al ser necesario como ejemplo, como Dawkins), tu objeción esencial NO TENDRÁ VALOR ALGUNO.
PD: No he visto tus otras preguntas, y dada la cantidad de mensajes en este post, agradecería los volvieras a poner.
PROFANA:
1) Me alegar que cuidés más la escritura.
2) La de la vagina no es una falsa analogía: es una analogía a secas, por tanto, es ridículo que le pidás identidad (analogía no es identidad). Y con mi analogía no me he referido a la relación lógica del argumento en sí, sino a cuánto compromete su aceptación. Y es allí donde he aplicado mi analogía (he dicho que por decir que si yo acepto que «si yo tuviera una vagina sería mujer», eso no me hace mujer porque tengo pene, no vagina). Así que veo que no has comprendido siquiera hacia dónde apunta la analogía. Insisto: acepto el argumento ontológico tanto como Leibniz, sólo que para Leibniz Dios es posible, mientras que para los ateos esenciales no lo es, y el argumento sigue siendo funcional.
3) La prueba de que es correcto el argumento ontológico la he dado varias veces en mis argumentaciones al comparar el ser necesario con el ser contingente, así que no me pidás que haga lo que ya he hecho.
4) He demorado un poco en responder este punto debido a la risa que me ha causado tu reclamo sobre mi paupérrima formación (sí, es paupérrima: sólo que hay grados de pobreza y soy un tuerto en el reino de los profanatumbas, es decir, de los ciegos). Pero, yendo al tema, el argumento de las causas eficientes es uno de los que utiliza Santo Tomás en sus cinco vías para llegar a Dios. Sin embargo, lo recalco: es falso que a los seres que son causa de sí mismos haya que llamarlos Dios. Será Profanatumbas, Santo Tomás, y varios fideístas lo que cometan esa gratuidad. Gratuidad que ha sido objetada, como conté antes, incluso por teólogos escolásticos (como Francisco Suárez). Ahora bien, como dije antes, al parecer estás aceptando el argumento ontológico, ya que considerás a Dios como la única causa eficiente. ¡Eureka! En cambio yo no lo considero siquiera posible.
En un rato sigo. Yo también estoy ocupado porque trabajo y tengo hijos.
PROFANA:
Sigo:
En tu repetido punto 4) me decís que yo miento y digo gratuitamente que el dios del que vos hablás es el cristiano. Ahora bien, ¿de dónde sacás vos que yo dije eso, a ver? ¿Dónde digo yo que vos estás refiriéndote, con esa frase difícil "Declara a dios en todas las lenguas y paa toda gente.", al dios cristiano? Así veremos quién miente.
5) Si Dawkins no acepta el argumento ontológico, entonces considera que el Dios al que se refiere muchas veces (el Dios deísta) no tiene como uno de sus atributos el del ser necesario. Ahora bien, si no lo tiene, me pregunto a qué clase de Dios deísta se refiere si no es ser necesario, creador del mundo, consciente, etc. Porque si es así, y él no acepta el argumento ontológico, entonces está diciendo que ese Dios deísta no es el ser necesario, o que aunque sea posible no es necesario (negando, en este último caso, el argumento ontológico). Pero sin embargo, no se ve en ningún lado que él argumento por qué ese Dios al que se refiere no es el ser necesario (y por tanto, por qué no le cabe el argumento ontológico) ni que refute dicho argumento.
Por último, evidentemente es tu formación filosófica la más chapucera, debido a que me estás pidiendo un término «universalmente válido» de contingencia y necesariedad, cuando tales conceptos son bastante claros y distintos: ¡contingente es lo que puede o no ser, y necesario es lo que inevitablemente ha de ser!
Hasta Renton lo sabría.
P.D.: Si no has visto las preguntas, mejor buscalas. Ya hice el esfuerzo de escribirlas, hacé el esfuerzo de responderlas.
Profana:
Ya que tu haces la afirmación (aseveras que aceptar el arg. ontologico no implica aceptar al ser necesario) eres tú quien debe probarla.
Cierto.
Profana:
Cuando hablo de esencia=existencia no me refiero al arg. ontológico (¿de donde sacas eso?) sino al de la causa eficiente, que entre otras cosas implica que existen, efectivamente seres que no tienen en si mismos la razon de su existencia y otro(s) que si la tiene(n). Es a estos ultimos seres que se designa dios. Este dios no puede tener una causa externa a sí mismo (no puede ser anterior a si mismo), por lo que su esencia y existencia son iguales. Este argumento no dice nada de la necesariedad de su exietncia a partir de su esencia. Es una de las 5 vías, por si no te enteras. Y aún si no lo fuera, se deduce por sentido común: Un ser omnipotente no puede haber sido creado, porque omnipotencia implica que ese ser es absoluto, y nada relativo crea lo absoluto.
Lógico...
Profana:
Debes probar que porque el use los seres del argumento como ejemplo deba aceptarlo en su totalidad (que no es igual a tu caso, ya que tu usas el argumento entero para desmembrarlo por dentro). Y es que hay algo que presupones sin pruebas, y es que los principios del argumento ontologico son válidos (diferencia entre seres necesarios y contingentes). Tú no lo has probado, por lo que tus suposiciones son una vulgar PETICION DE PRINCIPIO.
Cierto...
Profana:
Por consiguiente, si no demuestras que los términos "contingente" y "necesario" son universalmente válidos (de forma que deban ser usados hasta por los que usan al ser necesario como ejemplo, como Dawkins), tu objeción esencial NO TENDRÁ VALOR ALGUNO.
Hace un montón de mensajes que vengo diciendo lo mismo...
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Fernando:
1. En tu punto 4 del primer mensaje, dices una soberana tontería. Aparte de "dios", "causa primera" y "razon suficiente" no hay otra forma de llamar a lo que es incausado. Jamás he dicho que ese "dios" sea Jehová, el dios cristiano.
2. Parece que tienes alzheimer, porque si lo dijiste: "Lo cual es prueba de que identificás al ser necesario con Dios (por fines «prácticos» o por lo que sea, lo que importa es que, como denuncié antes, lo identificás de manera gratuita)."
El único Dios con mayúscula es el cristiano, según el diccionario de la RAE. Así que sí eres deshonesto.
3. Lo que digo de Dawkins es que puede usar el dios del arg. ontologico (o el que le de la gana) como ejemplo sin tener que aceptar el argumento en su totalidad. Solo está extrayendo parte de él, con todo derecho. ¿Por qué habría de tragarse tod el arg. ontologico solo por usar al "ser necesario"? Es tu responsabilidad probar esto, y si no puedes no tienes el derecho de decir lo que dices.
4. Por último, cuando digo "universalmente valido" es uno que todos deban aceptar de manera obligada (aunque no sea menester, como tu lo quieres) por el solo hecho de que sea verdadero. No hay razón para aceptar oos términos "contingente" y "necesario", menos en la cuestión de dios. Hasta ahora no has podido demostrar que estos términos relamente sean "necesarios", por loo que tus palabras forman simplemente una PETICION DE PRINCIPIO.
Lo demás, son solo palabras al viento.
PD: Intentaré buscar las preguntas q me hiciste, si me da tiempo.
PROFANA:
1) Demostrás tu supina ignorancia al mezclar los identificar los términos «dios», «causa primera» y «razón suficiente», y luego no hacés más que mentir sobre algo que no he dicho. En principio, «dios» no es el modo en que se llama a lo incausado invariablemente. Ahora bien, lo que yo digo (y es lo que objetan otros teólogos, y te pido que lo cotejés por vos mismo si no me creés) es que Santo Tomás de un salto gratuito al identificar a Dios con la primera causa. Eso no se sigue de su argumento, y por ende, «primera causa incausada» puede ser, por ejemplo, en ciertos aspectos mitológicos del Big Bang, el punto que estalla para dar comienzo al universo.
2) Es falso que el único Dios con mayúsculas sea el cristiano. Y como sos deshonesto no citás el texto de la RAE que me da la razón: a ver, ¿querés que lo copie yo para que seás vos el que me diga dónde dice que es el Dios cristiano?. Leamos todos:
«dios.
(Del lat. deus).
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.
2. m. Deidad a que dan o han dado culto las diversas religiones.»
¿Quién es el deshonesto?
Por cierto: Voltaire habla de Dios, Hobbes habla de Dios, Aristóteles habla de Dios, Spinoza habla de Dios y en ninguno de los casos se refieren al Dios cristiano. De hecho, Aristóteles vivió y murió antes del advenimiento del cristianismo. ¿Quién es el deshonesto?
3) Si Dawkins no quiere tragarse el Dios del argumento ontológico entonces habla de un Dios del que ni sus lectores saben cuál es. Sin embargo, Dawkins sí se refiere al Dios de Santo Tomás (al de las cinco vías), he incluso menciona varios argumentos sobre la existencia de Dios. Así que si él es el que dice que «es prácticamente seguro que Dios no existe» se está refiriendo al Dios que es ser necesario. Así que, como digo, es problema de su ignorancia si no lo advierte.
4) Que para vos los términos necesario y contingente no sean necesarios es tu problema, dado que si estamos hablando del argumento ontológico con el que comenzó esta discusión, esos conceptos son basales para tal argumentación. De hecho, para el ateísmo esencial son más que fundamentales, así como para los teólogos como Santo Tomás o Leibniz. Sin esos términos, el propio argumento ontológico tal como lo expresó Leibniz («si Dios es posible, su existencia es necesaria») no puede entenderse. Así que está más que demostrada la importancia de tales conceptos en esta discusión, claro que a menos que uno tenga una inteligencia infranormal no podrá darse cuenta de ello.
Fernando:
Duro de coco como eres, solo demuestras tu ignorancia en todas tus palabras:
1. Jamás he dicho que la primera causa o el ser necesario se identifiquen con dios. Dime donde lo he dicho literalmente, sino deja ya de mentir. Lo que he puesto de relieve es que los monoteistas (en este caso cristianos) si la identifican con su dios. Jamás he dicho que yo acepto tal identificación.
2. El único Dios con mayúscula es al que se refieren los cristianos. Esto lo demuestras al extraer la cita de la RAE. El que a ese dios tambien se refieran judios y musulmanes me tiene sin cuidado en este momento. El hecho de que varioas p0ersonas en la hisrotia se refieran a dios es por la identificacion de la proimera causa con un creaodr (Dios). El que luego ellos hayan redefinido a su dios no es mi problema.
3. Sigues sin probar que Dawkins este obligado a aceptar el arg. ontologico solo por usar al ser necesario en sus discursos.
4. Que los terminos "contingente" y "necesario" para ti sean valkidos no es mi problema. Desde el comienzo de esta discusión, y antes aún, dije que no admito el arg. ontologico y he presentado pruebas de que es falso, no desde dentro sino desde fuera. No has demostrado la validez de esos términos mas que en tu imaginación, por eso lo que dices nunca pasara de ser una vulgar PETICION DE PRINCIPIO.
5. Es lamentable el uso del lenguaje peyorativo de tu parte, creí que eras inteligente. Lástima.
PROFANA:
1) Decís «Aparte de "dios", "causa primera" y "razon suficiente" no hay otra forma de llamar a lo que es incausado.». Traduzco: dios = causa primera = razón suficiente = incausado. Es decir, allí lo decís. Nunca afirmé que lo dijeras literalmente, pues para ello hubiese puesto las citas entre comillas, como hago ahora. Lo cual no significa que no lo hayás dicho.
2) Te hundís a vos mismo en tus falsedades al decir que «el único Dios con mayúsculas es al que se refieren los cristianos» para acto seguido reconocer, como si fuera una cosa sin importancia, que a ese Dios también se refieren los musulmanes y los judíos (y yo te digo más: Aristóteles, Spinoza, Hobbes, Voltaire, Descartes, etc.). Y te recuerdo que sí es tu problema que no reconozcás esto porque has aprovechado para utilizar la mentira de que el único Dios con mayúsculas es el de los cristianos para tratarme a mí de deshonesto, con la impertinencia adicional de que utilizaste la autoridad del DRAE, cuando éste me da la razón claramente, como se ve en la cita que vuelvo a pegar aquí:
«dios.
(Del lat. deus).
1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.
ORTOGR. Escr. con may. inicial.
2. m. Deidad a que dan o han dado culto las diversas religiones.»
Contrapongo dicha cita con tus palabras del lunes, marzo 22, 2010 9:30:00 PM:
«El único Dios con mayúscula es el cristiano, según el diccionario de la RAE. Así que sí eres deshonesto»
¿Quién es el deshonesto?
3) Evidentemente Dawkins no está obligado a aceptar el argumento ontológico, del mismo modo que no está obligado a ser coherente o dejar de ser absurdo. Y eso es precisamente lo que digo que sucede: al considerar a Dios posible pero «muy probablemente inexistente» Dawkins simplemente pasa por ignorante en estas cuestiones, o al menos de incoherente. He de hacer la salvedad de que Dawkins es un hombre muy culto y sabe mucho de etología. Incluso que algunas argumentaciones ateas son muy interesantes, pero por lo general éstas lo son en cuanto al argumento del diseño se refieren.
4) Pues será en tu imaginación (ésa que te hace leer del DRAE cosas que no dice) la que te hace pensar que has demostrado que el argumento ontológico no sea válido. Porque en cuanto a la validez no veo que se ponga en duda, por cuanto si se acepta hablar de Dios (el dios de los cristianos, de los musulmanes, de los judíos, pero también de los deístas, de Aristóteles, etc., el dios terciario y el dios de los filósofos), éste es tipificado como ser necesario, así que si se lo considera posible, ha de aceptarse su necesaria existencia. Claro que, como yo sí he demostrado, el aceptar el argumento no significa aceptar que Dios sea posible, pues eso es justamente lo que el argumento modal pone como requerimiento: que sea posible. Pero desde el ateísmo, sin negar la validez de la forma, se niega esa posibilidad.
QED.
"La posición atea: bueno, hubiera preferido otra cosa, pero es lo que hay."
Depende de qué ateo. Algunos dicen que anhelar la perduración del yo tras la muerte física es de debiluchos. Barullo es un ateo debilucho. (Y resignado, se entiende, o no sería ateo.)
BELTENEBROS:
¿Quiénes son los que dicen eso y dónde, cuándo lo dicen?
Darky:
1-Darky repite su monótono-teísta sermón capuchino de que los pretendidos atributos divinos no están delimitados, sólo para eludir de esta forma ad-hoc la crítica atea a la pseudoidea de dios, pero:
a)Esos atributos están expuestos en el catecismo de tu Iglesuca y en los libros de los tomistas que tú tanto desprecias a pesar de que, como tú sabes tan bien como yo, la doctrina de esos "racionalistas" es, te guste o no, LA DOCTRINA OFICIAL DE LA ICAR DESDE 1870 (Pío nono dixit).
b)No es necesario que esos pretendidos atributos estén definidos con herramientas formales (ej:lógica simbólica)para demostrar sus mutuas inconsistencias, de la misma manera que no es necesario que los conceptos imprecisos, oscuros y borrosos de las pseudociencias (ectoplasma, telequinesis, PES, etc.)estén "bien delimitados" para triturarlos desde una óptica racio-empírica.
-Tú "análisis" de la supuesta contradictoriedad del "infinito matemático" no resiste el menor análisis (valga la redundancia), ya que:
1-No entiendes de que por "serie infinita de los naturales" se entiende simplemente que "a todo n le sigue un n+1" y que no hay un último n que sea mayor a n+1 y no las vaguedades que dices sobre "cerrar un conjunto infinito" y demás pamplinas.
2-Tú "análisis" no trata con otros infinitos matemáticos (porque son más de uno)como el conjunto continuo (no numerable)
de los reales y complejos, el punto de infinito de la geometría proyectiva, etc.
-Esos mantras oscuros (que pretenden ser profundos) de que "no podemos abarcar lo inabarcable" y sobre los supuestos "misterios para la mente filosófica" (¿no querrás decir patafísica?),aparte del hecho que no dicen nada, son puras peticiones de principio aderezadas con una buena dosis de Whisful thinking más propias de una mente extraviada y alucinada por sus delirios existencialistas irracionales y "cruzados" que de un cerebro frío y ordenado que sabe que muchos misterios de filosofía son o puras logomaquias (que desaparecen con una buena dosis de análisis lógico) o problemas que serán resueltos por las ciencias, ya que en las ciencias, y no en tu ficticio dios, mora la "veritas".
-Tú "cruzada" (muy apropiado el término viniendo de donde viene)contra el infinito matemático (que no dice nada sobre el supuesto infinito teológico) no es muy original, ya que podemos encontrarla en los escritos del esoterista francés René Guenón (que negaba que los conjuntos de Cantor fueran infinitos, ya que sólo Dios lo era), ¿será que de esos polvos magufos vienen los actuales lodazales irracionalistas paquianos? vaya uno a saber.
-Es falso que el "racionalismo" tenga su origen en la escolástica católica, ya que podemos rastrearlo en Platón (anterior a la era vulgar)y tuvo su forma más acabada con Descartes (quién combatió a la escolástica) y los "cartesianos" Spinoza (perseguido por judíos y cristianos) y Leibniz (sus obras están todas en el Index).
Por cierto, yo no soy "racionalista", sino racio-empirista así que la etiqueta esa me resbala como agua sobre un paraguas.
Chaito.
Dark:
Es por lo expuesto por Fernando y Jorge que yo no soy católico.
Fernando nos recuerda que: “¿Así que los atributos de Dios no está claramente delimitados? Juraría que a eso se han abocado generaciones de teólogos, y que hasta el Catecismo (campo cultivado de ambigüedades, si los hay) es capaz de consignarlos claramente, además de decir que Dios «puede ser conocido con certeza mediante la luz natural de la razón humana a partir de las cosas creadas».”
Cosa que Méndez remarca:
a)Esos atributos están expuestos en el catecismo de tu Iglesuca y en los libros de los tomistas que tú tanto desprecias a pesar de que, como tú sabes tan bien como yo, la doctrina de esos "racionalistas" es, te guste o no, LA DOCTRINA OFICIAL DE LA ICAR DESDE 1870 (Pío Nono dixit).
Comento:
¡Si la Iglesia se hubiese plegado al irracionalismo en el Siglo XIX! Quizá yo sería católico. Pero sigo considerando irreconciliables razón y fe. Fe es creer sin ver. La razón, aliada con la experiencia, no puede dejar de pedir evidencias. Y los filósofos modernos se han empeñado en enfatizar que la experiencia es la fuente del conocimiento.
Y aún yo, un irracionalista, confío más en quienes se dedican por profesión a buscar la evidencia, aun a riesgo del agnosticismo de facto, como Dawkins, que en quienes sostienen, como el concilio Vaticano (1869-1870) bajo Pío IX (1846-1870) que declaró:
"Si alguno dijere que Dios vivo y verdadero, creador y Señor nuestro, no puede ser conocido con certeza por la luz natural de la razón humana por medio de las cosas que han sido hechas, sea anatema." Dz.1806
Yo encontré a Dios en el absurdo. ¿Quién lo encuentra en la razón?
¡Salud e inquieta alegría, en esta, nuestra única vida, iluminada por los esenciales totales!
Fernando:
Lo había leído por ahí (no recuerdo si en la biografía de Banesh Hoffmann, que no tengo a mano ahora), pero aquí traigo la cita precisa.
Albert Einstein escribió en una carta del 3 de enero de 1954 a su colega de Princeton Eric Gutkind que "La palabra Dios no es para mí más que la expresión y el producto de la debilidad humana...".
Dado que todos aquí conocemos las ideas de Einstein sobre el Dios personalista de judíos y cristianos, pero también sus devaneos con el Dios spinoziano, podemos colegir que Einstein era ateo (por lo menos tanto como los judíos y cristianos con respecto a Zeus, valga la boutade dawkinsiana).
(http://www.guardian.co.uk/science/2008/may/12/peopleinscience.religion)
Creo que Sagan dice algo parecido en "La diversidad de la ciencia" o en algún otro libro.
Por lo demás, muchos ateos de Internet lo proclaman sin tapujos aquí y allá; no hay más que buscar en google con palabras clave como "Dios es debilidad", "la religión es debilidad", etcétera. (¿O había que buscar ateos graduados en ciencias y de prestigio mundial?)
Lo dicho: a Barullo le gustaría que fuera de otra forma, que nuestro yo sobreviviera a la muerte física, pero se atiene a lo que hay según el ateísmo. Ergo, Barullo es un ateo "débil de espíritu". (Pero resignado, acoté, o no sería ateo.)
Saludos.
BELTENEBROS:
Tus citas no argumentan a favor de lo que dijiste, dado que el «anhelo de la vida eterna» no equivale al anhelo de Dios o a la creencia en Dios.
Así que si Barullo dijera que le gustaría vivir eternamente pero sin embargo sabe que eso no es posible, ello no lo convierte en debilucho a partir de esas citas que has traído a colación, lo será a lo sumo a partir de tu particular visión o parecer.
Por eso es que yo te pedía la cita precisa acerca de quiénes eran esos algunos que decían que anhelar la vida eterna era de debiluchos (aunque fueran ateos, ateos debiluchos), y sin embargo lo que me has citado son palabras que dicen que la creencia en Dios es de debiluchos.
No ha lugar.
Fernando:
Creí que leerías el enlace de la cita de Einstein. Siguen cosas así: "...la Biblia es una colección honorable pero primitiva de leyendas bastante infantiles...". "La religión judía, como todas las demás, es para mí una encarnación de las más infantiles supersticiones...".
No estoy seguro de la religión judía, pero la cristiana promete una vida de ultratumba, la cual es posible porque Dios existe.
Entiendo que la idea de Dios no es necesariamente equivalente a la de la inmortalidad del alma, pero un poco más de lectura hubiera bastado para conectar los puntos. De todas maneras, en un ámbito cultural predominantemente cristiano como el nuestro, negar a Dios equivale a negar la perduración postmortem del yo. (Aquí Barullo tendría que aclararnos si su anhelo de una vida tras la muerte tiene que ver con la religión judeocristiana, con alguna otra o con algún ideario místico o filosófico.)
Por lo demás, Fernando, busca en Google las palabras que indiqué o cualquier combinación parecida y hallarás cientos de entradas donde se equipara la religiosidad al miedo, la debilidad y el infantilismo.
Y si se trata de buscar ateos de renombre, creo que tu biblioteca te surtirá muy bien. En la mía encontré esto:
"Todo hombre que razona se convierte enseguida en incrédulo, porque el razonamiento le prueba que la teología no es más que una sarta de quimeras. [...] El hombre que busca su bienestar y su propia tranquilidad examina su religión y se desengaña de ella porque le parece tan incómodo como inútil pasar su vida temblando ante los fantasmas que solo están hechos para imponer respeto a las mujercillas y a los niños." (Barón d'Holbach, citado por Agustín Izquierdo en "La filosofía contra la religión", Edaf Ensayo, pág. 111; y en ese mismo librito hay varios ejemplos más de autores diversos.)
Es evidente que un ateo convencido al estilo de Holbach y quizás de Einstein no puede concederse el "me gustaría que" de Barullo, so pena de evidenciar que no se encuentra totalmente en paz. O que es un debilucho.
Por supuesto, esto es nada más que una observación que pudo quedar ahí. En las discusiones sobre ateísmo (que en realidad son sobre religión) las instancias personales cuentan poco o nada. Sim embargo, como me pediste una aclaración, te la doy. Y creo que sí ha lugar.
Saludos.
P.D. Leí en algún comentario -no recuerdo si en este blog o en otro- que alguien se "escandalizaba" por el hecho de que los creyentes tratasen a Dawkins con furia, como si su estilo "mesurado" y "conciliador" lo mereciera; estilo que por otra parte -añadía el comentarista- le valía ser invitado a muchos debates públicos. No obstante, Dawkins afirma en su artículo "Tiempo de ponerse de pie", incluido en "El capellán del diablo" -Gedisa, 2005, pág 221-: "Aquellos de nosotros que por años hemos ocultado cortésmente nuestro desprecio por la peligrosa alucinación colectiva que es la religión, necesitamos ponernos de pie y hablar."
Digo, anoto esto porque a veces, cuando abrazamos una causa con pasíón, solemos pasar por alto detalles mínimos que no lo son tanto. Sirva esto de paralelo con la cuestión suscitada por mi primer comentario.
No entiendo como se puede celebrar un congreso sobre la inexistencia de un ser extraterrestre inexistente. No es más que darle pábulo a los fanáticos creyentes.
¿De qué van a hablar? ¿De fútbol? ¿De bombuchas divinas? En ambos casos nos topamos con la ic: la iglesia "maradoniana" y la propia "divinidad" de las bombuchas, je, je... Creo que se menciona demasiado al barbas aquí para ser un blogg ateo. Yo no piso una iglesia desde que murió mi padre, el auténtico, en el 85. "El mayor desprecio es no hacer aprecio", sabio refrán.
Dawkins es el extraordinario biólogo que luego de tanto estudio se dedicó a escribir libros contra la religión para llenarse de dinero?